Masa krytyczna strzela w stopę - lub w pedał

[bgsh]

Szanowni,
na początku wyjaśnię, że nie jestem jednym z tych, którzy pokazują wam fucka z pozycji kierowcy czy trąbią. Sam jedżdżę, choć w masie wziąłem udział tylko raz, kiedy jeszcze miałem na to czas. Teraz jeżdżę w weekend.

Do rzeczy. Masa zablokowała w ostatni piątek wjazd na Tarchomin, blokując skrzyżowanie na Światowida koło Lidla na jakies 10 min. Byłem w autobusie E-4. Odblokowało, po kwadransie postoju pojechał dalej, by natknąć się na Masę na Rondzie Ligi Morskiej I Rzecznej. Znów 15 min postoju. W sumie esktra 45 minut do powrotu do domu. Autobusy otworzyły drzwi, ludzi wypuścili na deszcz, złorzeczących, klnących na rowerzystów.

Co najbardziej śmieszne, a jednocześnie smutne, tam gdzie jechała Masa, wszędzie były ścieżki rowerowe. Ale Masa jechała ulicą - całą.

Szanowni,
ktokolwiek, kto nie miał styczności z Masą i jej ideą i stał w tym czasie w korku spowodowanym przez was, następnym razem zamiast odnieść się ze zrozumieniem do problemów rowerzystów, zatrąbi, sklnie, pokaże fucka. Radny, który tkwił w korku czy usłuszał na niego skargę, pewnie nie zagłosuje "za", kiedy rada bedzie decydować o przyznani pieniędzy na nowe ścieżki rowerowe.

Krótko mówiąc, nie bądzcie samolubni w wasze piątki, proszę. Chyba nie tędy droga.

Pozdrawiam

[czerwonolicy]

Dziwnie jest to że trąbi się na mnie i spycha do rowu na
trzypasmówce w Warszawie a nie robi tego na jednopasmówce w Dęblinie.

Dziwnie jest to że straż miejska olewa zgłoszenia aut parkujących na
ścieżce rowerowej na Belwederskiej - jednej z najczęściej
uczęszczanych DRÓG ROWEROWYCH(wg. pord) a kierowcy zaczepieni w
trakcie takiego parkowania odpowiadają że oni tylko na naście minut.

Dziwne że wszystkim na około to nie przeszkadza kiedy oni łamią
prawo a przeszkadza że my legalnie protestujemy przeciwko takim
praktykom.


Nie diwne więc że odpowiem - My tylko na naście minut!

[octagon151]

Nic dodać nic ująć :) Przeciez to tylko "naście" minut:)

[roweroraffi]

bgsh napisał:
> Chyba nie tędy droga.

Jak zawsze jesteśmy otwarci na lepsze pomysły. Słuchamy.

[bgsh]

Lepszy pomysł - np. jechać ścieźką rowerową kiedy on jest, a nie blokować ulicę. To chyba dość oczywisty pomysł prawda?

Wiem, że nie jest łatwo rowerzystom, widzę samochody parkujące na ścieźkach i baby z zakupami łaźące po nich jak cielaki. I wiele innych problemów.

Jedak cywilizowane manifestowanie ma granice, którymi jest wolność drugiego człowieka. Na cywilizowanym osiedlu, gdzie jest sporo sciezek, zmusiliscie masę osób do porzucenia autobusów i drałowania pieszo w deszczu. Jeśli tak manifestujecie swoje sprawy, to nie dziwcie się, źe wśrod tych osob znajda sie "mało wyrozumiali" dla waszych problemów.

[d_r_e_x]

Och, genialny wprost pomysł... 2000 rowerzystów na ścieżce rowerowej... Oczywiście jestem przekonany, iż wiesz, że w tym przypadku policja także zatrzyma dla nas ruch? Sorki, my tylko na dziesiąt minut... xD

A co do "cywilizowanego" manifestowania- pogadaj z górnikami. Pogadaj z rolnikami. Czyżbyśmy naszym manifestowaniem byli mniej cywilizowani od nich? Porównaj relacje z "Masy" a ich "protestów".

A co do spacerów w deszczu: na zdrowie narodzie! :D

[bgsh]

jeśli uważasz, że sam fakt nie palenia opon czy nie rzucania śrubami w budynki rządowe jak górnicy czy stoczniowcy czyni ten wasz sposób manifestowania cywilizowanym, to gratuluję dobrego samopoczucia.

Nie dziw się jednak, jeśli ktoś, komu mega uciążliwy powrót na Tarchomin wydłużyłeś o 45 min, nie będzie miał zrozumienia i zachowywał się na drodze po chamsku.

Problemem grup manifestujących / demonstrujących w naszym kraju jest najczęściej zawężenie myślenia tylko do własnego tyłka.

Raz jeszcze zapytam - po co Masa na Tarchominie, gdzie są ścieżki? Zdaje się, że ideą RMK jest zwracanie uwagi na istnienie rowerzystów i ich równouprawnienie w ruchu ulicznym. Na demonstrację wybraliście rejon, gdzie generalnie nie ma o co walczyć, bo jest ok. Zatem po prostu przejażdżka? Po co?

[roweroraffi]

bgsh napisał:
> Raz jeszcze zapytam - po co Masa na Tarchominie, gdzie są ścieżki? Zdaje się, ż
> e ideą RMK jest zwracanie uwagi na istnienie rowerzystów i ich równouprawnienie
> w ruchu ulicznym. Na demonstrację wybraliście rejon, gdzie generalnie nie ma o
> co walczyć, bo jest ok.

Niestety mylnie interpretujesz, że jak jest ścieżka, to już lepiej być nie może.
Tymczasem do OK to temu rejonowi niestety sporo brakuje chociażby w jakości, bo
dotąd dzielnica nie wysiliła się nawet na konsultowanie z rowerzystami (czyli
osobami najbardziej wiedzącymi po czym chcą jeździć) tego, po czym za chwilę
będą jeździli, nawet jeżeli mają taki obowiązek.
Efektem są niedoróbki, których (niepełna jeszcze) lista jest tu:
www.zm.org.pl/?a=inwentaryzacja-086

Obecność ścieżek jest oczywiście pożądana (choć są miejsca, gdzie lepsze są inne
rozwiązania jak np pasy rowerowe, czy ruch uspokojony), ale fakt obecności
ścieżek, że są nie czyni jeszcze Tarchomina rajem.

Abstrahując nawet od tego, że ścieżką ze wspaniałego Tarchomina nigdzie nie
wyjedziesz, niezależnie gdzie chciałbyś jechać, możesz tylko jeździć sobie po
nim w kółko dookoła bloku, chodzi także o jakość tych ścieżek: Ścieżka musi być
jeszcze spełniać pewne warunki co do jakości nawierzchni, wyłukowania zakrętów
(na Tarchominie pojęcie to jest nieznane), zachowania właściwej skrajni, czy też
minimalizowania uskoków np przy krawężnikach. Nie wystarczy walnąć byle co byle
gdzie i byle jak i oznakować rowerkami by było dobrze.

Oczywiście jeżeli ktoś nie jeździ rowerem na co dzień, a w dodatku ma górala z
szerokimi oponami i amortyzacją, to da sobie radę raz w tygodniu na wycieczce po
ścieżce dookoła bloku, choćby musiał go po ścieżce cały czas na plecach nosić z
powodu schodów. Taki ktoś nigdzie się nie śpieszy, to i Mu nie zależy. Problem
jest w tym, gdy chcesz na taką ścieżkę wjechać kolarką, trekingiem, rowerem
miejskim, poziomym, czy nawet niektórymi góralami i używać jej do komunikacji,
gdzie nie wystarczy, że da się "jakoś" jechać, tylko jazda musi być jeszcze w
miarę szybka, wygodna i bezpieczna.

I owszem, próbowaliśmy innych metod - usterki ścieżek zgłoszone urzędom jeszcze
w 2003 i 2004 roku nie zostały do tej pory usunięte. Co więcej, doszły nowe - np
zepsuto przebieg ścieżki za urzędem dzielnicy w sposób zmuszający do 2-krotnego,
niepotrzebnego krzyżowania się z samochodami (potencjalne punkty kolizji), czy
zagrodzono płotem połowę ścieżki przy d.h. Tarchomin i to w sposób, który
powoduje kolizje z pieszymi, bo zasłania widoczność chodników krzyżujących się
ze ścieżką.

Jak widzisz, na Tarchominie się POGARSZA i trzeba było tam pojechać.

[d_r_e_x]

Tak, mam dobre samopoczucie- tego 1 (jednego) dnia w miesiącu mogę jechać na rowerze nie będąc "obtrąbywanym", żaden pieszy nie włazi mi pod koła na ścieżce, żaden samochów nie powoduje chęci wymiotów na maskę stojąc ścieżce rowerowej. Tak, mam dobre samopoczucie. Dziękuję.

Mi bardziej niż Masa raz na miesiąc przeszkadzają korki- codziennie.

Problemem ludzi którym przeszkadzają manifestacje / protesty jest najczęściej zawężanie myślenia tylko do własnego tyłka. :D

Pytasz: po co masa na Tarchominie? Odpowiadam: A czemu nie?

[roweroraffi]

bgsh napisał:

> Lepszy pomysł - np. jechać ścieźką rowerową kiedy on jest, a nie blokować ulicę
> . To chyba dość oczywisty pomysł prawda?

Gdyby nie padało, byłoby na przejeździe nieco tylko ponad 2500 ludzi. Ciekawe
jak byś Ich upchnął na 2m szerokości ścieżkę i to razem z radiowozami, skoro
nawet te 500 co było ledwo się mieściło na 3,5m pasach ruchu?

[yattawawa]

ale jezeli masz sciezke to masz OBOWIAZEK nia jechac - a to ze
bedzie 2500 rowerow to tylko wasz problem tak? co to boli zwyklego
obywatela? egoistyczne podejscie prezentujecie
my jestesmy MK i nam sie nalezy!!!

[roweroraffi]

yattawawa napisał:

> ale jezeli masz sciezke to masz OBOWIAZEK nia jechac

I właśnie dlatego potrzebna jest MK. Bo do tej pory ścieżki się budowało, by się
pozbyć rowerzystów zewsząd. A tu się okazuje, że byle gówno nie wystarczy, bo
tak samo jak postawienie 30km/h na autostradzie kierowcy oleją, tak rowerzyści
olewają ścieżki, po których nie da się jechać.

Podam przykład, pewnie Ci bliski jak mieszkasz na Białołęce. Jadąc od Centrum
pewnie trafiasz codziennie na rowerzystów na Modlińskiej przy EC żerań i klniesz
jacy to są źli, ze ulica jadą.
Nie możesz wiedzieć, że aby dostać się na tą ścieżkę, rowerzysta powinien
pokonać 8 pasów ruchu w poprzek (nie, tam nie ma przejścia) i dwie bariery
energochłonne przeskoczyć. A później zdziwienie, ze On jezdnią jedzie. A jak ma
jechać? ;-)

To właśnie m.in. przez takie rzeczy rowerzyści ścieżkami nie jeżdżą. Niestety
teleportacji nie opanowaliśmy ;-)

[batory555]

> ale jezeli masz sciezke to masz OBOWIAZEK nia jechac - a to ze
> bedzie 2500 rowerow to tylko wasz problem tak? co to boli zwyklego
> obywatela?

Kolumna uprzywilejowana też musi korzystać ze ścieżek? O ile pamiętam, to niekoniecznie. No, chyba że prawo o ruchu drogowym się nagle zmieniło. To, że korzystanie przez WMK ze ścieżek zabolałoby "zwykłego obywatela" trochę bardziej zostało już chyba objaśnione.

> egoistyczne podejscie prezentujecie
> my jestesmy MK i nam sie nalezy!!!

A mógłbyś to rozwinąć? Bo Twoje podejście również można określić tak samo. NIE jestem MK i mi się należy (święty spokój na przykład).

[yattawawa]

kolumna BYC moze nie ale nie kolumna na pewno

[batory555]

Kolumna uprzywilejowana zachowuje się jak pojazd uprzywilejowany. Myślałem, że to oczywiste, ale jak widać nie dla wszystkich.

[yattawawa]

a ja myslalem ze artykul 32 PORD jest rowniez oczywisty dla MK
ale przytocze :)
Art. 32.
1. Liczba pojazdów jadących w zorganizowanej kolumnie nie może
przekraczać:
2) rowerów jednośladowych - 15;
3) pozostałych pojazdów - 5.

2. Odległość między jadącymi kolumnami nie może być mniejsza niż 500
m dla kolumn pojazdów samochodowych oraz 200 m dla kolumn
pozostałych pojazdów.

[batory555]

W tym momencie uznaję, że dopuszczasz się świadomej manipulacji w stosunku do forumowiczów.

Jeżeli czytałeś cytowany przez siebie artykuł p.o r.d. to zapewne zwróciłeś uwagę na to, że ma on więcej niż 2 ustępy. Wśród tych, których tu nie wkleiłeś znajduje się ustęp 5, który stanowi że:

"Przepisów ust. 1 i 2 nie stosuje się do pojazdów uprzywilejowanych oraz do pojazdów jednostek podporządkowanych Ministrom Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Obrony Narodowej."

Czy udział w merytorycznej dyskusji bez używania takich nieuczciwych chwytów jest dla Ciebie zbyt dużym wyzwaniem?

[yattawawa]

ok podparlem sie tym
mcon.pl/~rowery/mk/index.php?s=przep
a tu pkt 5 nie ma

zapytam zatem czy policja jedzie na poczatku i na koncu kolumny czy
tylko na poczatku?

[sebeqx]

Witam!

yattawawa napisał:
> zapytam zatem czy policja jedzie na poczatku i na koncu kolumny czy
> tylko na poczatku?

Zgadnij :D

[yattawawa]

a co to teletombola?

[sebeqx]

Witam!

Nie, pytanie (odpowiedź) retoryczne(a) :P

[xun_vixx]

yattawawa napisał:

> zapytam zatem czy policja jedzie na poczatku i na koncu kolumny czy
> tylko na poczatku?

Na poczatku i na koncu, ponadto jada nieraz radiowozy strazy miejsciej i pojazdy nazdzowru ruchu komunikacji miejskiej. A jak by tego bylo malo przejazd zabezpiecza okolo 20 przeszkolonych ratownikow rowerowych i (zazwyczaj) okolo 20 straznikow miejskich na rowerach. Pomijam oddzial reprezentacyjny motocyklistow policyjnych (12 stuk) i patrole prewencji/drogowki zabezpieczajace skrzyzowania.

[storm00]

A więc jednak - przyznajesz się otwarcie do tego, że NIE ZNASZ zasad poruszania się WMK w Warszawie, a mimo to bierzesz udział w dyskusji o niej?!

Pshaw!
Co za TROLL...!

[storm00]

Facet nie chwyta się żadnych chwytów, bo nawet nie ma bladego pojęcia o tym jak je stosowac...

On po prostu nie ma BLADEGO POJĘCIA o tym, na jakich prawach porusza się Masa Krytyczna w Warszawie. Otóz tak drogi yattawa - na zasadach DEMONSTRACJI. I zgodnie z tymi zasadami zajmujemy zarowno dk jka i zwykłe uliczki, a ty stojąc w korku swoją blaszką możesz nam co najwyżej pomachać (bez prob grożenia, bo te są karalne!) i ewentualnie napisać pismo do Burmistrza, że nie chcesz MK w swoim mieście.

[storm00]

Wiesz co to jest DEMONSTRACJA?

To idź do górników i poproś ich, aby poruszali się chodnikiem. Jak przeżyjesz - opisz tu swoje wrażenia :D

[velogustlik]

bgsh napisał:
Masa zablokowała w ostatni piątek wjazd na Tarchomin, blokując skrzy
> żowanie na Światowida koło Lidla na jakies 10 min.Byłem w autobusie E-4. Odblo
> kowało, po kwadransie postoju pojechał dalej, by natknąć się na Masę na Rondzie
> Ligi Morskiej I Rzecznej. Znów 15 min postoju. W sumie esktra 45 minut do
powrotu do domu.


Ekstra podobno znaczy dodatkowo, ale ja się nie znam ;o). Chyba, że chodzi o to,
że 10+15= 45 a nie 25. Jak powiedziałem nie znam się, nie jestem tutejszy, Pan
zapyta za rogiem ;o)

[bgsh]

10 i 15 samego stania, reszta na ruszenie około kilometrowego korka.

Dziwię się wam. Nikt nie podejmuje poważnej dyskusji. Z drugiej strony, na tym samym forum w innym wątku potraficie narzekać, że zablokowano ścieżkę rowerową nad Wisłą, i odsądzać winnych tego stanu rzeczy od czci i wiary. Jak widać, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia, prawda?

Czy jest tutaj ktoś nie zaślepiony, kto potrafi spojrzeć na problemy innych użytkowników dróg z perspektywy innej niż zza kierownicy roweru?

Czy na wieść o kilkudziesięciu osobach, które miały przez was do przejścia kilometr w deszczu stać was tylko na "na zdrowie narodzie"? Naprawdę chcecie być postrzegani jak rowerowi Talibowie?

[pruszkowa]

żenujący jest styl tej argumentacji.
Mieszkam na mokotowie i przyjazdy łosiów w stylu górników i innych zmuszona jestem traktować jako dobrodziejstwo (!) inwentarza - rekompensowane przez świetne połączenie komunikacyjne z centrum i nie tylko. Tego, że mieszkasz na tarchominie tym razem nie udało się zrekompensować np. brakiem szeroko pojętych blokad. Jakoś łza mi sie w oku nie zakręciła... Zazwyczaj w piątki jesteś w domu w 10 min. jak mniemam...? Osobiście jestem zdecydowanie niedzielnym rowerzystą, ale wynika to głównie z tego, ze po prostu boję się wyjeżdżać na warszawskie ulice - dzięki m. in. takim oszołomom, którzy mają problem, ze nie poruszam się 10 cm. od krawężnika i trąbią (żeby tylko), nie zwracając uwagi na to, że występują tam dziury, koleiny i inne. Ścieżek rowerowych w mieście jest jak na lekarstwo, a te co są urągają miejscami jakiejkolwiek formie logiki.
Może gdybyś wcześniej przesiadł się na rower to i mniej byś zmókł i nie musiałbyś "drałować" kilometra, a przy okazji zapomniałbyś o tym, że jednak półgodzinne korki przez Wisłę powoduje zazwyczaj nie MK...

[yattawawa]

co z tego ze sa tu i owdzie sciezki jak MK propaguje jazde po ulicy
a jezdzenie po sciezkach uznaje za plame na honorze?? a gornicy jak
przyjezdzaja to nie po to zeby walczyc o bidet w lazience na kopalni
tylko o pieniadze zeby zyc - to lekka roznica no nie?
> - dzięki m. in. takim oszołomom, którzy mają problem, ze nie
poruszam się 10 cm
> . od krawężnika i trąbią (żeby tylko), nie zwracając uwagi na to,
że występują
> tam dziury, koleiny i inne.
hmmmm a rowerzysci na to zwazaja ladujac sie miedzy 2 auta i nie
biorac pod uwage ze np jedno z nich zjedzie do krawedzi pasa zeby
takowa dziure ominac???

[roweroraffi]

yattawawa napisał:

> co z tego ze sa tu i owdzie sciezki jak MK propaguje jazde po ulicy
> a jezdzenie po sciezkach uznaje za plame na honorze??

A tak konkretnie to jacy rowerzyści? Bo ja np nie uznaje.

>a gornicy jak
> przyjezdzaja to nie po to zeby walczyc o bidet w lazience na kopalni
> tylko o pieniadze zeby zyc

Na drogach w Warszawie ma miejsce ponad sto wypadków z udziałem rowerzystów. My
też walczymy by żyć. Więc to żadna różnica.

> hmmmm a rowerzysci na to zwazaja ladujac sie miedzy 2 auta i nie
> biorac pod uwage ze np jedno z nich zjedzie do krawedzi pasa zeby
> takowa dziure ominac???

A gdzieś ktoś napisał, że rowerzyści są idealni? Przeglądałem wątek, nie
zauważyłem. Jedna jest różnica - rowerzysta łamiąc prawo toną blachy pięciu osób
na przystanku nie zabije, choćby się nie wiem jak starał.

[yattawawa]

a widzisz Ty akurat nie uznajesz
ale wiekszosc z ktorymi dyskutowalem nie jezdzi po sciezkach bo to
bo tamto - po im samochod zajedzie droge skrecajac albo ludzie
chodza. Sztuczne problemy jak dla mnie, na ulicach tez sa auta i
ludzie.

[roweroraffi]

yattawawa napisał:

> a widzisz Ty akurat nie uznajesz
> ale wiekszosc z ktorymi dyskutowalem nie jezdzi po sciezkach bo to
> bo tamto - po im samochod zajedzie droge skrecajac albo ludzie
> chodza.

Za tajemniczą większość nie odpowiadam. Ale zgodzę się, że kierowcy i piesi są
problemem. Z pubktu kierowcy może urojonym, ale kierowca nie może mieć pojęcia o
tym jak się jeździ rowerem póki nie spróbuje.

Dlatego zachęcam Cię byś spróbował. Zdziwisz się jaki to realny problem.

[batory555]

> co z tego ze sa tu i owdzie sciezki jak MK propaguje jazde po ulicy
> a jezdzenie po sciezkach uznaje za plame na honorze??

Mi się wydaje, że jeśli już MK coś propaguje, to jazdę na rowerze jako taką. Oraz bezpieczeństwo rowerzystów na drodze. Gdybyś był lepiej przygotowany do dyskusji, to nie pogrążałbyś się takimi stwierdzeniami. Zapraszam na www.masa.waw.pl - znajdziesz tam informacje które mogą okazać się przydatne.

[yattawawa]

nie pograzam sie tylko przedstawiam fakty

Nasze cele:

- zwrócenie uwagi na obecność rowerów w mieście, o czym często
zapominają urzędnicy podejmując różne decyzje;

- wykorzystywanie asfaltu jako podstawowej nawierzchni dróg
rowerowych;

www.masa.waw.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=12&Itemid=28

[batory555]

Nie wiem jaki jest poziom Twojej umiejętności czytania ze zrozumieniem, ale z żadnego z tych punktów nie wynika, że WMK traktuje korzystanie ze ścieżek jak plamę na honorze, o czym napisałeś wcześniej.

[yattawawa]

spiesze wyjasnic - otoz sciezki u nas sa robione z kostki
czy dobrze czy zle nie wiem - ale to automatycznie wyklucza je z
grona szlakow MK

[batory555]

A może prościej stwierdzić, że WMK jest za budową dróg rowerowych z asfaltu, zamiast popisywać się własną ignorancją i wymyślać własne koncepcje? ;)

[yattawawa]

ok to powiedz mi od ilu lat lobbujecie na rzecz asfaltowych sciezek
i dlaczego caly czas sa robione z kostki?
bo jestescie nieudolni?

[batory555]

Raczej dlatego, że to nie WMK podejmuje decyzje o ich budowie.

Poza tym, wedle zarządzenia prezydenta Warszawy wszystkie nowo budowane drogi rowerowe mają mieć asfaltową nawierzchnię, co czasami jest nawet realizowane. Jeśli nie jest, to chyba nie należy winić za to WMK, tylko urzędy które nie stosują się do zarządzeń.

[roweroraffi]

yattawawa napisał:

> spiesze wyjasnic - otoz sciezki u nas sa robione z kostki

Były robione, teraz obowiązują już nieco inne przepisy. A teraz jesteśmy na
etapie konsultowania całkiem pokaźnego zbioru dokładnych wytycznych, wg których
będą projektowane drogi rowerowe w Warszawie.
Nie to by już teraz się tego nie używało, ale chodzi by było to standard.

[batory555]

yattawawa napisał:
> a gornicy jak
> przyjezdzaja to nie po to zeby walczyc o bidet w lazience na kopalni
> tylko o pieniadze zeby zyc - to lekka roznica no nie?

A jeżeli ktoś potrzebuje tych pieniędzy na bidet, to co? ;)
Żarty żartami, ale takie generalizowanie naprawdę nie służy dyskusji.

> hmmmm a rowerzysci na to zwazaja ladujac sie miedzy 2 auta i nie
> biorac pod uwage ze np jedno z nich zjedzie do krawedzi pasa zeby
> takowa dziure ominac???

Na własnym przykładzie powiem: tak, zważają. Bo wiedzą, że kontakt z samochodem skończy się gorzej dla nich niż dla samochodu. Poza tym - wydaje mi się, że rowerzyści ładują się między auta wtedy, kiedy te auta z reguły poruszają się dużo wolniej niż oni sami ;)

[yattawawa]

dobrze ze napisales ze Ci sie wydaje :)

[batory555]

Pisałem opierając się na własnym przykładzie. Skoro jeszcze żyję i nie uległem jakimś poważniejszym obrażeniom, może znaczyć, że mam rację.

[yattawawa]

no to czemu sie martwicie o innych rowerzystow ? poradza sobie
rownie dobrze jak ty czyz nie?

[batory555]

Nie sądzę. Nie każdy rowerzysta ma tyle doświadczenia i umiejętności co ja w jeździe po ulicach Warszawy. Wielu rowerzystów nawet nie wyjedzie na jezdnię, bo zwyczajnie boi się o własne bezpieczeństwo, zdrowie i życie. Pomyśl - co mają zrobić, jeżeli chcą mimo wszystko jechać gdzieś rowerem?

Obowiązek korzystania z dróg rowerowych daje im namiastkę bezpieczeństwa (jeśli pominąć problemy z pieszymi), ale nieraz odbiera wszelką celowość korzystaniu z roweru - drogi rowerowe często nie dają możliwości zachowania się zgodnie z prawem, nie tworzą spójnej sieci... Wady możnaby wymieniać długo, ale nie to jest moim celem.

Jeżeli nie ma drogi rowerowej - pozostaje nie zawsze legalna jazda po chodniku, nierzadko z narażeniem bezpieczeństwa własnego i pieszych.

Nadal uważasz, że utrzymywanie status quo jest w porządku? Nadal sądzisz, że założenie "ja sobie poradzę, a innymi nie należy się przejmować" jest słuszne?

[yattawawa]

dla tych ktorzy sie boja pozostaje jazda chodnikiem - sporo
jezdzilem swego czasu i nigdy nie mialem problemow z policja/SM

[batory555]

Czyli dalej wyznajesz stanowisko, że jak Ty sobie poradzisz, to reszta też powinna. A to, że inni miewają problemy, to zapewne ich wina i należy pozostawić ich samych sobie?

Wymieniłeś Policję i SM jako źródło problemów. To wiele o Tobie mówi, aczkolwiek nie będę się do tego w tym miejscu odnosił. Jak rozumiem, piesi przestrzegający prawa i korzystający z chodników również nie robili problemów i byli wręcz zadowoleni z tego, że jeździsz w taki sposób.

Pozostaje pogratulować kulturalnego sąsiedztwa oraz wyrazić ubolewanie z powodu stawiania własnego widzimisię ponad prawo i bezpieczeństwo innych.

[yattawawa]

nigdy nie mialem problemow z pieszymi - nie dzwonilem/krzyczalem na
nich na chodniku tylko w odpowiedniej odleglosci omijalem.
Nie wiem czy byli zadowoleni ale napewno nie protestowali ze jade.
Wyznaje stanowisko ze jak sie nie ma co sie lubi to sie lubi co sie
ma. Jeszcze raz napisze - w tym kraju cokolwiek wywalczyc mozna
tylko sila - np jak gornicy. Widziales cos POWAZNEGO wywalczonego
petycjami? To pokaz prosze

Wy stawiacie rzekome widzimisie powiedzmy no zaszalejmy 100k
rowerzystow w W-wie(smiech) nad 1.7M mieszkancow

[batory555]

Mam dla Ciebie propozycję: przejedź się rowerem w godzinach szczytu chodnikiem po wschodniej stronie Marszałkowskiej między Al.Jerozolimskimi a Królewską. Jestem przekonany, że dojdziesz do właściwych wniosków.

> Wyznaje stanowisko ze jak sie nie ma co sie lubi to sie lubi co sie
> ma.

A czy z tego stanowiska wynika, że wszelkie dążenie do wprowadzania zmian albo do osiągnięcia tego, co się lubi powinno być potępiane? Jeśli tak - pozostaje wyrazić ubolewanie.

> Jeszcze raz napisze - w tym kraju cokolwiek wywalczyc mozna
> tylko sila - np jak gornicy. Widziales cos POWAZNEGO wywalczonego
> petycjami? To pokaz prosze

Czy to oznacza, że WMK działa za mało siłowo? Że jej uczestnicy powinni popić dla kurażu, a potem pojechać w miasto i zrobić totalną demolkę? Wiele rzeczy można osiągnąć poprzez porozumienie i negocjacje. I właśnie do tego dążymy w legalny sposób.

Prezentowany przez Ciebie przykład górników pokazuje pewną naiwność Twojego myślenia. Za górnikami stoją związki zawodowe, których działacze raczej nie rzucają śrubami i petardami - ale właśnie piszą petycje i negocjują. To stanowi o ich faktycznej sile, a nie zamieszki.

Nie wiem co to "rzekome widzimisię". Nie rozumiem skąd przypuszczenie, że "nasze widzimisię" w żadnym wypadku nie służy interesowi większości mieszkańców (także tych, którzy nie są rowerzystami).

[yattawawa]

gdyby zwiazki zawodowe cokolwiek wywalczyly to przyjazd gornikow
bylby chyba zbedny?

z mojego stanowiska wynika ze wladza jest niesamowicie odporna na
wiele inicjatyw - nic wiecej

[batory555]

Naprawdę myślisz, że Ci górnicy to przyjeżdżali tak sami z siebie? ;)

To, że władza bywa odporna na inicjatywy obywateli nie oznacza tego, że inicjatywy te są pozbawione sensu.

[yattawawa]

nie wiem czy sami z siebie ale ich przyjazd wynikal albo z tego ze
wiedzieli ze zwiazki nic nie zrobia albo zwiazki wiedzialy ze nic
nie zrobia i wyslaly gornikow :)

co do inicjatyw - zgoda

[roweroraffi]

yattawawa napisał:

> gdyby zwiazki zawodowe cokolwiek wywalczyly to przyjazd gornikow
> bylby chyba zbedny?
>
> z mojego stanowiska wynika ze wladza jest niesamowicie odporna na
> wiele inicjatyw - nic wiecej

Własnie dlatego za tymi negocjującymi i lobbującymi musi stać Masa. Bo o ile
rowerzyści od Władzy chcą to samo od 10-cu lat, to dopiero kilkutysięczna Masa
jest dla władzy argumentem, by słuchać. Przykro mi, że tak jest pewnie niemniej
jak Tobie, że to się wiąże z utrudnieniami dla Ciebie, ale jeżeli myślisz, że w
związku z powyższym przestaniemy działać to muszę Cię zmartwić. Masa będzie
jeździła dopóty, dopóki będzie jeździć musiała. Nie od nas zależy ile to będzie,
ale jesteśmy przygotowani ;-)

[plyn_z_wisla]

> Własnie dlatego za tymi negocjującymi i lobbującymi musi stać Masa. Bo o ile
> rowerzyści od Władzy chcą to samo od 10-cu lat, to dopiero kilkutysięczna Masa
> jest dla władzy argumentem, by słuchać.
Filozofia terrorysty: wziac zakladnikow.

> Masa będzie
> jeździła dopóty, dopóki będzie jeździć musiała.
Skoro tu, na tym forum, kombinujecie jak przyciagac nowe osoby na MK i bic rekordy frekwencji, to nie pozostaje nic innego jak przyznac, ze wasze 'sukcesy' sa klamstwem, ze nic nie osiagneliscie. Gdybyscie mieli sukcesy, myslelibyscie o ZMNIEJSZANIU masy a nie o jej zwiekszaniu, czyz nie?

[xun_vixx]

plyn_z_wisla napisał:

> > Własnie dlatego za tymi negocjującymi i lobbującymi musi stać Masa. Bo o
> ile
> > rowerzyści od Władzy chcą to samo od 10-cu lat, to dopiero kilkutysięc
> zna Masa
> > jest dla władzy argumentem, by słuchać.
> Filozofia terrorysty: wziac zakladnikow.
>
> > Masa będzie
> > jeździła dopóty, dopóki będzie jeździć musiała.
> Skoro tu, na tym forum, kombinujecie jak przyciagac nowe osoby na MK i bic reko
> rdy frekwencji, to nie pozostaje nic innego jak przyznac, ze wasze 'sukcesy' sa
> klamstwem, ze nic nie osiagneliscie. Gdybyscie mieli sukcesy, myslelibyscie o
> ZMNIEJSZANIU masy a nie o jej zwiekszaniu, czyz nie?

Zgodnie z Twoja filozofia pilkarze powinni zmniejszac tempo gry, relaksowac sie na boisku w miare zdobywania kolejnych bramek i/lub z upluwem kolejnych minut meczu? Trzeba walczyc na boisku do samego konca z rownym a nawet rosnacym zaangazowaniem, bo o wygranej decyduje dopiero ostatni gwizdek sedziego, relax to mozna dopiero w szatni uprawiac.

Tak i tutaj, jak osiagniemy swoje cele masa zmniejszy czestotliwosc i dzien przejazdu na zgodny z idea relaksu - zapewne bedzie to weekend w okolicach 22 wrzesnia...

[plyn_z_wisla]

xun_vixx napisał:

> Zgodnie z Twoja filozofia pilkarze powinni zmniejszac tempo gry, relaksowac sie
> na boisku w miare zdobywania kolejnych bramek i/lub z upluwem kolejnych minut
Przeciez tak jest z wiekszoscia druzyn. Inaczej sie gra przy remisie, inaczej przy 1:0 a inaczej przy 4:0.

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> xun_vixx napisał:
>
> > Zgodnie z Twoja filozofia pilkarze powinni zmniejszac tempo gry, relaksow
> ac sie
> > na boisku w miare zdobywania kolejnych bramek i/lub z upluwem kolejnych
> minut
> Przeciez tak jest z wiekszoscia druzyn.

To tłumaczy nasze wyniki w miestrzostwach ;-)

[batory555]

Skoro już czepiasz się słówek, to iloma bramkami wygrywa WMK, skoro powinna się zmniejszać? <lol>

[plyn_z_wisla]

batory555 napisał:

> Skoro już czepiasz się słówek, to iloma bramkami wygrywa WMK, skoro powinna się
> zmniejszać? <lol>
Nie wiem, to wy mowicie ze wygrywacie a gracie jakbyscie przegrywali.

[batory555]

To po co nadinterpretujesz, opierając się na nieuzasadnionych przesłankach? Lubisz widzieć własne bezsensowne posty?

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> Filozofia terrorysty: wziac zakladnikow.

Nie, dziekuje, ta technika nas nie interesuję. Spróbuj w Siskomie ;-)

> Skoro tu, na tym forum, kombinujecie jak przyciagac nowe osoby na MK i bic reko
> rdy frekwencji, to nie pozostaje nic innego jak przyznac, ze wasze 'sukcesy' sa
> klamstwem, ze nic nie osiagneliscie.

Sukcesy Masy wymienialiśmy Ci w tym roku kilkukrotnie, wiec sobie odpuszczę
powtarzanie. Szkoda czasu, za 2-3 miesiące i tak zobaczymy Cię tu ponownie z
tymi samymi pytaniami i stwierdzeniami, jak będziesz miał nieco wolnego czasu.
To już folklor tego forum, tak samo jak forum Warszawskiego na gazecie.pl.

> Gdybyscie mieli sukcesy, myslelibyscie o
> ZMNIEJSZANIU masy a nie o jej zwiekszaniu, czyz nie?

Tu się załamuje twój tok myślenia. Skoro sukcesy daje Masa duża, to zmniejszanie
Jej niezbyt ma sens z mojego punktu widzenia. Ale Twoja logika zawsze mnie
zadziwiała ;-)

[plyn_z_wisla]

roweroraffi napisał:

> Nie, dziekuje, ta technika nas nie interesuję. Spróbuj w Siskomie ;-)
Pokaz mi podobne dzialanie w Siskomie:
'Bo o ile rowerzy?ci od W?adzy chc? to samo od 10-cu lat, to dopiero kilkutysi?czna Masa jest dla w?adzy argumentem, by s?ucha?. Przykro mi, ?e tak jest pewnie niemniej jak Tobie, ?e to si? wi??e z utrudnieniami dla Ciebie, ale je?eli my?lisz, ?e w zwi?zku z powy?szym przestaniemy dzia?a? to musz? Ci? zmartwi?.'
> Tu się załamuje twój tok myślenia. Skoro sukcesy daje Masa duża, to zmniejszanie
> Jej niezbyt ma sens z mojego punktu widzenia. Ale Twoja logika zawsze mnie
> zadziwiała ;-)
rzecz w tym ze wy chcecie ZWIEKSZAC mase. po co?

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> roweroraffi napisał:
>
> > Nie, dziekuje, ta technika nas nie interesuję. Spróbuj w Siskomie ;-)
> Pokaz mi podobne dzialanie w Siskomie

Ty i Twoje próby zakrzykiwania kilku for na gazecie.pl.

> rzecz w tym ze wy chcecie ZWIEKSZAC mase. po co?

Cofnij się do postu wyżej i przeczytaj jeszcze raz. A jak nie znajdziesz
odpowiedzi, to tyle razy ile będzie trzeba. Bo tam Ci odpowiedziałem dlaczego
dążymy do dużej Masy.

[plyn_z_wisla]

roweroraffi napisał:

> Ty i Twoje próby zakrzykiwania kilku for na gazecie.pl.
Czy ktos sie spoznil na pociag albo nie zalatwil waznej sprawy z tego powodu?

> Cofnij się do postu wyżej i przeczytaj jeszcze raz. A jak nie znajdziesz
> odpowiedzi, to tyle razy ile będzie trzeba. Bo tam Ci odpowiedziałem dlaczego
> dążymy do dużej Masy.
Rozumiem, ze dazycie do duzej masy bo jest coraz bardziej potrzebna. Czyli wasze sukcesy sa zmyslone, lecz jest coraz gorzej.

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> roweroraffi napisał:
>
> > Ty i Twoje próby zakrzykiwania kilku for na gazecie.pl.
> Czy ktos sie spoznil na pociag albo nie zalatwil waznej sprawy z tego powodu?

Nie sądzę by ktoś aż tak lubić Cię czytać. Na tym forum, większość ludzi już zna
Twoje poglądy, zapoznawanie się z Nimi co kwartał nie stanowi dla Nich
alternatywy dla wyjazdu lub załatwainai spraw.

> Rozumiem, ze dazycie do duzej masy bo jest coraz bardziej potrzebna. Czyli wasz
> e sukcesy sa zmyslone, lecz jest coraz gorzej.

Ciekawa teza, choć nie poparta faktami. Ty jednak od dawna jesteś tu znany z
dobierania faktów do tez, a nie odwrotnie.

[batory555]

Według mnie dązenie do dużej masy jest ok, bo popularyzuje rower jako miejski środek transportu. Czy do tego też masz jakieś zastrzeżenia?

Przestań czepiać się jak ślepy ściany zależeności między liczebnością WMK a jej osiągnięciami. Wymyśliłeś ją sam nie wiadomo po co i powtarzasz licząc na to, że znajdzie się tu ktoś niezorientowany kto w to uwierzy. To nie merytoryczna dyskusja, to manipulacja.

Zdarzały się MK które liczyły niewielu ponad 100 ludzi. I to całkiem niedawno :) Idąc twoim tokiem rozumowania - Jeżeli MK się zmniejsza, to znaczy że osiąga sukcesy. Jeżeli pogoda jest brzydka, to MK się zmniejsza. Zatem - jeśli pogoda jest brzydka, to MK osiąga sukcesy. <rotfl>

Proponuję przyznać się do błędu albo modlić się o deszcze cały rok (jeżeli zależy Ci na sukcesach MK, oczywiście) :)

[plyn_z_wisla]

batory555 napisał:

> Według mnie dązenie do dużej masy jest ok, bo popularyzuje rower jako miejski ś
> rodek transportu. Czy do tego też masz jakieś zastrzeżenia?
W kolumnie uprzywilejowanej? To raczej nie jest taki sobie zwykly i codzienny srodek transportu.

> Przestań czepiać się jak ślepy ściany zależeności między liczebnością WMK a jej
> osiągnięciami. Wymyśliłeś ją sam nie wiadomo po co
Nie. To wy lansujecie teze, ze masa przestanie jedzic gdy przestanie byc potrzebna. Jednoczesnie mowicie ze macie sukcesy i chcecie zwiekszac mase i zwiekszacie ich liczbe. Wg. mnie to sie nie trzyma kupy - po prostu szukacie pretekstu by powyzlosliwiac sie na innych uczestnikach ruchu przez sprowokowanie uciazliwosci.

[batory555]

> W kolumnie uprzywilejowanej? To raczej nie jest taki sobie zwykly i codzienny s
> rodek transportu.

A jak wyobrażasz sobie zadbanie o bezpieczeństwo uczestników zgromadzenia i przejazdu w inny sposób? Podziel się swoimi pomysłami, pokaż że masz coś do powiedzenia, a nie jesteś krytykantem :)

Są sukcesy, jest chęć zwiększania liczebności WMK. Ale zależność pomiędzy jednym a drugim wymyśliłeś sam. Nikt z organizatorów nie dążył do zwiększania liczebności przejazdu "bo jest źle" :)

> Wg. mnie to sie nie trzyma kupy - po prostu szukacie pretekstu b
> y powyzlosliwiac sie na innych uczestnikach ruchu przez sprowokowanie uciazliwo
> sci.

To jedynie Twój punkt widzenia. W dodatku kompletnie nieuzasadniony. Nie mam zamiaru przedstawiać wszelkich faktów które wykazują fałsz Twojej opinii. Poczytaj odpowiednie akty prawne, może FAQ na www.masa.waw.pl, przygotuj się odpowiednio - a wtedy możemy merytorycznie podyskutować.

No, chyba że to nie ma dla Ciebie znaczenia, bo MK jest zła i trzeba robić dym na forum dla samego dymu, zerwać parę wlepek, wciskać ludziom Swoje przekonania jako jedynie słuszne (to TEŻ MK wymyśliła, czy Ty gdzieś w tym watku?) :P

[plyn_z_wisla]

batory555 napisał:

> A jak wyobrażasz sobie zadbanie o bezpieczeństwo uczestników zgromadzenia i prz
> ejazdu w inny sposób?
co ma piernik do wiatraka. jazda na zasadoach uprzywilejowanych jest czyms innym niz zwykla, codzinna jazda do pracy itp. a to chyba chcieliscie promowac. przeciez wlasnie pod taki pretekstem odrzucacie jazde WMK w weekend, ze niby chcecie pokazac ze rower moze byc 'zwyklym srodkiem komunikacji na codzien'. z tego samego powodu nie powinniscie jechac jako demonstracja i na zasadach uprzywilejowanych!!!

> To jedynie Twój punkt widzenia. W dodatku kompletnie nieuzasadniony. Nie mam za
> miaru przedstawiać wszelkich faktów które wykazują fałsz Twojej opinii. Poczyta
> j odpowiednie akty prawne, może FAQ na www.masa.waw.pl, przygotuj się odpowiedn
> io - a wtedy możemy merytorycznie podyskutować.
to wy od dawna twierdzicie ze 'masa przestanie jezdzic gdy przestanie byc potrzebna'. tymczasem czy sa sukcesy czy nie, to i tak chcecie ZWIEKSZAC uciazliwosci masy, nie mam wiec ZADNYCH przeslanek by wierzyc, ze kiedykolwiek sami dojdziecie do wniosku ze pora przestac.

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> batory555 napisał:
>
> > A jak wyobrażasz sobie zadbanie o bezpieczeństwo uczestników zgromadzenia
> i prz
> > ejazdu w inny sposób?
> co ma piernik do wiatraka. jazda na zasadoach uprzywilejowanych jest czyms inny
> m niz zwykla, codzinna jazda do pracy itp. a to chyba chcieliscie promowac. prz
> eciez wlasnie pod taki pretekstem odrzucacie jazde WMK w weekend, ze niby chcec
> ie pokazac ze rower moze byc 'zwyklym srodkiem komunikacji na codzien'. z tego
> samego powodu nie powinniscie jechac jako demonstracja i na zasadach uprzywilej
> owanych!!!

Kiedyś w zasadzie tak było, ale wtedy marudziłeś, że jest nielegalnie, że chaos,
że niezgodnie z przepisami. To i masz legalnie, uprzywilejowana kolumnę i nowy
powód do narzekania: nie wyglada jak ruch uliczny, bo jedzie z Policją ;-)

Jak się zdecydujesz, daj znać, ale już tak bez hiporkyzji. Do tej pory się tylko
pogrążasz.

[plyn_z_wisla]

roweroraffi napisał:

> Kiedyś w zasadzie tak było, ale wtedy marudziłeś, że jest nielegalnie, że chaos
> że niezgodnie z przepisami.
No to kurza dupa, trzeba bylo jechac zgodnie z przepisami!!!

> To i masz legalnie, uprzywilejowana kolumnę i nowy
> powód do narzekania: nie wyglada jak ruch uliczny, bo jedzie z Policją ;-)
hipokryzje to wy uprawiacie:
- skarzycie sie na nadmiar aut w centrum zarazem uczestniczac w imprezie organizowanej przez ZM, ktora blokuje budowe obwodnic, dzieki ktorym 50% tych aut mogloby stamtad zniknac,
- chciecie promowac rower jako 'zwykly, codzienny srodek komunikacji' i dlatego odrzucacie jazde w weekend, ale nie odrzucacie jazdy na zasadach uprzywilejowania.

[batory555]

> No to kurza dupa, trzeba bylo jechac zgodnie z przepisami!!!

No to jedziemy! :) Zadowolony?

> hipokryzje to wy uprawiacie:
> - skarzycie sie na nadmiar aut w centrum zarazem uczestniczac w imprezie organi
> zowanej przez ZM, ktora blokuje budowe obwodnic, dzieki ktorym 50% tych aut mog
> loby stamtad zniknac,
> - chciecie promowac rower jako 'zwykly, codzienny srodek komunikacji' i dlatego
> odrzucacie jazde w weekend, ale nie odrzucacie jazdy na zasadach uprzywilejowa
> nia.

Powinieneś oznaczać swoje wypowiedzi tagiem: "the truth is out there". Oszczędziłoby to czasu wielu użytkownikom tego forum ;)

[batory555]

> co ma piernik do wiatraka. jazda na zasadoach uprzywilejowanych jest czyms inny
> m niz zwykla, codzinna jazda do pracy itp.

Kończy mi się pomału cierpliwość, ale wytłumaczę. Organizatorzy WMK odpowiadają za bezpieczeństwo przejazdu. Proste? Dlatego dla dobra wszystkich uczestników WMK jest ochraniana przez policję i porusza się na zasadach uprzywilejowanych. W codziennym ruchu nie ma tak dobrze i każdy odpowiada za siebie. Tyle tylko, że dzięki WMK ktoś może się przekonać o tym, że w ogóle można korzystać z ulicy bez strachu i zaopatrzyć się w wyposażenie poprawiające bezpieczeństwo.

prz
> eciez wlasnie pod taki pretekstem odrzucacie jazde WMK w weekend, ze niby chcec
> ie pokazac ze rower moze byc 'zwyklym srodkiem komunikacji na codzien'. z tego
> samego powodu nie powinniscie jechac jako demonstracja i na zasadach uprzywilej
> owanych!!!

Ty uważasz, że nie powinniśmy, a WMK dalej korzysta z tego, co daje jej prawo. Poza tym przesłanie to jedno, a zachowywanie się odpowiedzialnie i dbałość o bezpieczeństwo uczestników to coś, z czego nie da się zrezygnować. Jeśli masz alternatywne pomysły na sposób przejazdu WMK - podziel się nimi tutaj, albo lepiej przyjdź na któreś ze spotkań organizacyjnych. Mam nadzieję, że wiesz czym się różni krytyka od krytykanctwa?

> to wy od dawna twierdzicie ze 'masa przestanie jezdzic gdy przestanie byc potrz
> ebna'. tymczasem czy sa sukcesy czy nie, to i tak chcecie ZWIEKSZAC uciazliwosc
> i masy, nie mam wiec ZADNYCH przeslanek by wierzyc, ze kiedykolwiek sami dojdzi
> ecie do wniosku ze pora przestac.

Powatarzasz się, chociaż takie rozumowanie sprowadziłem do absurdu jakiś czas temu. Nie mam zamiaru Cię przekrzykiwać. Jeżeli napiszesz coś na odpowiednim poziomie merytorycznym to możemy podyskutować. Jeżeli będziesz trzymał się takiego stylu jak teraz, to proponuję przeprowadzkę na forum onetu albo czegoś odpowiadającego Twojemu poziomowi intelektualnemu.

[plyn_z_wisla]

batory555 napisał:

> Powatarzasz się, chociaż takie rozumowanie sprowadziłem do absurdu jakiś czas t
> emu. Nie mam zamiaru Cię przekrzykiwać. Jeżeli napiszesz coś na odpowiednim poz
To zapytam z drugiej strony:
czy gdyby MK nie miala ZADNYCH sukcesow do pochwalenia sie, chcielibyscie ja zwiekszac czy zmniejszac?

[batory555]

Odpowiem z tej samej strony: nie ma zależności między sukcesami Masy a jej liczebnością. Przeczytaj mój post, w którym wytłumaczyłem to wystarczająco jasno.

[batory555]

Drobna poprawka - nie jest to taka zależność, którą masz na myśli. (Antycypuję czepianie się słówek)

[plyn_z_wisla]

batory555 napisał:

> Odpowiem z tej samej strony: nie ma zależności między sukcesami Masy a jej lic
> zebnością. Przeczytaj mój post, w którym wytłumaczyłem to wystarczająco jasno.
Zatem nie ma sensu 'przekupywac' was budowaniem infry rowerowej, bo i tak ktos bedzie niezadowolony (bo np. nie moze pruc szosowka co najmniej 40 km/h i nie ma zielonej fali).
Z punktu widzienia kogos, kto po prostu nie chce masy na ulicy, bardziej oplacalne jest lobbowanie za ograniczeniem waszej 'grupy targetowej', z ktorej rekkrutuja sie uczestnicy mas: akcyza na rowery, obowiazkowe OC, rejestracja i podatek drogowy, karta rowerowa, ograniczenie liczby sciezek itp. - wedy zostana tylko najtwardsi z was, a wtedy mniej liczebna masa sila rzeczy bedzie mniej uciazliwa.

[lakiana]

plyn_z_wisla napisał:
> Z punktu widzienia kogos, kto po prostu nie chce masy na ulicy, bardziej oplaca
> lne jest lobbowanie za ograniczeniem waszej 'grupy targetowej', z ktorej rekkru
> tuja sie uczestnicy mas: akcyza na rowery, obowiazkowe OC, rejestracja i podate
> k drogowy, karta rowerowa, ograniczenie liczby sciezek itp. - wedy zostana tylk
> o najtwardsi z was, a wtedy mniej liczebna masa sila rzeczy bedzie mniej uciazl
> iwa.

takie rozwiązanie to autorytaryzm, a żyjemy w kraju demokratycznym. wiążą nas
przepisy unijne. nawet gdybyś chciał, technicznie nie mógłbyś przepchnąć połowy
swoich postulatów.
a nawet jeśli, to słyszałeś może o zasadzie niedostępności (i przy okazji o
niechęci społeczeństwa polskiego do podporządkowania) - jeżeli czegoś zakazują,
to widocznie jest fajne! w ten sposób całkiem przypadkiem osiągniesz rezultat
odwrotny do zamierzonego :)

[xiontz]

> rzecz w tym ze wy chcecie ZWIEKSZAC mase. po co?

Odp: Po to, żeby głupi miał zagadkę.

X.

[batory555]

> Filozofia terrorysty: wziac zakladnikow.

Filozofia trolla: napisać po raz kolejny taki sam idiotyzm, mimo że był już w tym wątku wytłumaczony.

> Skoro tu, na tym forum, kombinujecie jak przyciagac nowe osoby na MK i bic reko
> rdy frekwencji, to nie pozostaje nic innego jak przyznac, ze wasze 'sukcesy' sa
> klamstwem, ze nic nie osiagneliscie. Gdybyscie mieli sukcesy, myslelibyscie o
> ZMNIEJSZANIU masy a nie o jej zwiekszaniu, czyz nie?

Twoja logika jest jak zwykle porażająca. Skoro WMK stanowi formę aktywności obywatelskiej, to chyba nie powinniśmy zniechęcać do niej uczestników? Ale według Ciebie fakt, że działamy pozytywnie i odnosimy sukcesy to przecież terroryzm, wobec czego organizatorzy WMK powini:
1) sprokurować parę porażek, żeby ludzie się od WMK odwrócili
albo
2) zabraniać ludziom przyjazdu na WMK.

Jedno i drugie raczej nie wchodzi w grę. No, chyba że się ma tak ciekawe poglądy jak Twoje.

[plyn_z_wisla]

batory555 napisał:

> Twoja logika jest jak zwykle porażająca. Skoro WMK stanowi formę aktywności oby
> watelskiej, to chyba nie powinniśmy zniechęcać do niej uczestników?
Przeciez wystarczy oglosic: 'dzieki wam mamy takie to a takie sukcesy, wiec postanawiamy pomyslec o zmniejszeniu uciazliwosci masy. przenosimy ja na weekend'. Tylko tyle i az tyle.

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> Przeciez wystarczy oglosic: 'dzieki wam mamy takie to a takie sukcesy, wiec pos
> tanawiamy pomyslec o zmniejszeniu uciazliwosci masy. przenosimy ja na weekend'.
> Tylko tyle i az tyle.

Kiedyś się pewnie doczekasz, ale to jeszcze nie ten moment.

[plyn_z_wisla]

roweroraffi napisał:

> Kiedyś się pewnie doczekasz, ale to jeszcze nie ten moment.
Mysle, ze klamiesz.
Wykaz ze jest inaczej, daj choc JEDEN dowod ze macie taki zamiar skoro dotychczas robicie wszystko w dokladnie przeciwnym kierunku (coraz wieej uczestnikow i coraz wiecej mas).

[mackofff]

troll_plyn_z_wisla napisał:

> coraz wiecej mas).

O kurcze. Kiedy kalendarz zmienili ?

[xiontz]

> Wykaz ze jest inaczej, daj choc JEDEN dowod ze macie taki zamiar skoro
dotychczas robicie wszystko w dokladnie przeciwnym kierunku (coraz wiecej
uczestnikow i coraz wiecej mas).

Błogosławieni, którzy nie widzieli, a uwierzyli, synu.
X.

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> roweroraffi napisał:
>
> > Kiedyś się pewnie doczekasz, ale to jeszcze nie ten moment.
> Mysle, ze klamiesz.

Mogę z tym faktem żyć, że coś Ci się wydaje.

> Wykaz ze jest inaczej, daj choc JEDEN dowod ze macie taki zamiar skoro dotychcz
> as robicie wszystko w dokladnie przeciwnym kierunku (coraz wieej uczestnikow i
> coraz wiecej mas).

A po co? Za najdalej 3 miesiące i tak wrócisz tu z podobnie oryginalnymi tezami
i dobieranymi do nich faktami.

[roweroraffi]

yattawawa napisał:

> nigdy nie mialem problemow z pieszymi - nie dzwonilem/krzyczalem na
> nich na chodniku tylko w odpowiedniej odleglosci omijalem.
> Nie wiem czy byli zadowoleni ale napewno nie protestowali ze jade.
> Wyznaje stanowisko ze jak sie nie ma co sie lubi to sie lubi co sie
> ma. Jeszcze raz napisze - w tym kraju cokolwiek wywalczyc mozna
> tylko sila - np jak gornicy. Widziales cos POWAZNEGO wywalczonego
> petycjami? To pokaz prosze

Droga rowerowa z asfaltu na Bitwy Warszawskiej, Marymonckiej, Puławskiej,
projekty takich dróg na Jagiellońskiej, Radzymińskiej, Solidarności. Pas dla
autobusów na Modlińskiej, pas tramwajowo-autobusowy na Moście Śląsko-Dabrowskim,
a dalej już nie chce mi się wymieniać ;-)

> Wy stawiacie rzekome widzimisie powiedzmy no zaszalejmy 100k
> rowerzystow w W-wie(smiech) nad 1.7M mieszkancow

Wg badań z roweru korzysta około 70% Warszawiaków. Jak się to ma do twojego
widzimisie, że rowerzystów jest zaledwie 100 tysięcy? ;-)

[yattawawa]

www.narowerze.pl/amsterdamskie-ciekawostki-rowerowe/
nie no stary :) mamy nie tylko 2 irlandie ale i holandie :)
tylko ani tu ani tu tego nie widac :>

[roweroraffi]

yattawawa napisał:

> nie no stary :) mamy nie tylko 2 irlandie ale i holandie :)
> tylko ani tu ani tu tego nie widac :>

Spróbuj się wczytać w to, co napisałem. 70% warszawiaków jeździ na rowerze, co
nie oznacza, że robią to codziennie, a mniemam taki ruch jest opisany (ktoś
uprościł, wprowadzając Cię w błąd) w tej statystyce z Amsterdamu. W Warszawie
ruch rowerowy wynosi obecnie około 2% całości podróży i zwiększa się w tempie
bodajże 80% co 5 lat.

[roweroraffi]

yattawawa napisał:

> dla tych ktorzy sie boja pozostaje jazda chodnikiem - sporo
> jezdzilem swego czasu i nigdy nie mialem problemow z policja/SM

Prawdopodobnie sporo się od tego czasu musiało zmienić. Z resztą, czy Ty
nakłaniasz nas do łamania prawa? A tak narzekasz na to w innym poście.

[vetcomsoy]

> Dziwię się wam. Nikt nie podejmuje poważnej dyskusji.

To może daj dobry przykład i ustosunkuj się do wypowiedzi raffiego ?
Przedstawiono ci kilka faktów (z całej, bardzo długiej listy), to
może teraz przekonaj nas jeśli umiesz, że na wspomnianym obszarze
sytuacja wygląda dobrze.

[roweroraffi]

vetcomsoy napisał:

> > Dziwię się wam. Nikt nie podejmuje poważnej dyskusji.
>
> To może daj dobry przykład i ustosunkuj się do wypowiedzi raffiego ?

Oj nie, tam są niewygodne pytania i argumenty.

[roweroraffi]

bgsh napisał:

> Czy jest tutaj ktoś (...), kto potrafi spojrzeć na problemy innych uży
> tkowników dróg z perspektywy innej niż zza kierownicy roweru?
> (...)
> Czy na wieść o kilkudziesięciu osobach, które miały przez was do przejścia kilo
> metr w deszczu stać was tylko na

Ciężko będzie, to jednak forum rowerzystów. Trudno tu będzie o to, by ktoś
stwierdził, że potrzeby rowerzystów się nie liczą, bo ktoś może przez to zmoknąć ;-)

Mówisz o kilkudziesięciu osobach... no i kto tu jest egoistą? Nas było 502 (co
jest bardzo niskim wynikiem) i walczymy w słusznej sprawie bezpieczeństwa
tysięcy rowerzystów na ulicach Warszawy. 170 trupów rocznie i kilkaset rannych.
Jeżeli przez to kilkadziesiąt osób ma zmoknąć i mnie przestać lubić (choć pewnie
i tak mnie nie lubią, gdy nie mam ścieżki i ich autobusowi staje na drodze na
Modlińskiej, czy Jagiellońskiej), to ja jestem w stanie to jakoś przeboleć,
byleby uszczknąć kilkunastu żywych z tych 170-ciu, co zginie.

[yattawawa]

kilkadziesiat???? czlowieku masz pojecie ile osob wraca na
targowek/tarchomin o tej porze - kilkanascie tysiecy

walczycie w slusznej sprawie - moze i sluszej ale metoda walki
zakrawa na kpine i tyle
dlaczego nie lobbujecie urzednikow tylko utrudniacie zycie zwyklym
ludziom?

[roweroraffi]

yattawawa napisał:

> kilkadziesiat???? czlowieku masz pojecie ile osob wraca na
> targowek/tarchomin o tej porze

Mam pojęcie bo tu mieszkam. O kilkudziesięciu powiedziałem nie ja, a Pan
bulwersujący się. Ja Go tylko cytuje, wierze, że nie kłamał przeciwko samemu
sobie ;-)

> walczycie w slusznej sprawie - moze i sluszej ale metoda walki
> zakrawa na kpine i tyle

Ale się sprawdza. I póki ktoś nie wymyśli lepszej metody, będziemy używali tej.
Właśnie dlatego.

> dlaczego nie lobbujecie urzednikow

Owszem, lobbujemy. Nie mów, jak nie wiesz.

>tylko utrudniacie zycie zwyklym
> ludziom?

Utrudnianie to nie cel, to środek uboczny. Przykry, ale niestety, jak pokazuje
życie, konieczny. Gdy nie było Masy, nie działo się nic w temacie mimo starań,
lobbowania itp. A teraz się dzieje.

[batory555]

> kilkadziesiat???? czlowieku masz pojecie ile osob wraca na
> targowek/tarchomin o tej porze - kilkanascie tysiecy

I jak przypuszczam, robią tak codziennie. Jak się domyślam, problemem nie jest to, że stoi się w korku, tylko że korek jakiś taki mało swojski, bo nie powoduje go te kilkanaście tysięcy samochodów?

> walczycie w slusznej sprawie - moze i sluszej ale metoda walki
> zakrawa na kpine i tyle
> dlaczego nie lobbujecie urzednikow tylko utrudniacie zycie zwyklym
> ludziom?

Odpowiem krótko: bo mamy prawo robić to w taki właśnie sposób. Poza tym, skąd się wziął podział na ludzi zwykłych i niezwykłych? Nie wiem jak Ty, ale ja się czuję zwykłym człowiekiem, który czasami musi pomęczyć się z sytuacją na warszawskich drogach podczas jazdy rowerem. Czy to czyni mnie według Ciebie "innym" który nie ma takich samych praw jak "zwykli ludzie", o których piszesz?

[xiontz]

bgsh napisał:
> Czy jest tutaj ktoś nie zaślepiony, kto potrafi spojrzeć na problemy innych
użytkowników dróg z perspektywy innej niż zza kierownicy roweru?
>
> Czy na wieść o kilkudziesięciu osobach, które miały przez was do przejścia kilo
> metr w deszczu stać was tylko na "na zdrowie narodzie"? Naprawdę chcecie być
postrzegani jak rowerowi Talibowie?


Witam,
ja nie jestem fanatykiem i zawsze staram się patrzeć obiektywnie na problemy
innych ludzi.

Wg mnie powinieneś przenieść masę na Madagaskar - tam nie ma ścieżek rowerowych,
nie jeździ tam E-4 i nie pada deszcz. Zakasuj rękawy i bierz się do roboty, bo
chyba jako prawdziwy mężczyzna, nie poprzestajesz na samym marudzeniu i
narzekaniu. Z pewnością twoje wysiłki poprą sterroryzowani przez Cyklo-Talibów
mieszkańcy Twojej dzielnicy. Jeśli jednak nie uda ci się ta sztuka, spróbuj
samemu wyjechać. Przecież nikt cię nie zmusza do daremnego cierpienia z powodu
cyklistów i ich demonstracji.

Psy szczekają karawana jedzie dalej...

X.

[batory555]

Drogi bgsh. Nie wiem czy zwróciłeś uwagę, ale ludzie mogą zostać zmuszeni do przejścia "kilometra w deszczu" z wielu różnych powodów. Nie wiem jak często zdarzało Ci się cierpieć z powodu tych strasznych rowerzystów blokujących ulice, ale nie do tego mam zastrzeżenia.

Zarzucasz nam zaślepienie. Powiedz zatem, jak określisz Swoją postawę, skoro traktujesz własne rozwiązania jako jedynie słuszne bez choćby próby wyobrażenia sobie tego, z jakimi problemami muszą radzić sobie prowadzący przejazd oraz jakie byłyby konsekwencje Twoich pomysłów (vide: Twoja opinia na temat sposobu poruszania się WMK)? Doskonale rozumiem, że przejazd WMK może powodować utrudnienia dla innych - ale nie można przecież zrezygnować z odpowiedzialnej postawy i zapewnienia odpowiedniego standardu bezpieczeństwa uczestnikom przejazdu.

Określenie "rowerowi Talibowie" jakie padło w Twojej wypowiedzi świadczy o całkowitym braku zrozumienia nie tyle dla WMK, co dla demokratycznego społeczeństwa obywatelskiego. WMK, podobnie jak wiele innych inicjatyw, walczy o swoje cele korzystając z konstytucyjnego prawa do wolności zgromadzeń. Jak sądzisz, czy należałoby wprowadzić ograniczenia tejże wolności ze względu na złą pogodę? Czy nieprzestrzegających tychże ograniczeń należałoby ścigać podobnie jak terrorystów?

Nie chcę jednoznacznie stwierdzać czy porównanie osób wykazujących postawę obywatelską z terroryzmem jest wynikiem Twojego głębokiego przekonania czy tylko chęci ubarwienia wypowiedzi. Mam nadzieję, że jednak tego drugiego - i dlatego życzliwie powstrzymam się od komentarza dla przypadku, gdyby to pierwsze miało okazać się prawdą. Odpowiedzi udziel sobie sam.

Nie wiem czego oczekiwałeś informując forumowiczów o tym, jak bardzo WMK skrzywdziła innych ludzi. Nie dziw się wobec tego, że kilku z nich stwierdziło, że nie warto się przejmować Twoją (nie do końca uzasadnioną) opinią o ich poczuciu krzywdy. Moim zdaniem może i lepiej, że życzą zdrowia narodowi zamiast wypowiedzieć się dosadniej o sposobie Twojej argumentacji. ;)

Pozdrawiam i życzę więcej rozsądku w argumentacji na przyszłość.

[storm00]

Oho, blaszkarz się denerwuje, że ma do przejścia kilometr w deszczu! Okrrrrropne. Ale wiesz o tym, że owi rowerzyści, jechali w deszczu godzinę czasu i przebyli w tym czasie z 15 kilometrów?

A wiesz o tym, ze ty z innymi blaszkarzami blokujecie to miasto 20 razy w miesiącu po 2 razy dziennie?
Więc zanim zaczniesz przyganiać garnkom - zacznij myśleć o sobie, ty stary przypalony kotle ze zuomu...

Pomijam fakt - że nasza trasa jest znana na miesiąc PRZED, a wy jak zablokujecie swoimi blaszkami miasto to z nagła... Nigdy nie wiadomo kiedy wystąpi korek...

Swoją drogą, coraz niższy poziom trollowania tych trolli. Nie czytają, nie znają zasad, nie mają bladego pojęcia o tym czym jest WMK - ale pisza. Bzdury oczywiście...

[plyn_z_wisla]

> Oho, blaszkarz się denerwuje, że ma do przejścia kilometr w deszczu! Okrrrrropn
> e.
'Bylem w autobusie E-4.'
I tu widac cala wasza paszywa pogarde do wszystkiego co nie jest rowerem. wciskacie pierdoly o przesiadaniu sie do zbiorkomu, a jak co do czego to i tak pasazerow zablokujecie i nazwiecie 'blaszkarzami'.
Ale wiesz o tym, że owi rowerzyści, jechali w deszczu godzinę czasu i przeby
> li w tym czasie z 15 kilometrów?
Kazal im ktos?

[batory555]

> I tu widac cala wasza paszywa pogarde do wszystkiego co nie jest rowerem. wcisk
> acie pierdoly o przesiadaniu sie do zbiorkomu, a jak co do czego to i tak pasaz
> erow zablokujecie i nazwiecie 'blaszkarzami'.

Nie "naszą", tylko jednego konkretnego człowieka. Tłumaczyłem już, że nie należy generalizować?

> Kazal im ktos?

A Tobie każe ktoś pisać coraz głupsze posty? Jechali bo mogli i chcieli. Ty pewnie też działasz z własnej woli, chociaż kto może być Twoim mocodawcą to nawet nie śmiem przypuszczać. ;)

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> > Oho, blaszkarz się denerwuje, że ma do przejścia kilometr w deszczu! Okrr
> rrropn
> > e.
> 'Bylem w autobusie E-4.'

E, jak byś siedział w tym autobusie, to bysmy nie czekali aż tydzień po Masie aż
się odezwiesz ;-)

[plyn_z_wisla]

wroc do poczatku watku i poczytaj.

[batory555]

Poczytałem. Nawet skomentowałem :) Ale tego to już Ci się nie chciało zauważyć, prawda? Zamiast tego lepiej chlapnąć kolejny post, żeby był dym i żeby ktoś nieobeznany z Twoją dotychczasową działalnością mógł przypadkiem pomyśleć, że z nas dwóch to nie Ty jesteś nieprzygotowany do prowadzenia dyskusji? ;)

[d_r_e_x]

plyn_z_wisla, a raczej ze sciekami. Radzę wszystkim przestać odpowiadać na zaczepki trolla, bo to takich jiinteligientóff tylko pobudza do większej głupoty...

[roweroraffi]

velogustlik napisał:

> Ekstra podobno znaczy dodatkowo, ale ja się nie znam ;o). Chyba, że chodzi o to
> ,
> że 10+15= 45 a nie 25. Jak powiedziałem nie znam się, nie jestem tutejszy, Pan
> zapyta za rogiem ;o)

To tak jak z tymi, co Ich masa w czwartki blokuje, albo o 17-stej ;-)

Terrorysci

[yattawawa]

Daj spokoj - im nie przemowisz do rozsadku.
Walcza o sciezki ale 90% z nich nie chce nimi jezdzic - bo walcza o
sciezki dla uzytkownikow rowerow a nie rowerzystow.
Nie pojda rzucac pedalami w urzad miasta jak gornicy srubami w sejm -
bo to nic nie da. Wola za to powkurzac ludzi zeby ci zaczeli
narzekac urzednikom - takie dokladnie slowa napisali krytyczni
masowcy.
Gwarantuje ze znakomita wiekszosc obrzuci was obelgami a nie pojdzie
prosic urzednikow - no chyba zeby zdelegalizowali mase

[roweroraffi]

yattawawa napisał:

> Walcza o sciezki ale 90% z nich nie chce nimi jezdzic - bo walcza o
> sciezki dla uzytkownikow rowerow a nie rowerzystow.

A to nie to samo? Zawsze wydawało mi się, że rowerzysta, to właśnie użytkownik
roweru. No ale jak widać i tutaj niektórzy stosują względność podobną jak w
kolorystyce świateł i dobieraniu prędkości ;-)

> Gwarantuje

Lepiej nie gwarantuj, w zbyt wielu rzeczach sie myliłeś już w tym poście
(zaczynając od faktu, że nie lobbujemy w Urzedach). Nie ma sensu bardziej się
pogrążać.

[yattawawa]

ha! no wiec widzisz - najwiekszym problemem masy krytycznej jest
niespojnosc idei - kazdy mowi co innego
z grona MK
'Nam czekanie nie pasuje. Dlatego właśnie dziś spotykamy się w
Ministerstwie w celu zmiany Prawa o Ruchu Drogowym (nasze propozycje
znajdziesz na rowery.org.pl). A jutro w Biurze Drogownictwa i
Komunikacji. Ciekawe, który z nas osiągnie lepsze efekty; -) '
ty mowisz ze nie lobbujecie - oni ze tak :)

Dokladnie taka sama gadka jest z podzialem rowerzysta i uzytkownik
roweru
za uzytkownikow roweru uznali ludzikow jezdzacych w niedziele :)

ps nie jestes czasem Raffi z grona WMK na grono.net ?:)

[yattawawa]

sam se odpowiem - jestes :)

zaprzestalem dyskusji na gronie bo tamci userzy sa nie do przebicia
dlatego wole z Toba tutaj kulturalnie podyskutowac

[roweroraffi]

yattawawa napisał:

> ha! no wiec widzisz - najwiekszym problemem masy krytycznej jest
> niespojnosc idei - kazdy mowi co innego

Nie sadze, by to była niespójność. Gdyby tak było, Masa rozpadła by się wiele
lat temu, a nie rosła w siłę. To raczej mnogość celów i potrzeb.

> ty mowisz ze nie lobbujecie - oni ze tak :)

Coś Ci się pomyliło, nie pisałem, że nie lobbujemy. Wręcz przeciwnie, pokazałem
Ci przykłady tego lobbingu.

> Dokladnie taka sama gadka jest z podzialem rowerzysta i uzytkownik
> roweru
> za uzytkownikow roweru uznali ludzikow jezdzacych w niedziele :)

Nie wiem kto co uznał, dla mnie rowerzysta to użytkownik roweru. Ale oczywiście
żyjemy w wolnym kraju i każdemu wolno stosować własne definicje.

> ps nie jestes czasem Raffi z grona WMK na grono.net ?:)

Jestem i bynajmniej się z tym nie kryje. Jako moderatorowi, nie wypada mi mieć
kilku kont o różnych nickach ;-)

[yattawawa]

Khmm szanowny kolega sie zdecyduje
> Lepiej nie gwarantuj, w zbyt wielu rzeczach sie myliłeś już w tym
poście
> (zaczynając od faktu, że nie lobbujemy w Urzedach). Nie ma sensu
bardziej się
> pogrążać.

a tu
> dlaczego nie lobbujecie urzednikow

Owszem, lobbujemy. Nie mów, jak nie wiesz.
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13129&w=81485883&a=81654342
wiec jak?

[czerwonolicy]

yattawawa napisał:

> Khmm szanowny kolega sie zdecyduje
> > Lepiej nie gwarantuj, w zbyt wielu rzeczach sie myliłeś już w
tym
> poście
> > (zaczynając od faktu, że nie lobbujemy w Urzedach). Nie ma sensu
> bardziej się
> > pogrążać.

Źle zrozumiałeś zdanie.
Kolega napisał że Ty się mylisz twierdząc że nie lobbujemy.
podwójna negacja daje pozytyw
czyli lobbujemy

> a tu
> > dlaczego nie lobbujecie urzednikow
>
> Owszem, lobbujemy. Nie mów, jak nie wiesz.
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13129&w=81485883&a=81654342
> wiec jak?

A tu potwierdził że lobbujemy.
Wiec cały czas ma jednakowe zdanie.

[yattawawa]

fakt - moj blad i niedopatrzenie

[batory555]

yattawawa napisał:
> Daj spokoj - im nie przemowisz do rozsadku.
> Walcza o sciezki ale 90% z nich nie chce nimi jezdzic - bo walcza o
> sciezki dla uzytkownikow rowerow a nie rowerzystow.

Czym się różni użytkownik roweru od rowerzysty? ;)

> Nie pojda rzucac pedalami w urzad miasta jak gornicy srubami w sejm
> bo to nic nie da. Wola za to powkurzac ludzi zeby ci zaczeli
> narzekac urzednikom - takie dokladnie slowa napisali krytyczni
> masowcy.

Nie zrobią tego, bo szanują prawo i robią to, co jest im dozwolone. I to właśnie odróżnia ich od "górników walczących o pieniądze na życie" czy jakichkolwiek innych grup, które domagają się czegoś dla siebie takimi warcholskimi metodami. Jeżeli nazywasz legalną aktywność WMK terroryzmem, to powiedz, kim wobec tego są ci Twoi górnicy?

Z Twojej wypowiedzi wynika, że MK osiąga cel w postaci zwrócenia uwagi postronnego obserwatora na problemy rowerzystów w Warszawie. A to już całkiem dużo ;)

> Gwarantuje ze znakomita wiekszosc obrzuci was obelgami a nie pojdzie
> prosic urzednikow - no chyba zeby zdelegalizowali mase

Jakoś nie wierzę w takie gwarancje. Używanie obelg zamiast merytorycznych argumentów świadczy jedynie o poziomie intelektualnym je wypowiadającego.

Poza tym... Użyj wyobraźni: idziesz do urzędników z prośbą o zdelegalizowanie WMK. Przypuśćmy, że w ogóle się nad tym zastanowią, zamiast stwierdzić od razu, że nie wolno im łamać konstytucji - więc będą musieli zastanowić się także nad tym, czym WMK jest i co robi... Myślę, że jakiś efekt to przyniesie, bynajmniej nie w postaci obelg.

Pozdrawiam.

[yattawawa]

zapewniam Cie ze uczestnicy MK z ktorymi dyskutowalem w pewnej
czesci wyznaja taki podzial
> Nie zrobią tego, bo szanują prawo i robią to, co jest im dozwolone
vide jazda ulica gdy obok jest sciezka? pogratulowac
> Poza tym... Użyj wyobraźni: idziesz do urzędników z prośbą o
zdelegalizowanie W
> MK.
oni chyba dobrze wiedza - przeciez macie ochrone w postaci policji?

[batory555]

> zapewniam Cie ze uczestnicy MK z ktorymi dyskutowalem w pewnej
> czesci wyznaja taki podzial

Również rozmawiałem z wieloma uczestnikami MK i o tym nie słyszałem. Czy mógłbyś rozwinąć tę myśl, aby reszta czytelników tego forum mogła się dowiedzieć czegoś więcej na ten temat?

> oni chyba dobrze wiedza - przeciez macie ochrone w postaci policji?

Oczywiście, że dobrze wiedzą. Powiem więcej - każdy przejazd WMK jest z nimi uzgadniany. Użyłem wydumanego przykładu, żeby pokazać luki w prezentowanym przez Ciebie toku rozumowania, a nie żeby zdemaskować Twój brak merytorycznej wiedzy na temat wolności zgromadzeń. To drugie robisz wystarczająco dobrze samodzielnie ;)

[yattawawa]

wolnosc zgromadzen jest dla mnie nie istotna ale istotne sa PORD :)
co jak widac dla MK zupelnie nie jest istotne i rownie dobrze jest
demaskowane przez was ;)

[batory555]

Jak dotąd nie udało Ci się udowodnić, że WMK zachowuje się niezgodnie z przepisami p.o r.d., wobec czego nie mam zamiaru odnieść się do Towjego wniosku nie opartego na żadnych przesłankach.

A jeśli wolność zgromadzeń jest dla Ciebie nieistotna... To świadczy tylko o Tobie.

[yattawawa]

tak jak o was swiadczy swiadome robienie na zlosc ludziom -
przygadal kociol garnkowi

[batory555]

Czyżby wyczerpywały się argumenty? WMK walczy o swoje cele (do których z pewnością nie należy robienie na złość ludziom) na podstawie obowiązującego prawa (które z pewnością nie zostało stworzone w celu zrobienia na złość innym ludziom).

Jeżeli chcesz merytorycznie dyskutować, proszę, stosuj odpowiedni poziom argumentacji i uzasadniaj choć trochę Swoje tezy.

[yattawawa]

moje tezy uzasadniam na podstawie rozmow z innymi uczestnikami MK

cyt.
'Przydałoby się rowerzystom narzekanie na Masę przez pieszych i
kierowców. Bo to, wraz z naszym twardym wytłumaczeniem Im, że jedyny
sposób by Masa nie jeździła, to budowa infrastruktury rowerowej, w
końcu zaprzęgło by Ich może do pracy na rzecz budowy tejże.'

[batory555]

Niektórzy uczestnicy WMK mają jeszcze ciekawsze poglądy, ale nie znaczy to, że sama WMK je popiera. To, co robisz nie jest uzasadnieniem, a generalizacją.

[yattawawa]

przykro mi ale na tyle osob z ktorymi dyskutowalem wszystkie mialy
takie zdanie.
Moze byc oczywiscie i taka sytuacja ze wiekszosc uczestnikow MK ma
zupelnie odmienne poglada ale na to ani ja ani Ty nie mamy wplywu

[batory555]

Nie wiem ilu ich było, nie wiem czy była to grua reprezentatywna, nie wiem czy osoby te mają istotny wpływ na formułowanie celów WMK. Twoje generalizowanie nadal pozostaje nieuzasadnione.

Z drugą częścią wypowiedzi nie sposób się nie zgodzić :) Mógłbyś jednak wyciągnąć wniosek, który brzmiałby tak: "Poglądy moich rozmówców niekoniecznie są oficjalnym stanowiskiem WMK". Oszczędziłoby to pewnie wielu nieporozumień.

[mackofff]

yattawawa napisał:

> przykro mi ale na tyle osob z ktorymi dyskutowalem wszystkie mialy
> takie zdanie.

Wymień mi te osoby bo z tego co na gronie czytałem to JEDNA tak powiedziała.

I sądzę Panie i Panowie, że kończymy karmić trolla bo już mu się racjonalne
argumenty skończymy. Zapraszamy do dyskusji na żywo na spotkaniu przedmasowym.
Na forum każdy potrafi rzucać obelgami i pluć się o wszystko i udowadniać, że ma
racje.

[yattawawa]

pokaz gdzie napisalem ze wszystkie byly z grona trollu

a za zaproszenie na spotkanie masowe dziekuje ale nie skorzystam

btw na gronie napisal to chyba Raffi - ktos w rodzaju takiego hmm
lidera nie? czyli jest glosem ludu - czyzbym sie mylil?

[roweroraffi]

yattawawa napisał:

> btw na gronie napisal to chyba Raffi - ktos w rodzaju takiego hmm
> lidera nie? czyli jest glosem ludu - czyzbym sie mylil?

Dziękuję za uznanie i cytowanie moich słów, ale co do takiego głosu ludu, to
niestety muszę Cię rozczarować. Głos mam tylko swój. Lud w postali 2000 ludzi, a
także pozostałe kilkadziesiąt osób z grona organizacyjnego WMK ma głos własny,
ma własne zdanie, często bardzo różne od mojego. Te wszystkie opinie i ci ludzie
spotykają się na spotkaniach, na które przychodzą zainteresowani i mają wpływ
(demokratycznie, nie ilością postów jak na forach) na to jak wygląda Masa.

A co do mojej opinii, to powtórzę, co by nie pozostało to wyrwane z kontekstu:
Masa jest formą nacisku na urzędników, których nie interesowały nasze postulaty,
do czasu aż nie stanęły za nimi tysiące rowerzystów i nie zrobiło się wokoło
tych postulatów głośno.
Te tysiące oczywiście są pewnym utrudnieniem dla innych mieszkańców i doskonale
zdajemy sobie z tego sprawę od dawna (od początku?). Jeżeli jest to jedyny
sposób, to ja się na taka zgodną z prawem metodę zgadzam i nie będę udawał
hipokryty, że jest inaczej. Nie będę też udawał, że i im większa Masa, tym
większe efekty (w tym i te uboczne - związane z utrudnieniami) w działaniu,
także w lobbingu.

Zatem zależy nam na Masie możliwie dużej, wiedząc, że będzie to się wiązało z
dużymi utrudnieniami, dużym krzykiem osób, które straciły 15+10=45 minut, albo
utknęły w korku spowodowanym przez Masę o 17-stej.

[yattawawa]

roweroraffi napisał:

> Dziękuję za uznanie i cytowanie moich słów, ale co do takiego
głosu ludu, to
> niestety muszę Cię rozczarować. Głos mam tylko swój. Lud w postali
2000 ludzi,
cala przyjemnosc po mojej stronie:)


> Zatem zależy nam na Masie możliwie dużej, wiedząc, że będzie to
się wiązało z
> dużymi utrudnieniami, dużym krzykiem osób, które straciły 15+10=45
minut, albo
> utknęły w korku spowodowanym przez Masę o 17-stej.

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13129&w=81485883&a=81559336
uprzejmie prosze o bycie fair i nie przepisywanie bzdur
kolega bgsh wyjasnil calkowity czas

[roweroraffi]

yattawawa napisał:

> > Zatem zależy nam na Masie możliwie dużej, wiedząc, że będzie to
> się wiązało z
> > dużymi utrudnieniami, dużym krzykiem osób, które straciły 15+10=45
> minut, albo
> > utknęły w korku spowodowanym przez Masę o 17-stej.
>
> forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=13129&w=81485883&a=81559336
> uprzejmie prosze o bycie fair i nie przepisywanie bzdur
> kolega bgsh wyjasnil calkowity czas

Bzdury nie są mojego autorstwa ;-) Być może Pan bgsh się tłumaczył później, Pan
co pisał o utknięci o 17-stej przez Masę też się później tłumaczył. Pytanie na
ile takie tłumaczenia są wiarygodne? Ja osobiście jestem dość sceptyczny.

[yattawawa]

a na gronie napisalem ze szkoda gadac z ludzikami z grona - ale
widze ze sie rozpleniliscie wszedzie kapusto ;)

[yattawawa]

zreszta uzytkownik plyn_z_wisla zdecydowanie lepiej niz ja demaskuje
wasze 'troski' o rowerzystow :) i tacy ludzie beda caly czas sie
pojawiac - nie ja to ktos inny

zatem koncze te nierowna walke z WMK - wielka miejska
kompromitacja :)
papa i milej satysfakcji i do zobaczenia na ulicy :>

[xiontz]

yattawawa napisał:

> zreszta uzytkownik plyn_z_wisla zdecydowanie lepiej niz ja demaskuje
> wasze 'troski' o rowerzystow :) i tacy ludzie beda caly czas sie
> pojawiac - nie ja to ktos inny

Od biedy, głodu i "troskliwych" trolli zachowaj nas Panie!
Jako przeciętny cyklista vel użytkownik roweru, jakoś nie zauważyłem, żeby
czczym gardłowaniem ktokolwiek z lobby samochodowego cokolwiek osiągnął. Jest
demokracja, więc i oszołomy mają prawo się wypowiadać. Taki nieszkodliwy
folklor, który utwierdza w przekonaniu, ze człowiek dobrze robi biorąc udział w WMK.

> zatem koncze te nierowna walke z WMK

Walka nierówna, tak jak don Kichota z wiatrakami, ale próbuj dalej, Wisły nie
zawrócisz, ale tyle, co się poszarpiesz, to twoje.

> WMK - wielka miejska kompromitacja :)

Zgadza się, obecność masy jest kompromitacją dla miasta, nieudolnych urzędasów,
krótkowzrocznych właścicieli samochodów. Zamiast próbować zamieść problem pod
dywan, dopraszamy się o konkretne rozwiązania: o spójny system dróg rowerowych
(asfaltowych!) na miarę europejskiej stolicy! Ja też bym wolał w ostatni piątek
miesiąca pojechać sobie na piknik za miasto, ale jak mam to zrobić, skoro nie ma
ścieżek, a po ulicy strach jechać?

> papa i milej satysfakcji i do zobaczenia na ulicy :>

Udział w masie to obywatelska powinność, a nie złośliwość wobec innych i
wynikająca z niej małostkowa satysfakcja. Postrzegając w ten sposób
rzeczywistość ujawniasz swoją trollowatą naturę.

Do zobaczenia!
X.

[plyn_z_wisla]

Akurat trudno, żeby przekonać tu największych betonów z ZM i MK.
Ale np. spośród moich znajomych tylko 1 jeździł na MK - i przekonałem go, uświadomiłem co trzeba, i przestał! 100% skuteczności.

Najlepsze rezultaty daje połączenie kilku metod - dlatego trochę dyskusji na forum plus zdzieranie na mieście nalepek reklamujących MK plus rozsyłanie mailem do dziennikarzy, urzędów i organizacji (np. tych rozdzielających dotacje) informacji, czym jest ZM, o jego obłudzie i zakłamaniu, np. niezłe wrażenie na rozmówcy robi informacja z kim współpracuje ZM.
Przyznam jednak, że nie zwracałem większej uwagi na MK, dopóki nie nadepnęła mi na odcisk - w czerwcu 2006. Cóż, każda MK może komuś naepnąć na odcisk - ten się spóźni z całą rodziną na pociag na urlop, inny nie załatwi ważnej sprawy przed weekendem. Także nie mam obaw - zawsze znajdzie się ktoś kto będzie kontynuował dzieło.

[xiontz]

plyn_z_wisla napisał:

> Akurat trudno, żeby przekonać tu największych betonów z ZM i MK.
> Ale np. spośród moich znajomych tylko 1 jeździł na MK - i przekonałem go,
uświadomiłem co trzeba, i przestał! 100% skuteczności.

Mnie jakoś te 100 % skuteczności nie przekonuje. Nie jestem betonem z ZM i MK.
Jestem zwykłym użytkownikiem roweru i jeżdżę na masy, bo nikt inny nie robi
zupełnie nic dla poprawy sytuacji rowerzystów w mieście. Można krytykować
przejazd tysięcy rowerzystów, ale chyba lepiej spróbować ich zrozumieć.

> Najlepsze rezultaty daje połączenie kilku metod - dlatego trochę dyskusji na
forum plus zdzieranie na mieście nalepek reklamujących MK plus rozsyłanie mailem
> do dziennikarzy, urzędów i organizacji (np. tych rozdzielających dotacje)
informacji, czym jest ZM, o jego obłudzie i zakłamaniu, np. niezłe wrażenie na
rozmówcy robi informacja z kim współpracuje ZM.
> Przyznam jednak, że nie zwracałem większej uwagi na MK, dopóki nie nadepnęła mi
> na odcisk - w czerwcu 2006. Cóż, każda MK może komuś nadepnąć na odcisk - ten
się spóźni z całą rodziną na pociag na urlop, inny nie załatwi ważnej sprawy
przed weekendem. Także nie mam obaw - zawsze znajdzie się ktoś kto będzie
kontynuował dzieło.

Taka twoja mała, osobista krucjata - wolno ci, żyjemy w wolnym kraju. Co do
twoich działań i działań twoich następców, jakoś nie widzę, żeby WMK traciła na
sile. Nawet potężny, ulewny deszcz nie przestraszył podczas ostatniej masy ponad
500 uczestników. Nie sądzę, aby udało ci się odwrócić trend. Coraz więcej ludzi
używa roweru do komunikacji po mieście, a im będzie więcej ścieżek, tym ruch ten
będzie się nasilał. To nie moda, ale naturalna kolej rzeczy, ewolucja społeczna.
Pewnego dnia masa przestanie być potrzebna i wtedy będziesz mógł się zająć czymś
przyjemniejszym i pożyteczniejszym, a my będziemy sobie śmigać po całym mieście
bezpiecznie i przyjemnie.

X.

[plyn_z_wisla]

> Pewnego dnia masa przestanie być potrzebna i wtedy będziesz mógł się zająć czym
> ś
> przyjemniejszym i pożyteczniejszym,
To jest tylko bzdurny pretekst.
Przypisujecie sobie jakies tam sukcesy w walce o sciezki a jednoczesnie chcecie bic rekordy frekwencji na MK.
W zwiazku z tym nie ma ZADNEJ gwarancji, ze nastapi jakis 'moment przelomowy' kiedy po kolejnych waszych tzw. 'sukcesach' (jak to przedstawiacie) w walce o infrastrukture, nagle przestaniecie szukac sposobow na zwiekszenie frekwencji.
A przeciez tu, na tym forum, widac ze myslicie o informowaniu kolejnych osob, nalepkch, plakatach - czyli o przyciaganiu kolejnych osob na MK. jesli by uznac twoja argumentacje, to nalezaloby przyznac, ze MK i ZM nie ma zadnych sukcesow, ze sa one wrecz ujemne.

[xun_vixx]

plyn_z_wisla napisał:

> > Pewnego dnia masa przestanie być potrzebna i wtedy będziesz mógł się zają
> ć czym
> > ś
> > przyjemniejszym i pożyteczniejszym,
> To jest tylko bzdurny pretekst.
> Przypisujecie sobie jakies tam sukcesy w walce o sciezki a jednoczesnie chcecie
> bic rekordy frekwencji na MK.
> W zwiazku z tym nie ma ZADNEJ gwarancji, ze nastapi jakis 'moment przelomowy' k
> iedy po kolejnych waszych tzw. 'sukcesach' (jak to przedstawiacie) w walce o in
> frastrukture, nagle przestaniecie szukac sposobow na zwiekszenie frekwencji.
> A przeciez tu, na tym forum, widac ze myslicie o informowaniu kolejnych osob, n
> alepkch, plakatach - czyli o przyciaganiu kolejnych osob na MK. jesli by uznac
> twoja argumentacje, to nalezaloby przyznac, ze MK i ZM nie ma zadnych sukcesow,
> ze sa one wrecz ujemne.

Owszem, bedziemy zawsze dazyc do zwiekszenia frekwencji, ale w pewnym momencie Masa zacznie jezdzic 1-2x w roku i bedzie weekendowym happeningiem dla "niedzielnych" rowerzystow, tak jak w Gdansku, gdzie masa jezdzi raz w roku i jest zwyklym happeningiem a nie manifestacja...
A co powiesz o Berlinie czy Budapeszcie? Tam tez Masy przestaly jezdzic co miesiac i jezdza 1-2x w roku ale potrafia zebrac np 80 tys rowerzystow (vide ostatni przejazd Masy w Budapeszcie)

[plyn_z_wisla]

xun_vixx napisał:

> Owszem, bedziemy zawsze dazyc do zwiekszenia frekwencji, ale w pewnym momencie
> Masa zacznie jezdzic 1-2x w roku
W którym?
Jak na razie, to mimo chwalenia sie sukcesami, dazycie do zwiekszania uciazliwosci. A skoro tak, to wychodzi na to, ze wg. was masa jest mimo sukcesow (czy wlasnie za ich sprawa?) potrzebna coraz bardziej a nie coraz mniej.
Jaka jest wiec gwarancja ze kiedys powiecie 'dosc, przenosimy mase na sobote'? Jak na razie nie zrobiliscie NIC w tym kierunku (mimo ze - jakoby - macie sukcesy!).

[xiontz]

> Jak na razie, to mimo chwalenia sie sukcesami, dazycie do zwiekszania uciazliwosci. A skoro tak, to wychodzi na to, ze wg. was masa jest mimo sukcesow (czy wlasnie za ich sprawa?) potrzebna coraz bardziej a nie coraz mniej.
> Jaka jest wiec gwarancja ze kiedys powiecie 'dosc, przenosimy mase na sobote'?
> Jak na razie nie zrobiliscie NIC w tym kierunku (mimo ze - jakoby - macie sukcesy!).

[xiontz]

Po co narzekać na brak obwodnicy, skoro jest jedna w Katowicach?
X.

[plyn_z_wisla]

xiontz napisał:

> Po co narzekać na brak obwodnicy, skoro jest jedna w Katowicach?
Czyli masa sukcesow jednak nie ma?

[xiontz]

Ma, i ty doskonale o nich wiesz (rekordy!!!), bo inaczej byś się przecież nie
ciskał.
X.

[splyn_z_wisla]

xiontz napisał:

> Ma, i ty doskonale o nich wiesz (rekordy!!!), bo inaczej byś się przecież nie
> ciskał.
> X.

nie znasz płynia. on zawsze sie tak ciska, ciagle podaje te same argumenty. i
tak w kółko :P

[xiontz]

Trudno go nie znać takiego trolla :) ale ostatnio zdecydowanie obniżył loty.
Chyba powoli się kończy...
X.

[michciu_h]

Kurcze, fascynująca sprawa. Nie możesz zrozumieć, że Masa osiąga sukcesy - jest coraz lepiej, ale że Warszawa wciąż jest za mało przyjazna rowerom i dalej trzeba pracować nad infrastrukturą??

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> xun_vixx napisał:
>
> > Owszem, bedziemy zawsze dazyc do zwiekszenia frekwencji, ale w pewnym mom
> encie
> > Masa zacznie jezdzic 1-2x w roku
> W którym?

Pytaj o to urząd miasta. To od nich zalezy jak szybko to się stanie.

[xiontz]

> Przypisujecie sobie jakies tam sukcesy w walce o sciezki a jednoczesnie
chcecie bic rekordy frekwencji na MK.

Ja niczego sobie nie przypisuję, uważam, że nikt nie robi więcej dla rowerzystów
w tym mieście niż WMK. ja nie biorę udziału w masie dla bicia rekordów. Uważam,
że te "rekordy" biją się same, bo taka jest kolej rzeczy, a nie z powodu
plakatów na mieście, które zresztą zrywasz.

> W zwiazku z tym nie ma ZADNEJ gwarancji, ze nastapi jakis 'moment przelomowy'
kiedy po kolejnych waszych tzw. 'sukcesach' (jak to przedstawiacie) w walce o
infrastrukture, nagle przestaniecie szukac sposobow na zwiekszenie frekwencji.

W myśl twojego rozumowania górnicy powinni przyjeżdżać do Warszawy co miesiąc i
za każdym razem robić coraz większą rozpierduchę. Jakoś dziwne, że po jednym
razie przestali?!

Dziwne, że Egipt nie importuje piasku, a w Holandii w ogóle nie wiedzą co to
takiego masa krytyczna.

X.

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> W zwiazku z tym nie ma ZADNEJ gwarancji

Udzielanie gwarancji nie jest celem WMK.

> A przeciez tu, na tym forum, widac ze myslicie o informowaniu kolejnych osob, n
> alepkch, plakatach - czyli o przyciaganiu kolejnych osob na MK. jesli by uznac
> twoja argumentacje, to nalezaloby przyznac, ze MK i ZM nie ma zadnych sukcesow,
> ze sa one wrecz ujemne.

Tylko jeżeli stosuje się do tego logikę drogowców - co kilometr budowy drogi to
wolniej ;-)

[batory555]

> Akurat trudno, żeby przekonać tu największych betonów z ZM i MK.
> Ale np. spośród moich znajomych tylko 1 jeździł na MK - i przekonałem go, uświa
> domiłem co trzeba, i przestał! 100% skuteczności.

Wspaniale. A ja ostatnio przekonałem kilkunastu moich znajomych, którzy jak dotąd nie jeździli na MK do tego, że warto spróbować :) I przyjęli zaproszenie na MK z uśmiechem na twarzach, i nawet się pojawili :) Musisz się bardziej postarać :P

> Najlepsze rezultaty daje połączenie kilku metod - dlatego trochę dyskusji na fo
> rum plus zdzieranie na mieście nalepek reklamujących MK plus rozsyłanie mailem
> do dziennikarzy, urzędów i organizacji (np. tych rozdzielających dotacje) infor
> macji, czym jest ZM, o jego obłudzie i zakłamaniu, np. niezłe wrażenie na rozmó
> wcy robi informacja z kim współpracuje ZM.

Fajnie mieć jakieś hobby, no nie? ;) A czy wynika z tego coś konstruktywnego?

> Przyznam jednak, że nie zwracałem większej uwagi na MK, dopóki nie nadepnęła mi
> na odcisk - w czerwcu 2006. Cóż, każda MK może komuś naepnąć na odcisk - ten s
> ię spóźni z całą rodziną na pociag na urlop, inny nie załatwi ważnej sprawy prz
> ed weekendem. Także nie mam obaw - zawsze znajdzie się ktoś kto będzie kontynuo
> wał dzieło.

Z pewnością znajdzie się ktoś niezadowolony. Ale jeśli sądzisz, że każdy ma ochotę robić z siebie publicznie pośmiewisko z powodu "nadepnięcia na odcisk", to chyba nie masz racji :)

[roweroraffi]

plyn_z_wisla napisał:

> Akurat trudno, żeby przekonać tu największych betonów z ZM i MK.
> Ale np. spośród moich znajomych tylko 1 jeździł na MK - i przekonałem go, uświa
> domiłem co trzeba, i przestał! 100% skuteczności.

Nom, a jaka duża próba w tej statystyce. Dorzućmy kilkaset osób na tym forum i
forum warszawy na gazecie.pl, które "przekonujesz" od lat i wynik zanurkuje do
zera ;-)

> Także nie mam obaw - zawsze znajdzie się ktoś kto będzie kontynuo
> wał dzieło.

Najczęściej nawet z tym samym IP ;-)

[roweroraffi]

yattawawa napisał:

> zreszta uzytkownik plyn_z_wisla zdecydowanie lepiej niz ja demaskuje
> wasze 'troski' o rowerzystow

Tak, robi to od kilku już lat, stał tu już się pewnym rodzajem ogólnie
rozpoznawanego folkloru. Co kwartał zadaje te same pytania, pisze te same
odpowiedzi, robi to same bicie piany. Nawet na kilku forach. Kawał fachowca z
Niego ;-)

>i tacy ludzie beda caly czas sie
> pojawiac - nie ja to ktos inny

Pojawiają się, zazwyczaj piszą jednak z dziwnie podobnych numerów IP, albo
dodają 15 do 10 i wychodzi Im 45. Bez nich świat byłby nudny i mało kolorowy ;-)

[batory555]

> zreszta uzytkownik plyn_z_wisla zdecydowanie lepiej niz ja demaskuje
> wasze 'troski' o rowerzystow :) i tacy ludzie beda caly czas sie
> pojawiac - nie ja to ktos inny

Co jest dowodem na to, że głupich nie sieją. Podobnie jak to, że zawsze znajdzie się taki, co im uwierzy. Użytkownik o którym mówisz to całkiem popularny na tym forum troll :)

> zatem koncze te nierowna walke z WMK - wielka miejska
> kompromitacja :)

Jak rozumiem lepiej pozostawić ją osobom pokroju płynia, jeśli samemu nie potrafi się merytorycznie przedstawić swoich racji i ucieka w stronę docinek? ;)

> papa i milej satysfakcji i do zobaczenia na ulicy :>

Pozdrawiam, zapraszam na Masę :)

[storm00]

I kto to mówi - blaszkarz co blokuje ulice samochodem CODZIENNIE przez 20 dni z rzędu w miesiącu, 2 razy dziennie - ma czelność zarzucać rowerzystom to, że się przejadą uliami z GÓRY upatrzonym terminie i z GÓRY wiadomą trasą???

Ty jesteś bezczelny hipokryta yattawa vel Piotek.

[yattawawa]

buahaah ty przykry czlowieku :)
umiesz rozroznic celowe blokowanie ulic od normalnego powrotu z
pracy do domu?
jakie blokowanie - ludzie jada z i do pracy z i na zakupy a nie
bezcelowo lansuja sie po ulicach :)

Ludzie slyszeliscie?? jadac z pracy do domu blokujecie ulice aby
innym zylo i jezdzilo sie lepiej :)

Stary no naprawde dales popis - winszuje :) i wszystkim ktorzy tak
mysla tez winszuje :) serdeczne pedal wam w cokolwiek :>

a bezczelna to jest wasza masa nie ja sromie znaczy stormie

[mackofff]

yattawawa napisał:

> a bezczelna to jest wasza masa nie ja sromie znaczy stormie

Jeszcze jedna taka odzywka i Piotrek vel yattawawa się pożegna z tym forum. Twój
popis inteligencji pokazał, że skończyły Ci się argumenty.

[yattawawa]

wybacz ale pomylilem sie w nicku - zupelnie jak stoorm
jestem Piotrek a nie Piotek :>
a ze sie pozegnam - coz wszystko ma swoj koniec , nawet masa no
nie? :)
argumenty sie znajda ale po co - wy wszystko przekujecie na wasze :)
czyn swoja powinnosc kacie

[roweroraffi]

yattawawa napisał:

> a ze sie pozegnam - coz wszystko ma swoj koniec , nawet masa no
> nie? :)

Co miesiąc w ostatni piątek, około 21-22.

> argumenty sie znajda ale po co

Kwestia jakości. Argumenty w stylu 15+10=45 niezbyt przekonująco działają na
ludzi. A innych do tej pory z Twojej strony brak.

[lakiana]

yattawawa napisał:
> buahaah ty przykry czlowieku :)
> umiesz rozroznic celowe blokowanie ulic od normalnego powrotu z
> pracy do domu?

powracając z pracy do domu samochodem, celowo blokujesz nim ulice na czas swojego przejazdu.
co to znaczy "normalny"? :>

> jakie blokowanie - ludzie jada z i do pracy z i na zakupy a nie
> bezcelowo lansuja sie po ulicach :)

cele Masy Krytycznej znajdziesz na www.masa.waw.pl w zakładce "o masie". przeczytaj, zanim napiszesz, że to "bezcelowe".

> Ludzie slyszeliscie?? jadac z pracy do domu blokujecie ulice aby
> innym zylo i jezdzilo sie lepiej :)

jesteś zapewne o niebo lepszy, gdy jadąc z pracy do domu blokujesz ulice, aby lepiej żyło się tylko i wyłącznie tobie. a może gorzej np. swoim dzieciom? (spaliny w atmosferze, galopowanie cen benzyny przez ciągłe na nią zapotrzebowanie itp.)

> Stary no naprawde dales popis - winszuje :) i wszystkim ktorzy tak
> mysla tez winszuje :) serdeczne pedal wam w cokolwiek :>

w bloka i do przodu ;) a dziękuję

> a bezczelna to jest wasza masa nie ja sromie znaczy stormie

zgadnij, jaki dowód na własną bezczelność właśnie dałeś tą wypowiedzią?