kolega synka miesza języki, a syn go naśladuje ;(

[matka.adama]

Jestem załamana. Mój syn zaczął trochę mieszać języki, czego do tej
pory NIGDY, PRZENIGDY nie robił, choć od dwóch lat jest już w
niemieckim przedszkolu. A wszystko za sprawą naszych znajomych.
Ich syn, trochę starszy od mojego, mówił pięknie po polsku po
przyjeździe z kraju. Jednak teraz, po dwóch latach pobytu w
Niemczech, zaczął mówić "Chcę Apfelsaft", "Idziemy na Spielplatz"
itd. Lub zwraca się nagle po niemiecku do mnie lub rodziców, bez
powodu. Nie dziwię się temu, tak robi jego ojciec. Taka moda i
maniera miejscowej Polonii.
Mój synek powiedział dzisiaj do mnie zdanie, gdzie użył niemieckiego
wyrazu, jak jego kolega, czego do tej pory nigdy nie robił.
Od pewnego czasu obserwuję już językowe poczynania moich znajomych,
nawet delikatnie zwracałam im uwagę. Ale to nic nie dało. Teraz nie
wiem, co zrobić. Nie chcę zrywać z nimi kontaktu, bo ich bardzo
lubię, ale chyba będę musiała. Nie mogę pozwolić, by mój syn
naśladował swojego kolegę. Cała praca związana z dwujęzycznym
wychowaniem "daje w tym momencie w łeb". Tłumaczenie niemieckim
znajomym zasady OPOL itd.
Co byście zrobili na moim miejscu?

[tomsmom]

Wydaje mi sie, ze zrywanie kontaktu to ostatecznosc, zreszta jaka
masz gwarancje ze za jakis czas Twoj synek znow jakiegos takiego
kolegi nie pozna? Bedziesz mu kontrolowac znajomosci...? To troche
radykalnie brzmi...
Mysle, ze ja stanowczo tlumaczylabym synkowi, ze tak sie nie mowi, i
wymagala od niego niemieszania jezykow. Poprawiala, poprawiala i
jeszcze raz poprawiala...

[jan.kran]

Poprawiala , poprawiala i poprawiala...
O ile z Mloda nie mam problemu bo poprawianie Jej polskiego to tylko kosmetyka
to z J. jest ciezka orka na ugorzePP
Ja juz nie mysle tylko poprawiam automatycznie , najgorzej ze zdarza mi sie z
rozpedu poprawiac inne osoby , nie tylko synkaPP
Kran Automatyczny

[intela]

Przepraszam ze skomentuje ale przeciez to jest jeszcze bardzo male
dziecko. Czy ty nie masz zbyt duzych wymagan w stosunku do niego.
Moze bys go zostawila w spokoju przynajmiej w wakacje a zajela sie
ta jezykowa orka od wrzesnia. Przypuszczam ze on musi byc
zestresowany tymi ciaglymi wymaganiami jezykowymi. Nie mowiac o
tobie. Czy to ze wtraca jakies slowa jest tak wazne ze chcesz mu
zabrac kompana fo zabaw.
Nie moge tego zrozumiec jak mozna zyc pod taka presja. Moze nie
rozumiem tych europejskich realiow ale co wam grozi czy dziecku jak
bedzie mowil zle? Przeciez to male dziecko jeszcze! Za rok czy dwa
moze pieknie mowic. Dzieci przechodza etapy i czasami z dnia na
dzien widac ogromny przeskok. Dziecko sie szybko adaptuje do
sytuacji i otoczenia i to ze z tym kolega mowi tak jak on, to nie
znaczy ze w przedszkolu bedzie tak mowil. Tam sie dostosuje do
tamtejszych dzieci.
Relax!
Wy jacys tacy zastraszeni tam w Europie w tych obcych krajach.

[matka.adama]

Niestety, nie mogę się z Tobą zgodzić. Ja nie mam zbyt wysokich
wymagań. Po prostu chcę normalnie porozmawiać z moim polskim (ma
tylko polskie obywatelstwo) dzieckiem, które być może za kilka lat
wróci ze mną do kraju. I co wtedy? będzie w szkole mówił "Chcę
Apfelsaft"? Przecież rówieśnicy zabiją go śmiechem.
"Osoby, które mieszają języki, nie znają tak naprawdę żadnego z
nich" - powiedział Jan Nowak Jeziorański. Może coś w tym jest?
Do tej pory wszystko było dobrze. Nie mieszkał języków, bo my tego
nie robimy i nie wiedział, że tak można. Od kolegi nauczył się, że i
owszem. I że jest to dobre. A to okropna maniera.
Nadmienię, że nie jest to jedyny kompan do zabawy mojego syna. Ma on
wielu kolegów. Z tym spotyka się raz na miesiąc, na dwa. Więc
niczego mu nie zabiorę. Nie chcę, żeby "Genisował dzień", "Pił
Apfelsaft" i "Bawił się na Spielplatzu" albo "huśtał na Schalce".
Nie uważasz chyba, że to jest poprawne i wskazane dla małego
dziecka, które nie zna jeszcze pefrekcyjnie żadnego języka?
Dorośli mogą sobie tak mówić. Jak im sprawia to "Spaß", to
wspaniale. Ale dzieci nie mają takiej świadomości, jak dorośli. Dla
nich to jest język polski, takim będą się posługiwać w przyszłości.
Pogadaliśmy z synkiem. Poprosiłam go, by tak nie robił, bo nikt nie
będzie go rozumiał. Na razie tego nie robi. Ale boję się, że po
kolejnym spotkaniu znowu zacznie. A tego chcę uniknąć.

[reyka]

i ja sie z toba zgadzam. jak mu w nawyk taka maniera wejdzie, to
pozniej ciezko bedzie sie jej pozbyc. i to trzeba ukrocic w zarodku.
to nie 2,5 latek, u ktorego taka faza to cos normalnego.
mojej corce(tez 4 lata) sie zdaza, glowne wtedy jak nie moze znalezc
polskiego slowa - wtedy tlumacze i poprawiam, ale nie na zasadzie
wielkiej tragedii, tylko tak naturalnie. bo tez nie o to chodzi,
zeby byc jak straznik, ktory wylapuje wszystkie potkniecia i je
wytyka.

a tak a propos tej maniery, tez ja zauwazylam tu u polakow -
niechlujstwo jezykowe i tyle. o ile sporadzyczne jeszcze ujdzie, o
tyle nagminne nie powinno miec miejsca.

[jan.kran]

*** Wy jacys tacy zastraszeni tam w Europie w tych obcych krajach.

-------------------> Co mialas na mysli ?
Rozumiem ze piszesz spoza Europy i tam sie nie czujesz zastraszona
Ja Ci powiem ze sie szwaledam po obcych europejskich krajach pare lat
i zastraszeni to byli raczej ci co mi wpadli w rece jak usilowali sie glupio
-madrze wypowiadac o wielojezycznosciPPP

Ja zawsze glosno i wyraznie mowilam i mowie do dzieci po polsku , nigdy sie nie
wstydze tego skad pochodze .

Kran))

[gosiash]

A ja sie intela z Toba zgadzam, chociaz z tej 'zestresowanej Europy'
pisze. Mowienie dwoma jezykami na raz to tez jest pewnego rodzaju
sztuka Ja jak mi wygodnie to tez mieszam polski z angielskiem,
ale jak mowie do kogos kto mowi tylko po polsku to mowie po polsku
do angielskojezycznej osoby mowie po angielsku. A moje dziecko, jako
ze dwujezyczne od urodzenia robi to jeszcze lepiej Aczkolwiek
chyba jest wiekszym purysta jezykowym bo generalnie wrzuca polskie
slowko do angielskiego zdania, albo angielskie do polskiego jak
akurat zna dane slowko w danym jezyku i nie zna odpowiednika, tak
jak to ktos wyzej opisal. Tak wiec to, ze dziecko miesza jezyki to
moze nie jest koniecznie jego lenistwo, tylko wlasnie efekt tego, ze
poznaje slowo w jednym jezyku i zaczyna go uzywac nie znajac jeszcze
odpowiednika w drugim. A pojawienie sie kolegi to moze byc zbieg
okolicznosci. Bo faktem jest, ze dzieci przechodza przez rozne etapy
mowienia.

[jan.kran]

**** Osoby, które mieszają języki, nie znają tak naprawdę żadnego z
nich" - powiedział Jan Nowak Jeziorański.
-----------> Podpisuje sie pod tym dwoma rekoma.

Ja mam taki syndrom ze poniewaz znam sporo jezykow blizej lub
dalej PP i do tego lacine to czasem smiesznie mowie po polsku bo kazde slowo
mi sie z jakims jezykiem kojarzy i nerwowo szukam czysto polskiego odpowiednikaPPP
Juz w fabryce udalo mi sie czesciowo z polskich kolegow wyplenic norweszczenie
polskiego < wiem tak sie nie mowi ale jak nazwac zjawisko uzywania norweskich
slow odmienianych po po polsku albo wrecz wtracanie norweskich slow do polskiego ? >
Moje dzieci maja mnie jako wzor polskiego przede wszystkim a sa atakowane z
kazdej strony wieloma jezykami i jak ich nie przypilnuje to beda kalekami
jezykowymi.
Mam wiecej doswiadczenia niz Wy i jetem okropnie wredna jak chodzi o mieszanie
jezykow bo wiem ze jak sie raz odpusci to idzie jak lawina.
W ciagu mojego cwiercwiecza emigracji mialam okazje sie takich kwiatkow
nasluchac od ludzi ktorzy niechlujnie podchodza do jezyka ze sie wlos jezy.
Ciekawe ze mnie w ogole nie razi jak niektore moje polskie kolezanki czy moje
dzieci wtracaja czasem jakis zwrot czy zdanie po
niemiecku , angielsku czy francusku.
Ale to jest zwrot poprawna w danym jezyku a spolszczanie innego jezyka.
Rozumiecie o co mi chodzi ?
Dzieci wielojezyczne musza miec jasne granice miedzy jezykami bo inaczej zostana
analfabetami w kazdym jezyku ...
Moj syn mowi z akcentem po polsku i norwesku ale zaloze sie ze zna bardzo wiele
trudnych i skomplikowanych slow w obydwoch jezykach bo zna je rowniez po polsku.

Kran

[jan.kran]

Ale to jest zwrot poprawna w danym jezyku a spolszczanie innego jezyka.

**** Poprawiam:
Ale to jest zwrot poprawny w danym jezyku a nie spolszczanie innego jezyka.
Przepraszam za nieuwage i literowki

Dodam jeszcze ze jak juz dzieci maja dobry szkielet jezykowy w kilku jezykach
i naprawde w miare swobodnie mowia to mozna sie zaczac wyglupiac i przekrecac i
to jest swietna zabawa
Ja bylam bardzo surowa w stosunku do moich dzieci do niedawna , nie zauwazylam
zeby Im to na rozwoj zaszkodzilo natomiast teraz jest naprawde czasem bardzo
milo bo mamy swoje zabawy jezykowe , aluzje ,
cytaty.
Moje dzieci znaja dosc dobrze polska , niemiecka i skandynawska kulture szeroko
pojeta i cytujemy sobie rozne kwiatki z polskich
i niemieckich filmow i kabaretow , piosenek oraz sag staronordyckich))
Dla mnie wychowanie dzieci w kilku kulturach i jezykach to bylo
i jest wielkim wyzwaniem intelektualnym a zarazem swietna zabawa))
One chyba to czuly i sie nie mam wrazenia zebym Ich jakos specjalnie stresowala)))
Kran

[matka.adama]

Jan.Kran - całkowicie się z Tobą zgadzam.
Małe dzieci potrzebują granic, by wiedzieć, co jest poprawne a co
nie. Może mój post zabrzmiał zbyt histerycznie (tendencja do
wyolbrzymiania problemów przelewając je na papier została mi z
poprzedniej pracy ), ale tak naprawdę nie zachowuję się w taki
sposób.
My bawimy się językiem, ale tylko polskim. Czasami dziecko podaje
słówko niemieckie i pyta, co to znaczy po polsku. I to jest
poprawne. Musi zbudować pomost pomiędzi językami. Ale nie używać
dwóch języków jednocześnie.
Natomiast jestem bardzo nietolerancyjna wobec osób, które mieszają
języki, bo taka jest polonijna maniera. Rozumiem, że ktoś
mieszkający długo za granicą może czasami to zrobić. Ale
mówienie "Idziemy kupić wursty i chleb" jest dla mnie naprawdę
okropne. Niestety, w moim środowisku jestem osamotniona, dlatego tak
cenna jest dla mnie opinia jan.kran.
I też uważam, że w starszym wieku można z dziećmi stworzyć wspólny
język, w którym mogą być różne elementy, można się bawić językami.
Ale, aby to robić, dzieci muszą mieć solidne podstawy, dobrą tzw.
ogólną sprawność językową.

[jan.kran]

Ja sie nigdy na nikogo nie ogladalam , nikogo nie sluchalam i robilam tak jak mi
rozum i serce mowilo
Nie mialam lekko.
Mieszkalam jako jedyna cudzoziemka w malutkiej bawarskiej
wioseczce , zwracalam uwage tym ze mowie do dzieci po polsku a za to moj
niemiecki jest fatalnyPP
Do PL pojechalam po raz pierwszy jak dzieci mialy 4,5 lat i rok.
Nie mialam netu , polskiej TV , tanich samolotow i telefonow.
Moja Rodzina musiala sie uzerac o paszport i wize zeby do mnie przyjechac i
wyjazd do DE to byl ogromny wysilek ekonomiczny i logistyczny.
Mam jeszcze ksiazki polskie jakie moje dzieci dostawaly w tamtych czasach.
Byly takie , biedne , skromne w porownaniu z wypasionymi , kolorowymi
niemieckimi ksiazkami.
Szary papier , byle jaki druk ...
Rodzina mi podrzucala kasety bo CD nie byly tak rozpowszechnione jak dzis ,
zwlaszcza dla dzieci.
Moja Mlodziez wychowala sie na tych biednych polskich ksiazkach , na kasetach
magnetofonowych , na wyjazdach do Polski gdzie na poczatku lat 90 -tych
widzialo sie roznice miedzy Polska a Europa Zachodnia.
Mysle ze dzieci widzialy jak bardzo wazny jest dla mnie jezyk
polski , byly bardzo zwiazane z polska Rodzina , moimi polskimi znajomymi.
Wyjazd do PL to bylo swieto , jak tylko troche podrosly to chodzilismy na
wystawy , do muzeow , do jakichs lepszych knajp.
One widzialy roznice miedzy Polska a DE ale ja Im zawsze staralam sie pokazac to
co w kraju jest najlepsze.
Na dzis jak moj syn slucha ze zrozumieniem trudnych tekstow
Kleyffa , Skaldow , Mloda leci cytatami z Kabaretu Starszych Panow
i Teya oraz Dudka to wiem ze warto bylo rabac ten polski jak gornik
w kopalni.
Mloda prawdopopodobnie za rok zacznie pisac prace magisterska , chce ja tak
ustawic zeby na jej podstawie zaczac od razu doktorat.
Jej profesor sie bardzo ucieszyl jak uslyszal temat
A prace moze pisac dlatego ze zna polski , niemiecki i troche rosyjski < uczyla
sie trzy lata w Norwegii >.
To co wlozymy to wyjmiemy...
Kran

[almamag]

wiesz ta nietolerancja dla osob mieszajacych jezyki nie wydaje sie czyms ani
sympatycznym ani uzasadnionym

elastycznosc jezykowa to kwestia bardzo indywidualna
sa osoby, ktore cale zycie mieszkajac w obcym kraju nie beda mialy cienia obcego
akcentu i takie ktore po miesiacu beda mialy bardzo wyrazny, sa tacy ktorzy nie
beda mieszali nigdy jezykow i tacy, u ktorych pojawia sie to prawie automatycznie

i nie jest o wynik lenistwa, braki troski o czystosc jezyka, ani polonijna maniera

tylko zwyczajnie taki urok danej osoby

jezayk przede wszystkim sluzy do komunikacji i naturalne jest poszukiwanie w
niej najbardziej ekonomicznego wyjscia, tak tez zachowuje sie nasz mozg

roobienie wielkiej afery z tego i surowosc jezykowa wcale nie pomagaja dziecku

[risando]

> Co byście zrobili na moim miejscu?

Mozna chyba jedynie swiecie przykladem i mowic prawidlowo, czyli bez "modnego" pomieszania jezykow. Powiem szczerze, iz moda ta (np. w wykonaniu Polakow mieszkajacych od jakiegos czasu w Anglii i popisujacych sie podczas wizyt w Polsce w ten sposob swoja "znajomoscia" jez. angielskiego) mi strasznie razi, jesli jest ona stalym elementem sposobu mowienia danej osoby, a nie tylko chwilowa zabawa.

W stosunku do wlasnego dziecka poprawilbym nieustannie, a w obecnosci innych dzieci wlasnie mowiacych w taki sposob nawet w sposob zdecydowany, np. akcentujac: "Sluchajcie, tak nie mozna! Apfelsaft to wyraz niemiecki. Po polsku mowimy <<Chce sok jablkowy!>>"

> Od pewnego czasu obserwuję już językowe poczynania moich znajomych,
> nawet delikatnie zwracałam im uwagę. Ale to nic nie dało.

Zrywac kontakt z kimkolwiek to oczywiscie przesada, jednak masz prawo juz mnie delikatnie zwracac im uwage, iz mieszanie nie jest dobra droga w obecnosci dzieci.
Jesli nie uwierza, niech wzbogaca swoje slownictwo o kolejna pozycje, mianowicie o pojecie doppelte Halbsprachigkeit (Semilingualismus).

Pozdrawiam

[matka.adama]

Dzięki Risando, spróbuję tak zrobić. Ale obawiam się ostrej reakcji
moich znajomych, bo przecież będę poprawiać ICH dziecko.
Najgorsze jest to, że znajomy tak mówi do syna. Casami popisuje się
przed innymi, zadając mu pytania po niemiecku. Czasami wplątuje
niemieckie wyrazy. Pewnie uważa, że tak mu pomaga. Bo nie sądzę, by
robił to umyślnie, wiedząc, jakie to może przynieść konsekwencje.
Może porozmawiam z nim "po męsku".

[risando]

matka.adama napisała:

> Dzięki Risando, spróbuję tak zrobić. Ale obawiam się ostrej reakcji
> moich znajomych, bo przecież będę poprawiać ICH dziecko.

Uwazam, ze mamy prawo poprawiac i pouczac dzieci innych ludzi, jesli dostrzegamy nieprawidlowosci, zwlaszcza jesli one wplywaja ujemnie na nasze wlasne zycie. Jesli kolezanki corki moga u siebie w domu skakac w butach na kanapie, bic mlodszego brata, rzucic jedzeniem czy brzydko odzywac sie do innych osob, nie oznacza to, iz moga one robic to tez u nas. Dziecko to dziecko i musi miec mozliwosci sie wyglupiac i sie pobawic, ale po przekroczeniu pewnej granicy ja przynajmniej dosc stanowczo wyjasniam, co mi sie w danym zachowaniu nie podoba i dlaczego. Ktos musi Akceptujac z grzecznosci wszystkie wybryki, wlasne dziecko przeciez nie nauczy sie, co jest dobre, a co zle.

[jan.kran]

Ja bym byla delikatna
Porozmawialabym ze znajomi ale natychmiast sie wycofala gdyby byli agresywni
lub nie chcieli sluchac.
A moze daj Im linke do tego forum?
Ja sie na proroka nie nadaje.
Moja zniemczona czeska przyjaciolka , maz Slowak mowili do dzieci po niemiecku.
On jest w DE od 1968 roku , Ona w momencie kiedy dzieci sie urodzily byla lat
siedem w DE z mezem rozmawiala po niemiecku.
Mowia bdb choc z lekkim akcentem i Ich synowie dzis juz nastoletni znaja
niemiecki plynnie < :o) napisalam najpierw perfekt ale poprawilam bo nie jestem
pewna czy tak sie po polsku mowi , i tak mam ciagle i ciaglePPP >.
Kiedy sie poznalysmy ja zawsze mowilam bezposrednio do dzieci po polsku , w
rozmowie ogolnej niekiedy po niemiecku, dobrze to dzialalo.
Nigdy nie komentowalm Jej wyboru i kiedys mi powiedziala ze czesto ludzie Ja
krytykuja i jest mi wdzieczna za tolerancje.
Po upadku komunizmu kupili spory dom w Czechach , dzieci byly kilkuletnie.
Wtedy zaczela zalowac ze nie uczyla ich po czesku i zaczela troche do nich mowic.
Starszy, wyjatkowy talent jezykowy nauczyl sie niezle choc juz z akcentem ,
mlodszy sporo rozumie.
Ona miala wyrok poltora roku wiezienia za ucieczke z Czech i dlatego nie uczyla
dzieci bo i tak nie moglaby pojechac.
Ale nigdy nie wiadomo jak zycie sie potoczy ...

Moje kolezanki ucza dzieci polskiego ale mam jedna ktora sprawe zaniedbala.
A sama < wyjechala w 1982 rouu , miala meza Francuza i malo mowi po polsku >
mowi pieknie i bez akcentu .
Kiedy dzieci byly male mowila po polsku , potem zaprzestala ale dzieci wszystko
rozumieja i troche mowia.
Ja sie w zyciu nie odezwalam na temat Jej wyboru natomiast jak do Niej dzwonie
to mimo ze znam francuski mowie do Nich po polsku o one mi takoz odpowiadaja
choc syn z wyraznym wysilkiem
Jej corka zdaje mature i chcac sobie polepszyc punkty wybrala ustna matute z
polskiego.
Kolezanka siedziala z Nia calymi dniami i zmudnie czytaly artykuly po polsku a
przeciez corka mogla sie bez problemu nauczyc dobrze polskiego od mamy.
Ja uwazam ze zycie jest pelne niespodzianek i nie wiadomo co sie zdarzy...
Dodam ze nasze wielojezyczne dzieci wymagaja duzej troski jak chodzi o jezyk i
niejako automatycznie mieszaja jezyki.
Dlatego odpuszczanie i pozwalanie na mieszanie daje Im jeszcze gorszy start w
kolejnym jezyku.
Poza tym widze ze prawdziwa naturalna wielojezyznosc nie polega na idealnej
znajomosci jezykow tylko na tym ze dzieciom sie robi "klik " w mozgu i
przesiadaja sie z jezyka najezyk automatycznie a kazdy jezyk kojarzy Im sie
zkonkretnymi osobami czy miejscami.
Ja uwazam ze moj syn ma wieksza i lepsza znajmoosc jezykow ktore zna niz ludzie
mowiacy doskonale choc mowi z akcentem w dwoch bo On po prostu przechodzi z
jezyka na jezyk jak ja przez ulice i widzi kazdy jezyk jako calosc.
Nie umiem tego dobrze wytlumacyzc ale sama od lat sie ucze jezykow i widze
roznice miedzy mna wyuczona jezykow a moimi dziecmi ktore sa wielojezyczne.
Mowie lepiej po polsku od mojego syna , prawie porownywalnie po niemiecku i
norwesku ale On ma nade mna przewage wielojezycznosci.
Kran.

Nasladowanie

[risando]

Jeszcze kilka slow na temat nasladowania: Kiedys juz opisalem na tym Forum, iz moja corka nasladowala moja niewyrazna wymowe niektorych slow i koncowek. Kiedys corka byla mala i jeszcze sama malo mowila, nie dalem sobie sprawy, iz mowie do niej zbyt szybko i przez to niewyraznie. Stanowil to pewien problem, poniewaz potrzebowalismy sporo czasu do korekty powstalych bledow. Dzisiaj staram sie stosunkowo powoli (generalnie bardzo szybko mowie) i wyraznie mowic i czytac, poniewaz wiem, jak latwo przekazac bledy. Dlatego swiadome mieszanie jezykow w obecnosci dziecka to dla mnie koszmar.

[matka.adama]

Dla mnie też. Dlatego tak się złoszczę na tutejszą Polonię .

[intela]

Dla mnie nie. Ja to odbieram jako ich wlasny jezyk i styl. Im jest
dobrze z tym to czemu mam im narzucac swoj punkt widzenia.
Najwazniejsze bym ich zrozumiala a oni mnie. Mnie tam bawi
mieszanie slow. Jest to rodzaj zabawy. I tak jak sie znajde
w "Wersalu" to tak nie mowie i przystosowuje sie do poziomu
mowienia jakie to grono reprezentuje. I to samo jest z dziecmi.
Ja nie rozumiem dramatu poniewaz caly czas mowimy o dziecku -
kilkolatku, ktory sie zmienia doslownie z dnia na dzien i trudno
wyrokowac co bedzie z jego jezykiem polskim za dwa lata. Nawet
jakbys obecnie mowila do niego tylko po niemiecku czy chinsku to za
dwa lata jak pojedzie na cale wakacje do Polski to wroci plynnie
mowiac. Oczywiscie moze nabrac jakis nawykow jezykowych osob z
ktorymi bedzie sie bawil i co wtedy zrobisz? Bo przeciez Polacy
mieszkajacy w Polsce nie zawsze mowia prawidlowa polszczyzna. Po
prostu polecam wiekszy luz bo w ten sposob stresujesz i siebie i
jego. I tak jak zostaniesz dluzej w Niemczech to przyjdzie taki
moment ze bedziesz miala problemy z dogadaniem sie z dzieckiem bo
bedzie ci brakowalo "fachowego" slownictwa jakie on uzywa w szkole
a on nie nadazy tlumaczyc z niemieckiego na polski. I wtedy jest
ten przelom kiedy wiele rodzicow odpuszcza jezyk polski by sie
szybciej dogadac. Ja tego nie zrobilam chociaz nie raz zdarzalo sie
ze mowilismy o tym samym ale nie wiedzielismy o tym i to bylo
wyczerpujace ale to przeszlismy. Wyslanie dzieci na wakacje do
Polski nadrabialo caloroczne zaleglosci w jezyku.
Obecnie martwisz sie ze miesza slowa w rozmowie z kolega. Za krotki
czas wogole nie bedzie wtracal zadnego polskiego slowa w rozmowie z
nim. Bo dzieci zawsze bawia sie w jezyku w ktorym ucza sie bawic. A
skoro jestescie w Niemczech to bedzie po niemiecku.
Podsumowujac: to jak mowi twoje dziecko teraz wcale nie wyrokuje
jak bedzie mowil za 2, 5, czy 10 lat.
A Niemcy skoro wpuszczaja imigrantow do swojego kraju to musza tez
sie do tego dostosowac i nauczyc tolerancji. Co zreszta jest chyba
bardzo trudne dla nich. I ja bym tego takze od nich zadala. Niech
im sie wydaje ze germanizuja wszystkich. A na krzywe usmiechy
nauczycieli odpowiadala takze krzywym usmiechem bo to jest glownie
ich obowiazek nauczenie dzieci. W koncu im sie za to placi i
powinni miec wieksze doswiadczenie.

[matka.adama]

Intelia, w wielu kwestiach zgadzam się z Tobą. Zabawa językiem
poprzez jego mieszanie z innym może być przyjemna. Ale u małych
dzieci to nie jest zabawa, to jest nauka. Czego Jaś się nie
nauczył...Jak nasze dzieci nie nauczą się poprawnie mówić teraz, to
w przyszłości będzie im coraz trudniej. A samo nie przyjdzie. A nie
mam zamiaru wstydzić się w Polsce na wakacjach, że moje dziecko
ledwo duka...Zwłaszcza, że nie mam możliwości podesłania syna do
dziadków, czy rodziny w Polsce, "na naukę". Jestem zdana sama na
siebie.
Masz rację, że język, nawet ojczysty, nie jest wartością stałą.
Czytałam, że rozwój języka może się cofać, nawet jeżeli chodzi o
język ojczysty. Dlatego właśnie trzeba go pielęgnować.
A tak kończąc już ten wątek chciałabym przeprosić za
zbyt dramatyczny wydźwięk postu. Nie jestem aż tak śmiertelnie
poważna i sztywna, jak to z niego wynika.

[intela]

Zwłaszcza, że nie mam możliwości podesłania syna do
> dziadków, czy rodziny w Polsce, "na naukę". Jestem zdana sama na
> siebie.

No to zycze sil i wytrwalosci. Najczesciej matki wiedza co jest
najlepsze dla wlasnych dzieci i na pewno bedziesz na wlasciwej
drodze.
Jeszcze tylko wspomne jedno. Z moich obserwacji. Te dzieci ktore
troche sie wstydzily swojego polskiego pochodzenia i ukrywaly to
przed innymi dziecmi czy doroslymi, nie mialy pendu (??)do nauki
jezyka polskiego. Te dzieci ktore byly dumne i podkreslaly swoje
pochodzenie mowia swobodnie po polsku i utrzymuja kontakty z Polska.
Wedlug mnie, znajac te dzieci wyraznie widzialam w tych pierwszych
brak pewnosci siebie ktore na sile chcialy sie adaptowac do
srodowiska. Od tych drugich mozna bylo uczyc sie pewnosci siebie i
pelnej akceptacji siebie. Oczywiscie wyniosly to glownie ze swoich
rodzin.

[matka.adama]

Zgadzam się w 100%. Też to zaobserwowałam.
Dzięki za dobre słowo.

Popieram

[risando]

------------
Najwazniejsze bym ich zrozumiala a oni mnie. Mnie tam bawi
mieszanie slow. Jest to rodzaj zabawy.
------------

W sumie masz Recht. Takie vermiszowanie jezykow moze nawet ermutigt wiecej Deutschow do erlernowania trudnego jezyka polskiego)

Juz preußische Regierung uwazal, iz Polacy nie potrzebuja tak naprawde eigene Sprache, poniewaz sami swoja mowe germanisieren.

Czekam na pierwsze wydanie slownika deutscho-nowopolskiego)

[reyka]

eee go on risando. nie moze tak byc lad, ze ty po doitszlandzku.
inglishe nie kumaja o co chodzi (((
a po co polakom ich language?? wystarczy, ze spikowac potrafia po
cudzoziemskiemu.
a taki slownik to bylaby revelation ))

slán !

[risando]

reyka napisała:

> eee go on risando. nie moze tak byc lad, ze ty po doitszlandzku.
> inglishe nie kumaja o co chodzi (((

Sorry, forgotalem o tym. To byl doiszlandzki dialekt nowopolskiego jezyka, of course!
Pisalem, iz mixingowanie jezykow moze nawet encourage wiecej Krautow do learningowania trudnego jezyka polskiego.

[reyka]

sekju very much.
good boy, risando )))
[no nie moglam sie oprzec)) tutaj kazdy kazdemu tak slodzi]

[matka.adama]

Reyka, Risando - to byłoby naprawdę bardzo zabawne, gdyby to był
tylko żart. Ale jest tragiczne, bo niektórzy NAPRAWDĘ tak mówią. Pod
polskim kościołem, wśród znajomych, nawet czasami na spotkaniach
stowarzyszeń kulturalnych. Mnie to przeraża.
Już chyba byłoby lepiej, gdyby takie osoby rozmawiały ze sobą po
niemiecku lub angielsku, a nie - jak ja to nazywam "dojczyły" lub
rozmawiały po "dojczsku".
Pozdrowionka

[conejito13]

na dodatek osoby, ktore w polsce nie znaja niemieckiego zupelnie by
tego nie zrozumialy (np. ja. wiec rzeczywiscie ma to zastosowanie
wylacznie do polonii w niemczech, bo nawet niemcy przeciez tego
dojczskiego, jak to napisala poprzedniczka, nie zrozumieja. ale tak,
risando swietnie to przedstawil obrazkowo. mam nadzieje, ze do co po
niektorych dotrze o co chodzi i dlaczego nalezy sie starac aby
dzieci nie mieszaly jezykow. w wieku ok 10.ciu lat pewnie by mowily
wlasnie tak.

re

[reyka]

conejito - to jak polonia w hiszpanii hablaruje)))??

w tym sek, ze niektorzy uwazaja, ze taka gadka mieszana to jest ok.
mnie tam do niechlujstwa jezykowego nie przekona nikt.sa pewne syt,
w ktorych wtrety obce sa na miejscu,jakas zabawa jezykiem, uzycie
zwrotu ktory jest b trudno przetlumaczyc, ale bez przesady. anglik,
czy irlandczyk (przynajmniej ci,ktorych znam)w taki sposob jezyka
swojego z obcym by nie mieszli. podobnie kol mowila mi o francuzach.

i takiej maniery nie nalezy u dzieci podtrzymywac.

[almamag]

w takim razie polecam wyrzucenie z własnego słownictwa wszystkich słów które
powstały ze zniemczania, zangielszczania, italianizowania, zruszczania jedynie
słusznego czystego języka polskiego

niewiele tego zosatnie

język jest żywy i będzie się zmieniał czy tego chcemy czy nie

a co do zrozumienia

ja też czasami ne rozumiem kaszuba (mówiącego po polsku a nie kaszubsku) czy
koleżanki z łowicza chociaż wszyscy mówimy poprawnym polskim

[reyka]

almamag napisała:

> w takim razie polecam wyrzucenie z własnego słownictwa wszystkich
słów które
> powstały ze zniemczania, zangielszczania, italianizowania,
zruszczania jedynie
> słusznego czystego języka polskiego

eeee tam. poczytaj o co nam chodzilo.
czy widzisz potrzebe mowienia "ide na breka" w tlumaczeniu "ide na
przerwe",czy "mamo daj mi apple juice" w tl "mamo daj mi sok
jablkowy" ?


> język jest żywy i będzie się zmieniał czy tego chcemy czy nie

co do tego nie mam watpliwosci

[almamag]

chodzi o to, że takie mixy językowe są naruralnym zjawiskem na styku języków
i oskarżanie innych o niechlujstwo czy lenistwo, brak kultury języka bez
uwzględnienia jednostkowych zdolności językowych, elastyczności i naturalnch
procesów językowych, dla mnie jest objawem pewnego stawiania się ponad, a nie
troski o język

[reyka]

bez
> uwzględnienia jednostkowych zdolności językowych, elastyczności i
naturalnch
> procesów językowych

taaak te zdolnosci jezykowe )
o ile jestem w stanie zrozumiec kogos kto za granica przebywa
dluuugo, albo ma taka prace i zyje w takim srodowisku, gdzie
polskiego nie ma szans czesto uzywac - to jestem w stanie pojac, ze
u takiej osoby polski moze oslabnac i w pewnych syt moze slow czy
zwrotow brakowac. ok.
tylko dziwne jest ze takiej amnezji jezykowej doznaja b czesto
osoby, ktore sa za granica nawet mniej niz rok, pracuja glownie
wsrod polakow, nie integruja sie z "tubylcami", jezyka nie chca sie
uczyc(powyzsze nie dotyczy oczywiscie wszystkich!) ale na breka
chodza i sok applowy pija. i wg mnie to jest najzwyklejsze
niechlujstwo.

> chodzi o to, że takie mixy językowe są naruralnym zjawiskem na
styku języków

hmmm, ciekawe, jakos u siebie, moich znajomych, tego naturalnego
zjawiska nie zaobserwowalam, a troche juz za granica jestem i w
roznych srodowiskach przyszlo mi sie obrac. u dzieci takich 2,5 czy
3-letnich to jak najbardziej normalne. ale u doroslego????
i jeszcze jedno - w zyciu nie przyszloby mi do glowy stawianie sie
ponad kogos, w jakiejkolwiek dziedzinie. wyrazam tylko swoje skromne
zdanie.
a tak na dobra sprawe - jak ktos mowi, to jego ind sprawa. nie
skrytykowalabym takiej osoby, ale to nie znaczy, ze mam robic tak
samo, ze ma mi sie to podobac, czy pozwalac, zeby moje dzieci tak
mowily.
)
o i taki nam sie ciekawy off topic zrobil))

[jan.kran]

W mojej rodzinie zdolnosci jezykowe ukladaja sie roznie.
Moj ex ich nie posiada , nigdy sie nie staral i w zwiazku z tym mimo wielu lat
nauki i pobytu w wielu krajach mowi w kazdym jezyku kiepsko , lacznie z polskim.
Wiekszosc mojej rodziny , moj Tato , bracia , ja , moj syn mamy lekkosc nauki
jezykow.
Moja corka ma powazna dysleksje a nauka jezykow szla Jej jak z kamienia.
Jednak Ona mowi i pisze lepiej po polsku i norwesku niz moj uzdolniony
jezykowo syn.
Jej cale zycie , odkad pamietam to byla ciagla walka o poprawnosc roznych jezykow.
Pisac po polsku nauczyla sie z wielkim trudem , takoz pisac.
Junior wystarczy ze na jakis jezyk spojrzy juz go umie PPP
Natomiast jest leniwy , niechlujny i trzeba stac nad Nim z batem.

Ja sporo napisalam tym frum o mnie , moich dzieciach , znajomych.
Nie wysmiewam nikogo , nikogo nie zmuszam do nauki polskiego.
Wrecz uwazam ze jezeli ktos nie ma checi i motywacji nauczyc dzici polskiego to
powinien odpuscic.
Natomiast nikt mnie nie przekona ze szwargotanie , parlowanie , spikowanie ,
niedbalstwo jezykowe i kaleczenie polskiego jest ok.

Naprawde lepiej sobie dac spokoj z polskim jak sie nie ma do tego serca , wiedzy
i zapalu...
To ja mowilam , Kran a Wy robta sobie co chceta)))))

[almamag]

znam osoby, ktore "łapią" automatycznie akcent osoby, z którą rozmawiają a nawet
coś co można określić manierą językową i nie są nawet tego świadome

można mieszkać za granicą całe życie i nie złapać akcentu lub nie mieszać
języków a można miesiąc i to robić

naprawdę odrobina tolerancji dla odmieności powinna wystarczyć

[reyka]

> naprawdę odrobina tolerancji dla odmieności powinna wystarczyć

napisalam wyraznie, ze takiej osoby bym nie skrytykowala, ani tym
bardziej pouczala (tolerancja), bo to jej sprawa jak mowi, ale to
nie znaczy, ze mam sie z taka postawa zgadzac czy sama tak robic.

co do reszty twojego postu - pewnie masz racje, rozni sa ludzie i
roznie na jezyk otoczenia reaguja. nie bedziemy teraz roztrzasac
pojedynczych przypadkow

[matka.adama]

Takie "miksy językowe" są naturalne na styku języków - zgadzam się.
W języku polskim mamy wiele wyrazów obcego pochodzenia, które
napływały na nas falami, poczynając od XII wieku. Całe polskie
słownictwo związane z bankowością, wojskowością oraz z życiem
publicznym (ratusz, burmistrz itd.) są pochodzenia niemieckiego.
Przejmowaliśmy je, BO W POLSKIM NIE BYŁO ODPOWIEDNIKÓW. Tak jak
teraz przejmujemy angielskie nazwy, np. mobbing. To jest naturalne,
tak się rozwija język.
Wybacz, ale Polonia, która mówi "Idę na Spielplatz" tego języka nie
rozwija, bo plac zabaw funkcjonuje już w polskim i nie sądze, by w
najbliższym czasie został on zamieniony na wyraz niemiecki. Mówimy
tu więc o dwóch różnych rzeczach.
I nie chodzi mi o Ślązaków, którzy mówią gwarą śląską i mają do tego
pełne prawo, tylko o ludzi mieszkających języki z niechlujstwa lub
źle pojętej integracji, albo dla szpanu.

[almamag]

skoro miks jest tylko wynikiem braku polskiego odpowiednika
jak wytłumaczysz pierwsze z brzegu istniejace równolegle
kartofle i ziemniaki?

[matka.adama]

To akutat nic trudnego. Ziemniaki pochodzą z Małopolski, a kartofle
z gwary Śląskiej i Kaszubskiej. Do tych gwar przedostały się z
języka niemieckiego dzięki niemieckim osadnikom. Asymilicja tego
słowa nastąpiła w XVI, XVII wieku, na pewno nie dzięki "niezwykłym
zdolnościom językowym" polskiej Polonii w Niemczech. Zapewniam Cię

Proponuję przeczytać "Zarys dziejów języka polskiego" Bogdana
Walczaka.

I życzę powodzenia we wprowadzaniu do języka polskiego apfelsaftu,
szpilplacu i szaulki. Mam nadzieję, że niegługo te niezwykłe, nowe
słowa usłyszę w telewizji. Czekam z niecierpliwością.

[almamag]

taaaaa

w pewnych okolicznośćicach historycznych proces zachodzi i jest w pełni
uzasadniony a w innych to niechlujstwo językowe
jak historycznie to pięknie i dziedzictwo jak współcześnie to lenistwo

w takim razie jakim cudem moja rodzina pochodząca z Ukrainy używała kartofli i
dla mnie to było pierwsze słowo na określenie ziemniaków

ano takim że prababcia z babcią na roboty wywiezione do Niemiec swój polski
zniemczyły
pewnie w wyniku lenistwa językowego

jeżeli szpilplac bedziesz wygodniejszy w użyciu / bardziej ekonomiczny to wyprze
plac zabaw i nic nowego a ni niezwykłego się nie stanie

regionalizmy najlepiej pokazują co dzieję się na styku języków, te same procesy
dotyczą emogracji

koniec dyskusji

[matka.adama]

Nie, Polonia nigdy nie będzie wpływać na język w kraju. Zwłaszcza
ta, która na stałe mieszka za granicą. To w kraju zachodzą ważne
procesy zmian językowych, asymilacji nowych słów i wypierania
innych. My jesteśmy z boku.
Ale masz poniekąd rację, Polacy mogą wpływać na język niemiecki i
już to robią. W Zagłębiu Rury górnicy do dzisiaj używają pod ziemią
wielu polskich określeń.
Rozumiem, że mieszasz języki i na siłę próbujesz dorobić do tego
naukową teorię. Że to nie lenistwo, tylko wzbogacanie. Myślę, że ani
Ty nie przekonasz mnie, ani ja Ciebie. Dajmy sobie więc już spokój.
Proponuję jednak mimo wszystko przeczytać polecaną przeze mnie
książkę. Zawsze warto wiedzieć więcej, zanim będzie się bronić
własnych teorii.
Pamiętaj jednak, że w Niemczech bardzo dużym problemem wśród dzieci
emigrantów jest tzw. podwójna półjęzyczność. Te dzieci nie mają
szans na gimnazjum i studia. Ani w Niemczech, a jeżeli są polskiego
pochodzenia, to także w Polsce. Zawdzięczają to swoim ukochanym
rodzicom, którzy genisują z nimi dzień na szpilplacu pijąc z nimi
apfelsagt i jedząc kuchen.
Życzę powodzenia i - jeżeli masz dzieci - przemyśl to raz jeszcze i
poczytaj literaturę na ten temat.

[almamag]

no tak koniec dyskusji przy braku argumentów

przy dużej ilości emigrantów polonia ma szanse, po reemigracji zmienić i to w
sporym stopniu polski, zwłaszcza jeżeli emigracja dotyczy grupy ludzi w podobnym
wieku i z podobnymi doświadczeniami (tak jak pokolenie mojej babci używało wielu
"zniemczonych" słów, bo miało w swoim doświadczeniu roboty przymusowe)

Twoje poczucie bycia z boku, to tylko poczucie a nie fakt

co do mnie osobiście

nie mieszam języków, bo nie wielu anglików zrozumiałoby polskie wtrącenia,
czasami jeżeli angielskie słowo przychodzi mi szybciej to go używam, ale muszę
przyznać, że niewiele takich jest
barzo szybko natomiast trace i zyskuje akcent, nigdy nie jest to u mnie proces stały

w przyopadku dzieci mieszanie języków i ich separacja w ciągu rozwoju są
zjawiskami naturalnymi
przydałoby się poczytać trochę więcej literatury, a nie tylko jedną pozycje

dowiedziałabyś się m.in. że zjawisko braku jednego systmu językowego i w efekcie
ciągłego mieszania języków najczęściej spotykane jest u dzieci pochodzących z
rodzin izolujących się od otczenia jednocześnie posługującym się innym językiem
niż język otoczenia, w UK dotyczy to np. pewnych społeczności azjatyckich,
dzieci mają wtedy dwa języki prywatny, domowy i zewnętrzny, otoczenia nie ma
pomostu między nimi

w tej sytauacji mamy do czynienia ze skrajnym OPOL'em, języki nigdy się nie
spotykają

Literatura

[matka.adama]

Podaję literaturę, którą polecam:
1.Burkhardt Montanari Elke, Wie Kinder mehrsprachig aufwachsen,
Brandes & Apsel Verlag, Frankfurt 2000
2.Günther Britta, Günther Herbert, Erstsprache und Zweitsprache,
Einführung aus pädagogischer Sicht, Beltz Verlag, Weinheim, 2004
3.Kielhöfer Bernd, Jonekeit Sylvie, Zweisprachige Kindererziehung,
Stauffenburg-Verlag, Tybinga 1998
4.Lipińska Ewa, Język ojczysty, język obcy, język drugi, Wydawnictwo
Uniwersytetu Jagiellońskiego, Kraków 2006
5.Montanari Elke, Mit zwei Sprachen groß werden, Kösel Verlag,
Monachium 2002
To są podstawowe pozycje, jeżeli potrzebujesz więcej, chętnie
podzielę się moją wiedzą. Zdobytą niekoniecznie na jednej książce.
Czekam też niecierpliwie na pozycje, które Ty polecasz, a które
podtrzymują Twoje tezy. Chętnie po angielsku.
Matka.Adama

i jeszcze jedno...

[matka.adama]

Moi dziadkowie też byli na robotach w Nieczech. Tam nawet urodził
się mój ojciec. Ale nie pamiętam, by wplatali do języka polskiego
niemieckie wyrazy, choć siłą rzeczy znali niemiecki. Może więc to
rodzinne?

[jan.kran]

Matko Adama , a nie mowili szlafrok i durszlak ? ))))

Ja sporo czasu i mysli wlozylam w ten watek ale widze ze Almamag ma jakis
problem , nie wiem jaki.
Czytajac Jej posty widze ze jest w opozycji do jakichkolwiek rad , dyskusji ,
doswiadczenia , literatury.
Ja sie lekko wkurzylam i powiem krotko wprost.
Na mojej szali leza czterojezyczne dzieci < znaczy jezykow znaja wiecej ale w
czterech poruszaja sie jak w domu > i 22 lata wychowania wielojezycznego ,
wychowania z namacalnymi efektami , Mloda bddb , Junior srednio.
I do NIGDY nie mieszalam jezykow .
Stalam jak zandarm nad Mlodzieza.
I mam wrazenie ze Almamag miesza wielojezycznym rodzicom w glowie ...
Moze sie myle.
Ale slowo honoru nie rozumiem jak mozna dziecko nauczyc porzadnie mowic w
jakimkolwiek jezyku jezeli ono miesza jezyki.
Nie mowie o AKCENCIE < sama mam we wszystkich jezykach w jakich mowie > , o
BLEDACH < jak czasem cos palne po norwesku czy niemiecku to halo PPP >.
Mowie o swiadomosci , o funkcjonowaniu pomiedzy , o przestawianiu sie z jezyka
na jezyk ...
No nie wiem czy mnie ktos rozumie
Jakis taki automat dziala w moich dzieciach ze oni w sekunde skacza z jezyka na
jezyk i nie tlumacza doslownie tylko mowia co autor mial na mysli.
Chaotycznie pisze ale tak bardzo bym chciala zeby moj blood, sweat & tears
------------> patrzcie jak ladnie mieszam jezyki))
komus dalo cos do myslenia i bylo wskazowka.

Powtarzam : nie chwale sie , nikomu nic nie narzucam ale ja mam dwoje dzieci w
zasadzie doroslych , wielojezycznych lepiej lub gorzej i czytajac niektore Wasze
posty widze siebie sprzd kilkunastu lat.
Ja zadzialalam emocjonalnie i instyktownie i sie z grubsza udalo choc spora
porazka jest polski Juniora.
Ale z drugiej strony po polsku czyta biegle , rozumie Witkacego i Schulza oraz
kawalki Dziadow, a ze mowi z powalajacym akcentem to widac taka Jego uroda PPP
Kran

---------------> W czasie pisania tego postu zadzwonila Mloda.
Zapytalam jak Ona widzi chodzenie na szpilplac zeby sie poszauklowac popijac
apfelsaft i szwargoczac po polsku
Mloda odpowiedziala :
------> Jak ktos chce zrobic dziecku krzywde to niech tak mowi )))
I chyba rzeczywiscie pora na tym zakonczyc dyskusje)))
K.

Koniec...

[matka.adama]

mówili, masz rację Kraniku
Ale i tak uważam - być może niesłusznie - że oddziaływanie obecnej
Polonii niemieckiej na język w kraju jest znikome.
Myślę, że teraz język angielski odciska swoje piętno, ze względu na
wracających z Wysp. Ale też nie takie, by zastępować istniejące już
wyrazy innymi. Tylko uzasadnione, w przypadku braku określeń lub ich
zbyt opisowego charakteru. Nie jestem jednak specjalistą, nie chcę
się wymądrzać. Ta dyskusja chyba zaczęła prowadzić donikąd, a mi
chodziło jedynie o zwrócenie uwagi na fakt, że świadome mieszanie
języków przez dorosłych może mieć zły wpływ na znajomość języka ich
dzieci, a co za tym idzie, także na ich przyszłość.
Dziękuję wszyskim za rady. Po "delikatnej" rozmowie znajomi zaczęli
bardziej się pilnować i widać to od razu w języku ich dziecka. Nie
do końca, ale postępy są. A moje, kiedy mu wytłumaczyłam, że nie
powinien tak robić, bo nikt go nie będzie rozumiał, na szczęście
przestało. Mądre młode

[almamag]

janie

ja stoje w silnej opozycji do przekonania, że OPOL jest jedyną metoda wychowania
dwujęzycznego dziecka i odstępstwa od tego robią dziecku krzywdę

mam preoblem oczywiście
z jedynię słusznym podejściem i brakiem tolerancji dla innych podejść
większość badań przytaczanych we wskanej polskojęzycznej literaturze
(niemieckiej nie znam) ma poważne błędy metodologiczne możemy o tym porozmawiać
w innym wątku

ja na codzien pracuje z mniejszościami etnicznymi i widzę użo większe problemu
tam gdzie języki były separowane,
tam gdzie dzieci mogły używać dwóch języków dowolnie, mieszać i eksperymentować
w póżniejszym czasie nie mają najmniejszych problemów z separacją

moje dziecko jest dwujęzyczne, jako jedyni wśród naszych znajomych nie stosujemy
OPOL i jako jedyne nasze dziecko mówi swobodnie po polsku i angielsku, mimo
przejściowych etapów mieszania języków, dzieci znajmomuch stosujących OPOL
ciężko buntują się przeciwko używaniu polskiego chociaż go rozumieją

ok masz swoje doświadczenia ale to jest doświadcznie jednostkowe, sama mówisz o
tym, że Twoje dzieci nie mają tego samego poziomu znjomości polskiego - według
teorii, które przytaczasz powinny być idealnie dwujęzyczne

nie jestem w opozycji do rad i dyskusji
jestem w opozycji do bezpodsatwnego oceniania ludzi jako niechlujnych bądź
chcących zrobić krzywdę swojemu dziecku (patrz Twój ostatni post)tylko i
wyłącznie dlatego, że nie popierają jedynie słusznej linii wychowania
dwujęzycznego dziecka

[matka.adama]

Zgodziłabym się z Tobą, gdyby moi znajomi mówili do dziecka raz po
polsku, raz po niemiecku. Inne tematy, inne zdania. Ale nie
jednocześnie, nie dwa języki w jednym zdaniu, nie używanie
niemieckich wyrazów w polskim zdaniu. Pracujesz z dziećmi i sama
wiesz, że one czasami nie wiedzą, do któego wystemu językowego
przypisać dany wyraz.
Ja, gdy jadę z dzieckiem do Polski jestem dumna, że mówi poprawnie,
bez niemieckich naleciałości. Póki nie powiem, że mieszkam w
Niemczech, nikt tego nie zauważa. I chyba o to chodzi. Po niemiecku
też mówi poprawnie, lepiej niż inne dwujęzyczne dzieci w
przedszkolu, ale ma uboższe słownictwo, niż jego niemieccy
rówieśnicy. Ale jak nie wie, to się pyta, jak dany wyraz jest po
polsku lub niemiecku, a nie używa obcego wyrazu. OPOL nie musi
oznaczać odseparowania języków, zrozumiałe jest, że pomiędzy
językami tworzą się połączenia, na tym polega przecież tłumaczenie.
Ale nie Chcę napiś się apfelsaftu albo Genisuję dzisiejszy dzień
jedząc kuchen i huśtając się na szalce. Przecież to nie
dwujęzyczność. A dziecko nie wie, że tak się nie mówi. I kto ma jego
tego nauczyć? Rodzice.
Wiem, być może moje stanowisko jest zbyt radykalne, ale ja pracuję z
dziećmi pochodzącymi z polskich rodzin i ręce mi opadają. Ich polski
jest gorszy niż Niemców, którzy od kilku lat uczą się polskiego.
Uważam, że właśnie przez takie mieszanie.
Pozdrawiam

Czekam na literaturę

[matka.adama]

Almamag, cały czas czekam na literaturę przez Ciebie polecaną.
Chętnie przeczytam.

[tawananna]

> w tej sytauacji mamy do czynienia ze skrajnym OPOL'em, języki nigdy
> się nie spotykają
To nie jest w ogóle OPOL. Raczej już ml@H (minority language at home), jeśli
bawić się w skróty.

> zjawisko braku jednego systmu językowego i w efekcie
> ciągłego mieszania języków najczęściej spotykane jest u dzieci
> pochodzących z
> rodzin izolujących się od otczenia jednocześnie posługującym się
> innym językiem
> niż język otoczenia

Ciekawe, nie spotkałam się z takim podejściem - mogłabyś podać źródło?

> w przyopadku dzieci mieszanie języków i ich separacja w ciągu
> rozwoju są
> zjawiskami naturalnymi

Mieszanie języków jest jak najbardziej naturalnym etapem rozwoju. Problem w tym,
że żeby języki móc potem rozdzielić, dziecko musi mieć poczucie istnienia dwóch
osobnych, rozłącznych systemów językowych (taką świadomość ma już kilkulatek,
który może nie powie, że ktoś mówi do niego po angielsku, ale zauważy, że mówi
"jak tata").

Jeśli dziecko słyszy ciągle polski z niemieckimi wstawkami, a niemiecki - z
polskimi, ów proces rozdzielenia języków będzie utrudniony i obarczony błędami.
Skąd ma wiedzieć, że szpilplac to nieładnie, a dach jest zupełnie w porządku
(zwłaszcza, gdy rodzic jest głównym i niemalże jedynym źródłem polszczyzny)?

Badania dowodzą, że im wyższą kompetencję osiągnie dziecko w języku domowym, tym
łatwiej będzie radziło sobie z językiem otoczenia. Słaba znajomość języka domu
może, lecz nie musi przełożyć się na problemy z językiem otoczenia (wtedy
powstaje właśnie owa podwójna półjęzyczność).

[almamag]

już kilkulatek dokładnie 2,5-latek jest w stanie powiedzieć czy słowo jest o
angielsku czy po polsku

moja córka bezbłednie rozróżnia języki i nigdy nie jest to język mamy i
przedszkolanki, zawsze polski albo angielski
do tego od jakigoś czasu zauważa istnienie kilku innych jęzków

[matka.adama]

Mój syn też wie, że na świecie są różne języki i różne kraje, i że
wspanie jest mówić w kilku językach, bo można mieć więcej
przyjaciół, z większą ilością osób się porozumieć. Zdaje sobie
sprawę, że opróż niemieckiego i polskiego są inne, że w Hiszpanii
nie porozmawia po polsku, tylko musi nauczyć się hiszpańskiego. Wie,
że jego ciocia mówi po chińsku, nauczyła go nawet powitania, które
raz zastosował w chińskiej restauracji, ku mojemu zdziwieniu.
Ale od półtora roku często na te tematy rozmawiamy, na przykład
jadąc samochodem.
Myślę, że takie rozmowy, nawet z małymi dziećmi, są bardzo ważne.
Jak i uświadamianie im, że mieszając języki z nikim się do końca nie
porozumieją.
Wracając do syna znajomych, on mówił pięknie po polsku, póki jego
ojciec, który jest dla niego wielkim autorytetem, nie zaczął
szpanować. A dla mojego synka aurotytetem jest starszy polski
kolega. I tu jest pies pogrzebany.

[tawananna]

> już kilkulatek dokładnie 2,5-latek jest w stanie powiedzieć czy
> słowo jest o angielsku czy po polsku
> moja córka bezbłednie rozróżnia języki i nigdy nie jest to język mamy i
> przedszkolanki, zawsze polski albo angielski

Napisałam, że dwujęzyczny kilkulatek rozróżnia (jak najbardziej bezbłędnie)
języki, choć nie każdy nazywa je "angielskim" czy "polskim" (nie oznacza to
oczywiście, że nie ma wielu dzieci, które to robią).

[almamag]

mogę ci zadać to samo pytanie, jakie badania?

[tawananna]

> mogę ci zadać to samo pytanie, jakie badania?

Chętnie odpowiem, i mam nadzieję, że mogę też liczyć na odpowiedź z Twojej strony.

Przytoczę może cytat z książki "Język ojczysty, język obcy, język drugi" Ewy
Lipińskiej (to nie jedyne źródło, ale akurat tę pozycję mam w domu):
"Obecnie uznaje się, że języki etniczne mogą wzbogacać umiejętności
komunikacyjne imigranta, ale przede wszystkim przyczyniać się do efektywnego
opanowania J2 (H. Dulay, M. Burt, S. Krashen, 1982: 96). Stwierdzono, że dzieci,
które zachowują swój pierwszy język na wysokim poziomie, osiągają lepsze
rezultaty w szkole. (...)"

[almamag]

odpowiem jak tylko wróće z wakacji
mam dostęp do neta ale nie chce mi się za źródłami kopać jak w domu mam
wszystko gotowe

[maska_pl]

myślę, że tłumaczenie się iż jest to naturalne zjawisko jest trochę na wyrost. Owszem w pewnych sytuacjach może naprawdę zabraknąć nam słowa, lub bardziej pasować obcojęzyczny idiom czy np. przysłowie, ale używanie takiej mieszanki językowej na co dzień jest według mnie zdecydowanie objawem, może nie tyle niechlujstwa, co wygodnictwa. Pamiętam, że będąc studentem anglistyki, też zaobserwowałam taką manierę wśród studentów i początkowo nawet sama tak mówiłam. Jeżeli pierwsze przyszło na język słówko angielskie, to jego używało się w rozmowie z kolegami studentami (dziwne, że na zajęciach wszyscy mówili czystym angielskim . Zaczęłam się pilnować po przeczytaniu artykułu o Polonii amerykańskiej (chodziło konkretnie o Chicago), która właśnie wyprowadzała dog'a za corner, itp. Z mojego doświadczenia wynika iż początkowe lenistwo i nieświadome naśladownictwo, z czasem może zamienić się w trudny do zwalczenia nawyk.

[conejito13]

almamag napisała:

> chodzi o to, że takie mixy językowe są naruralnym zjawiskem na
styku języków
> i oskarżanie innych o niechlujstwo czy lenistwo, brak kultury
języka bez
> uwzględnienia jednostkowych zdolności językowych, elastyczności i
naturalnch
> procesów językowych, dla mnie jest objawem pewnego stawiania się
ponad, a nie
> troski o język
>
>
>
nie zgadzam sie zupelnie z tym, ze jakikolwiek miks jezykowy jest
naturalny! tym bardziej spolszczanie niemieckich czy angielskich
wyrazow. to zwyczajne niechlujstwo lub (w przypadku dzieci)
nieznajomosc danych wyrazow (co jeszcze jestem w stanie zrozumiec).
tu wcale nie bylo mowy o zadnej czystosci jezyka czy puryzmie w
najgorszym jego wydaniu. zupelnie o co innego chodzi w nauce jezyka.
dlaczego uczac sie angielskiego nauczyciel nie pozwala ci mowic po
polsku na zajeciach? albo za wplecienie polskich slow w wypowiedz
zdecydowanie nie dostaniesz pochwaly??...

[conejito13]

reyka napisała:

> conejito - to jak polonia w hiszpanii hablaruje)))??
>
niestety/stety nie spotykam sie z tzw. polonia hiszpanska, wiec nie
wiem... a te kolezanki polki ktore mam posluguja sie zupelnie
normalna polszczyzna

[jan.kran]

risando napisał:

> ------------
> Najwazniejsze bym ich zrozumiala a oni mnie. Mnie tam bawi
> mieszanie slow. Jest to rodzaj zabawy.
> ------------
>
> W sumie masz Recht. Takie vermiszowanie jezykow moze nawet ermutigt wiecej Deut
> schow do erlernowania trudnego jezyka polskiego)
>
> Juz preußische Regierung uwazal, iz Polacy nie potrzebuja tak naprawde eigene S
> prache, poniewaz sami swoja mowe germanisieren.
>
> Czekam na pierwsze wydanie slownika deutscho-nowopolskiego)


**** Odpadlam PPP i auch uwazam ze masz Recht.
Po co sie sztresowac i dziecka polnisz poprawnie uczyc jak i tak jak dojcz
gadasz to kind versztejt.
Jak w Dojczland mieszka to bedzie szprechac a polski i tak nikomu sie nie nada
lepiej , english sie dzis nadaje a nie to slowianskie gadanie.
Zreszta take it easy bo tak bald wszysy beda mowic jedna Szprache english z
elementami niemieckiego , norweskigo czy francuskiego bo wszystko idzie w te
Richtung.
Relax ))))
Kran

Dwa swiaty.

[jan.kran]

Ja mysle ze na tym watku zderzyly sie rozne poglady , kazdy ma prawo do swoich.
Ja mowie na podstawie wieloletniego doswaidczenia i obserwacji ze
mieszanie jezykow jest bledem .
Ale jak ktos lubi wolna wola.
Nie chodzi mi o robienie bledow czy akcent tylko o niechlujstwo jezykowe.
Mam przyjaciela , Francuza ktory nauczyl sie pieknie po polsku , ma akcent ale
nigdy nie miesza jezykow , jak brakuje Mu slowa to opisuje o co chodz
Nie wiem , moze moje dzieci sa jakims wyjatkiem ale nie mam wrazenia zeby byly
jakos zestresowane ze pilnuje czstosci jezyka.
Przy naszym rozrzucie jezykowym i geograficznym jakbym dzieci nie pilnowal toby
mowiya tragicznie w kazdym jezyku.
Ja nigdy nie robilam greckiej tragedii w trzech odslonach z epilogiem jak
dziecko cos zle powiedzialo lub przekrecilo.
Po prostu ciagle i ciagle mowilam prawidlowe slowo zamiast blednego.
Mloda notorycznie uzywa slowa Seminar , ja mowie seminarium , Ona sie poprawia i
za chwile to samo
Nie przeszkadza nam to wprowadzeniu plynnej rozmowy po polsku , sadze ze gdyby
Jej to przeszkadzalo jest na tyle charakterna zeby mi powiedziala
Nie mam najmnieszego zamiaru nikogo przekonywac.
Talko widze ze ciezkie lata pracy sie oplacaja.
Moja corka zdala bez problemu egzamin ustny i psemny maturalny eksternistycznie
z niemieckiego na bdb , bdb a polski eksternistycznie pisemny bdb , ustny db.
I ma ladna mature bo jeszecze miala norweski , angielski , rosyjski i francuski
Jakos nie bylo problemem ze caly czas Ja poprawialam i pomagalam w rozynch
jezykach.
Jak chodzi o Juniora Jego polski jest slabszy od niemieckiego ale na dzis kiedy
bardzo chce mi cos opowiedziec pozwalam Mu na niemiecki.
Natomiast jak mowi po polsku poprawiam a z kolei w ogole mi nie wadzi jak
Mlodziez mnie poprawia po norwesku cyz niemiecku)))
A wredni sa , zwlaszcza Junior bo ja sie wykladam na rodzajnikach niemieckich i
mnie podpuszcza jak sie pytamPP

Kran

[conejito13]

wlasnie, jan.kran poruszla ciekawy temat przy tej okazji, mianowicie
rozmowy w obcym jezyku do nas, polskich rodzicow. ja ma tez tutaj
przypadek starszego sporo od mojego synka chlopca. kiedy jest czyms
bardzo zaaferowany, chce cos szybko powiedziec, opowiedziec (np. po
powrocie ze szkoly, kina, wyjscia jakiegos), to uzywa hiszpanskiego,
ale pozniej opowiada to samo na spokojnie po polsku. jego mama na
jego hiszpanski mu odpowiada po polsku dokladnie pelnymi zdaniami na
jego pelne zdania, takie jakby powtorzenia. czasami dzieciakom
brakuje wyrazow nowych, ktorych sie ucza z dnia na dzien, w szkole,
w otoczeniu etc. w ten sposob tez ona wzbogaca jego slownictwo.
mysle, ze nie ma zlotego srodka, jednak naprawde zwyczajnie
brzydko 'slychac', kiedy dziecko (i dorosly!!) tak kaleczy oba
jezyki.

[k.bazylejska]

Wszystkich zainteresowanych mieszaniem języków zachęcam do lektury
forum:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=12786&w=10176413

Co ciekawe posty na tym forum zdają się potwierdzać tezę, że
mieszanie u dorosłych wiąże się z kiepską znajomością obu języków,
albo przynajmniej kiepską znajomością języka otoczenia.

k.bazylejska

Jaś 12.2002 Klara 02.2007 niemiecki, polski, angielski

[almamag]

akurat opisaywane "ciekawostki" jęzkowe powstały w środowisku które było dość
silnie odizolowane od otocznia i miało z nim jedynie wyrywkowe ograniczone
tematycznie kontakty

stąd powstanie mieszane języka, a nie z niechlujstwa, lenistwa czy nie
stosowania OPOL

[matka.adama]

Częsciowo zgadzam się. Ale czym wytłumaczysz "Chodzenie na szpilplac
i huśtanie się na szlce" w ustach polskiego magistra inżyniera,
pracującego na kierowniczym stanowisku w bardzo dobrej firmie, który
przyjechał do Niemiec kilka lat temu już z dobrą znajomoscią
niemieckiego? Który spotyka się zarówno z Niemcami, jak i z Polakami?
Czy to nie jest niechlujstwo lub szpan? A moze niewiedza? Bo co
innego?

[mamapodziomka]

Mnie sie wydaje, ze to najbardziej lenistwo. Mloda tez na przyklad nazywa ten
nieszczesny szpilplac szpilplacem, bo ma to dla niej ogromny ladunek
emocjonalny, ale za kazdym razem ja poprawiam i mam nadzieje, ze kiedys zalapie
i zacznie mowic normalnie. Ale gdyby mi sie nie chcialo (a wielu osobom sie nie
chce) to uzywaja takiego jezyka, jakiego uzywa dziecko, bo komunikacja jest
szybsza i bez wysilku. Przynajmniej z takim wyjasnieniem sie spotkalam u
znajomych (ktorych dzieci zreszta po okresie mieszania strasznego przeszly na
wylacznie niemiecki).

[almamag]

np. brak elastycznośći językowej