jazda rowerem z włączonym oświetleniem w dzień?

[spongebobek]

Witam!
Chciałabym ku przestrodze opisać pewną sytuację.
Niedawno mojego męża jadącego jezdnią rowerem zatrzymała policja i zagroziła ukaraniem mandatem za jazdę ulicą bez włączonego oświetlenia, gdyż wg. panów policjantów mąż jest takim samym uczestnikiem ruchu drogowego jak inni kierowcy...Dodam, że dzień był słoneczny i widoczność bardzo dobra. Mandat miał mieć wysokość 100 zł i 2 punkty karne, ponieważ mąż ma prawko. Ponieważ mąż zareagował zdziwieniem i nawet śmiechem, tłumacząc, że oświetlenie rowerowe nie jest oświetleniem porównywalnym z samochodowym i jest po prostu zupełnie w ciągu dnia niewidoczne - policjant wycofał się z ukarania mandatem. Mi jednak sytuacja nie dawała spokoju i postanowiłam sprawdzić to w Kodeksie Ruchu Drogowego, wg którego zgodnie z art. 51, punkt 6 - jasno jest zaznaczone ze poruszanie się z włączonym oświetleniem w ciągu dnia nie dotyczy rowerzystów, ponieważ oświetlenie rowerowe nie jest wyposażone w takie jak ma auto. Oświetlenie ma być natomiast włączone tylko od zmierzchu do świtu i w tunelach.
Co o tym sądzicie i czy ktoś z Was spotkał się z podobną sytuacją?

[gom1]

Tak, spotkalem sie juz nieraz z niekompetencja policjantow. Zapewne nie byla to drogowka. Prewencja ma mgliste pojecie o "kodeksie". Bardzo dobrze, ze maz nie odpuscil i poszedl w zaparte (w koncu mial racje). Zrobilbym tak samo.

ta... drogówka...

[katherina1986]

oni są dopiero kompetentni :)

[Gość: zonkii]

może policjanci po prostu nie lubili rowerzystów, to dość częsta przypadłość wśród policjantów chyba

[promega]

Zaraz przypominają mi się dyskusje o tym, jakie to trudne są testy na prawo jazdy, ale tak naprawdę trzeba to znać na pamięć i nie testy, ale całe ustawy, choćby z takiego powodu, że taki cymbał w mundurze nie będzie miał wiele do powiedzenia w różnych spornych sytuacjach.

[Gość: zonkii]

no jak ja zostałam potrącona, to świadek zdarzenia wyszukał mi przepisy na swoim telefonie żeby mnie przekonać, żebym nie brała mandatu, bo byłam w takim szoku, że uwierzyłam policji, że to moja wina

[promega]

To warto pamiętać, że policjant nie jest wyrocznią, czasem kłamie i nie zna przepisów, nawet często. W sytuacji spornej lepiej odmówić przyjęcia mandatu, ale kosztuje to potem utratę czasu, za to satysfakcja z wygranej i poniżenie takiego policjanta jest bezcenna.

[joe_brody]

To prawda. Ja kiedyś miałem stłuczkę, spowodowaną przez gościa wyjeżdżającego z bramy - wjechał w środek burty mojego busa, którym skręcałem w tę samą (baardzo szeroką) bramę, a potem tłumaczył policjantowi, że ja ściąłem łuk skrętu. Ja w odpowiedzi, że nawet jeśli tak było, to on wyjeżdżał z posesji, więc włączał się do ruchu, i jego obowiązkiem było udzielenie pierwszeństwa wszystkim uczestnikom ruchu, w tym mnie. Policjant chciał mi wlepić mandat za współwinę, ja odmówiłem przyjęcia i zapowiedziałem złożenie skargi na niego. Za nieznajomość przepisów. Zaproponowałem, żeby - zanim puści sprawę do sądu grodzkiego - skonsultował się z szefem, i rzeczywiście jeszcze tego samego dnia wieczorem dostałem telefoniczną informację, że mandat został anulowany...

Rowerzysta nie jest kierowca, a PoRD

[uthark]

wyraznie mowi, ze rower nie musi byc oswietlony w dzien w warunkach dobrej widocznosci.

Rowerzysta bicyklistą czy cyklistą ...

[Gość: zalogowany]

- co nie jest zakazane, jest dozwolone [świecenie za dnia].
- rowerzysta trzyma w dłoniach [prócz rękawiczek] uchwyty roweru, kierownik czy kierownicę?

***
Na problemy regulaminowe, rowerowe, dwie dawki Goma, z potrząsaniem.

[uthark]

> - co nie jest zakazane, jest dozwolone [świecenie za dnia].

Zgadzam się, ale przy pełnym słońcu pozycyjnych świateł rowerowych i tak nie jest widać, więc po co je włączać?

[Gość: NTN]

W pełnym słońcu widać dobre jasne ledowe lampki- szczególnie w trybie migajacym. Jadąc zacieniona droga z lampką na kierownicy i 2 migajaca na kasku czesc kierowców z naprzeciwka bierze mnie za pojazd uprzywilejowany

[uthark]

Ja używam oświetlenia z dynama, które na mocno zacienionej drodze jest widoczne. Używam go, gdy jadę rowerem nad Jezioro Rudnickie w Grudziądzu, do którego jedzie się drogą przez las.

Lampka na kasku odpada, gdyż nie korzystam z kasku.

[tomek854]

> - co nie jest zakazane, jest dozwolone [świecenie za dnia].

Ale nie można wlepiać mandatów za to, że ktoś nie robi czegoś, co jest dozwolone ale nie obowiązkowe.

[Gość: Sprawiedliwy]

Światła może faktycznie nie są potrzebne w słoneczny dzień, choć z drugiej strony skoro rowerzyści chcą być na równi traktowani z kierowcami samochodów - to czemu nie mają włanczć takowych.
Dużo bardziej poważną sprawą w moim mniemaniu jest wprowadzenie obowiązkowego ubezpieczenia OC dla rowerzystów korzystających z dróg publicznych. Po kolizji drogowej w której biorą udział dwa samochody obydwaj kierowcy zobligowani są do posiadania OC, a co się dzieje jeśli sprawcą kolizji jest pełnoprawny użytkownik drogi - ROWERZYSTA - bez ważnego OC ?

[porannakawa01]

Gość portalu: Sprawiedliwy napisał(a):

> Światła może faktycznie nie są potrzebne w słoneczny dzień, choć z drugiej stro
> ny skoro rowerzyści chcą być na równi traktowani z kierowcami samochodów - to c
> zemu nie mają włanczć takowych.
> Dużo bardziej poważną sprawą w moim mniemaniu jest wprowadzenie obowiązkowego u
> bezpieczenia OC dla rowerzystów korzystających z dróg publicznych. Po kolizji d
> rogowej w której biorą udział dwa samochody obydwaj kierowcy zobligowani są do
> posiadania OC, a co się dzieje jeśli sprawcą kolizji jest pełnoprawny użytkowni
> k drogi - ROWERZYSTA - bez ważnego OC ?

Potem włączyć tych na hulajnogach i pieszych!
A cooooooo!
PIESZY - bez ważnego OC ?

[Gość: zonkii]

dzieje się to co z każdym kto spowoduje szkody, odpowiada na drodze cywilnej, płaci odszkodowanie tak samo jak inni

[gom1]

Gość portalu: Sprawiedliwy napisał(a):
> Światła może faktycznie nie są potrzebne w słoneczny dzień, choć z drugiej stro
> ny skoro rowerzyści chcą być na równi traktowani z kierowcami samochodów -
> - to czemu nie mają włanczć takowych.

Bo taki jest przepis. Rowerzystów on nie dotyczy. Pretensje do ustawodawcy.

> Dużo bardziej poważną sprawą w moim mniemaniu jest wprowadzenie obowiązkowego u
> bezpieczenia OC dla rowerzystów korzystających z dróg publicznych. Po kolizji d
> drogowej w której biorą udział dwa samochody obydwaj kierowcy zobligowani są do
> posiadania OC,

Spróbuj samemu odpowiedzieć sobie na pytanie: dlaczego obowiązek ten dotyczy wyłącznie tych uczestników ruchu drogowego, którzy swoim lekkomyślnym zachowaniem stwarzają potencjalnie największe zagrożenie dla innych, a szkody jakie wyrządzają przekraczają dziesiątki tysięcy PLN?

> a co się dzieje jeśli sprawcą kolizji jest pełnoprawny użytkownik drogi -
- ROWERZYSTA - bez ważnego OC ?

To samo co się dzieje wtedy, gdy szkodę wyrządzi kierowca bez OC. Tyle że w odróżnieniu od takiego kierowcy, przeciętnego rowerzystę będzie stać na pokrycie szkód z własnej kieszeni.

[promega]

> To samo co się dzieje wtedy, gdy szkodę wyrządzi kierowca bez OC. Tyle że w odr
> óżnieniu od takiego kierowcy, przeciętnego rowerzystę będzie stać na pokrycie s
> zkód z własnej kieszeni.

Tego trochę nie rozumiem. Dlaczego ma być stać rowerzystę, a samochodziarza nie? Na czym polega różnica? Wiem, że samochodziarz jeszcze załapie się na kilka tysięcy kary, ale naprawa będzie tyle samo kosztowała. Chyba, że chodzi Ci o poziom zniszczeń. Może to istotne, ale jak rowerzysta przyfasoli w Maserati, gdzie jakaś głupia lampa kosztuje tyle, co rower z wyższej półki to też nie będzie go stać.
Może lepsze rozwiązanie, specjalny podatek dla samochodów luksusowych, który odspawa bogatych od drogich zabawek, bo będzie można bezkarnie walić w te samochody, a wtedy wszyscy będą młodzi i szczęśliwi, oczywiście to żart. Na serio, taki podatek powinien istnieć.

[gom1]

promega napisała:
> Chyba, że chodzi Ci o poziom zniszczeń.

Rowerzysty ścinającego latarnię jeszcze nie widziałem. Za to nie ma dnia, żeby jakiś samochód nie wylądował na latarni, barierkach, znaku czy wiacie przystankowej.

> Może to istotne, ale jak rowerzysta przyfasoli w Maserati, gdzie jakaś głupia lampa
> kosztuje tyle, co rower z wyższej półki to też nie będzie go stać.

Prawdopodobieństwo takiego zdarzenia jest mniejsze niż szansa na trafienie szóstki w totka. Prawdopodobieństwo, że jakiś kierowca w tej chwili - na skutek swojego błędu - niszczy infrastrukturę drogową jest bardziej niż pewne.

> Na serio, tak i podatek powinien istnieć.

No i istnieje. Sprawdź jakie koszty pokrywa zwykłe, samochodowe OC. Wystarczy na lampy od Maserati. A nawet na kilka Maserati.

[dr_bloger]

Używanie świateł rowerowych w dzień nie jest obowiązkowe (przestudiowałem kodeksy drogowe polski i czeski), ale w pewnych przypadkach bardzo poprawia widoczność rowerzysty. Paradoksalnie, auta jeżdżące w włączonymi światłami powodują, że wszystko inne jeszcze mniej się rzuca w oczy.
Myślę, że jednak najwięcej daje odpowiednio jaskrawy ubiór rowerzysty, czy chociaż jakiś element o ostrej barwie - nie zawsze możemy się ubrać rowerowo, np. jadąc do pracy.
Oświetlenie warto włączać o zmroku, zanim się ściemni. Wtedy już światło dzienne nas za bardzo nie oświetla, a odblaski nie są jeszcze zbyt wyraźnie widoczne.

[gemowa]

Może i nie jest obowiązkowe, ale ja jadąc ulica zawsze włączam i przednią i tylną lampkę. Sama jestem kierowcą i wiem że czasem w pewnych sytuacjach rowerzyści są słabo widoczni na jezdni, co bezpieczeństwa na drodze nie poprawia. Jadąc samochodem wolę sytuacje kiedy dobrze oświetlony rower widzę z daleka niż kiedy zauważam go dopiero kilka metrów przed sobą, bo jedzie w cieniu pod drzewami, w porannej mgle, bo zlewa się kolorem z otoczeniem...
To że coś nie jest obowiązkowe nie znaczy że nie trzeba pomysleć nad zwiększeniem własnego bezpieczeństwa. Bo kto bardziej ucierpi w zderzeniu roweru z samochodem? I czy to że rowerzysta nie miał obowiązku włączać oświetlenia będzie miało znaczenie jesli połamie obie nogi? Watpię.

[Gość: zonkii]

absolutnie nie masz racji, światła rowerów są za słabe, w jasny dzień są praktycznie niewidoczne, więc naprawdę nie ma sensu ich włączać

ja mam na rowerze jaskrawozielone taśmy odblaskowe, jeżdżę także w kamizelce odblaskowej, a pani która mnie potrąciła na przejeździe dla rowerów twierdziła, że mnie nie widziała, od i cała tajemnica "niewidoczności" rowerzystów

mimo wszystko dalej jeżdżę w kamizelce i mam odblaski na rękach, bo wiem, że większość kierowców to normalni ludzie, a nie psychopatki, które "nie widzą" rowerzysty w kamizelce odblaskowej z odległości pół metra

[uthark]

> w porannej mgle,

Tu rowerzysta ma prawny obowiązek włączenia oświetlenia.

"bo zlewa się kolorem z otoczeniem..."

Raz się zlewa, raz nie. Otoczenie zmienia się. Musisz bardziej uważać jadąc samochodem. Rowerzystów jest coraz więcej, co jest bardzo korzystne dla otoczenia.

"> To że coś nie jest obowiązkowe nie znaczy że nie trzeba pomysleć nad zwiększeni
> em własnego bezpieczeństwa."

Zgadzam się. Tym niemniej nie ma sensu jechać rowerem z włączonym oświetleniem non-stop. Przy naprawdę dobrych warunkach oświetleniowych i tak nie jest widoczne. Zgadzam się natomiast, żeby włączać oświetlenie, gdy jedziemy standardową drogą asfaltową z ruchem samochodowym, biegnącą w lesie. Ja wtedy włączam oświetlenie, co zajmuje chwilę - zatrzymanie, zejście z roweru, włączenie dynama.

"Bo kto bardziej ucierpi w zderzeniu roweru z samoch
> odem?"

Rowerzysta. Dlatego w krajach bardzoej cywilizowanych większa odpowiedzialność spada na kierowcę - osobę, która może zrobić krzywdę.

> Jadąc
> samochodem wolę sytuacje kiedy dobrze oświetlony rower widzę z daleka niż kiedy
> zauważam go dopiero kilka metrów przed sobą

Musisz być bardziej skoncentrowana na jeździe. Skoro w normalnych warunkach oświetleniowych widzisz rowerzystę dopiero kilka metrów przed sobą, to znaczy, że nie masz wystarczająco skupionej uwagi i/lub jedziesz zbyt szybko.

[divak2]

Chyba chcieli wyrobić plan mandatowania i liczyli że złapią frajera. Od 8 października 2013 prawo zezwala na brak świateł przy rowerze, który nie jest używany po zmroku.
Kiedyś, kiedyś, koło 2001 roku, kiedy stałem i gadałem z kumplem przyczepiło się do mnie dwóch policjantów i kazali pokazać czy w rowerze działają światła. Sprawa była o tyle dyskusyjna że było jeszcze całkiem jasno, późne popołudnie, jakieś pół godziny do zachodu słońca, a ja nie jechałem na rowerze.

[uthark]

Od 8 paźdz
> iernika 2013 prawo zezwala na brak świateł przy rowerze, który nie jest używany
> po zmroku.

Nie jest tak, jak twierdzisz. Zapominasz, że rowerzysta ma obowiązek używać oświetlenie także w dzień w warunkach zmniejszonej przejrzystości powietrza (np. mgła, deszcz ograniczający widoczność itp.) oraz w tunelach.

Oświetlenie nie musi być zamontowane na rowerze, ale w takim przypadku rowerzysta MUSI mieć sprawne lampki przy sobie, gotowe do natychmiastowego zainstalowania na rowerze.

[tdf-888]

podaj przepis, który tak interpretujesz.

[gom1]

tdf-888 napisał:

> podaj przepis, który tak interpretujesz.

"ROZPORZĄDZENIE MINISTRA INFRASTRUKTURY z dnia 31 grudnia 2002 r. w sprawie warunków technicznych pojazdów oraz zakresu ich niezbędnego wyposażenia
(...)
§ 53.
(...)
"1a. Dopuszcza się, aby światła pozycyjne roweru i wózka rowerowego, o których mowa w ust. 1 pkt 1 i 2, były zdemontowane, jeżeli kierujący tym pojazdem nie jest zobowiązany do ich używania podczas jazdy".

A teraz samodzielnie poszukaj kiedy rowerzysta jest zobligowany do używania oświetlenia. Podpowiem: jest w PoRD.

[tdf-888]

w żaden sposób ten zapis nie świadczy, że te zdemontowane światełka mam mieć przy sobie, jeśli jest widno.

[gom1]

tdf-888 napisał:
> w żaden sposób ten zapis nie świadczy, że te zdemontowane światełka mam mieć przy
> sobie, jeśli jest widno.

Podobnie jak nie masz obowiązku nosić przy sobie dowodu osobistego, ale na żądanie odpowiedniego organu (np. Policji) jesteś obowiązany go okazać.

[tomek854]

Jednak w odróżnieniu od dowodu osobistego, policja nie ma prawa żądać okazania zdemontowanych elementów pojazdu nie wymaganych w danej chwili.

Idąc Twoim tokiem rozumowania to na drodze na której w śniegu wymagane jest używanie łańcuchów wszyscy powinni wozić łańcuchy również w lecie, bo co prawda nie są wymagane, ale policja ma prawo żądać ich okazania :D :D :D

[gom1]

Przykład chybiony, bo łańcuchy nie stanowią obowiązkowego wyposażenia pojazdu, a światła tak.

Trafisz na policjantów rodem z "Misia", którzy będą Ci udowadniać, że co prawda nie ma tu jeszcze tunelu, ale w każdej chwili może być. I bądź tu mądry.

Owszem, w ciągu dnia faktycznie rower nie musi mieć oświetlenia. Ale jeśli ktoś korzysta z roweru użytkowo, to jeździ w różnych warunkach. Tunele też się trafiają.

[tomek854]

Ale mogą być zdemontowane jesli niepotrzebne - tak jak łańcuchy. Nigdzie nie jest napiasane, że zdemontowane światła mają być przewożone.

[gom1]

tomek854 napisał:
> Ale mogą być zdemontowane jesli niepotrzebne - tak jak łańcuchy. Nigdzie
> nie jest napiasane, że zdemontowane światła mają być przewożone.

To prawda, nie jest. Ale nie wyobrażam sobie schodzenia z roweru tylko dlatego, że zasiedziałem się na grillu czy też muszę przejechać przez tunel. Na beztroskę jazdy bez lampek może pozwolić sobie rekreacyjny rowerzysta. Miejski "pedalarz" - nie.

[uthark]

Na beztros
> kę jazdy bez lampek może pozwolić sobie rekreacyjny rowerzysta

Nie zgadzam się. Aktualnie panujące temperatury zachęcają do jazdy rekreacyjnej rowerem koło godz. 22-ej, gdy jest już ciemno i konieczne jest włączenie oświetlenia.

[gom1]

uthark napisał:
> Nie zgadzam się. Aktualnie panujące temperatury zachęcają do jazdy rekreacyjnej
> rowerem koło godz. 22-ej, gdy jest już ciemno i konieczne jest włączenie oświetlenia.

Rekreacyjny wpakuje rower do autobusu.

[uthark]

Nie wszędzie można i nie wszędzie jest autobus.

[gom1]

uthark napisał:
> Nie wszędzie można i nie wszędzie jest autobus.

To zapakuje rower na dach samochodu. Albo pojedzie bez lampek. Myślisz, że rekreacyjny się tym przejmie?

[uthark]

Nie. Pojedzie bez lampek.

[tomek854]

> Owszem, w ciągu dnia faktycznie rower nie musi mieć oświetlenia. Ale jeśli ktoś
> korzysta z roweru użytkowo, to jeździ w różnych warunkach. Tunele też się traf
> iają.

Czyli jeśli dziadek jeździ na swoim składaku codziennie 2 km od domu na działkę, posiedzi tam dwie godziny w okolicy południa i wraca, chyba, że będzie padało - wtedy przeczeka w altance - to musi mieć światła ze sobą na wypadek, gdyby mu nagle wybudowali tunel po drodze? :)

[uthark]

Panie demagogu, tunelu nie wybuduja w dwie godziny, ale może zaskoczyć go nagłe załamanie pogody (zdarza się w Polsce, zwłaszcza latem), gdy będzie wracać do domu i wtedy może być konieczne włączenie oświetlenia dla własnego bezpieczeństwa.

Najlepiej mieć fabryczne lampy na dynamo. Niedawno kupowałem rower dla córki i przy wyborze zwracałem uwagę, żeby lampy były fabrycznie zamontowane.

[jureek]

uthark napisał:

> Panie demagogu, tunelu nie wybuduja w dwie godziny, ale może zaskoczyć go nagłe
> załamanie pogody (zdarza się w Polsce, zwłaszcza latem), gdy będzie wracać do
> domu i wtedy może być konieczne włączenie oświetlenia dla własnego bezpieczeńst
> wa.

No to jak będzie załamanie pogody, to nie pojedzie dalej, tylko poprowadzi rower. Na ogół wożę lampki ze sobą, ale czasem, gdy wyskakuję np. tylko na chwilę do sklepu na zakupy, zostawiam je w domu. Waszym zdaniem postępuję wtedy niezgodnie z przepisami?

[uthark]

> No to jak będzie załamanie pogody, to nie pojedzie dalej, tylko poprowadzi rowe
> r.

Sam chyba nie wierzysz w to, co piszesz. Rowerzyści, zaskoczeni przez zmieniające się warunki, nie schodzą z rowerów i dalej jadą pomimo np. braku oświetlenia.

Na ogół wożę lampki ze sobą, ale czasem, gdy wyskakuję np. tylko na chwilę d
> o sklepu na zakupy, zostawiam je w domu. Waszym zdaniem postępuję wtedy niezgod
> nie z przepisami?

Tak, ale brak oświetlenia roweru przy wyjeździe na chwilę do sklepu nie będę Cię potepiać ;-)

Problem leży w tym, że wielu wyjeżdża gdzieś rowerem w ciągu dnia przy dobrych warunkach, ale nieprzewidziane okoliczności (np.dłuższe zostanie w pracy) powodują, że wracają po ciemku bez oświetlenia. Dlatego warto mieć lampki zawsze przy sobie, jak wyjeżdżamy rowerem. Dla bezpieczeństwa własnego i innych rowerzystów.

Wielu wyjeżdża w warunkach ograniczonej widoczności nieoświetlonymi rowerami, będąc tego całkowicie świadomumi...

[jureek]

uthark napisał:

> Sam chyba nie wierzysz w to, co piszesz. Rowerzyści, zaskoczeni przez zmieniają
> ce się warunki, nie schodzą z rowerów i dalej jadą pomimo np. braku oświetlenia

W takim razie nie jestem rowerzystą.

> Na ogół wożę lampki ze sobą, ale czasem, gdy wyskakuję np. tylko na chwilę d
> > o sklepu na zakupy, zostawiam je w domu. Waszym zdaniem postępuję wtedy n
> iezgod
> > nie z przepisami?
>
> Tak, ale brak oświetlenia roweru przy wyjeździe na chwilę do sklepu nie będę Ci
> ę potepiać ;-)

No to fajnie, że potępiać nie będziesz, chociaż słabe to pocieszenie, jeśli mimo braku potępienia mandat zarobię. Jeżeli prawo pozwala na karanie mandatem za takie absolutnie nieszkodliwe wykroczenia, to jest to moim zdaniem głupie prawo.

[uthark]

Myślę, że jeśli policja nie będzie na "polowaniu" na rowerzystów, to nie zwróci uwagi na brak lamp przy Twoim rowerze w warunkach dobej widoczności w dzień :-)

Mi chodzi o to, że zbyt wielu rowerzystów świadomie jeździ bez oświetlenia wtedy, gdy jest ono wymagane. Często wychodzą z założenia, że nie jeżdżą przecież po nocy - aż do czasu, gdy trzeba wrócić z pracy po zmroku. Wielu wyjeżdża nieoświetlonymi rowerami rano, gdy jeszcze jest ciemno. To jest pełna premedytcja.

W Holandii rowerzysta bez oświetlenia dostanie madat ok. 60 Euro (znajomy dostał), zaś rowerzysta po piwie moze sobie jechać (o ile styl jego jazdy nie wskazuje na stan po spożyciu).

[divak2]

> ale może zaskoczyć go nagłe
> załamanie pogody

Jak mnie zaskakuje nagłe załamanie pogody to sp.dalam pod wiatę albo pod most, poczekać aż to załamanie będzie nieco słabsze.

[tdf-888]

> Podobnie jak nie masz obowiązku nosić przy sobie dowodu osobistego, ale na żąda
> nie odpowiedniego organu (np. Policji) jesteś obowiązany go okazać.

a co gdy jednak tego dowodu nie mam i nie mogę go okazać? łamię któryś przepis? zdarzało mi się, że pały mnie zatrzymywały, a ja dowodu nie miałem, i nie było problemu - nie gadali, że muszę mieć etc... zapytali o imię matki, ojca, data urodzenia i jakoś mnie sprawdzili (to tak off top, żeby ukazać twoją słabą argumentację).

gadajmy o konkretnych przepisach, które interpretujemy a nie jakichś abstrakcyjnych sytuacjach vide policjanci z misia

[gom1]

tdf-888 napisał:
> gadajmy o konkretnych przepisach, które interpretujemy a nie jakichś abstrakcyjnych
> sytuacjach vide policjanci z misia

To masz konkret: w ciągu (słonecznego) dnia nie musisz mieć. Ale przy dowolnym załamaniu pogody, o zmroku czy przed każdym tunelem - schodzisz z roweru. Pasuje Ci?

Nie pierwszy raz nasze przepisy można interpretować na wiele sposobów.

[jureek]

gom1 napisał:

> To masz konkret: w ciągu (słonecznego) dnia nie musisz mieć. Ale przy dowolnym
> załamaniu pogody, o zmroku czy przed każdym tunelem - schodzisz z roweru. Pasuj
> e Ci?

To brzmi rozsądnie, bo już się wystraszyłem, że nawet jak w słoneczny dzień wyskakuję tylko do sklepu po jabola, to muszę mieć przy sobie lampkę.

[uthark]

> To brzmi rozsądnie, bo już się wystraszyłem, że nawet jak w słoneczny dzień wys
> kakuję tylko do sklepu po jabola, to muszę mieć przy sobie lampkę.

Prawnie - tak. Ale biorąc pod uwagę brak policji na drogach nawet wtedy, gdy zapowiadają "wzięcie się" za rowerzystów, możesz jechać bez lampki ;-)

[uthark]

> w żaden sposób ten zapis nie świadczy, że te zdemontowane światełka mam mieć pr
> zy sobie, jeśli jest widno.

Musisz jednakże oświetlić rower, gdy warunki się pogorszą (także w dzień) oraz gdy będziesz jechać tunelem. O ile nigdy nie jechałem rowerem tunelem, to nieraz warunki za dnia się pogorszyły na tyle, że trzeba było włączyć oświetlenie. Czasami też wjeżdżasz na jakąś drogę, która biegnie przez las, jedziesz w półmroku, ledwo cię widać. Wtedy też trzeba włączyć oświetlenie dla własnego dobra. Czasami pojedziesz gdzieś, zasiedzisz się i musisz wracać, gdy jest ciemno.

Przepisy przepisami, ale rozważny i rozsądny rowerzysta ma sprawne oświetlenie przynajmniej w kieszeni/sakwie/plecaku. Nie waży to dużo, a może radykalnie zmniejszyć szansę na wypadek.

[lavinka]

To jeszcze warto dodać, że do jazdy długimi tunelami, jak na złość padnie w nich oświetlenie, albo będą za krótkie i stare i bez świateł - zwykła lampka rowerowa może nie wystarczyć. Jak kto się wybiera do Norwegii - polecam nabyć dodatkowo czołówkę, albo mocniejsze światełko. Większe tunele są oświetlone, chyba że są w remoncie i wtedy jedzie się w kompletnej ciemności nawet kilka kilometrów.

[uthark]

W kompletnej ciemności zwykłe światło rowerowe jest świetnie widoczne. Wystarcza także do oświetlenia drogi kilka metrów przed rowerem, co z kolei wystarcza do ostrożnej jazdy. Przetestowane na wiejskich drogach, gdzie nie ma oświetlenia drogi.

[lavinka]

No i tu się zdziwisz. Nocą zazwyczaj dość dobrze "świeci" niebo, są latarnie, światła od domów, światło odbite (tzw. łuna miasta). Dochodzi jeszcze księżyc, jeśli jest. A w długim tunelu jest dużo ciemniej, niż się z pozoru wydaje. Też byłabym skłonna się o to rok temu pokłócić, bo przecież nocą z tą samą lampką wszystko dokładnie widziałam. A w tunelu dupa, widać było góra 2 metry do przodu, a to za mało, jak ze ścian odstają stopione skały (oni te tunele wytapiają).

[meritumek]

uthark napisał:

> W kompletnej ciemności zwykłe światło rowerowe jest świetnie widoczne. Wystarcz
> a także do oświetlenia drogi kilka metrów przed rowerem, co z kolei wystarcza d
> o ostrożnej jazdy. Przetestowane na wiejskich drogach, gdzie nie ma oświetlenia
> drogi.

Ale nie jest widoczne w słoneczny dzień w porównaniu ze światłami innych pojazdów!

[uthark]

> Ale nie jest widoczne w słoneczny dzień w porównaniu ze światłami innych pojazd
> ów!

Dlatego nie jest wymagane używanie świateł rowerowych w słoneczny dzień, ale rower powinien być w nie wyposażony.

[teneska]

uthark napisał:

> > Ale nie jest widoczne w słoneczny dzień w porównaniu ze światłami innych
> pojazd
> > ów!
>
> Dlatego nie jest wymagane używanie świateł rowerowych w słoneczny dzień, ale ro
> wer powinien być w nie wyposażony.

Dlatego powinien byc wyposażony w jasne oświetlenie na drodze. Poza drogami publicznymi moze byc jak dotychczas.

[uthark]

> Dlatego powinien byc wyposażony w jasne oświetlenie na drodze.

Tak. To według aktualnie obowiązujących przepisów wystarczy. Wyposażanie roweru w silne światła motocyklowe jest bezsensowne, skoro nawet motorowery nie muszą mieć takich świateł, a rowery jeżdżą jeszcze wolniej. Dla typowych prędkości rowerowych wymagane aktualnie oświetlenie jest wystarczające.

> Poza drogami pub
> licznymi moze byc jak dotychczas.

Przepisy o oświetleniu rowerów dotyczą dróg publicznych - także dróg dla rowerów, ddrip, chodników (gdzie można jeździć rowerem pod pewnymi warunkami), dużą część dróg leśnych.

Poza drogami publicznymi - np. na własnym ranczo, możesz robić, co chcesz.

[teneska]

uthark napisał:

> > Dlatego powinien byc wyposażony w jasne oświetlenie na drodze.
>
> Tak. To według aktualnie obowiązujących przepisów wystarczy. Wyposażanie roweru
> w silne światła motocyklowe jest bezsensowne, skoro nawet motorowery nie muszą
> mieć takich świateł, a rowery jeżdżą jeszcze wolniej. Dla typowych prędkości r
> owerowych wymagane aktualnie oświetlenie jest wystarczające.
>
Ja za Meritumem uważam, ze problemy techniczne nie mogą rzutować na bezpieczeństwo.
Dlatego na drogach samochodowych oświetlenie rowerów i motorowerów powinno byc zbliżone do motocyklowego. Byc może z jakimś wyróżnieniem, żeby wiedzieć jakich szybkości sie spodziewać.
Nie ma to związku z ich prędkościami własnymi, ale z ich widocznością na szosie, gdzie inne pojazdy jeżdżą szybko. Natomiast na ścieżkach rowerowych iw terenie zgadzam sie, ze dotychczasowe oświetlenie jest wystarczające.

[uthark]

"> Dlatego na drogach samochodowych oświetlenie rowerów i motorowerów powinno byc
> zbliżone do motocyklowego."

Rozumiem, ze drogi samochodowe to drogi ekspresowe i autostrady, gdzie dopuszcza sie wylacznie ruch pojazdow samochodowych (w tym motocykli). Na takich drogach nie mozna jechac rowerem i motorowem, wiec to, co proponujesz, nie ma sensu.

Na innych drogach wystarczy oswietlenie, jakie rower ma miec zgodnie z prawem.

[poohdell]

Zapominasz, że rowerzysta ma obowiązek używać ośw
> ietlenie także w dzień w warunkach zmniejszonej przejrzystości powietrza (np. m
> gła, deszcz ograniczający widoczność itp.)

W takich wypadkach to nawet sobie moge po chodniku jechać.

[meritumek]

poohdell napisał(a):

> W takich wypadkach to nawet sobie mogę po chodniku jechać.

No i wtedy jest OK!
Ale jak wjeżdżamy na drogę, to sensowne jest zadbanie o dobrą widoczność. Przepisy należy tak zmienić, żeby oświetlenie roweru na drodze nie było gorsze niż oświetlenie motocykla.
Za to ścieżki rowerowe powinny być powszechne, gdzie takie wymaganie nie byłyby konieczne.

[gom1]

meritumek napisał:
> Przepisy należy tak zmienić, żeby oświetlenie roweru na drodze nie było gorsze niż
> oświetlenie motocykla.

Uzasadnij.

[meritumek]

gom1 napisał:

> meritumek napisał:
> > Przepisy należy tak zmienić, żeby oświetlenie roweru na drodze nie było gorsze niż
> > oświetlenie motocykla.
>
> Uzasadnij.

Uzasadnienie jest proste. Bezpieczeństwo. Motocykle i auta widać na szosie w dużej odległości pozwalającej na reakcję. Rowerzysta w przypadkach nie najlepszej widoczności nie ma szans. Uczestnicy ruchu drogowego powinni mieć równe szanse choćby przeżycia.

[gom1]

meritumek napisał:
> Uzasadnienie jest proste. Bezpieczeństwo. Motocykle i auta widać na szosie
> w dużej odległości pozwalającej na reakcję.

Oświetlenie rowerowe musi być widać ze 150 metrów. To dużo czy mało?

> Rowerzysta w przypadkach nie najlepszej widoczności nie ma szans. Uczestnicy
> ruchu drogowego powinni mieć równe szanse choćby przeżycia.

Ale wiesz, że jeśli kierowca nie chce zauważyć rowerzysty, to nie zrobi tego nawet gdy rower będzie zatrzymywał się przed każdym skrzyżowaniem i wypuszczał czerwoną racę?

Problem leży w głowach kierujących. I w przyzwyczajeniach rowerzystów, którzy zamiast jeździć po jezdniach, snują się chodnikami. Kierowcy kojarzą rower z chodnikiem i dlatego rowerzysta na jezdni jest dla nich ogromnym zaskoczeniem. Z braku doświadczenia nie wiedzą jak reagować, najczęściej reagują źle i zbyt późno.

[uthark]

Rowerzysta w przypadkach nie najlepszej
> widoczności nie ma szans.

Jak jedzie się na oświetlonym rowerze, to jest dobrze widoczny np. w nocy w warunkach dobrej przejrzystości powietrza. Wymagane aktualnie oświetlenie w zupelności wystarczy.

> Uczestnicy ruchu drogowego powinni mieć równe szanse
> choćby przeżycia.

Rowerzysta nigdy nie będzie mieć takich samych szans przeżycia wypadku jak kierowca. Kierowca osobówki też ma małe szanse w starciu z ciężarówką. Pieszy jest słabszy od wszystkich. Nigdy nie zapewnisz wszystkim uczestnikom ruchu jednakowych szans przeżycia.

[joe_brody]

A jeśli jedzie w krawacie, to jest mniej awanturujący się...

[uthark]

Przep
> isy należy tak zmienić, żeby oświetlenie roweru na drodze nie było gorsze niż o
> świetlenie motocykla.

Prawidłowe oświetlenie jest wystarczająco widoczne - musi być widoczne w nocy z odległości min. 150m w warunkach dobrej przejrzystości powietrza. W zupełności wystarczy.

Wprowadzenie tego, o czym piszesz, spowodowałoby znaczne skomplikowanie konstrukcji i obsługi roweru (akumulator, światło drogowe tzw. długie - niewymagane np. w przypadku motoroweru).

> > W takich wypadkach to nawet sobie mogę po chodniku jechać.
>
> No i wtedy jest OK!

Jeśli jedziesz po chodniku np. w nocy, to też musisz włączyć oświetlenie.

> Za to ścieżki rowerowe powinny być powszechne, gdzie takie wymaganie nie byłyby
> konieczne.

Na ddr także trzeba oświetlić rower.

[divak2]

Albo se jaja robisz, albo nie wiesz o czym piszesz. Taki Suzuki Gladius, na którym się robi kategorię A, ma w reflektorze bodajże H4 o mocy 55W i strumieniu 1000lm. Skąd ty weźmiesz prąd do tego w rowerze? Połowa rowerzystów wytwarza moc mechaniczną w granicach tego ile jest potrzebne do zasilania takiej żarówki.

[meritumek]

divak2 napisał:

> Albo se jaja robisz, albo nie wiesz o czym piszesz. .... Skąd ty weźmiesz prąd
> do tego w rowerze? Połowa rowerzystów wytwarza moc mechaniczną w
> granicach tego ile jest potrzebne do zasilania takiej żarówki.

Ale sa przecież akumulatory. Jak się nie chce pedałować, to lepiej jeździć po ścieżkach rowerowych

[gom1]

meritumek napisał:
> Ale sa przecież akumulatory.

Wsadź akumulator samochodowy na bagażnik, przejedź się po mieście, wróć i opisz wrażenia.

[uthark]

> W takich wypadkach to nawet sobie moge po chodniku jechać.

Po chodniku możesz jechać w naprawdę trudnych warunkach. Zwykły deszcz czy niezbyt gęsta mgła do takich nie należą, moim zdaniem.

[poohdell]

Ulewny deszcz, mgła i pare innych przypadków. Wymienone w przepisach.

[uthark]

> Ulewny deszcz, mgła i pare innych przypadków. Wymienone w przepisach.

Tak, ale nie "zwykły" deszcz czy też mżawka.

[divak2]

> używać ośw
> ietlenie także w dzień w warunkach zmniejszonej przejrzystości powietrza

Z tego co pisze założycielka wątku wynika że była dobra widoczność i pełne słońce.


> Oświetlenie nie musi być zamontowane na rowerze, ale w takim przypadku rowerzys
> ta MUSI mieć sprawne lampki przy sobie, gotowe do natychmiastowego zainstalowan
> ia na rowerze.

Ale NIE MUSI być nawet zamontowane, a co dopiero włączone, kiedy warunki atmosferyczne są dobre. Przypier...dalanie się do oświetlenia rowerów w dzień przy dobrej pogodzie to jest totalny absurd w kontekście tego ilu batmanów można spotkać po zmroku.

[uthark]

Przypier...dalanie się do oświetlenia rowerów w dzień przy do
> brej pogodzie to jest totalny absurd w kontekście tego ilu batmanów można spotk
> ać po zmroku.

Wiesz, policjanci pewnie dostali prikaz: bez 17 mandatów nie wracajcie. Kogo najłatwiej zatrzymać? Pieszego i rowerzystę.

A wieczorem nikt rowerzystów nie sprawdza.

[divak2]

No przecież pisałem że chcieli wyrobić plan mandatowania.

[Gość: Tadeusz z Piły]

Przed kilkoma dniami mój kolega jadąc w słonecznym dniu rowerem bez włączonego światła miał wprost identyczną sytuację... :-)

[spongebobek]

Trochę odbiegamy od tematu... Oczywiście, że oświetlenie jest ważne dla bezpieczeństwa samego rowerzysty i każdy myślący człowiek powinien zdawać sobie z tego sprawę...Chodzi jednak o to, że nie znający przepisów lub chytrzy na kasę policjanci próbują nieprzepisowo nabijac ludzi na mandaty i to jest wkurzające. Przeszkadza im chyba, że ludzie przesiadają się na rowery z samochodów, przez co radary nie przynoszą może takiego zysku na jaki liczył skarb państwa... a premię trzeba sobie nabić!!! To najłatwiej złapać rowerzystę i nabić go w butelkę, że oświetlenie w ciągu dnia musi być włączone.

Znajomem chcieli wlepić bo prowadził rower ulicą

[swinton]

(nie chodnikiem) i trochę się zataczał.
Więc wsiadł na rower i odjechał.

[kleha]

Należy natychmiast albo jeszcze szybciej wprowadzić obowiązek jazdy rowerem z włączonymi światłami przez całą dobę. Zdecydowanie poprawi to bezpieczeństwo rowerzystów i pieszych.

[uthark]

Nie poprawi, jeśli kierowcy dalej nie będą przestrzegać podstawowych przepisów wobec rowerzystów.

Co do pieszych, jazda rowerem na światłach nie ma znaczenia.

[stefan4]

spongebobek:
> Oświetlenie ma być natomiast włączone tylko od zmierzchu do świtu i w tunelach.

A czy ktoś mógłby podać oficjalną definicję tunelu? Jeśli jezdnia zagłębia się w ziemię akurat na tyle, że nad nią przechodzi deptak dla kuracjuszy (może ze 20 metrów), to czy to już jest tunel i jest obowiązek palić światła w dzień?

Tak jest w Sopocie na skrzyżowaniu Monciaka z Grunwaldzką. Rozróżnienie między wiaduktem a tunelem nie jest ostre.

- Stefan

[gom1]

Definicję tunelu znajdziesz w PoRD.

[uthark]

> > Oświetlenie ma być natomiast włączone tylko od zmierzchu do świtu i w tun
> elach.

Oraz w dzień w warunkach mniejszej przejrzystości powietrza, np. podczas mgły.

niedouczona policja

[katherina1986]

Większość naszych policjantów, to ludzie o niewielkiej wiedzy :) Do tego mają wykonać "plany" mandatowe, więc pewnie i kolor roweru może im podpadać pod mandat. Nie przejmowałabym się nimi :)

[uthark]

Ja bym się jednak nieco przejmował. Sądy zwyczajowo biorą stronę policji przy sprawach wynikających z odmowy przyjęcia mandatu. Poza tym, policjant może powiedzieć, że popełniłaś jakieś wyimaginowane przewinienie - w sądzie będzie jego słowo przeciwko Twojemu, Twoje szanse są wtedy niewielkie.

Dzien robi sie coraz krotszy. Wielu rowerzystow

[uthark]

jezdzi o i po zmroku bez oswietlenia. Pewnie wyjezdzajac w jasny dzien stwierdzili, ze oswietlenie jest im zbedne i nie zabrali lampek do plecaka czy sakwy. A tu zonk! Wracamy po ciemku, cwiczymy tryb "ninja". Dlatego warto wyrobic sobie nawyk zabierania lampek na kazdy wyjad dluzszy niz do sklepu po bulki.

[teneska]

uthark napisał:

> .... Dlatego warto wyrobic sobie
> nawyk zabierania lampek na kazdy wyjad dluzszy niz do sklepu po bulki.

Święte słowa, ale kto to weźmie pod uwagę?

[trollbyd]

Czasem trzeba np. we mgle, w deszczu, jak jest taka szarówka, że wszystko się zlewa. Nadeszła jesień i takie warunki będą coraz częściej.

Niech każdy sprawdzi, czy ma sprawne oświetlenie przy rowerze. Nieoświetlonych rowerów jest pod dostatkiem.

[katherina1986]

ja mam zawsze - była w standardowo z rowerem ;)

[rincono]

spongebobek napisała:

> Mandat miał mieć wysokość 100 zł i 2 punkty karne, ponieważ mąż ma prawko.

Ciężko zrozumieć czemu inaczej się karze tych którzy mają prawo jazdy i tych, którzy nie mają.


> oświetlenie rowerowe nie jest oświetleniem porównywalnym z samochodowym
> i jest po prostu zupełnie w ciągu dnia niewidoczne
> [...]
> Oświetlenie ma być natomiast włączone tylko od zmierzchu do świtu i w tunelach.
> Co o tym sądzicie i czy ktoś z Was spotkał się z podobną sytuacją?

Sądzę, że jadąc jezdnią nawet w ciągu dnia często warto włączyć oświetlenie.
Mam tu na myśli pogodę typu szarówka, mocno zachmurzone niebo etc.
Samochody ze swoim oświetleniem są świetnie widoczne, gdy gdzieś obok jedzie rowerzysta bez włączonego oświetlenia on zlewa się z szarością otoczenia.

[gom1]

rincono napisał:
> Ciężko zrozumieć czemu inaczej się karze tych którzy mają prawo jazdy
> i tych, którzy nie mają.

To proste: osoba posiadająca prawo jazdy może prowadzić cięższe i szybsze pojazdy - więc potencjalnie stanowi większe zagrożenie na drodze. Dlatego jeśli łamie przepisy, musi dotkliwiej poczuć karę.

[rincono]

gom1 napisał:

> rincono napisał:
> > Ciężko zrozumieć czemu inaczej się karze tych którzy mają prawo jazdy
> > i tych, którzy nie mają.
>
> To proste: osoba posiadająca prawo jazdy może prowadzić cięższe i szybsze pojaz
> dy - więc potencjalnie stanowi większe zagrożenie na drodze. Dlatego jeśli łami
> e przepisy, musi dotkliwiej poczuć karę.

Czyli karać nie za dane przewinienie, a za potencjalne zagrożenie?
Dotkliwiej (?) a co z równością wobec prawa?

[gom1]

rincono napisał:
> a co z równością wobec prawa?

Nie można ukarać punktami karnymi kogoś, kto nie ma Prawa Jazdy (PJ). PJ jest przywilejem. Posiadanie PJ wiąże się z większą odpowiedzialnością, a co za tym idzie z większą dotkliwością kary. Równość wobec prawa nie ma tu nic do rzeczy. Paragrafy przewidują różne kary za to samo "przewinienie".

[rincono]

gom1 napisał:

> rincono napisał:
> > a co z równością wobec prawa?
>
> Nie można ukarać punktami karnymi kogoś, kto nie ma Prawa Jazdy (PJ).

Słusznie, więc aby zachować równość wobec prawa również posiadacza pj nie powinno się karać punktami.


> Posiadanie PJ wiąże się z większą odpowiedzialnością, a co za tym i
> dzie z większą dotkliwością kary.

Posiadanie pj wiąze się tylko z posiadaniem prawa do prowadzenie danego rodzaju pojazdów.

Poza tym, jakie to ma znaczenie w przypadku "niemania" światełek w rowerze przez posiadacza pj i przez nieposiadacza pj?

Obaj są zobowiązani to posiadania oświetlenia w pewnych warunkach, obaj go nie posiadali, więc obaj powinni dostać taką samą karę.


> Równość wobec prawa nie ma tu nic do rzeczy.

Równość wobec prawa, równość w traktowaniu przez władze to jedno z pierwszych praw jakie przyznaje nam konstytucja.
Czemu uważasz, że można inaczej karać takie same osoby za takie samo przewinienie?


> Paragrafy przewidują różne kary za to samo "przewinienie".

Czasem są istotne czynniki wpływające na osąd / ocenę / karę. Np "recydywa".
Czasem aby kara była podobnie dotkliwa można ukarać inna kwotą zależną od dochodów.
W jaki sposób posiadanie pj może wpływać na surowszą karę za przykładowo "niemanie" światełek w rowerze?

Czy analogicznie, za takie samo przewinienie, surowiej powinno się karać tych którzy mają kartę rowerową niż tych którzy jej nie mają?

[gom1]

rincono napisał:
> Czemu uważasz, że można inaczej karać takie same osoby
> za takie samo przewinienie?

Nie uważam, tylko tak jest. Masz PJ, dostajesz mandat + punkty. Nie masz PJ - otrzymujesz tylko mandat. Analogicznie: za przekroczenie prędkości można dostać mandat z tzw. "widełek". Przekraczając o 50 km/h dozwoloną prędkość jedni dostają 400 PLN, inni 500 PLN. Wysokość kary zależy np. od stopnia zagrożenia jakie dany kierowca stworzył na drodze. Idąc Twoim tokiem rozumowania każdy z kierowców powinien otrzymać mandat w tej samej wysokości.

W komentowanej sytuacji policjant nadinterpretował prawo, bo rowerzysta - nawet jeśli ma PJ - nie może otrzymać mandatu z punktami karnymi. Nie zmienia to faktu, że pomimo "równości wobec prawa" wysokość kary za to samo "przewinienie" może być różna.

[gom1]

gom1 napisał:
> Masz PJ, dostajesz mandat + punkty. Nie masz PJ - otrzymujesz tylko mandat.

Dla jasności: zakładam, że posiadacz PJ porusza się samochodem, a osoba bez PJ jest rowerzystą. Rowerzysta z PJ w kwestii przewinień drogowych traktowany jest tak jak osoba bez PJ.

[rincono]

gom1 napisał:

> gom1 napisał:
> > Masz PJ, dostajesz mandat + punkty. Nie masz PJ - otrzymujesz tylko manda
> t.
>
> Dla jasności: zakładam, że posiadacz PJ porusza się samochodem, a osoba bez PJ
> jest rowerzystą. Rowerzysta z PJ w kwestii przewinień drogowych traktowany jest
> tak jak osoba bez PJ.

A nie nie nie..... tu cały czas mowa o dwóch rowerzystach, takich samych, z takim samym przewinieniem, różniących się tylko i wyłącznie tym ze jeden ma pj a drugi nie ma.

[rincono]

gom1 napisał:

> rincono napisał:
> > Czemu uważasz, że można inaczej karać takie same osoby
> > za takie samo przewinienie?
>
> Nie uważam, tylko tak jest.

Od tego że tak jest to zaczął się ten podwątek także ja wiem że tak jest.
Wydawało mi się że bronisz lub choćby wskazujesz logiczne podstawy dlatego zapytałem "czemu tak uważasz?".


> Masz PJ, dostajesz mandat + punkty. Nie masz PJ - o
> trzymujesz tylko mandat.

Czyli dwie różne kary za to samo przewinienie. Józek ma pj, Heniek nie ma.
Józek za niemanie świateł dostaje 100.
Heniek za niemanie świateł dostaje 100 + punkty.


> Analogicznie: za przekroczenie prędkości można dostać
> mandat z tzw. "widełek". Przekraczając o 50 km/h dozwoloną prędkość jedni dosta
> ją 400 PLN, inni 500 PLN. Wysokość kary zależy np. od stopnia zagrożenia jakie
> dany kierowca stworzył na drodze.

I to rozumiem. Natomiast jak posiadane uprawnienia wpływają na stopień zagrożenia?


> Idąc Twoim tokiem rozumowania każdy z kierowc
> ów powinien otrzymać mandat w tej samej wysokości.

Nie, to nie mój tok.


> że pomimo "równości wobec prawa" wysokość kary za to samo "przewinienie" mo
> że być różna.

Owszem ale w przypadku zaistnienia istotnych czynników wpływających np
na stopień zagrożenia - co innego przekroczyć o 40 na osiedlowej a co innego na austrodzie
na recydywę - co innego jeśli ktoś pierwszy raz a co innego jeśli to kolejne przewineinie
na pożądaną dotkliwość kary - co innego ukarać 100zł "bezrobotnego" a co innego 100zł na milionera.
Pełna zgoda.

Ale jaka różnica jest pomiędzy dwoma takimi samymi rowerzystami różniącymi się tylko tym, że jeden ma pj a drugi nie ma pj?

[udaremniony]

rowerem to i tak pół biedy. a na rolkach: www.youtube.com/watch?v=ebCNr_OUMj4 dostać mandat to już szok.

[rincono]

No ale z tego nie wynika ze rolkarz jechał za szybko...
Mignięcie dotyczyło pierwszego moto.

[gom1]

Ja tam bardzo chętnie przyjmę mandat za przekroczenie rowerem dozwolonej prędkości (zdarzyło się kilka razy). A potem oprawię go w ramki ;-)

[rincono]

gom1 napisał:

> Ja tam bardzo chętnie przyjmę mandat za przekroczenie rowerem dozwolonej prędko
> ści (zdarzyło się kilka razy). A potem oprawię go w ramki ;-)

Czy ja wiem czy to powód do chwalenia ale ten to już może może...
;)

[gom1]

rincono napisał:
> ale ten to już może może...

+50? Challenge accepted ;-)

[rincono]

gom1 napisał:

> rincono napisał:
> > ale ten to już może może...
>
> +50?

Skąd te 50? :)

[gom1]

rincono napisał:
> Skąd te 50? :)

Z najwyższej półki. Przekroczenie o "mniej niż +50" nie jest atrakcyjne ;-)

[rincono]

gom1 napisał:

> rincono napisał:
> > Skąd te 50? :)
>
> Z najwyższej półki. Przekroczenie o "mniej niż +50" nie jest atrakcyjne ;-)

No tak... marzenia trzeba mieć. ;-)

[uthark]

> Czyli karać nie za dane przewinienie, a za potencjalne zagrożenie?

Kary są za przewinienia, które stwarzają ponadstandardowe zagrożenie na drodze.

> Dotkliwiej (?) a co z równością wobec prawa?

Wierzysz w równość wobec prawa? W cywylizowanych krajach rowerzysta/pieszy i kierowca nie są równoprawnymi uczestnikami ruchu. W cywilizowanych krajach prawo faworyzuje słabszych wobec silniejszych. W Holandii w zasadzie każde potrącenie rowerzysty/pieszego jest uznawane za winę kierowcy, wyjątków jest niewiele (wiem to od znajomych Holendrów) - prawem stara się wyrównać przewagę karoserii samochodu, jaką ma kierowca.

Jeden z najstarszych kodeksów prawnych - kodeks Hammurabiego - został stworzony, żeby chronić słabszych przed silniejszymi. Temu też służy prawo na Zachodzie, przynajmniej w jakimś zakresie.

[rincono]

uthark napisał:

> > Czyli karać nie za dane przewinienie, a za potencjalne zagrożenie?
>
> Kary są za przewinienia, [...]

Też uważam że tak powinno być. Tu odnosiłem się do słów gom1:
"osoba posiadająca prawo jazdy może prowadzić cięższe i szybsze pojazdy -
więc potencjalnie stanowi większe zagrożenie na drodze"



> > Dotkliwiej (?) a co z równością wobec prawa?
>
> Wierzysz w równość wobec prawa?

To nie kwestia mojej wiary tylko zapisów w konstytucji.
Skoro konstytucji daje równość to kary dla rowerzysty z pj i rowerzysty bez pj winny być takie same.


> W cywylizowanych krajach rowerzysta/pieszy i ki
> erowca nie są równoprawnymi uczestnikami ruchu. W cywilizowanych krajach prawo
> faworyzuje słabszych wobec silniejszych.

W tym wątku nie ma mowy o rowerzyście i kierowcy. W tym wątku mowa o dwóch rowerzystach z których jeden zrobił kiedyś prawo jazdy. Także czy możemy tu mówić o silniejszym i słabszym?

[gom1]

Kary dla rowerzysty z PJ i bez są takie same. Założyłem, że "posiadacz PJ" to "kierowca". Policjanta chcącego nałożyć punkty karne na rowerzystę z PJ zwyczajnie bym wyśmiał (czyt. nie przyjąłbym mandatu).

[rincono]

gom1 napisał:

> Kary dla rowerzysty z PJ i bez są takie same. Założyłem, że "posiadacz PJ" to "
> kierowca". Policjanta chcącego nałożyć punkty karne na rowerzystę z PJ zwyczajn
> ie bym wyśmiał (czyt. nie przyjąłbym mandatu).

Z wypowiedzi autorki wątku (do której to wypowiedzi odnosiłem się) wynikało, że kary nie są takie same:
"Mandat miał mieć wysokość 100 zł i 2 punkty karne, ponieważ mąż ma prawko"

Otóż to: zwymyślać, bo rowerzystę nawet mającego pj nie mozna karac jak kierowcę bo on w czasie popełniania przewinienia nie jest kierowcą tylko rowerzystą.
Abstrahując od tego czy Policjanci mieli czy nie mieli racji - tego nie tykam to inna bajka.

:)

[uthark]

> Skoro konstytucji daje równość to kary dla rowerzysty z pj i rowerzysty bez pj
> winny być takie same.

Obydwaj mandacik po 100zł. Kara równa dla obydwu. Równi wobec prawa.

Punkty nie są karą same w sobie. Dopiero za zebranie odpowiedniej liczby punktów można dostać karę - odebranie pj. Posiadanie pj przez jednego i niemanie ;-) pj przez drugiego powoduje, że nie są równi wobec prawa - jeden ma więcej praw niż drugi (może kierować pojazdami samochodowymi, drugi nie), więc i potencjalna kara może być wyższa.

[rincono]

uthark napisał:

> > Skoro konstytucji daje równość to kary dla rowerzysty z pj i rowerzysty b
> ez pj
> > winny być takie same.
>
> Obydwaj mandacik po 100zł. Kara równa dla obydwu. Równi wobec prawa.

A przed chwilką niejaki uthark napisał "Dla prawa są równi i równiejsi. "
:)


> Punkty nie są karą same w sobie. Dopiero za zebranie odpowiedniej liczby punktó
> w można dostać karę - odebranie pj. Posiadanie pj przez jednego i niemanie ;-)
> pj przez drugiego powoduje, że nie są równi wobec prawa - jeden ma więcej praw
> niż drugi (może kierować pojazdami samochodowymi, drugi nie), więc i potencjaln
> a kara może być wyższa.

Nie ma logicznego uzasadnienia do stosowania jakkolwiek innej kary za to samo przewinienie obu rowerzystów.
Te dwa punkty to mogły by być tymi o dwa za dużo i za niemanie światełek w rowerze robić nowe pj / egzamin na samochód / motor etc? Nonsens.

[uthark]

> > Obydwaj mandacik po 100zł. Kara równa dla obydwu. Równi wobec prawa.
>
> A przed chwilką niejaki uthark napisał "Dla prawa są równi i równiejsi. "
> :)

Miałem rację, ci byliby równi :-)

[uthark]

> Ciężko zrozumieć czemu inaczej się karze tych którzy mają prawo jazdy i tych, k
> tórzy nie mają.

Punkty są po to, żeby był bat na posiadaczy prawa jazdy, chociaż za wykroczenia na rowerze nie powinny być punkty, gdyż rowerzysta nie musi mieć formalnego potwierdzenia znajomości przepisów ruchu drogowego (chociaż musi je znać).

[rincono]

uthark napisał:

> > Ciężko zrozumieć czemu inaczej się karze tych którzy mają prawo jazdy i t
> ych, k
> > tórzy nie mają.
>
> Punkty są po to, żeby był bat na posiadaczy prawa jazdy,

To oczywiste jednak nie tego dotyczyło pytanie / brak mojego zrozumienia.

> chociaż za wykroczenia na rowerze nie powinny być punkty,

A są i tej nierówności wobec prawa nie rozumiem.

[uthark]

> A są i tej nierówności wobec prawa nie rozumiem.

Prawo to nie matematyka. Dla prawa są równi i równiejsi.

[rincono]

uthark napisał:

> > A są i tej nierówności wobec prawa nie rozumiem.
>
> Prawo to nie matematyka. Dla prawa są równi i równiejsi.

Konstytucja mówi co innego.

Równiejsi są nie dla prawa a dla tych którzy wymierzają prawo - a to różnica.

[uthark]

> Konstytucja mówi co innego.
>
> Równiejsi są nie dla prawa a dla tych którzy wymierzają prawo - a to różnica.

Jest dokładnie tak, jak mówisz. Różni sędziowie mogą dać różne wyroki za to samo. Policjanci potrafią też wystawić różne mandaty za to samo.

[divak2]

Ciekawe, czy można za niewłaczenie światełek w rowerze w dzień ukarać jakoś specjalnie posiadaczy licencji pilota albo patentów morskich. W końcu samoloty, jachty i statki też posiadają światła pozycyjne, których można nie włączyć o zmroku/w warunkach złej widoczności.

[rincono]

divak2 napisał:

> Ciekawe, czy można za niewłaczenie światełek w rowerze w dzień ukarać jakoś spe
> cjalnie posiadaczy licencji pilota albo patentów morskich. W końcu samoloty, ja
> chty i statki też posiadają światła pozycyjne, których można nie włączyć o zmro
> ku/w warunkach złej widoczności.


O TO TO TO!!!! :):):)

Dokładnie o to mi chodziło od samego początku tej dyskusji.
Dzięki divak2!

[uthark]

W końcu samoloty, ja
> chty i statki też posiadają światła pozycyjne, których można nie włączyć o zmro
> ku/w warunkach złej widoczności.

Ale to nie "podchodzi" pod PoRD. :-)

[rincono]

uthark napisał:

> W końcu samoloty, ja
> > chty i statki też posiadają światła pozycyjne, których można nie włączyć
> o zmro
> > ku/w warunkach złej widoczności.
>
> Ale to nie "podchodzi" pod PoRD. :-)

Jeśli już tak na to patrzeć to... podchodzi pod to bezpieczeństwo,
więc skoro posiadacz pj nie włączył światła na rowerze i ma mieć zabrane pj,
to i posiadacz patentu żeglarza / sternika tak samo mógłby nie włączyć oświetlenia na żaglówce.

Nie, nie tędy droga.

[azm2]

uthark napisał:
"W końcu samoloty, jachty i statki też posiadają światła pozycyjne, których można nie włączyć
> o zmroku/w warunkach złej widoczności."

Samoloty mają światła pozycyjne włączone nawet w dzień - to chyba jest włączane automatycznie razem z uruchomieniem silnika.

Ale to tylko na marginesie dyskusji.

[stefan4]

azm2:
> Samoloty mają światła pozycyjne włączone nawet w dzień - to chyba jest włączane
> automatycznie razem z uruchomieniem silnika.

Jachty na pewno nie. Włącza się je, jak się robi ciemno

[divak2]

Dużę statki też noszą światła całą dobę. Po prostu leiej odżałować dziennie tę 1kWh niż zapomnieć włączyć. Na jachtach żaglowych są z definicji ograniczone możliwości zasilania, a paliwo do silnika, któy by mógł naładować aku, jest oszczędzane na moment, kiedy ten silnik będzie naprawdę potrzebny. Bywa, że żeglarze płynący przez ocean nie zapalają świateł pozycyjnych, bo prawdopodobieństwo spotkania statku jest znikome poza uczęszczanymi trasami.

[uthark]

> Nie, nie tędy droga.

Skupmy się na drogach, na których obowiązuje PoRD.

[rincono]

uthark napisał:

> > Nie, nie tędy droga.
>
> Skupmy się na drogach, na których obowiązuje PoRD.

Skoro za przewinienia na rowerze ktoś chciałby zabierać uprawnienia na inne pojazdy (pj) to czemu ograniczać się tylko do prawa jazdy, czemu nie zabierać również patentów żeglarskich czy licencji pilotów?

[uthark]

> Skoro za przewinienia na rowerze ktoś chciałby zabierać uprawnienia na inne poj
> azdy (pj) to czemu ograniczać się tylko do prawa jazdy, czemu nie zabierać równ
> ież patentów żeglarskich czy licencji pilotów?

Bo to przegięcie. Już dziś nie można kierować rowerem wodnym, jeśli ma się zakaz prowadzenia pojazdów mechanicznych za występki w ruchu drogowym (tym z PoRD), co jest absurdem w moim odczuciu.

Tak samo - jeśli ktoś nabroi jako kierowca, to po co zabierać mu także prawo do kierowania rowerami, które są przecież bez porównania znacznie bardziej bezpieczne niż samochód. I vice versa - nie można jednakowo karać za występek na rowerze i za występek w samochodzie; ten pierwszy z reguły jest znacznie mniej groźny dla otoczenia niż ten drugi.

[robertrobert1]

Nie bardzo wiem jaki patrol ów mandat proponował. Jeśli to była prewencja to nie ma się co dziwić. Jeśli to była drogówka to dziwię się. Na miejscu męża bym spisał nr służbowe owych policjantów i złożył stosowne oświadczenie/zażalenie do Komendanta z prośbą o wysłanie funkcjonariuszy na kursy doszkalające.

Osobiście uważam, że uzywanie świateł w dzień jest bezsensowne gdyż szybciej się rowerzystę dostrzega niż jego światła.

[uthark]

> Osobiście uważam, że uzywanie świateł w dzień jest bezsensowne gdyż szybciej si
> ę rowerzystę dostrzega niż jego światła.

Czasami w dzień używanie oświetlenia jest konieczne. Nie muszę chyba mówić kiedy.

[spector1]

uthark napisał:


> Czasami w dzień używanie oświetlenia jest konieczne. Nie muszę chyba mówić kiedy.

Probujesz z uporem maniaka wywazyc zmurszale drzwi stodoly

Brak znajomosci tematu nadrabiasz argancja tak typowa dla zinformatyzowanego biurokraty. Skad ja to znam?

Obowiazkowe swiatla w dzien zminiejszy ilosc wypadkow wsrod rowerzystow chocby o 10%?
Nie bede odrabial za ciebie lekcji. Siegnij do raportow WHO czy UE opracowanych
przez ludzi znajacych temat (a nie takich domoroslych ekspertow) wykazujacych w jakich warunkach ginie 95% pieszych i rowerzystow.

Przeczytaj przepisy drogowe jakie obowiazuja w Holandii w zakresie bezpieczenstwa pieszych
i rowerzystow ( o ile znasz na odpowiednim poziomie jezyk ang).
To dzieki mentalnosci takich jak ty utrwalana jest patologia na polskich drogach.

Najslynniejszy bankier w historii Wall Street przez 20 lat nie udzielil zadnego wywiadu .
Krytykowal bezsensowny slowotok zalewajacy Wall Street i prase.

Jedno z jego b.trafnych powiedzen to:
Everyone should reduce his talk. Silence uses less energy.

Nie trac wiec bezsensownie energii.
Caly ten watek z twoim trolowaniem powinnien zostac usuniety.
Nie musisz odpisywac bo nie jestes partnerem do dyskusji.

Spector

[uthark]

> > Czasami w dzień używanie oświetlenia jest konieczne. Nie muszę chyba mówi
> ć kiedy.
>
> Probujesz z uporem maniaka wywazyc zmurszale drzwi stodoly

Powtórzę - czasami konieczne jest używanie oświetlenia rowerowego w dzień - czyli od świtu do zmierzchu. Skoro nie wiesz kiedy, to przypomnę:
- warunkach ograniczonej widoczności - mgła, zamglenie, opad atmosferyczny ograniczający widoczność.
-w tunelach.

> Brak znajomosci tematu

Skoro kwestionujesz konieczność posiadania gotowego do użycia oświetlenia, jeśli jedziesz rowerem, to sam wykazujesz się brakiem jakiegokolwiek pojęcia na temat bezpiecznej jazdy rowerem.

> Obowiazkowe swiatla w dzien zminiejszy ilosc wypadkow wsrod rowerzystow chocby
> o 10%?

Czy ja coś napisałem o obowiązkowym oświetleniu? Nigdy czegoś takiego nawet nie sugerowałem.

W innym wątku napisałem:

"Zgadzam się, że nie ma sensu włączać oświetlenie rowerowe w warunkach dobrej pogody, ale w naszym klimacie wyżej wymienione warunki występują w miarę często i trzeba być na nie przygotowanym tym bardziej, że potrafią pojawić się bez ostrzeżenia. "

Rozumiesz?

> Przeczytaj przepisy drogowe jakie obowiazuja w Holandii w zakresie bezpieczenst
> wa pieszych
> i rowerzystow ( o ile znasz na odpowiednim poziomie jezyk ang).

Są mi znajome. Wiem także, że holenderska policja nie wystawia mandatów rowerzystom po piwie czy dwóch, ale jest dość bezwględna w egzekwowaniu używania oświetlenia wtedy, gdy jest ono konieczne.

> To dzieki mentalnosci takich jak ty utrwalana jest patologia na polskich drogac
> h.

Dzięki takim jak Ty utrwala się patologia na polskich drogach - jazda bez oświetlenia wtedy, gdy jest ono wymagane. Sprawne oświetlenie musisz mieć ZAWSZE dla swojego dobra. Nie zawsze jest sens jechać z włączonym światłem rowerowym (powtarzam się, wiem, ale może to w końcu do Ciebie dotrze), ale ponieważ nie jesteś w stanie przewidzieć pogody za kilka godzin (w Polsce bywa kapryśna) lub może się zdarzyć, że nieprzewidzianie będziesz wracać do domu po ciemku, warto mieć w sakwie lub kieszeni gotowy do użytku zestaw lampek. Dla własnego dobra.

"> Nie musisz odpisywac bo nie jestes partnerem do dyskusji."

Poczytaj inne moje wpisy na ten temat, a dopiero wtedy Ty staniesz się jakimkolwiek partnerem do dyskusji.

[uthark]

> "Zgadzam się, że nie ma sensu włączać oświetlenie rowerowe w warunkach dobrej p
> ogody, ale w naszym klimacie wyżej wymienione warunki występują w miarę często
> i trzeba być na nie przygotowanym tym bardziej, że potrafią pojawić się bez ost
> rzeżenia. "

Piszac "wyżej wymienione warunki występują w miarę często" mialem na mysli kiepskie warunki, co zreszta dla osoby, ktra przeczytala wpis, z ktorego pochodzi ten cytat, jest oczywiste.

[stefan4]

spector1:
> Probujesz z uporem maniaka wywazyc zmurszale drzwi stodoly
[...]
> Nie musisz odpisywac bo nie jestes partnerem do dyskusji.

To nie jest forum polityczne, nie ma więc powodu do wykazywania takiej agresji. Nawet jeśli masz inne zdanie niż przedmówca.

- Stefan