Jak dobrze znają dwa języki?

[olena.s]

Czasem upadam na duchu, wspierając rozwój językowy dziecka (10 lat, od niemal 5 w szkole anglojęzycznej, polski dom, otoczenie arabsko-międzynarodowe). Mimo, że staję na uszach, widzę, że dość biegły język mojego dziecka jest zdecydowanie gorszy, niż byłby w jednolitym otoczeniu. Wciaż w użyciu bywają skradzione z angielskiego konstrukcje (na autobusie zamiast 'w'), rzadziej uzywane słowa sprawiają trudność. Założę się, że tak samo jest w angielskim.
I mam pytanie w związku z tym: jak wygląda to u doświadczonych rodziców starszch już dzieci? Czy komuś udało się poprowadzić potomka tak, by oba języki były na poziomie wykształconego nativa?

[kocianna]

Mojej matuli się udało, mojej matuli
W tej chwili mój bilingwizm jest bliski idealnemu.

Ale... taki bardzo rzadko występuje w przyrodzie. Ludzie jednak dzielą sobie jakoś te języki - ten jest "szkolny", ten jest "domowy", ten "podworkowy", ha, w ramach jednego języka występują takie podziały i nie zawsze jesteśmy w stanie przełożyć żargonu używanego w pracy na coś zrozumiałego dla przeciętnego obywatela.
Prawdopodobnie Mała O też dokona podziału funkcjonalnego.

Matula osiągnęła ideał zawalając nasz dom książkami, w tym popularno-naukowymi - przy czym poza lekturami szkolnymi polskich autorów i Biblią praktycznie nie mieliśmy książek po polsku, w Polsce mieszkając. Pamiętam pozycje typu "Zagadki matematyczne", "Opowieści o metalach", "Tajemnice ludzkiego ciała", "Fascynująca fizyka", a także kobylaste, wielotomowe, pięknie ilustrowane encyklopedie dla dzieci - wszystko po rosyjsku. Chcesz, człowieku, napisać esej o estetyce renesansu - przeczytaj sobie odpowiednią pozycję i przetłumacz, zamieniając nazwiska w cyrylicy na łacinnicę, i to jeszcze poprawnie, a Wikipedii wtedy nie było...

[ciotka_paszczaka]

NIe upadaj na duchu. Mnóstwo osób na całym świecie, a i w Europie mówi na co dzień w kilku językach:
Belgia, Holandia, Finlandia (szwedzki i norweski); Szwajcaria itd. itd.
A do tego te mniejsze kraje, o których się nie słyszy: Szkocja, Irlandia, czy ta "moja" Walia.

Nie jest to część w której mówi się po walijsku, ale i tu zdarzają się osoby dwujęzyczne. Absolutnie nie do odróżnienia-ich angielski jest dokładnie taki, jaki "normalnego" Walijczyka/Anglika/Szkota/Irlandczyka etc.
Walijska wymowa angielska jest b.śpiewna, można nawet powiedzieć że delikatna. Ale tak mówią WSZYSCY w Walii. Niezależnie od tego, czy znają walijski, czy nie.
Podobno -najbardziej prawidłowym (w sensie gramatyki ) angielskim w GB posługują się właśnie Walijczycy -ale od razu dodaję -nie wiem, czy to jest prawda.
Faktem jest, że sama wymowa np. moich dzieci -jak pojadą do Babunii, do Irlandii jest dużo łagodniejsza niż Irlandzka. Ale też po kilku dniach -są w stanie doskonale naśladować irlandzki sposób wymawiania angielskiego.

Tutaj j. walijskiego w szkołach uczy się OBOWIĄZKOWO -dopiero od niedawna. Przedtem traktowany był po macoszemu, ba czasami wręcz zabraniano mówić po walijsku -coś tak jak dzieci we Wrześni; pod zaborami. Dzieci uczą się walijskiego w szkole, a do tego albo francuskiego, albo hiszpańskiego. W szkole średniej mogą jeszcze wybrać niemiecki lub ...chiński!!!
I efekty są -DOROSŁE dzieci które uczyły się języka w szkole, w tym anglojęzycznym otoczeniu -ZNAJĄ -walijski. Mimo, iż stykają się z nim TYLKO w szkole.
Czy jest to na poziomie wykształconego native-speakera? -to już rzecz jasna zależy od ich konkretnego wykształcenia.
Reasumując:
da się!

[quark_xpress]

> I efekty są -DOROSŁE dzieci które uczyły się języka w szkole, w tym anglojęzyc
> znym otoczeniu -ZNAJĄ -walijski. Mimo, iż stykają się z nim TYLKO w szkole.
> Czy jest to na poziomie wykształconego native-speakera? -to już rzecz jasna zal
> eży od ich konkretnego wykształcenia.
> Reasumując:
> da się!

Mysle, ze Olenie chodzi jeszcze o cos innego: wyksztalcony w danym jezyku native bedzie znal slownictwo (przynajmniej podstawowe) z wielu dziedzin, czyli te nieszczesne slupki i preciki, twierdzenia Pitagorasa itp. Walijczycy, u ktorych z reguly jezyk angielski jest glownym jezykiem wykladowym, takiej wiedzy nie beda miec. I to jest dosc naturalne u dzieci dwujezycznych, one maja rozne zasoby slownictwa na rozne sytuacje.

Kocianna jest tu chlubnym przykladem, ze sie da inaczej, ale tylko dzieki niesamowitej determinacji rodzica/ow. No i trzeba sie zastanowic, czy faktycznie celem jest poznanie slownictwa dwujezycznego z kazdej dziedziny czy wystarczy ogolna bieglosc i ewentualnie ksztalcenie dwujezyczne w danej dziedzinie w pozniejszym okresie zycia.

Ja pracuje jako redaktor anglojezycznego magazynu technicznego. Nie potrafilabym mowic po polsku o zagadnieniach o ktorych pisze, ale nie jest mi to do niczego potrzebne.

Olena, a co do takich codziennych bledow jak "na autobusie", to nie demonizowalabym tego: dzieciom w Polsce tez sie zdarzaja takie wpadki, chociaz nie spowodowane kalkami jezykowymi. Nie idealizuj przesadnie mozliwosci jezykowych polskich rowiesnikow Malej O

[olena.s]

Je nie demonizuję - ja zakładam, że dziecko wykształconych rodziców pewnych błędów już nie robi w poważnym wieku lat 10.

[anew3]

Mam małe dziecko ale....coś dodam od siebie. Myślę, że znajomość języków osób dwujęzycznych musi być nawet lepsza od poziomu nativa, dlaczego?Otoczenie bardziej surowo ocenia znajomość języka osób wielojęzycznych: słownictwo, akcet, intonację , wszystko. Poziom przecietnego nativa to nic rewelacyjnego, po prostu możliwość porozumienia się, brak obcego akcentu, średni zasób słownictwa. Jak to wszystko osiągnąć, trochę czasu i cierpliwości. Za parę lat zaprocentuje. Native speakerzy też robia błędy, posłuchaj jak będziesz w Pl ale tego raczej nie zauważamy........

[mei3]

olena.s napisała:
> I mam pytanie w związku z tym: jak wygląda to u doświadczonych rodziców starszc
> h już dzieci? Czy komuś udało się poprowadzić potomka tak, by oba języki były n
> a poziomie wykształconego nativa?

mozliwe teoretycznie jest, dopoki dziecko bedzie mowilo - myslac w danym jezyku a nie tlumaczylo z...
przyklad moje dziecko mowi dwoch dziewczynki..bo tlumaczy z tubylczego.
Na szczescie nie zdarza sie to czesto.

[blue_jay]

kilka mcy temu bylam na wykladach, na ktorych pan profesor mowil o wyzszym IQ ludzi dwujezycznych, ktorzy koncza studia w nieswoim jezyku... od razu go polubilam w koncu ktos przyznal, ze jestem geniuszem
Pan profesor podawal badania wg ktorych dzieci wychowywane w srodowisku dwujezycznym odstaja od jednojezykowych rowiesnikow do ok 12 roku zycia.. a potem? potem zostawiaja wszystkich daleko w tyle i tumanach kurzu

[jematkajakichmalo]

Oooooooooooo to ja jestem chyba mega geniuszem Wyjezdzajac z PL nie znalam ani slowa w jezyku mojego kraju docelowego, a udalo mi sie go nauczyc i chwile pozniej skonczyc studia bez wiekszego wysilku

[olena.s]

Miód na moje serce.. Masz coś więcej o tych badaniach?

[jan.kran]

Ja nie mam badan ale zywe przyklady Od lat kolejne dziecie wielojezyczne z kregu znajomych wykazuja sie pozytywnie na tle dzieci jednojezycznych.
Np. corka przyjaciol , dzis juz dorosla , zaczela francuska szkole znajac francuski z widzenia
( urodzona i wychowana we Francji z Polskich rodzicow ) po pol roku byla druga w klasie z francuskiego ( pierwsza byla dwujezyczna Wietnamka ).
Moja corka jedyna nie rodowita Niemka w klasie w szkole podstawowej byla najlepsza z niemieckiej gramatyki ktorej na pewno nie nauczyla sie w domuPP
A najnowsza wiadomosc to moj cioteczny wnuk , druga klasa szkoly podstawowej w Londynie jest jedenym z najlepszych uczniow w jezyku angielskim w klasie. Idac do szkoly znal angielski slabo. Mowil natomiast bdb po polsku i po hiszpansku.
Nie wiem czy to jest regula ale zaobserwwalam ze im lepiej dziecko wielojezyczne zna jezyk
(jezyki) domowe tym lepiej daje sobe rade z jezykiem otoczenia.

[kocianna]

Oo, moja wlasna osobista corka, zanurzona w rosyjskie srodowisko w wieku 4,5, niedawno, majac niecale 8 lat, wygrala szkolny konkurs z rosyjskiego, osiagnawszy jeden z lepszych wynikow w Moskwie. Ja tez lingwistka zostalam, bom dwujezyczna i mnie z tego powodu jezyki fascynowaly.

[jan.kran]

Moja Mloda bedzie za rok lingwistka typologiczna i ogolna . Dwujezyczna jest A syn studiuje w dwoch jezykach z czego zaden nie jest matczyny ani ojczysty...

[jan.kran]

Ja mam takie wrazenie ze moje dzieci sa surowo oceniane przez polske srodowisko zwlaszcza syn. Nie jest to zarzut , ludzie zyjacy w jednojezycznym otoczeniu maja inna perspektywe.
Ja rozmawiam z Juniorem na codzien po polsku poczynajac od teg co trzeba kupic na obiad i jakie ma plany na dzis po skomplikowane dyskusje moralno - intelektualno - etyczne.
Mam ten plus ze jak mu slowa zabraknie to moze podrzucic w jezykach ktore mamy wspolne oprocz polskiego.
Natomiast ma ewidetnie akcent po polsku i robi bledy ale mam wrazenie ze chetnie rozmawia po polsku ( od kilku lat , wczesniej nie bylo tak latwo ) i potrafi dokladnie sie wyslowic oraz ma bogate slownictwo.
Natomiast szybko zmienai jezyki w zaleznosci od potrzeb i umie oddac to co istotne w jednym jezyku w innym.
Poza tym moze moje dzieci nie sa idealne po polsku i norwesku i angielsku ale tlumaczac z jednego jezyka na inny maja za soba wiedze o szeroko pojetej kulturze.
Chodzi mi niekoniecznie o tzw. kulture wysoka ale o zwykle codzienne rzeczy jak kuchnia , zycie codziennne , mentalnosc , piosenki , zwyczaje , dialekty.
Czasem wylapuje takie ewidentne bledy w roznych tlumaczeniach z roznych jezykow ze rece opadaja. Mozna sie nauczyc jezyka bdb nie zyjac wdanym kraju ale trudno jest poznac rzne niuanse danego jezyka nie zyjac z nim na codzien.

[jan.kran]

Jesli chodzi o corke to odwiedzila PL po trzech latach . Spokojnie daje sobe rade , malo kto zauwaza ze sie nie wychowala w PL. Ale jednak Jej jezyk jest inny.
Uswiadomila mi to rowiesnica corki z ktora sporo rozmawialy. Zapytalam Kasi jaki jest polski mojej corki . Powiedziala ze mowi bardzo dobrze , swobodnie i bez akcentu ale tak jak osoba ktora kiedys mieszkala w Polsce i wrocila po latach.
Jasne , uczy sie polskiego ode mnie , starej emigrantki , czyta Zeromskiego , Prusa i Mickiewicza oglada zabytkowe polskie filmy i Kabaret Starszych Panow

[asptuna]

Ja i moja rodzina mieszkamy w szwecji.Syn 14 lat urodzony w szwecji jest tak zwanym dwu jezycznym .mysle ze najleprzym sposobe na to zeby dziecko dobrze mowilo po polsku to wczesne czytanie ksiazek np. do poduszki co robilismy razem co wieczor .Oczywiscie byly tez protesty co do mowienia po polsku (zwykle wygodnictwo) ale w tej materi pomogl dziadek nieznajacy szweckiego.w szkole majac do wyboru dwie wersje jezyka wybral ta trodniejsza dla dzieci urodzonych z szwedckich rodzicow i calkiem dobrze mu idzie .Jest tez racja to ze znajac 2 jezyki 3 i 4 przychodza duzo latwiej.Obecnie studiuje tez angielski i hiszpanski z ocena A.Dodam tez ze w posce nikt nawet nie podejzewa ze syn nie jest urodzony w polsce ani ze nie uczeszcza do polskiej szkoly

[monika_a_b]

Blue_Jay, ja też bardzo lubię Twojego profesora! Fajnie poczuć się geniuszem, co?

Pozdrawiam serdecznie,
Moni

[olena.s]

Ha, maja twierdzi, że myśli w zalezności od otoczenia w jednym lub drugim języku, a mimo to powtarza się "na autobusie" (jechałam), "nałozyć do stłu" (nakryć) itp. No nic, zobacyzmy, jak się to dalej potoczy.

[alutkama]

Ja ostatnio uslyszalam od mojego 10 latka.
Mowie do niego "idz sie przygotuj" a on do mnie "juz sie gotuje"
Poza tym ciagle slysze "poszlem". Rzadziej tego typu bledy."Z kim do kina pojdziemy film NA"
Czyta, pisze po polsku. Ostatnio zdal nawet w Polsce egzamin do 4 klasy. Wiec obecnie posiada dwa swiadectwa szkolne, z anglojezycznej szkoly i polskiej w Polsce. 3 miesiace w Polsce duzo daja (wakacje, swieta) . Wypelniaja wszystkie braki jezeli jakies posiada.
Najwieksza rada to podsuwac jak najwiecej ksiazek. Ksiazki, ksiazki i ksiazki. Moj pochlania jedna w tygodniu po polsku i nie mowie tutaj o jakis twardych malych ksiazeczkach. W dwa dni (szkolne - wiec mniej czasu) pochlonal ostatnia ksiazke Maleszki - Pojedynek. . Narnia - trzy tomy w tydzien.
Uwielbia czytac po polsku, a ja z racji braku polskiej bibloteki wydaje majatek na ksiazki, czesto tez kupuje uzywane. Ale wiem ze warto. Najlepiej podsunac jakas ksiazke ktora bedzie sie podobala. Nawet jezeli nie jest to ambitna lektura. My zaczelismy od Maleszki - Magiczne Drzewo i od tego sie zaczelo. Potem Astrid - wszystkie ksiazki - pozniej Pan Kleks, Dzienniczek Cwaniaczka , Koszmarny Karolek, Hania Humorek. Teraz lektury klasy 4. Lista przeczytaych przez niego ksiazek w jezyku polskim jest bardzo dluga. Az czasami sie martwie ze on chetniej siega po polska ksiazke niz angielska. Ale to tak jest z jezykiem, raz sie martwisz o jezyk otoczenia (czy radzi sobie dobrze w szkole) a raz o jezyk ktory uzywacie w domu. U nas sa tylko dwa jezyki wiec mamy zdecydowanie latwiej. Moj drugi syn , prawie 5 latek, dodatkowo mowi plynnie po chinsku ale to juz inna historia.

[jakanu]

Imponujące...5-latek płynnie po chińsku. Właśnie w takim wieku to człowiek doskonale nauczy się języka obcego.

[alutkama]

Jak tu sie nie nauczyc w tym wieku. Od 4 lat codziennie (5 razy w tyg) po 8 godzin niania mowi do niego po chinsku. Nie mial innego wyjscia, musial sie nauczyc

[mei3]

alutkama napisała:

> Jak tu sie nie nauczyc w tym wieku. Od 4 lat codziennie (5 razy w tyg) po 8 go
> dzin niania mowi do niego po chinsku. Nie mial innego wyjscia, musial sie naucz
> yc

ale na milosc!!! dlaczego akurat chinka?...)
skad przybywasz???

[monika_a_b]

Oleno, to chyba dość naturalne, że czasami mamy chwile wątpliwości... Ale nie załamuj się, mów dalej do syna po polsku i czytaj mu jak najwięcej!

Ja ze swojej strony mogę powiedzieć, że sama zaczęłam uczyć się języka obcego baaaaaardzo późno, bo dopiero w wieku 14 lat, gdy wyjechałam na stałe do Niemiec. No dobrze, wcześniej mieliśmy rosyjski w szkole, ale z różnych osobistych powodów chętnie o nim zapomniałam (przepraszam Kocianno. ). Natomiast w Niemczech skończyłam szkołę, poszłama na studia językowe (jestem nauczycielką francuskiego i hiszpańskiego), które zaczynałam jako jedna z najgorszych na roku (hiszpańskiego nie znałam za grosz, a mój francuski był baaaaaaaaardzo kulejący), a skończyłam jako jedna z najlepszych (przepraszam za takie chwalenie się). Oczywiście sporo mnie to kosztowało wysiłku, dlatego wiem, że ucząc nasze dzieci od narodzin, właśnie zaoszczędzamy im takiej mordęgi... i niech sobie wybierają zawody, jakie tylko chcą! Faktem jest, że tak jak każdy inny człowiek, ja też robię będy w każdym z moich 5 języków, ale jest to sporadyczne, no i nie oczekuję od siebie akcentu nativa. Gdyby tak było, to poziom mojego francuskiego musiałby baaaardzo się zaniżyć, haha, bo niestety, ale w Quebecku jest ten poziom po prostu strasznie niski. Jestem w stanie rozmawiać więc w 5 językach symultanicznie, zresztą praktycznie codziennie mówię w 4 (niemieckiego używam bardzo rzadko).

Mój 2,5 letni syn natomiast jest wychowywany w duchu OPOL, więc ze swoim tatą rozmawia po hiszpańsku, ze mną po polsku, a z rodzicami innych dzieci (prowadzę domowe przedszkole) po francusku czy angielsku. I owszem czasami, chociaż nie jest to często, zdaża mu się pomylić słówka, tak jak i mi zresztą się zdaża, ale uważam to za naturalne, u niego bo jest jeszcze mały, ale nawet u mnie, dorosłej osobie, gdyż nikt nie jest nieomylny. Może więc nie stresuj się tak pewnymi będami popełnianymi przez syna, a po prostu poprawiaj i... rób dalej wszystko, jak do tej pory: rozmawiaj z nim, czytaj mu oraz postaraj się o częstszy kontakt (wyjazdy?) z Polską.

Pozdrawiam serdecznie,
Moni

40:60

[camel_3d]

mniej wiecej w takich proporcjach..

40 polski
60 niemiecki

coraz lepije mu sie po polsku dogadac. zazna juz cosnieco opowiadac..itd

[simonkapl]

Moj najstarszy bedzie mial 7 lat niedlugo, wiec jeszcze male sa, ale na chwile obecna idealnie dwujezyczne.

[yvona73pol]

Offtopujac. Olena, zes mnie wkrecila w bloga, siedze i czytam
Jak pewnie zreszta zauwazylas po odwiedzinach

[olena.s]

Bardzo mi przyjemnie, mam nadziję, że się w paru miejscach ubawisz.

[kj-78]

A tak abstrahujac od dwujezycznosci. Ja do Norwegii wyjechalam w wieku 20 lat bez znajomosci jezyka, skonczylam jedne studia, potem drugie, teraz robie doktorat (po norwesku go pisze). W zeszlym tygodniu rozmawialam z mama przez telefon, zeszlo na sprawy naukowe i... nie da sie! No nie znam tych slow po polsku! Wiem, jak to jest po angielsku i norwesku, a po polsku juz nie. Brak studiow po polsku sprawia, ze polskie slownictwo naukowe, nawet takie ogolne, jest mi niestety obce. Nie mowie o slowach specjalistycznych, tylko o takich, ktore kazdy student piszacy magisterke na pewno zna. Wiec z tym poziomem nativa to skomplikowana sprawa... Sfrustrowala mnie ta rozmowa z mama, w ktorej w ogole nie moglam sie wyslowic

[olena.s]

No tak. Właśnie dlatego mimo posiadania dziecka w dobrej szkole anglojęzycznej przelatuję z nim również polski program matematyki czy przyrody - właśnie żeby osłuchało się ze słownictwem. W podstawówce pewnie się da, w gimnazjum - mooooże, ale liceum i dalej to już ciężka sprawa.

[jan.kran]

Chyba jednak moj wielojezyczny Junior zna polski bo na sniadania slucha tego:

www.youtube.com/watch?v=Bu93Cc8keAw
I podspiewuje ze zrozumieniem))
Bardzo lubi polski heavy metal i punk i zaskakuje mnie wiedza na ten temat

[dorrit]

Wg mnie to normalne, ze trudno jest byc na biezaco z nowym slownictwem, ktore wchodzi lub weszlo do jezyka w ostatnich latach. Znamy je w jezyku uzywanym na codzien, w pozostalych niekoniecznie.