Wielojęzyczne dziecko idzie do szkoły-czy da radę

[zillka]

Króciutko na temat mojego dylematu... Boję się czy nie zajeździmy
własnego dziecka
Córka, 6 lat jest dwujęzyczna, mówi po polsku i holendersku. Mieszka
od urodzenia w Polsce, więc prawdopodobnie polski jest "jakoś tam"
mocniejszy ale w komunikacji po holendersku tego w ogóle nie widać,
ma piękny akcent, szeroki słownik, etc. etc.
Do tego dochodzi trzeci język - bierny angielski (w domu rozmawiamy
po angielsku), po 2 latach w przedszkolu angielskojęzycznym mówi po
angielsku ale widać, że nie jest to "native".

Teraz idzie do zerówki, zdecydowaliśmy sie posłać ją dalej do
angielskojęzycznej szkoły, będzie realizowała program
montessoriański. ALE ja chcę aby obok tego realizowała program
polskiej zerówki, jest to możliwe w jej szkole. Pedagodzy ze szkoły
mówią, że oznacza to nieco większy wysiłek ale dziecko lubi się
uczyć, łatwko jej to przychodzi i ogólnie problemów nie przewidują.

ALE - to nie koniec. Do tego wszystkiego dochodzi holenderski.
Wiadomo, że musi naczyć się pisać i czytać po holendersku,
teoretycznie więc planujemy jej dołożyć do powyższych zajeć 2-3 raz
w tygodniu naukę holenderskiego.

No i nieco się obawiam o to wszystko, czy powinniśmy te trzy języki
w wersji czytano-pisanej przedstawiać naraz czy może poczekać z
holenderskim rok?

A może można jej jakieś badania zrobić czy da radę?

Jak uważacie?

[piotrs]

Wszystko co poniżej napiszę, to przypuszczenia oparte na wasnych i znajomych
dowiadczeniach. Nie znam Was, Waszej córki, ani dokadnej sytuacji, nie jestem
specjalistą.

Że da radę, nie mam wątpliwości. Dzieciaki są niesamowite w tych kwestiach.
Niestety, nie mam też wątpliwości, że będzie to z dużą szkodą dla niej. Nawet
jeśli efekt językowy będzie w porządku, to podporządkuje najlepszy okres
poznawania świata na poznawanie języków - i tylko to. Bo na oglądanie motylków
itp. nie będzie miała siły. Trzy języki naraz to dobry pomysł, jeśli dwóch z
nich uczą rodzice. Jeśli wszystkie trzy są uczone w szkole/na kursach/lekacjach,
to jest to duże obciążenie. Ogromne. Osobiście bym się nie zdecydował.
Gdybym to ja decydował o swoim dziecku, poszło by do szkoły, a po jakimś czasie
na oswojenie się z sytuacją (tygodniu, miesiącu, pół roku... - zależy od
okoliczności) zaczął bym naukę holenderskiego. Po następnym roku, zacząłbym
polski. Polski na końcu, bo po roku nauki angielskich phonics wystarczy skupić
się na trzech literach (c, j, y), które dziecko czyta inaczej niż po polsku i
powoli dokładać tą resztę (sz, cz, ż, ą, ę itp.). Polski w czytaniu dla dziecka
uczącego się angielskiego jest prosty - regułek jest kilka (wszytkie reguły
czytania po polsku mieszczą się na stronie A4, w angielskim można o tym pisać
książki) i praktycznie nie ma od nich wyjątków.

Pozdrawiam i życzę powodzenia niezależnie od podjętej decyzji

[zillka]

piotrs napisał:

Trzy języki naraz to dobry pomysł, jeśli dwóch z
> nich uczą rodzice. Jeśli wszystkie trzy są uczone w szkole/na
kursach/lekacjach, to jest to duże obciążenie. Ogromne.

Ale masz na myśli, że mielibyśmy ją uczyć CZYTAĆ i PISAĆ, tak? No bo
mówić to się nauczyła od rodziców A dlaczego to taka duża różnica,
i tu i tu trzeba usiąść nad książkami i nie ma czasu na motylki?

Czyli ogólna rada jest taka, żeby zostawić polski na rok, teraz
niech robi zerówkę + holenderski a za rok w I klasie robiłaby polską
zerówkę... No może to jest jakiś pomysł... Kurcze, no nie wiem

[piotrs]

Nauka czytania i pisania z rodzicami, to dla dziecka (przy odrobinie starań) bardziej spędzanie czasu z rodzicami niż nauka. Poza tym rozkłada się na więcej krótkich sesji - nikt nie będzie siedział z dzieckiem dwie godziny nad książką. W ogóle nie musi polegać na siedzeniu nad książką, słowo motyl (nie mogem się powstrzymać można napisać też piaskiem na ścieżce w parku. Powinno to też ułatwić niemylenie reguł przez przyporządkowanie fonetyki i ortografii tych języków do osób (tak jak wczeniej słów i gramatyki w mowie).
Ale, jak już pisałem, poczekałbym z tym - angielska fonetyka jest trudna, dziecko się uczy nieznanych wcześniej głosek i baaardzo wielu zasad. Po takim treningu czytanie po polsku i holendersku powinno pójść łatwo i szybko.

[matka.adama]

Moje dziecko jest nieco młodsze, ale obserwuję dzieci znajomych.
Jedno z nich najpierw nauczyło się pisać po niemiecku, w szkole, a
kilka lat później po polsku. Teraz radzi sobie dobrze w obu
językach. Drugie dziecko tych samych rodziców uczyło się
równocześnie pisać po polsku i po niemiecku. I też radzi sobie
nieźle. Nie ma więc chyba jakiejś jednej reguły. Ważna jest
konsekwencja i to, by dziecko było zainteresowane i nauka sprawiała
mu przyjemność. Życzę powodzenia.

[gosiash]

No tak, ale piotrs nie mowil o tym, ze dziecko sobie nie poradzi,
tylko raczej o tym, zeby dac dziecku czas na swobodna zabawe. Ja tez
jestem za tym, ze dziecko powinno miec duzo czasu na poznawanie
swiata przez zabawe. Bo to nie jest tylko kwestia ile bedzie umialo,
ale czy bedzie szczesliwe i usmiechniete. A to pewnie w tych
wszystkich pytaniach chodzi. Gdzies jakis artykul czytalam, ze
dziecko musi miec czas na to zeby sie nudzic. Trzeba tylko uwazac
zeby z tych nudow nie wysadzilo domu w powietrze )

[matka.adama]

Chyba rzeczywiście zgubiłam sens wypowiedzi poprzednika
Poza tym zgadzam się, że nauka powinna być przede wszystkim zabawą i
odkrywaniem tajmniczego, niesamowitego świata wokół nas.

[zillka]

No powiem szczerze, że bardzo mi daliście do myślenia...

Inna sprawa, że dla niej ani angielski ani polski nie będą takim
znowu wielkim odkryciem, w obydwu językach czyta krótkie wyrazy
(angielski jednosylabowe, polskie dłuższe), pisze krótkie słowa, zna
oczywiście cały alfabet...

To będzie awantura w domu))) bo (nie)mąż będzie oczywiście
na "nie" (w sensie, że ma się uczyć wszystkiego...)

[jan.kran]

Nie ma regul.
Moje dzieci chodzily na dzien dobry tylko do niemieckiej szkoly a
Mloda zaczela sie uczyc polskiego dopiero w wieku dwunastu lat.
Gdzies na forum jest jej wypowiedz ze dla Niej to bylo za pozno i
ze patrzac z pespektywy wolalaby sie uczyc polskiego rownoczesnie
zniemieckim.
Jednak nauczyla sie pisac zarowno po polsku i niemiecku , czytac
rowniez.Jjunior nigdy sie nie uczyl czytac po polsku , nauczyl sie
sam .
Ma Zespol Aspergera , podobno czesc aspie ma takie zdolnosci
dotyczace czytania .
Fakt ze moje dzieci uczeszczajac nieregularnie i kompulsywnie do
rozmaitych szkol nauczyly sie jezykow .
Podstawa bylo mieszkanie w danym kraju a na drugim miejscu szkola.
Ja bym chyba ten polski odpuscila chwilowo skoro mieszkacie w PL a
holenderski pisemny wprowadzala stopniowo obserwujac dziecko.
Dzieci sa tak nieprawdopodobnie roznie uzdolnione i umotywowane ze
dopiero w praniu czyli w szkole sie okazuje
Powodzenia
Kran

[risando]

> Jak uważacie?

Trudno cos doradzic, bo kazde dziecko jest inne.

Sam ucze corke pisac i czytac po niemiecki w domu. Idealny uklad to
dla nas 30 do 45 min. dziennie, przy czym teraz podczas wakacji nie
ma lekcji, jesli corka nie ma ochoty. Podczas krotkiego urlopu, z
ktorego wrocilismy, w ogole nie mielismy lekcji.

Mam nadzieje, iz udaje nam sie kontynuowac lekcje tez po 1 wrzesnia.
Trudno jeszcze powiedziec, jak terminarz corki bedzie wygladac po
rozpoczeciu nowego roku szkolnego, poniewaz na wlasne zyczenie
fundowala sobie juz zajecia pozaszkolne (razem z kolezankami).

[alessia27]

A moze zamisat do zerowki corke
poslesz na studia mysle ze beda
bardziej odpowiednie

[jan.kran]

alessia27 napisała:

> A moze zamisat do zerowki corke
> poslesz na studia mysle ze beda
> bardziej odpowiednie

----------> Uwielbiam takie komentarze ...
Wbrew pozorom wielojezycznosc nadal bywa dla pewnej czesci
spoleczenstwa zjawiskiem niezrozumialym ...
K.

[matka.adama]

Ja kiedyś też spotkałam się z taką słowną agresją (na żywo, nie w
necie) mamy Polki, która nie nauczyła swojego dziecka poprawnie
mówić ani po polsku, ani po niemiecku, a naskoczyła na mnie, że na
NIEMIECKIEJ ulicy rozmawiam z Młodym po polsku. A powinnam się
integrować (i tu ta mama pomyliła integrację z asymilacją, bo
zintegrowana jestem, a asymilować się nie zamierzam).
Tak więc proponuję się nie przejmować. Za taką agresją, właszcza na
forach, stoją kompleksy i poczucie, że inni mają, a ja nie.
Pozdrowionka

[zillka]

alessia27 napisała:
> A moze zamisat do zerowki corke
> poslesz na studia mysle ze beda
> bardziej odpowiednie

Ja myślę, że po prostu rozstanę się z mężem obcjokrajowcem i znajdę
polskiego chłopa co mi nie będzie w polskim domu w obcym języku
szwargolił i dziecku w głowie mącił ))))

[alessia27]

och dziewczyny tu nie chodzi o agresje
ale masz problem z 6-latka jaki jezyk
ma sie uczyc moje dziecko jest tez dwujezyczne
i nie robie z tego klopotu.
Obowiazkowy ma jezyk niemiecki i ten ma opanowac
biegle w mowie i pismie poniewaz mieszka tutaj
a polski jezyk ma miec na tyle opanowany aby mogl sie dogadac
bedac w polsce raz do roku.
Nie mam zamiaru zmuszac swojego syna do nauki jezyka polskiego
jezeli chodzi o pisownie ale jezeli syn mi powie ... mamo
chce sie uczyc polskiej pisowni to go zapisze na kurs jezyka
polskiego.
Moj syn idzie za niespelna 2 tygodnie do szkoly i od pierwszej klasy
obowiazuje tutaj jezyk angielski od 7 klasy dochodzi francuski dadz lacina wiec
po gwizdek robic dziecku z glowy slownik wielojezyczny.
A co zrobisz jak twoje dziecko ci powie ze wcale nie ma ochoty sie uczyc
holenderskiego lub angielskiego bedziesz je do tego zmuszala ???

[matka.adama]

Jest dużo racji w tym, co napisałaś. Jeżeli Twoje dziecko nie
potrzebuje polskiego, bo nie używa go często, to po co je zmuszać.
Kiedyś jednak może mieć do Ciebie pretensje, że nie dałaś mu biegłej
znajomości swojego języka. Znam dwie młode dziewczyny polskiego
pochodzenia, które teraz mają duże pretensje do rodziców, że nie
nauczyli ich polskiego. Jedna chciała studiować w Polsce, ale nie
zna na tyle języka, by być traktowana jak "polska" studentka.
Inni rodzice mogą jednak podchodzić inaczej do tego problemu. Twoje
dziecko jest Niemcem polskiego pochodzenia. Z Niemcami związana jest
jego przyszłość. Moje jest Polakiem mieszkającym w Niemczech. Jak
potoczą się jego losy, nie wiadomo. Śmieszne by jednak było, by
dziecko, posiadające tylko polskie obywatelstwo, nie mówiło, lub
mówiło słabo, w ojczystym języku.
Ile historii, tyle podejść do tego tematu. Nie krytykujmy się więc
nawzajem i nie wyśmiewajmy.
Pozdrawiam

[alessia27]

chce sprostowac moje dziecko jet polakiem mieszkajacym w niemczech.
Ja tez jestem polka mieszkajaca tutaj ponad 20 lat nawet posiadam
polski dowod osobisty
Moje dzieckom mowi biegle w obu jezykach i bedzie mowilo biegle w obu
ja tylko powiedzialam ze nie bede go zmuszala do tega aby sie uczyl
poprawnej polskiej pisowni jezeli bedzie tego chcial napewno nie
bede mu tego utrudniala i stworze mozliwosci owej nauki.
Uwazam tylko ze bedac tutaj najwazniejszy jest dla niego j.niemiecki
bo to on kiedys w przyszlosci bedzie sie tutaj musial sam komunikowac pisac
rozne podania listy urzedowe itp.wiec chcxe aby moje dziecko mial oponowany
jezyk niemiecki biegle w mowie i pismie ja tez lepiej pisze po niemiecku niz po
polsku ale uwazam ze jan na to ze jestem tutaj 20 lat dobrze mi idzie jezyk
polski nawet w pismie
(duzo czytam polskich ksiazek i moze dlatego)

Znam duzo mam ktore zabraniaja mowic dziecku po polsku a potem maja zdziwienie
ze moje dziecko potrafi wszytko w przedszkolu przetlumaczyc jak dorosly chlop i
wlasnie z tego jetstem dumna.
Nie bede go do niczego zmuszala bo takim zachowaniem nie da sie nic osiagnac
spojrzymy na sytuacje " Adama i Ewy "
♥ Macius 10.05.2002

[risando]

alessia27 napisała:

> Moje dzieckom mowi biegle w obu jezykach i bedzie mowilo biegle w
obu
> ja tylko powiedzialam ze nie bede go zmuszala do tega aby sie
uczyl
> poprawnej polskiej pisowni jezeli bedzie tego chcial napewno nie
> bede mu tego utrudniala i stworze mozliwosci owej nauki.

Ciekawe, bo mam nieco inne doswiadczenie w tym zakresie, mianowicie,
iz istnieje w tym wieku przedszkolnym naturalne zainteresowanie
dziecka literami, wyrazami. Dziecko sam probuje cos odczytac -
napisy na samochodach i domach, na opakowaniach, w czasopismach i w
koncu tez w ksiazkach. Jednoczesnie bawi sie piszac po swojemu
pierwsze wyrazy na kartkach, kreda na chodniku itp.

U nas mialo to miejsce i w jednym i w drugim jezyku. Dlatego nie
moglbym nie uwzglednic jezyka pisanego i nie pomagac corce nauczyc
sie pisac i czytac tez w jezyku niemieckim. Odnosnie motywacji moge
powiedziec, iz corka chce sie nauczyc pisac i czytac, ale nie
ogranicza tej woli (przynajmniej na razie) do jednego jezyka,
chociaz zna jezyk polski w mowie znacznie lepiej niz jezyk niemiecki.

Inna sprawa, ze jej sie czasem nie chce cwiczyc, poniewaz ma akurat
ciekawsze plany, jest zmeczona (np. teraz przez ten upal) czy po
prostu chce przebywac sama. Wtedy odrzuca jednak propozycje "lekcji"
niezaleznie od tego, w jakim jezyku ona sie ma odbywac. A jak nie
chce, to lekcji nie ma.

Pozdrawiam

[alessia27]

moje dziecko jest chyba wyjatkiem bo go literki nie interesuja
wogole on sie raczej lubuje w cyferkach.U nas w przedszkolu dzieci raczej nie
potrafia czytac wiec i nie prubuja odczytac wyrazow na domach i
samochodach.Owszem moj syn czesto pisze mama,macius,papa ale to na ty sie
konczy.A ja nie znam dzieci u nas ktore uwielbiaja siedziec i czytac one jakos
wola biegac na podworku i broic.
Dla pierwszoklasistow to meka z tego co widze.Moj syn dopiero rozpoczybna
edukacje szkolna 12.08 bede mogla wtedy cos wiecej powiedziec na temat pisania i
czytania i checi do obu czynnosci.

[zillka]

alessia27 napisała:

> A co zrobisz jak twoje dziecko ci powie ze wcale nie ma ochoty sie
uczyc
> holenderskiego lub angielskiego bedziesz je do tego zmuszala ???

Oczywiście. Nahajem po plecach, niech się gówniarz uczy języków.

Zapomniałam z tego wszystko dodać, że w przedszkolu dziecko miało
jeszcze francuski))
A gdybym jej pozwoliła się uczyć wszystkich których chce to
doszedłby jeszcze włoski i rosyjki bo na te Flo ma ochotę.

[k.bazylejska]

>A moze zamisat do zerowki corke
>poslesz na studia mysle ze beda
>bardziej odpowiednie

Tak na marginesie dyskusji. Pozniom wykształcenia ma mały związek z
wielojęzycznością. Znam osoby z wykształceniem zawodowym: fryzjekę,
manicurzystkę, właścicielkę kawiarni, które są dwujęzyczne w mowie i
piśmie, urodzone w Szwajcarii z włoskich rodziców, skończyły
szwajcarską szkołę (z niemieckim językiem wykładowym) i sobotnią
szkołę włoską.

Z przyjemnością obserwuję jak w kawiarni na rogu, w której jestem
częstym gościem, personel w zależności od klienta z lekkością
przerzuca się z języka włoskiego na dialekt bazylejski, a potem na
standardowy niemiecki. Czasem nawet można coś usłyszeć w dialekcie
sycylijskim.

k.bazylejska

Jaś 12.2002 Klara 02.2007 niemiecki, polski, angielski

[pinezka82]

Moja wiedza na temat wielojęzyczności każe mi się z Tobą nie zgodzić, gdyż
poziom wykształcenia rodziców ma bardzo duże (statystycznie) przełożenie na
wielojęzyczność dzieci, w szczególności na jakoś tej wielojęzyczności.
Szwajcaria jest wyjątkowym państwem, gdzie samo wielojęzyczne otoczenie
pozytywnie wpływa na postawy rodziców, z których wielu będąc w innych
okolicznościach prawdopodobnie nigdy by nie przekazali własnym dzieciom swojego
ojczystego języka na poziomie chociażby komunikacyjnym.

[margaritenio]

Kazdy rodzic wie co jest najlepsze dla swojego dziecka.
Dla jednych wazne jest to dla innych tamto. Moj syn jak na razie do szkoly nie
idzie, bo ma 1.5 roku chociaz od kilku miesiecy uczeszcza do zlobka. Zdajemy
sobie sprawe ze pozniej niz rowiesnicy zacznie mowic. Matka jest Wenezuelka, ja
Polakiem, a miedzy soba rozmawiamy po angielsku. Jak na razie Julek wypowiada
pojedyncze slowa i z naszych obserwacji rozumie to co do niego mowimy w roznych
jezykach.
Mysle ze jak dziecko stanie sie dorosle, w myslal bedzie mialo nie to czy ojcie,
albo matka nauczyl mnie tego jezyka czy innego. Do nikogo nie mozna miec o to
pretensji. Najwazniejsze jest udane i szczesliwe dziecinstwo i czas rodzicow
spedzonych z dzieckiem jest tutaj najwazniejszy.

[alessia27]

zilka ale ty masz w glowie nasrane ...

[k.bazylejska]

Każdy ma prawo wybrać takie wykształcenie dla własnych dzieci, jakie
uznaje z najlepsze.

Są ludzie, którzy cenia język pisany mniej od języka mówionego i nie
chcą zbytnio obciążać swoich dzieci. Ich wybór. Znam ojca Polaka,
który swoich amerykańskich dzieci nie nauczył polskiego, za to
wszystkie jego dzieci grają biegle na kilku instrumętach i śpiewają
w churze. Dla niego przekazanie pasji muzyki było ważniejsze, niż
nauczenie dzieci po polsku.

Chcę dodać dla otuchy tych, co decudują się na pełne wielojęzyczne
wychowanie, a więc takie w mowie i piśmie, że mój syn chodzi do
dwujęzycznej szkoły, w której wszystkie dzieci uczą się czytać i
pisać po angielsku i niemiecku i jakoś nie maja z tym takich
strasznych problemów. Na dodatek wiele dzieci używa jeszcze
trzeciego języka w domu. Dla nich wielojęzyczność to normalność. Mój
syn Jaś chodzi dodatkowo do polskiej szkoły sobotniej, którą sobie
bardzo chwali. Jaś nie traktuje polskiej szkoły jako obciążenia,
tylko jako miejsce do zabawy z innymi polskimi dziećmi.

A co do motylków to można o nich mówić i o nich czytać w trzech
językach.

Zillka, ja bym się nie martwiła na zapas tylko zaaplikowała pełen
zestaw: angielski i polski w szkole i dodatkowo naukę czytania
holenderskiego w domu. Bym zrezygnowała z polskiego w szkole, tylko
na wyraźne życzenie dziecka. Naukę holenderskiego w domu można
dostosować do indywidualnego tempa córki, wiec nie widzę z tym
takiego problemu.


k.bazylejska

Jaś 12.2002 Klara 02.2007 niemiecki, polski, angielski

[zillka]

k.bazylejska napisała:

> Zillka, ja bym się nie martwiła na zapas tylko zaaplikowała pełen
> zestaw: angielski i polski w szkole i dodatkowo naukę czytania
> holenderskiego w domu. Bym zrezygnowała z polskiego w szkole,
tylko
> na wyraźne życzenie dziecka. Naukę holenderskiego w domu można
> dostosować do indywidualnego tempa córki, wiec nie widzę z tym
> takiego problemu.

Pewnie coś takiego zrobimy, zwłaszcza, że wiem, że ona potrafi
wybierać i rezygnować. Ubiegły rok zaczęła z dwoma zajęciami
dodatkowymi i z jednych z wielkim żalem ale zrezygnowała bo widać
było, że za dużo i musiała wybrać na co chce chodzić. Poza tym ta
zerówka nie sądzę, żeby była jakimkolwiek problemem, jeśli jakieś
mają być to raczej później.

[jan.kran]

A ja moje dzieci zmuszalam do polkiego i wcale nie uwazam ze mam
nasrane
< przepraszam za wulgaryzm ale to cytat z kolezanki forumowiczki)>
Pisalam juz wiele razy na ten temat na forum.
Moje dzieci mowily po polsku i niemiecku bo nie mialy innego
wyjscia.
Gdybym odpuscila polski w pewnym momencie pewnie by przezyly i sie
rozwinely ale zrobilabym Im ogromna krzywde.
Na dzis jest tak , skaracam sie , ze moge mojego autystycznego syna
rzucic na gleboka wode podrozy po Polsce i DE bo sie dogada , poza
tym czuje sie znakomocie u polskiej rodziny .
Jest molem ksiazkowym i sobie czyta co mu w rece wpadnie z bogatej
rodzinnej bibloteki , umie przeczytac rozklad jazdy i menu w
polskiej knajpie
Moja podstawowa rodzina jest bardzo niewielka , ja i dwoje dzieci.
Natomiast w czasie wakacji , w tym roku bardzo intesywnie polskich w
wypadku obojga , maja kontakt z wujkami , kuzynem , babunia i
mysle ze to jet dla nich bardzo wazne.
Moim dzieciom jakos sie nie pomieszalo w glowie od czterojezycznosci
oraz tego ze bilam nahajem po bialych plecach < i bije do dzis >
za mieszanie jezykow.
A najwazniejsze jest to , nie wiem czyja do zasluga , chyba tak sie
ulozylo , ze moje dzieci dokladnie albo prawie tak samo dokladnie
poruszaja sie w kulturze szeroko pojetej polskiej i niemieckiej.
Dotyczy to ksiazek , filmow, muzyki , przyslow , mentalnosci.
Do tego maja dosc silna strone norweska.
Nie wiem co bym zrobila gdyby moje dzieci nie chcialy mowic i czytac
po polsku.
Albo bym udusila albo sie zaplakala)))
A wracajac do ad remu to za pare lat Zillka twoja corka pojdzie na
studia i bedzie mial spore fory w stosunku do innych studentow.
Mowie z doswiadczenia.
A to ze teraz sie zastanawiasz jak ulozyc dziecku jezyki to bddb
swadczy o Tobie.
Na tym forum dwujezycznosc to bulka z maslem , schody zaczynaja sie
przy czwartym jezyku ))))
Kran