Dodaj do ulubionych

Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. pol.

24.08.08, 17:16
Mowie oczywiscie o rodzinach mieszkajacych poza Polska i gdzie jedynym
jezykiem do czasu kiedy dziecko pojdzie do szkoly jest jezyk polski.

Ja mysle, ze to duze ograniczenie dziecka, a twierdzenie, ze potem
blyskawicznie nadrobi jest troche krzywdzace dla dziecka. Czesto takie dzieci
sa w domu do 6 roku zycia i nagle rzucone na gleboka wode moga to bardzo
bolesnie odczuc.

Dziecko czesto rosnie we wlasnym kraju jak outsider wsrod rodziny outsiderow.
Widze nierzadko, ze dzieci imigrantow pozostaja w tym zamknietym kregu kiedy
sa juz dorosle. Byc moze dlatego, ze po prostu nie znaja innej rzeczywistosci.

Spinelli
Obserwuj wątek
    • bluejanet Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 24.08.08, 17:29

      Moze kiedys tak bylo.

      Ale teraz jest tyle mozliwosci. Zabiera sie dziecko do kina, teatru,
      na rozne playgrupy, zapisuje na zajecia na basenie, lekcje muzyki,
      pilke nozna itd. NIe mowiac o tym, ze prawie kazdy 3-alatek zaczyna
      przygode z przedszkolem.

      Mysle, ze mowienie o tym, ze jest skazane tylko na polski, to
      stwierdzenie nietrafione.

      No chyba, ze rodzice swiadomie mu ogranicza kontakty z tubylcami i
      beda ogladac tylko polskie bajki, filmy, zapraszac polskich
      znajomych i nie posla do przedszkola ...
      • spinelli Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 24.08.08, 18:01
        bluejanet napisała:

        > Ale teraz jest tyle mozliwosci. Zabiera sie dziecko do kina, teatru,
        > na rozne playgrupy, zapisuje na zajecia na basenie, lekcje muzyki,
        > pilke nozna itd. NIe mowiac o tym, ze prawie kazdy 3-alatek zaczyna
        > przygode z przedszkolem.
        >
        > Mysle, ze mowienie o tym, ze jest skazane tylko na polski, to
        > stwierdzenie nietrafione.
        > .

        Ja pisze to na podstawie obserwacji. W rodzinach imigrantow dzieci czesto nie
        ida do przedszkola w wieku 3 lat tylko siedza z babcia albo ciocia z Polski do
        czasu az pojda do szkoly. Nie mowie, ze jest cos zlego w siedzeniu z babcia lub
        ciocia.

        Moje dziecko chodzilo do przedszkola od 18 mies. zycia. Bylo to przedszkole
        polskie z tego wzgledu, ze nasza rodzina jest mieszana i chcialam, zeby mial
        kontakt z jezykiem polskim.

        Kiedy patrze na skupiska imigrantow w Kanadzie to obserwuje trend do zamykania
        sie w tym srodowisku. Pracuje sie z Polakami, spedza weekendy z Polakami, w domu
        na okraglo TV Polonia.

        Moja znajoma twierdzi z duma, ze kiedy zapytasz jej dzieci kim sa odpowiedza, ze
        przede wszystkim Polakami. Ja widze w tym cos fundamentalnie niewlasciwego.
        O tym mowie w kontekscie wychowywania dzieci na outsiderow.

        A znowu przyjaciolka mojego syna przezyla wielka traume kiedy poszla do szkoly,
        tak bardzo wstydzila sie, ze nie mowi po angielsku (a raczej mowila bardzo
        slabo), ze przestala sie kompletnie zglaszac, brac udzial w zabawie itd.
        Mysle, ze to troche za duza cena za czysta znajomosc jezyka polskiego.

        S.

        ---
        Get a life
        Trup na kazdym ganku
        • bluejanet Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 24.08.08, 18:20
          Mieszkajac w Polsce moglabym sie zastanawiac nad tym, czy
          przedszkole jest dziecku do szczescia potrzebne i czy akurat tam
          musi sie "socjalizowac".

          Mieszkajac tu, wiem, ze posle do przedszkola, nawet jakbym miala
          okazje zostawic w domu z polska babcia, albo sama z nim siedziec.
          Gdzies sie musi nauczyc jezyka. Puszczam niemieckie plyty, ogladam
          niemeicka telewizje, chodze sie bawic z innymi dziecmi. Tyle i az
          tyle moge dla niego zrobic jesli chodzi o niepolski jezyk. Na razie
          efekt zaden, bo dziecie ma 12 miesiecy, ale niech sie przyzwyczaja,
          ze nie tylko polski jezyk na swiecie wink Kiedys dojdzie kino, teatr,
          czytanie ksiazek przez panie w bibliotece, zabawy z dziecmi /Mowie i
          czytam tylko po polsku.

          Na razie tak sobie ulozylam nasz jezykowy swiat. Na razie bardziej
          martwie sie niemieckim wink Jak przyjdzie czas na martwienie polskim -
          to sie ujawnie z polskimi bajkami na dvd albo w tv. Pozyjemy,
          zobaczymy jak to bedzie.

          NIe znam zadnego dziecka, ktore zetknelo sie z wieksza grupa dzieci
          dopiero w szkole, nikt w domu nie siedzial z dziecmi "w imie
          zachowania polskosci". Dzieci chodzily do przedszkola na najczesciej
          4 godziny, niektore udzielaja sie w sporcie, balecie. I jakos te
          jezyki dziamia - jedne na rowni obydwa, inne preferuja polski
          lubniepolski.
          • jan.kran Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 24.08.08, 23:11
            Ja poszlam do pracy kiedy dzieci mialy 12 i 16 lat , dopiero w Norwegii.
            W DE chodzily na kilka godzin do przedszkola ale niekiedy zostawaly
            w domu. Mialy 3,5 roku kiedy zaczely tam uczeszczac.
            Nie wiem jak Mloda sobie radzila z niemieckim , cos tam umiala , na tyle ze
            sluzyla mi za tlumaczke bo mowila po niemiecku lepiej ode mnie.
            Junior byl w ogole malomowny , jakos nie mialam wrazenia zeby Mu jezyka brakowalo.

            Nigdy nie mialy problemu w szkole z niemieckim , wrecz przeciwnie ich niemiecki
            byl zawsze bogaty i bezbledny.
            Moja paryska przjaciolka < Ona i maz Polacy > nie poslala corki do przedszkola
            w ogole.
            Corka poszla do pierwszej klasy i nie bylo wiadomo jak sobie radzi po francusku
            bo rodzice mieli wiekszosc znajomych polskich , M. cos tam mowila po francusku
            ale niewiele.
            Po pol roku pobytu w szkole byla najlepsza w klasie z francuskiego
            < ex aequo z kolezanka z Wietnamu > .
            Syn kolejnej kolezanki tez Paryz , polscy rodzice , srodowisko polsko -
            francuskiej mowili tylko po polsku w domu , oni stosuja 100 % OPOL , przy
            Francuzach zawsze do syna po polsku. Chodzil do przedszkola ale kiedy poszedl do
            szkoly polski byl Jego silniejszym jezykiem.
            Oboje zdali niezle francuskie matury , syn kolezanki studiuje historie a corka
            znajomej prawo miedzynarowe francusko -niemieckie.
            Po polsku mowia bdb.
            Ja nie mam osobiscie wrazenie zebym cokolwiek poswiecala kiedy mowilam do dzieci
            kiedy byly male tylko po polsku.
            Rozgladajac sie po doroslych czy dorastajacych dzieciach znajomych a mam w
            otoczeniu kilkanascie sztuk wiedze ze wczesniej czy pozniej rodzice ktorzy nie
            wychowali dzieci wielojezyczie tego zaluja albo ich dzieci maja do nich pretensje.
            Oczywiscie ze trudniej jest w malzenstwach mieszanych lub kiedy w gre od
            urodzenia wchodza trzy - cztery jezyki.
            Czesto pierwsze niepowodzenia nas zniechecaja i odpuszczamz.
            Ja juz wielokrotnie pisalam ze podstawa wielojezycznosci jest m.in. postawa
            rodzicow.
            Dzieci sa jak radary i natychmiast czuja nasze obawy i niepewnosci.
            Kran


            • spinelli Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 25.08.08, 02:20
              ja nie twierdze, ze te dzieci nie radza sobie potem w jezyku swojego kraju ale
              twierdze, ze poswieca sie jakas czesc zycia spolecznego dziecka. Co wiecej
              zaryzykuje twierdzenie, ze rodzice, ktorzy tak kurczowo trzymaja sie swojego
              wlasnego jezyka robia to z nieznajomosci jezyka swojego nowego kraju a takze z
              obaw przed nim.
              Nasze dzieci rodza sie w krajach, tkore wybralismy na nasze miejce zamieszkania
              tymczasem wychowuje sie je (czesto - nie mowie, ze zawsze) w odizolowaniu od
              kultury tego kraju. Ja wiem, ze one potem nadrobia, ale tez one rosna ze
              swiadomoscia, ze rodzice nie uczestnicza w tej ich francuskiej, kanadyjskiej czy
              niemieckiej czesci zycia. Dla przykladu (ktory juz wczesniej przytaczalam) - do
              mojego syna przychodza dzieci, zazwyczaj organizujemy dla sasiedzkich malolatow
              imprezy halloweenowe, chrismasowe itp. Wtedy ja odzywajac sie do mojego dziecka
              jedynie po polsku w jakis sposob wyizolowuje jego i siebie z tej grupy.
              Ja chce uczestniczyc w jego zyciu, chce, zeby jego przyjaciele czuli sie dobrze
              w naszym domu i nie uznawali mnie za JAKAS PANIA, ktora mowi w jezyku kosmitow.
              Co wiecej zauwazam, ze dzieci wybitnie polsko jezyczne czesto przyprowadzaja do
              domu takie same dzieci bo tak jak piszesz - dzieci wyczuwaja i moga
              interpretowac OPOL rodzica jako niechec do ludzi mowiacych innym jezykiem.

              To co pisze nie znaczy, ze uwazam, ze nie nalezy uczyc dziecka polskiego ani, ze
              zniechecaja mnie trudnosci (bo rezygnujac z OPOL) wystawiam sei na wieksze.
              Zglaszam po prostu swoje watpliwoasci na forum jak najbardziej ku temu stosownymsmile

              Spinelli





              > Ja poszlam do pracy kiedy dzieci mialy 12 i 16 lat , dopiero w Norwegii.
              > W DE chodzily na kilka godzin do przedszkola ale niekiedy zostawaly
              > w domu. Mialy 3,5 roku kiedy zaczely tam uczeszczac.
              > Nie wiem jak Mloda sobie radzila z niemieckim , cos tam umiala , na tyle ze
              > sluzyla mi za tlumaczke bo mowila po niemiecku lepiej ode mnie.
              > Junior byl w ogole malomowny , jakos nie mialam wrazenia zeby Mu jezyka brako
              > walo.
              >
              > Nigdy nie mialy problemu w szkole z niemieckim , wrecz przeciwnie ich niemieck
              > i
              > byl zawsze bogaty i bezbledny.
              > Moja paryska przjaciolka < Ona i maz Polacy > nie poslala corki do prze
              > dszkola
              > w ogole.
              > Corka poszla do pierwszej klasy i nie bylo wiadomo jak sobie radzi po francusku
              > bo rodzice mieli wiekszosc znajomych polskich , M. cos tam mowila po francusku
              > ale niewiele.
              > Po pol roku pobytu w szkole byla najlepsza w klasie z francuskiego
              > < ex aequo z kolezanka z Wietnamu > .
              > Syn kolejnej kolezanki tez Paryz , polscy rodzice , srodowisko polsko -
              > francuskiej mowili tylko po polsku w domu , oni stosuja 100 % OPOL , przy
              > Francuzach zawsze do syna po polsku. Chodzil do przedszkola ale kiedy poszedl d
              > o
              > szkoly polski byl Jego silniejszym jezykiem.
              > Oboje zdali niezle francuskie matury , syn kolezanki studiuje historie a corka
              > znajomej prawo miedzynarowe francusko -niemieckie.
              > Po polsku mowia bdb.
              > Ja nie mam osobiscie wrazenie zebym cokolwiek poswiecala kiedy mowilam do dziec
              > i
              > kiedy byly male tylko po polsku.
              > Rozgladajac sie po doroslych czy dorastajacych dzieciach znajomych a mam w
              > otoczeniu kilkanascie sztuk wiedze ze wczesniej czy pozniej rodzice ktorzy ni
              > e
              > wychowali dzieci wielojezyczie tego zaluja albo ich dzieci maja do nich pretens
              > je.
              > Oczywiscie ze trudniej jest w malzenstwach mieszanych lub kiedy w gre od
              > urodzenia wchodza trzy - cztery jezyki.
              > Czesto pierwsze niepowodzenia nas zniechecaja i odpuszczamz.
              > Ja juz wielokrotnie pisalam ze podstawa wielojezycznosci jest m.in. postawa
              > rodzicow.
              > Dzieci sa jak radary i natychmiast czuja nasze obawy i niepewnosci.
              > Kran
              >
              >
              • jan.kran Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 25.08.08, 05:16
                Tu zahaczamy o tozsamosc , byl taki watek ale tematy sie przeplataja wiec
                wpisuje sie tusmile
                Jezeli chodzi o moje dzieci nie mysl ze nie mialam wapliwosci . Teraz juz nie mam .
                Dopoki dzieci byly w DE bylo w miare prosto. Ja nauczylam sie dobrze mowic po
                niemiecku po czterech latach pobytu czyli kiedy Mloda miala cztery lata a
                Junior pol roku.
                Ale w zasadzie od urodzenia Mlodej integrowalam sie z miaejscowa ludnoscia i
                bylam przez nia przyjmowana.
                Mieszkalismy w malej wiosce , bylismy jedynymi cudzoziemcami , dookola bylo
                sporo kobiet z malymi dziecmi ktore nie pracowaly. Podgladalam jak one zyja i
                kiedy zostalam zaproszona na kawe i ciasto to sie rewanzowalam tym samym, kedy
                Mloda byla na urodzinach to patrzylam jak wygladaja takie niemieckie urodziny i
                moje dzieci mialy podobne.
                Chodzily na wszystkie wspolne imprezy przedszkolne, wysiadywalm godzinami na
                placu zabaw, a jednak mowilam do dzieci po polsku , zawsze i nikogo to nie
                razilo , nie czuly sie wyalienowae.
                Po czterach latach pryeprowadzilismy sie do wiekszej wioski , mieszkalismy tam
                szesc lat.
                Nauczylam sie zwycyjow i tradycji bawarskiej Hausfrautongue_outPP
                Bylam nawet nadgorliwa bo pierwsza do pieczenia ciast na szkolne imprezy ,
                brania udzialu w rytualnym , dorocznym jedzeniu ciasta cebulowego , bralam
                udzial w kolku biblijnym i zrobilam kurs prowadzony przey bawarska policje. Dwa
                dni w tygodniu rano i wieczorem gnalam na pobliskie skryzyowanie i
                przeprodzalam miejscowe i swoje dzieci z lizakiem w rece i w odblaskowej
                kamizelcesmile
                To ze mowilam po polsku nadal nikomu nie przeszkadzalo , cudzoziemcy tam nie
                wystepowali w zasadzie i moje dzieci mialy multum niemieckich kolegow.
                Po przyjezdzie do Norwegii poczuly sie zagubione i corka wybrala opcje
                zaglebienia sie w kulture polska a Junior niemiecka.
                Oboje chodzili cztery lata do norweskiej szkoly , potem Junior cztery do
                niemieckiej w Oslo a teraz drugi ok do norweskiej ponownne.
                Mloda zrobila norweska mature i jest od trzech lat w DE.
                Na pewno bylo im latwo sobie to wszystko poukladac i jezykowo i emocjonalnie.
                Mloda mieszka w Monachium i ma prawie wylacznie niemieckich
                znajomych , polskich zero. Jednak jest bardzo mocno osadzona w polskich realich
                i kulturze. W Norwegii mieszka Jej najblizsza przyjaciolka, to jest kraj w
                ktorym spedzila siedem lat i ma do niego sentyment.
                Junior natomiast ma glownie niemieckich znajomych , polskich w ogole, troche
                Norwegow.
                Chodzac do norweskiej szkoly uwazany jest za Niemca , ale coraz lepiej i
                chetniej mowi po polsku i duzo o Polsce wie.
                Na pewno moje dzieci maja pewien dyskonfort niekiedy. Mloda poznajac nowych
                znajomych jst uwazana za Niemke ale jak to bywa w rozmowie wychodza Jej koneksje
                polsko - norweskie i czasem jest zmeczona tlumaczeniem swojej historiiwink
                To samo z Juniorem , ostatnio jak bylismy u lekarza to sporo czasu zajelo nam
                tlumaczenie kim jestesmy i jakimi jezykami mowimytongue_outPPP
                Decydujac sie na wychowanie dziecka w kilku jezykach , kulturach zawsze ryzykujemy.
                Moje dzieci wynosly ze swojego dotychczasowego zycia znajomosc nie tylko trzech
                jeyzkow ale takze trzech kultur szeroko pojetych. Chodzi mi o muzyke ,
                literature, kulinaria , mentalnosc , mase rzeczy ktore zna sie dopiero
                mieszkajac w jakims kraju.
                W Polsce wprawdzie nie mieszkaly ale zawsze mialy kontakt szeroki z Polska.
                Oczywiscie ze kazde dziecko jest inne. Moje nigdy nie mialy kompleksow z powodu
                bycia Polakami czy tego ze wychowaly sie w DE. Bylo i jest to dla nich naturalne .
                Na pewno dzisiaj nie zreyzgnowalyby ze swojej roznorodnosci choc czesto mialy
                ciezko po drodze ....
                Kran
                • matka.adama Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 25.08.08, 09:23
                  Spinelli, rozmawianie z dzieckiem po polsku nie jest "skazywaniem"
                  go na ten język. A odzywanie się do dziecka po polsku w towarzystwie
                  obcojęzycznym nie wyobcowuje go z tego środowiska. Trzeba tylko
                  podejść do tego mądrze i z głową.
                  Zastanawiam się, czy nie mieszasz dwóch pojęć: asymilacji i
                  integracji. Integracja jest wtedy, gdy uczestniczysz w życiu
                  społeczeństwa nie rezygnując z własnych korzeni,
                  języka...Asymilacja - gdy chcesz się wtopić w tłum, nie być inna,
                  stać się "prawdziwym Niemcem, Kanadyjczykiem" itd.
                  Czy to nie jest tak, że ścierają się tu dwie opcje "drogi życiowej"
                  emigrantów, a nie OPOL i brak OPOLu?

                  Masz rację, że integracja jest bardzo ważna. Nie można zamykać się w
                  polonijnym kręgu i skazywać na to dziecka. Zgadzam się z Tobą w 100
                  proc. Ale z drugiej strony nie można robić z dziecka na siłę Niemca
                  lub Kanadyjczyka i udawać, że się jest Niemcem lub Kanadyjczykiem.
                  To znaczy można, ale czy warto?

                  Myślę, że trzeba postawić na "złoty środek" niezależnie od tego, czy
                  się używa OPOL, czy nie. Moje dziecko jest częścą swojego
                  przedszkola, częścią wioski, częścią zajęć spotrowych i szkoły
                  muzycznej. Obraca się w większości w środowisku Niemców, ma tylko
                  jednego polskiego znajomego, którego na dodatek nieczęsto widuje.
                  Jest więc dobrze zintegrowane, ale wie, że pochodzi z Polski, mówi
                  dobrze po polsku itd.

                  Wczoraj spotkałam Azjatkę z dwójką dzieci. Mówiła do nich tak
                  strasznym niemieckim, że aż śmiać mi się chciało. Dzieci odpowiadały
                  po niemiecku, nie znały innego języka. Zrobiło mi się ich żal. Jak
                  ta matka powie im, że je kocha, jak wytłumaczy ważne rzeczy, skoro
                  nie potrafi poprawnie kupić kiełbasy? Czytałam gdzieś, że dzieci
                  takich matek mogą mieć problemy emocjonalne, ponieważ nie będzie im
                  ona w stanie przekazać gamy uczuć.
                  • spinelli Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 25.08.08, 13:49


                    > .Asymilacja - gdy chcesz się wtopić w tłum, nie być inna,
                    > stać się "prawdziwym Niemcem, Kanadyjczykiem" itd,


                    Jakos mi to pejoratywnie zabrzmialo. Oczywiscie uwazam sie za Kanadyjke, mam
                    obywatelstwo tego kraju od 15 lat i uwazam, ze to zobowiazuje. Wyrazam szacunek
                    dla kraju, ktory WYBRALAM DLA SIEBIE I MOICH DZICI. To naprawde nie przeszkadza
                    mi wyrazac swojej innosci.

                    Tu, szczerze mowiac upatruje problemu: to "robienie na sile". Moje dziecko JEST
                    Kanadyjczykiem. Tak samo jak ja jestem Kanadyjka. Nigdzie nie wyparlam sie moich
                    polskich korzeni, nie zdalam polskiego paszportu. Ale moj syn jest przede
                    wszystkim Kanadyjczykiem. Tu sie urodzil, jego ojciec tu sie urodzil. Tu ma
                    polowe rodziny i genow. A nawet jesli jego ojciem bylby Polak to Tymek tez bylby
                    Kanadyjczykiem. Jeszcze raz podkreslam - kultywujemy polskie korzenie, tradycje,
                    uczymy sie jezyka.


                    >
                    > Myślę, że trzeba postawić na "złoty środek" niezależnie od tego, czy
                    > się używa OPOL, czy nie.<

                    Otoz tegoz srodka szukam. W tym watku wyrazalam jedynie watpliwosci do OPOL


                    >
                    > Wczoraj spotkałam Azjatkę z dwójką dzieci. Mówiła do nich tak
                    > strasznym niemieckim, że aż śmiać mi się chciało.<

                    To jest druga sprawa, ktora mnie zastanawia. Rodzice tak mocno naciskaja na
                    nauczanie dziecka swojego jezyka, a nie zadaja sobie trudu, zeby poprawnie
                    nauczyc sie angielskiego, czy francuskiego, czy tez niemieckiego. Jesli wymaga
                    sie od dzieci, nalezy tez wymagac od siebie. Z OPOL wiaze sie wiele innych
                    aspektow. Z tym, ze od razu zaznaczam, nie czynie nikomu tutaj zarzutow, mowie o
                    swoich obserwacajach. Szczegolnei, ze ludzie (znajomi mi), ktorzy stosuja OPOL
                    nawet nie wiedza, ze cos stosuja, to tak jak ten gosc, ktory nie wiedzial, ze
                    mowi prozasmile No wiec to kurczowe trzymanie sie polskiego to na sile przedluzanie
                    sobie zwiazku z krajem, z ktorego sie wyjechalo


                    > Czytałam gdzieś, że dzieci takich matek mogą mieć problemy emocjonalne,
                    ponieważ nie będzie im ona w stanie przekazać gamy uczuć.<

                    Dla mnie to jest sytuacja absurdalna i tez obserwuje takie dosyc czesto. Zupelny
                    brak kontaktu miedzy dziecmi a rodzicami, ale przyznaj, ze trudno za to winic
                    tylko niestosowanie OPOL.

                    Spinelli
                    • matka.adama Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 25.08.08, 14:07
                      Nie miało mieć negatywnego wydźwięku. Wszystko zależy od naszych
                      wyborów i spojrzenia na sytuację.
                      Ja w Niemczech mieszkam od pięciu lat, mam tylko polskie
                      obywatelstwo. Czuję się więc Polką, choć dobrze mi się żyje w
                      Niemczech i szanuję miejscowe tradycje.
                      Moje dziecko też ma tylko polskie obywatelstwo, choć tu się
                      urodziło.
                      Cała nasza rodzina, oprócz naszej trójki, jest w Polsce.
                      Jak więc widzisz, trudno byłoby mi czuć się Niemką. Byłoby to wręcz
                      śmieszne.
                      Ale moje dziecko, być może, będzie czuło się bardziej Niemcem, niż
                      Polakiem smile To będzie jego wybór.
                      Pinezka poruszyła ciekawą sprawę - wstydu i poczucia niższości. I
                      myślę, że to jest bardzo ważne. Nieważne, jakich dokonujemy wyborów,
                      czy będziemy mówić do dziecka po polsku, czy nie, ważne jest, by się
                      nie wstydzić tego kim się jest. I skąd się jest.
                      A Polonia często się wstydzi. Ta całkowicie zasymilowana, także. I
                      tu jest problem.
                      Pozdrowionka serdeczne
                      M.A.
                    • jan.kran Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 25.08.08, 14:12
                      Ja rozumiem jescze ze jak polowa rodzicow jest polska a druga nie to dziecko
                      mozna uznac za Kandyjczyka polskiego pochodzenia.
                      Ale jak oboje rodzice sa Polakami to chyba jest Polakiem obojetne gdzie sie urodzil?
                      Moje dzieci moga sobie mowic co chca ale maja w zylach krew rosyjska, ukrainska
                      , polska , troche niemieckiej.
                      Ich dziadkowie , wujkowie , rodzice , sa Polakami a oni
                      czym ?
                      Norwegami bo mieszkaja w Norwegii , Niemcami bo urodzili sie w DE, Polakami bo
                      maja polskie korzenie , Francuzami bo maja francuski paszport ?
                      Ja mysle ze kazdy czlowiek potrzebuje jakiejs zyciowej stabilnosci.
                      Jak moje dzieci jutro zamieszkaja w Timbuktu i dostana tamtejsze papiery to kim
                      beda ?
                      Moja corka mowi do mnie po polsku bo to jest jezyk Jej matki , Ona bedac
                      niemowleciem czy malym dzieckiem nie wiedziala ze to jest polski ale wiedziala
                      ze to jest "Mamasprachetongue_outPPP "
                      Junior mowi coraz lepiej po polsku bo lubi swoja polska Rodzine, spedza od lat
                      wakacje ze swoim polskim kuzynostwem a poza tym wie ze ja jestem zachwycona jak
                      mowi po polsku:o)
                      Mloda przylatuje w czwartek , napisala juz sporo na tym forum ale chyba zagonie
                      Ja przed kompa zeby sie z Wami podzielila kolejnymi refleksjami o
                      wielojezycznosci. Sporo na ten temat rozmawiamy.
                      Tak mi przyszlo do glowy na ile Jej wielojezycznosc wplynela na wybor studiow
                      lingwistzcznych.
                      Wiekszosc jest komilitonow i czesc naukowcow jest wielojezycznasmile
                      Kran
                    • turzyca Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 15.11.08, 01:41
                      Pozwole sobie wyciagnac ten watek, bo mnie uderzyla ta wypowiedz.

                      spinelli napisała:

                      > > Wczoraj spotkałam Azjatkę z dwójką dzieci. Mówiła do nich tak
                      > > strasznym niemieckim, że aż śmiać mi się chciało.<
                      >
                      > To jest druga sprawa, ktora mnie zastanawia. Rodzice tak mocno naciskaja na
                      > nauczanie dziecka swojego jezyka, a nie zadaja sobie trudu, zeby poprawnie
                      > nauczyc sie angielskiego, czy francuskiego, czy tez niemieckiego. Jesli wymaga
                      > sie od dzieci, nalezy tez wymagac od siebie. Z OPOL wiaze sie wiele innych
                      > aspektow. Z tym, ze od razu zaznaczam, nie czynie nikomu tutaj zarzutow, mowie
                      > o
                      > swoich obserwacajach. Szczegolnei, ze ludzie (znajomi mi), ktorzy stosuja OPOL
                      > nawet nie wiedza, ze cos stosuja, to tak jak ten gosc, ktory nie wiedzial, ze
                      > mowi prozasmile No wiec to kurczowe trzymanie sie polskiego to na sile przedluzani
                      > e
                      > sobie zwiazku z krajem, z ktorego sie wyjechalo


                      Ucze sie niemieckiego od 11 lat. W trakcie mialam mniej wiecej 3 letnia przerwe,
                      potem przez 2 lata uzywalam niemieckiego glownie biernie. Ale poczatek mialam
                      superintensywny i prowadzony na bardzo wysokim poziomie, bo wybralam klase
                      dwujezyczna i przez rok uczylismy sie tylko niemieckiego, a potem czesc
                      przedmiotow mielismy w tym jezyku. Teraz od prawie 3 lat znow mam intensywny
                      kontakt z tym jezykiem. Mieszkam w Niemczech, mieszkam, ucze sie, pracuje i
                      przyjaznie sie z Niemcami. Chodze na kursy i naprawde ciezko pracuje nad moimi
                      problemami jezykowymi. I co? I nic. I nadal slychac, jak tylko otworze usta, ze
                      nie jestem Niemka. Zdradza to moja wymowa, dobor slow, konstrukcja gramatyczna
                      zdan (bo czesto nawet jak poprawna to nietypowa.) Jesli mialabym teraz dziecko
                      to mowilabym do niego moze nie zla niemczyzna, ale dobra tez nie. A ja przeciez
                      przyjechalam tu z dobra znajomoscia jezyka i mialam i mam dobrych nauczycieli i
                      kursy na wysokim poziomie.
                      A teraz wyobrazmy sobie kobiete, ktora przyjechala tu opiekowac sie chora osoba
                      czy sprzatac mieszkania. Zakochala sie, szybko pojawilo sie dziecko. Jakim ona
                      moze mowic jezykiem? Gdzie moze sie go uczyc? W volkshochschule? Tam jest taki
                      poziom, ze czlowiek nie umial kupic sobie biletu w autobusie z Hamburga do Kiel,
                      bo nie umial poprawnie wypowiedziec nazwy miasta, w ktorym mieszka. A slownictwo
                      mial calkiem bogate. Sa rzeczy, ktore doroslym przychodza trudniej niz dzieciom
                      - sprobuj doroslego nauczyc jezdzic na rowerze.
                      Ta matka mogla nauczyc swoje dziecko swietnego tajskiego, chinskiego czy
                      wietnamskiego. Pewnie by sie dzieciom w zyciu zawodowym przydalo, a i ona
                      mialaby z tego korzysci. A tak za chwile zostanie oceniona jako ta malo madra,
                      ktora nawet mowic dobrze nie umie.
                          • turzyca Re: prosze byc ostrozniejszym z cytatami:) 17.11.08, 01:07
                            Przepraszam, sie cos skasowalo przy kopiowaniu.

                            Ale w moim tekscie nie odnosze sie do Azjatki jako takiej tylko do opinii, ze ta
                            Azjatka powinna opanowac porzadnie niemiecki, jesli oczekuje/oczekiwalaby, ze
                            jej dzieci maja sie nauczyc porzadnie jej jezyka. I wskazuje na obiektywne
                            przeszkody/problemy:
                            - dziecieca latwosc nauki jezyka kontra dorosle zesztwynienie;
                            - brak wystarczajacej oferty edukacyjnej;
                            - (prawdopodobnie) bardzo krotki staz kontaktu z jezykiem niemieckim.
                            Mozna dorzucic jeszcze problem logistyki rodzinnej - zeby pojsc na kurs musi z
                            kims zostawic dzieci.

                            Pokazuje na moim przykladzie, ze nawet osoba o dosc dlugim kontakcie z jezykiem,
                            majaca bardzo dobrych nauczycieli, pracujaca swiadomie nad swoim jezykiem, nie
                            (zawsze) jest w stanie uzyskac bieglosc na tyle duza, by mozna uznac, ze nadaje
                            sie na nauczyciela danego jezyka (w tym wypadku nauczyciela wlasnego dziecka).
                            Zapewne i moim dzieciom i dzieciom omawianej Azjatki lepiej zrobi, jesli
                            bedziemy do nich mowic w naszym jezyku ojczystym. Chocby dlatego, ze nie
                            nauczymy ich nienajlepszej niemczyzny.
                            A nasza nauka niemieckiego, ktora powinna prowadzic do jak najlepszego
                            opanowania tego jezyka, to zupelnie odrebna sprawa.
                            • annamaria0 Re: prosze byc ostrozniejszym z cytatami:) 30.11.08, 22:08
                              Malo znam polskich par, glownie pary mieszane, ale w tych, ktore
                              znam, jest wrecz tendencja odwrotna - zaniedbywanie polskiego, mimo,
                              ze dla obojga rodzicow to pierwszy jezyk, na rzecz angielskiego,
                              jako ze znajomosc tego jezyka na poziomie native to, nie ukrywajmy,
                              wygrana na zyciowej loterii i jeden z najwiekszych zalet spedzenia
                              dziecinstwie w UK (ktore wg Unicef jest coraz gorsze), czego o
                              polskim nie mozna powiedziec.
                              Takie zamykanie sie w jezykowym getcie obserwuje sie natomiast w
                              azjatyckich srodowiskach, gdzie religia i obyczaje dodatkowo izoluja
                              dzieci od wiekszosci populacji.
                              • matka.adama Re: prosze byc ostrozniejszym z cytatami:) 01.12.08, 09:06
                                Ja nigdy nie twierdziłam, że dziecko powinno być izolowane od
                                środowiska i źle mówić po angielsku lub niemiecku w imię
                                swojej "polskości".
                                Wręcz przeciwnie!!!
                                Zawsze powtarzam, że obowiązkiem rodziców jest dbanie o dobry start
                                swojego dziecka w szkole, środowisku itd. Tego nie zrobi bez języka
                                niemieckiego czy angielskiego.
                                Ale języka na poziomie nativ nie nauczą go rodzice, którzy sami
                                mówią niepoprawnie. To niemożliwe. Mogą natomiast nauczyć dziecka
                                pięknej polszczyzny. Dzięku temu angielski lub niemiecki będzie dla
                                niego łatwiejszy do opanowania. Czym bowiem dzieecko lepiej
                                posługuje się językiem ojczystym, tym lepsze wyniki osiąga w języku
                                drugim.
                                Mówi o tym wiele publikacji, a ja przekonałam się o tym na własnej
                                skórze. Mówmy do dziecka wyłącznie po polsku. Dziecko ma pięć lat,
                                jest dwujęzyczne. Niemieckiego nauczyło się w przedszkolu, od
                                sąsiadów i przyjaciół. Właśnie jesteśmy po teście jezykowym. Moje
                                dziecko nie odstaje od swoich niemieckich rówieśników. Sama byłam
                                zaskoczona wynikiem, liczyłam się z uboższym słownictwem u synka. A
                                tu taka miła niespodzianka.
                                Ale po polsku syn mówi naprawdę dobrze, jak na pięciolatka. Dużo mu
                                czytamy, rozmawiamy, tłumaczymy. Poza tym nie wtrącamy żadnych
                                niemieckich słów.

                                Tak więc ja nie "skazałam" dziecka na polski i na "getto". U mnie
                                byłoby to zresztą niemożliwe, bo w okolicy Polacy nie mieszkają. Ale
                                dałam mu możliwość dobrego startu, zarówno, jeżeli chodzi o język
                                polski, jak i o niemiecki.

                                Startu lepszego, niż rodzice, którzy kalecząc niemiecki mówią do
                                swoich dzieci w tym języku na ulicy itd. Bo moje dziecko mówi jak
                                nativ, a ich - z powodu powtarzania błędów językowych i złej wymowy -
                                nigdy nie będzie.
                                Pozdrawiam
                                M.A.
                                • jan.kran Re: prosze byc ostrozniejszym z cytatami:) 01.12.08, 09:47
                                  Ja poczułam się dotknięta określeniem że wychowując moje dzieci w kilku
                                  językach i kulturach skazuję je na getto językowe.

                                  Moje dzieci tak samo są zintegrowane w Norwegii i DE , w Polsce dzieki
                                  znajomości jezyka i kultury mają dobry kontakt z rodziną i otoczeniem.
                                  Z moich znajomych wiekszość uczyła dzieci polskiego ... zaraz
                                  policzę ... mogę spokojnie znaleźć co najmniej siedmioro
                                  młodych ludzi , pewnie jakbym się skupiła to więcej ktorzy mowią jak nativ po
                                  francusku , angielsku , niemiecku czy norwesku
                                  < w zależności w jakim kraju się wychowali > a zarazem znają polski.
                                  Studiują w języku otoczenia a często dwujęzyczność pozwala im na łatwe poznanie
                                  kolejnych języków i studiowanie poza miejscem urodzenia.
                                  Kran
        • sukiennica Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 25.08.08, 17:26
          Spinelli napisala:

          "Moja znajoma twierdzi z duma, ze kiedy zapytasz jej dzieci kim sa
          odpowiedza, ze przede wszystkim Polakami. Ja widze w tym cos
          fundamentalnie niewlasciwego.
          O tym mowie w kontekscie wychowywania dzieci na outsiderow."

          No mojemu dziecku pojecie tozsamosci narodowej jest na razie
          kompletnie obce, ale chcialabym aby w przyszlosci nie kreowal sie na
          rdzennego norwega- ktorym nigdy nie bedzie, ale mial swiadomosc
          swoich polsko-belgijskich korzeni.
          Moim zdaniem jest to "fundamentalnie wlasciwe" smile
          Mimo tego, ze moje dziecko urodzilo sie w tym kraju- nie jest jego
          obywatelem- wymagaloby to znaszej strony zrezygnowania z
          obywatelstwa polskiego i belgijskiego,
          a w naszej potrzebie integracji nie jestesmy az tak zdesperowani...
          Malo tego smiem twierdzic, ze po dziesiesiu latach w Norwegii
          jestesmy swietnie zintegrowani- jestesmy para obcokrajowcow
          mieszkajacych na stale w Norwegii.
          I tyle. Nie jestesmy i nigdy nie bedziemy Norwegami.
          Mimo tego, ze lubimy wcinac brazowy ser i smigac na nartach, mimo
          tego, ze 17 maja jest tez naszym swietem, i mimo tego, ze nasze
          grono najblizszych przyjaciol to wlasnie Norwegowie.
          Nie wydaje mi sie tez by stanowilo to jakikolwiek problem. Ani dla
          nas, ani dla nich.

          To o czym pisalac na temat izolacji, wychowywania dzieci na
          outsiderow nie ma nic wspolnego z nasza polskoscia, jezykiem, ale z
          faktem, ze nie wszyscy rodzice maja dobrze w glowie...
          Jesli ktos zatrzymuje dziecko w domu do 6 roku zycia, bez dania mu
          mozliwosci nauki jezyka, kontaktu z innymi dziecmi jest osoba
          nieodpowiedzialna i powaznie krzywdzaca swoje dziecko.
          W Norwegii czesto to obserwuje. Najczesciej problem dotyczy dzieci z
          rodzin muzulumanskich. Skoro zona i tak nie zna noweskiego i siedzi
          w domu, to po kiego bulic za przedszkole?

          Ostatnimi laty przyjechalo do Norwegii wielu Polakow. Budowlancy,
          kopacze (Ci co maja koparki..smile)... Ludzie czesto z niskim
          wyksztalceniem.
          Pare polskich mam poznalam na placu zabaw, zadna z nich nie miala w
          planie zostawania z dzieckiem w domu, albo sciagania babci do
          pomocy.
          Wszystkie mialy swiadomosc tego jak wazna jest dla ich dzieci
          znajomosc jezyka. Wszystkie staraly sie o miejsce w przedszkolu.
          Proste baby ze wsi- ale majace dobrze w glowie.
          No i o to chodzi!
    • alltid_ung Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 25.08.08, 11:42
      ja bym chetnie "skazala" moje dzieci na jezyk polski jakbym miala
      tak mozliwosc ..nie mialam i jezyk polski jest "tylko" drugim
      jezykiem moich dzieci sad(( ....no coz takie zycie ..dzisja jest
      tutaj wiecej mozliwosci na "skazanie" na jezyk polski a i ja
      zrobilam sie madrzejsza ....tyle ze to dla mnie troche za pozno...a
      innym zycze korzystac jesli maja mozliwosci na skazanie dzieci na
      jezyk polski ! wink) smile)))
    • pinezka82 Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 25.08.08, 11:56
      Problemy z socjalizacją dzieci przez imigrantów nie są związane z tym w jakim
      języku takie dzieci się komunikują z otoczeniem i jakie z punktu widzenia języka
      to otoczenie jest. Emigracja, jej powody, stosunki w grupie imigrantów i
      stosunek do imigrantów w kraju w jakim się mieszka ma ogromny wpływ na
      samopoczucie i tożsamość i rodziców i dzieci. Problemy w komunikacji z tubylcami
      i tubylczą kulturą są pochodną przyjętego modelu wychowania dzieci, a problemy w
      komunikacji werbalnej są tyko jego dalszą konsekwencją.
      Dziecko, które ma kontakt tylko z ograniczonym kręgiem osób do 6. roku życia
      będzie miało problemy adaptacyjne niezależnie od tego w jakim języku mówią rodzice.
      Oczywiście, jeśli dziecko wychowywane wyłącznie w języku rodziców nagle znajdzie
      się w grupie rówieśniczej autochtonów, których języka nie zna wystarczająco
      dobrze albo wcale będzie potrzeba czasu na adaptację. Ale nie różni się ten
      proces niczym od adaptacji nowego ucznia w klasie, w której wszyscy się już znają.
      Wiele problemów dzieci imigrantów z adaptacją w środowisku rówieśników wynika z
      tym, że "dziedziczą" one niską samoocenę po swoich rodzicach, szczególnie jeśli
      chodzi o schemat "nie jestem stąd, mam akcent, inaczej wyglądam, wszyscy na to
      zwracają uwagę". Im wcześniej się znajdą w grupie rówieśników, tym łatwiej ten
      schemat dzieciom przełamać.
      Język jest narzędziem komunikacji i sam z siebie nie jest źródłem problemów w
      sferze emocjonalnej, natomiast w drugą stronę jak najbardziej - problemy z
      komunikacją, inne niż wynikające z niedostatecznej znajomości języka, znajdują
      ZAWSZE odzwierciedlenie w tym, w jaki sposób rozmawiamy z innymi ludźmi.
    • jan.kran Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 25.08.08, 14:21
      **** Das Kind sollte mit immer der gleichen Person die gleiche Sprache sprechen
      (Mamasprache/Papasprache). Das hilft dem Kind bei der Unterscheidung der
      Sprachen. Sonst gibt es später in der Schule Schwierigkeiten.

      de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20061130072700AAi0w6E
      Sporo na ten temat w sieci po niemiecku ale z pewnoscia sa tez angielskojezyczne
      zrodlasmile


      • spinelli Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 25.08.08, 16:13
        jan.kran napisała:

        > **** Das Kind sollte mit immer der gleichen Person die gleiche Sprache sprechen
        > (Mamasprache/Papasprache). Das hilft dem Kind bei der Unterscheidung der
        > Sprachen. Sonst gibt es später in der Schule Schwierigkeiten.
        >


        Nie bardzo rozumiem jakiej natury maja byc te pozniejsze trudnosci. Z jezykiem,
        czy z nauka w ogole?

        Spinelli
        • jan.kran Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 25.08.08, 16:55
          Z jezykiem.
          Ja mam wieloletnnie doswiadczenie ze im lepiej dziecko zna jezyk ojczysty tym
          lepiej uczy sie kazdego nastepnego.
          Jak ma bogate slownictwo po polsku to bedzie przekladalo bogactwo jezyka
          polskiego na inne jezyki bo bedzie znalo duzo slow.
          To nie jest moje zdanie tylko polskiego otoczenia ze Junior po polsku ma bardzo
          szerokie slownictwo , choc mowi z akcentem i ma problemy z fleksja.
          Ale czyta po polsku , slucha polskiej , czasem skomplikowanej w warstwie
          slownej muzyki , sam szuka rownowagi jezykowej miedzy polskim i niemieckim.
          Ja Go wychowalam na Grechucie , Bolku i Lolku i Tuwimie oraz Brzeechwie wiec
          mial szanse zastanowic sie nad bogactwem jezyka polskiegosmile)))
          Kran
          • spinelli Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 25.08.08, 18:29
            jan.kran napisała:

            > Z jezykiem. Ja mam wieloletnnie doswiadczenie ze im lepiej dziecko zna jezyk
            ojczysty tym lepiej uczy sie kazdego nastepnego.<

            Ja nigdzie nie neguje zalet wielojezycznosci,

            moj syn nie ma najmniejszych problemow z jezykiem angielskim. Nie wiem czy
            zasluga tego, ze mowil doskonale po polsku do czasu pojscia do szkoly czy tez
            jego naturalne predyspozycje.

            Z tym, ze w tym co piszesz jest male przeklamanie bo gdyby popatrzec na to ze
            strony np. mojego meza, mozna by powiedziec, ze maly nie powinien miec
            najmniejszych problemow z uczeniem sie polskiego bo przeciez swoj ojczysty -
            angielski zna doskonale.

            Moje dylematy sa glownie natury spolecznej, a poza tym to, ze nie akceptuje do
            konca metody OPOL nie znaczy przeciez, ze nie moge puszczac synowi Grechutysmile

            Spin
    • suesslein Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 25.08.08, 14:36
      rozumiem Spinelli, o czym piszesz. tu w Irlandii jest bardzo duzo
      polskich rodzin zyjacych niemalze w gettach i nie przejawiajacych
      aboslutnie zadnych checi, by integrowac sie z tutejsza ludoscia, czy
      tez zadbac o kontakty swoich dzieci z rowiesnikami.
      nie posylaja dzieci do przedszkola- wiadomo bardzo drogo, a ponadto
      bariera jezykowa rodzicow uniemozliwia im zalatwienie jakiejkolwiek
      sprawy, gdzie trzeba mowic po angielsku. taka postawa przekazywana
      jest tez dzieciom: po co bedziesz szedl na dwor pobawic sie z
      dziecmi, i tak cie nie beda rozumialy, bedziesz posmiewiskiem. w
      efekcie dziecko przebywa caly dzien w domu z mama, czesto tylko z
      nia- nie ma zadnych rowiesnikow do zabawy, rowniez polskich ( to nie
      krancowy przypadek, co opisalam)
      po paru latach takiego zycia, rodzice postanawiaja poslac dziecko do
      szkoly.
      i tu zaczynaja sie prawdziwe problemy; nie tylko dziecko nie zna w
      ogole angielskiego, ale tez nie potrafi odnalezc sie w grupie. jest
      wiec posmniewiskiem, przepychanym z kata w kat - dzieci potrafia byc
      okrutne- wiec ostrzezenia mamy sie potwierdzily. dzieco nie chce
      chodzic do szkoly, wiec sie go tam nie posyla, bo jest to dla jego
      psychiki zbyt duze obciazenie. matka na rozmowe do nauczyciela nie
      pojdzie, bo przeciez siedzac te pare lat w obcym kraju,
      najzwyczajniej nie miala potrzeby nauczyc sie chocby podstaw jezyka,
      teraz panikuje, bo dziecku pomoc nie moze........
      to pewnie ta "gleboka woda", o ktorej mowi Spinelli.

      I tak jak powiedziala Jan_Kran- dzieci kopiuja postawe rodzicow.
      Jesli rodzic nie przejawia zadnej ochoty, by stac sie czescia nowego
      spoleczenstwa, skad dziecko ma brac wzory do nasladowania.
      I nie chodzi tu wylacznie o sam fakt mowienia do dziecka wylacznie
      po polsku, chodzi raczej o zachowanie umiaru w podkreslaniu i
      manifestowaniu swej odrebnosci. integracja z poczuciem wlasnej
      odrebnosci wcale nie musi sie wykluczac, ale na Boga nie robmy z
      siebie odmiencow na sile, krzywdzac tym samym nasze dzieci.
      <Schön wäre es zu verschwinden. Unauffindbar. Schön wäre es, nur
      selber zu wissen, daß man verschwunden ist.- Elias Canetti>
    • alltid_ung Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 25.08.08, 15:47
      suesslein napisała:


      > I tak jak powiedziala Jan_Kran- dzieci kopiuja postawe rodzicow.
      > Jesli rodzic nie przejawia zadnej ochoty, by stac sie czescia nowego
      > spoleczenstwa, skad dziecko ma brac wzory do nasladowania.
      > I nie chodzi tu wylacznie o sam fakt mowienia do dziecka wylacznie
      > po polsku, chodzi raczej o zachowanie umiaru w podkreslaniu i
      > manifestowaniu swej odrebnosci. integracja z poczuciem wlasnej
      > odrebnosci wcale nie musi sie wykluczac, ale na Boga nie robmy z
      > siebie odmiencow na sile, krzywdzac tym samym nasze dzieci.
      > <Schön wäre es zu verschwinden. Unauffindbar. Schön wäre es, nur
      > selber zu wissen, daß man verschwunden ist.- Elias Canetti>

      ______________________________________________________________________

      Zamykanie sie w gettach ,nie znajomosc jezyka kraju zamieszkania ... izolowanie sie i manifestacje polskosci to nie to samo co "skazanie" na jezyk po przez to ze babcia ( polska ) wychowuje na m dziecko do 6tgo roku zycia i szukanie innych kontaktow z polskimi dziecim... i dzisja jakby sie tamte czasy wrocily to bym napewna zalatwiala sobie au pair mowiaca wylacznie po polsku, kontakty z polakami zamieszkalymi tutaj niewiele mi pomogly bo nikt z niech nie "zamknol sie w gettcie" i ich dzieci mowily swietnie w jezyku tubylczym no i na moje "nieszczescie" dzieci uzywaly niewiele jezyka polskiego po miedzy soba .... i byc moze nie zrozumialam Spinelli dokladnie , bo nie jezyk uzywany w domu i znajomych powoduje izolacje i spewnoscia krzywde dziecka ale wlasnie brak integracji ze spoleczenstwem (kraju zamieszkania) rodzicow. Im mnie to razi jak widze rodziny "zamykajace" sie w swoim malym jakze niedoskanalaym kolku najczesciej ludzi niedopasowanych charakterami, z jednna cech wspolna to wlasnie jezyk polsk, ....
    • bawarska Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 25.08.08, 21:52
      Jestem nowa, czasami czytam wasze forum, ale do tej pory nic nie
      pisałam.
      Nie bardzo rozumiem, o co chodzi Spinelli. Nie rozumiem tego postu.
      Czy chce wszystkich zdenerwować? Czy udowodnić, że nie powinno się
      mówić po polsku na ulicy i poza domem? Czy pokazać, że jest lepsza
      od polaczków-emigrantów? Nie rozumiem...
    • risando Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 26.08.08, 09:16
      Witam,

      czytajac niektore watki tutaj na Forum mozna rzeczywiscie odniesc
      wrazenie, iz prowadzimy bezwzgledna walke na rzecz jezyka polskiego
      w naszych mieszkajacych gdzies za granica rodzinachsmile

      Ze wzgledu na krag uczestnikow (typowy uczestnik to polska mama
      mieszkajaca poza granicami Polski) oczywiscie rozmawiamy glownie o
      tym, jak wzmocnic z natury rzeczy "slabszy" jezyk polski tam, gdzie
      mieszkamy.

      Byc moze powinnismy od czasu do czasu wyraznie podkreslic, iz
      wychowanie dwu- czy wielojezyczne ma na celu jak najlepsza znajomosc
      wszystkich obecnych w danej rodzinie jezykow.

      Jesli wychowujemy wielojezycznie, powinnismy oczywiscie dbac o
      postepy rowniez w tym drugim czy trzecim jezyku, nawet jesli go
      wcale lub tylko slabo znamy. Przede wszystkim adekwatna znajomosc
      jezyka otoczenia (jezyka "szkolnego") danego kraju jest bardzo
      istotna dla bezproblemowego zycia dziecka w danym spoleczenstwie.
      Dla mnie osobiscie doskonala znajomosc jezyka polskiego mojej corki
      (mieszkamy w Polsce) jest nawet pierwszorzedna, poniewaz wlasnie z
      tego powodu nikt nie traktuje nia jako outsidera i mozemy
      spokojnie "pracowac" rowniez nad drugim jezykiem.

      Pozdrawiam
      • spinelli Dziekuje Risando 26.08.08, 16:38
        risando napisał:
        Za te perspektywe z tzw drugiej strony.

        > Dla mnie osobiscie doskonala znajomosc jezyka polskiego mojej corki
        > (mieszkamy w Polsce) jest nawet pierwszorzedna, poniewaz wlasnie z
        > tego powodu nikt nie traktuje nia jako outsidera i mozemy
        > spokojnie "pracowac" rowniez nad drugim jezykiem.
    • matka.adama Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 26.08.08, 13:51
      Przyszło mi do głowy, że inaczej jest mieszkać w Kanadzie, czy
      Stanach. A inaczej w Niemczech, Irlandii, Norwegii.
      W Kanadzie i Stanach przynależność państwowa nie jest bowiem równa
      przynależności narodowej. Można być Kanadyjczykiem, czy
      Amerykaninem, ale równocześnie Chińczykiem, Polakiem, czy Włochem.
      To młode, wielonarodowościowe z założenia państwa, więc rozumiem
      spinelli, że czuje się Kanadyjką.
      Ale inaczej jest w Niemczech, Norwgii, czy Irlandii. Nawet, gdybym
      zmieniła paszport, i tak pozostanę dla nich obcokrajowcem. Nie będę
      nigdy Niemką, obywatelką Niemiec, tak, ale nie Niemką. Tutaj
      przynależność państwowa jest często utożsamiana z przynależnością
      narodową.
      Może stąd to całe nasze nieporozumienie.
      Spinelli, jak myślisz?
      • bachula_gr Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 26.08.08, 14:21
        matka.adama napisała:

        > Ale inaczej jest w Niemczech, Norwgii, czy Irlandii. Nawet, gdybym
        > zmieniła paszport, i tak pozostanę dla nich obcokrajowcem. Nie
        będę nigdy Niemką, obywatelką Niemiec, tak, ale nie Niemką. Tutaj
        > przynależność państwowa jest często utożsamiana z przynależnością
        > narodową.


        Otoz to.
        Sa tez panstwa takie jak GRECJA, gdzie przynaleznosc panstwowa,
        narodowa jest utozsamiana z religijna. Grek = ortodoks, mimo iz de
        facto w Grecji zyja przedstawiciele innych wyznan.
        Tak wiec na nic moje udawanie Greka w Grecji wink))
        Dla Greka pozostane zawsze "kseni" (obca) a do tego zona Greka,
        matka Greczynek, mimo iz imie mam w zasdzie greckie, nazwisko tez
        (co w przypadku cudzoziemek est raczej wyjatkiem, gdyz w Grecji
        kobiety po slubie pozostaja przy nazwisku panienskim, ale my slub
        bralismy w Polsce).
      • spinelli Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 26.08.08, 15:49
        matka.adama napisała:


        > Ale inaczej jest w Niemczech, Norwgii, czy Irlandii. Nawet, gdybym
        > zmieniła paszport, i tak pozostanę dla nich obcokrajowcem. Nie będę
        > nigdy Niemką, obywatelką Niemiec, tak, ale nie Niemką. Tutaj
        > przynależność państwowa jest często utożsamiana z przynależnością
        > narodową.
        > Może stąd to całe nasze nieporozumienie.
        > Spinelli, jak myślisz?

        Wiesz, mialam Cie nawet wczoraj zapytac o to jak to jest, ze Wasze dzieci
        urodzone w De nie maja obywatelstwa niemieckiego.

        Choc musze powiedziec, ze wiele osob w Kanadzie mimo podwojnego paszportu nie
        poczuwaja sie do tego kraju.


        Niemniej wracam i czepiam sie jak pijany plotu mojego wczesniejszego dylematu.
        Nasza tozsamosc to jedno, ale co z dziecmi urodzonymi w nowym miejscu? Ich
        prawem jest sie czuc w kraju, w ktorym sie urodzily - u siebie.

        Pozdrawiam
        Spinelli
        • alltid_ung Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 26.08.08, 16:37
          spinelli napisała:

          > matka.adama napisała:
          >
          >
          > > Ale inaczej jest w Niemczech, Norwgii, czy Irlandii. Nawet, gdybym
          > > zmieniła paszport, i tak pozostanę dla nich obcokrajowcem. Nie będę
          > > nigdy Niemką, obywatelką Niemiec, tak, ale nie Niemką. Tutaj
          > > przynależność państwowa jest często utożsamiana z przynależnością
          > > narodową.
          > > Może stąd to całe nasze nieporozumienie.
          > > Spinelli, jak myślisz?
          >
          > Wiesz, mialam Cie nawet wczoraj zapytac o to jak to jest, ze Wasze dzieci
          > urodzone w De nie maja obywatelstwa niemieckiego.
          >
          > Choc musze powiedziec, ze wiele osob w Kanadzie mimo podwojnego paszportu nie
          > poczuwaja sie do tego kraju.
          __________________________________________________________________

          wlasciwie to pewne roznice po miedz Kanada/ USA zeby nei bylo ze nie wink ale
          znam ludzi mieszkajacych w Usa od wielu lat nie mowicych nawet biegle po
          angielsku ..no coz ..albo bedziemy zawsze czuly sie cudzozemkami albo nie,
          zalezy to od nas samych nie od miejsca zamieszkania - tak mysle ....
          Ja nie jestem "szwedka" ale jak chcecie to mozecie mnie nazwac "zeszwedzana
          polka" poniewarz blizsza jest mi codziennosc szwedzka niz polska smile))
          _____________________________________________________________________


          > Nasza tozsamosc to jedno, ale co z dziecmi urodzonymi w nowym miejscu? Ich
          > prawem jest sie czuc w kraju, w ktorym sie urodzily - u siebie.
          >
          _____________________________________________________________________
          i tu sie zgadzam absolutnie ...dzieci nawet obojga polskich rodzicow maja do
          tego prawo !
          mimo ze w moim przypadku duzo bardziej pomogla mi polska babcia czy
          absolutnie polskie srodowisko by moje dzieci byly dwujezyczne -...a tak to
          naprawde nie wiem czy sa ..ale za to sa u siebie tu w Szwecji wink) smile)

        • matka.adama Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 26.08.08, 17:59
          Mój syn nie ma niemieckiego obywatelstwa, ponieważ my oboje też go
          nie mamy. Takie jest prawo. Ale to nieważne, bo jak będzie dorosły,
          to zapewne dostanie bez problemu, jak będzie chciał.
          Poza tym jesteścy w EU, więc znaczenie obywatelstwa jest - według
          mnie - czysto symboliczne.
          Zdadzam się z Tobą. Chcę, by moje dziecko czuło się na południu
          Niemiec u siebie. Ale także by nie zapomniało, kim są jego rodzice,
          dziadkowie itd. Ważne jest dla mnie, by się nie wstydził, że rodzice
          są Polakami, by tego przed kolegami nie ukrywał. By bycie Polakiem
          było takie same jak bycie Włochem czy Anglikiem.
          I widzę, że on czuje się w Niemczech u siebie i jest jak "swój"
          przez naszych sądsiadów (mała wioska na południu Niemiec)
          traktowany. My jesteśmy "obcy" on już nie.
          Ostatnio mój syn - ku mojemu przerażeniu i przy wyraźnym sprzeciwie -
          jest zafascynowany wojną, żołnierzami. Kilka dni temu stwierdził,
          że chce zostać niemieckim żołnierzem. Dlaczego niemieckim? -
          zapytałam. Bo chcę być żołnierzem ale lubię tu mieszkać i nie chcę
          przeprowadzać się do Polski - powiedział.
          To chyba o czymś świadczy.
          Pozdrawiam. M.A.
          • spinelli Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 26.08.08, 18:45
            matka.adama napisała:

            >Ale także by nie zapomniało, kim są jego rodzice,
            > dziadkowie itd. Ważne jest dla mnie, by się nie wstydził, że rodzice
            > są Polakami, by tego przed kolegami nie ukrywał. By bycie Polakiem
            > było takie same jak bycie Włochem czy Anglikiem.<

            Oczywiscie! Dlatego ja mojemu Tymkowi mowie, ze ma polskie obywatelstwo mimo, ze
            sie w Polsce nie urodzil i to jest przywilej, ktory zobowiazuje.

            Moj maz pochodzi ze zanglicyzowanych frankofonow - jego korzenie w Kanadzie to
            Acadia ale on francuski zna slabo. Teraz jednak, kiedy juz dogrzebal sie, ze
            jego nazwisko wcale nie jest irlandzkie lecz wlasnie francuskie zaczal gorliwie
            uczyc sie francuskiego, zeby byc czescia tej kultury.

            Pozdrawiam
            Spinelli

            Spinelli
            • alltid_ung Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 26.08.08, 19:25
              spinelli napisała:

              >
              > Moj maz pochodzi ze zanglicyzowanych frankofonow - jego korzenie w Kanadzie to
              > Acadia ale on francuski zna slabo. Teraz jednak, kiedy juz dogrzebal sie, ze
              > jego nazwisko wcale nie jest irlandzkie lecz wlasnie francuskie zaczal gorliwie
              > uczyc sie francuskiego, zeby byc czescia tej kultury.
              ______________________________________________________________________

              o tuz to !!
              ja chyba zaczynam rozumiec o co Spinelli chodzi od poczatku ..... ja mysle
              ze nawet te zintegrowane rozdziny wylacznie polskie powinny miec jakis
              balans w "uzywaniu jezyka polskiego" ...chodzi mi o to ze czesto
              demonstrujemy nasza polskos po przez uzywanie jezyka polskiego tam gdzie tak
              naprawde kultura wymaga mowic w jezyku zrozumialym dla wszystkich ..
              Kiedy np odwiedzam znajomego macedonczyka, urodzonego tutaj a wapadna jego
              calkowicie macedonscy rodzice, to przez grzecznosc dla mnie wszyscy
              rozmawiaja ze sobia po szwedzku ....Oni nie maja problemy z tym ze
              zbeszczescili swoje korzenie tylko dlatego ze mowia jezykiem zrozumialym dla
              mnie, no i mimo wszystko udalo im sie wychowac dwujezyczne dzieci ... i te
              rodzine slakowicie zagraniczne ( razem z polskimi) maja dwujezyczne dzieci
              mimo ze nie zawsze uzywaja swojego jezyka w towarzystwie ktore tego jezyka
              calkowicie nie rozumie...
              I spotkalam rodziny ( np. polskie ale nie tylko ) ktore to calkowicie olewaja,
              bo jak to sie ladnie mowi - nie wstydza sia polskosci i wala zawsze i wszedzie
              po polsku wink)) przy czym czesto ich usprawiedliwiamy - bo im wolni - no nie ?
              wkoncu to polacy z "krwi i kosci "
              ale jak sie siedzi po miedzy iranczykami ktorzy szprechaja w swoim jezyku
              calkowicie olewajac co ja mysle i jak czuje sie w ich towarzystwie to nagle
              rozumie sie pewne postepowanie wink)

              no uzywajac sie tej zasady i majac ojca dla dzieci "zagranicznego" moze tez
              wypasc ze dzieci beda znaly ten
              "slabszy " jezyk ale moze nie beda dwujezyczne do konca ( jest to bardziej
              jezyk wyuczony tak jak ich angleski ) ...natomiast - ta mylse - szacunek
              dla korzeni przodkow ( jedno rodzica) nie zawsze "siedzi" w jezyku. Wlozylam
              wiele paracy zeby moje dzieci znaly jako tako historie polski ( czasem moge
              powiedziec ze historie powstania Warszawskiego moj syn zna lepeej niz wielu
              dwujezycznych chlopakow w jego wieku wink ) literature polska dostepna w
              przekadach tez przeczytaly.... Nikt u nas w domu nie wstydzi sie polskosci
              nawet moj zagraniczny maz ...kolezenstwo dzieci zna podstawowe grzecznosciowe
              slowa po polsku czesto mi je demnstrujac wink ....moze nie najlepiej ..ale nie
              wyszlo mi z jezykiem ...probuje innaczej wink
              • matka.adama Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 26.08.08, 21:04
                Nigdy nie używam języka "demonstracyjnie", ja po prostu rozmawiam z
                moim dzieckiem po polsku. I nie uważam, że jest to niegrzeczne, bo
                zawsze tłumaczę sens rozmowy.
                Dzięki temu moje dziecko zna świetnie polski.
                Gdy będzie starsze zamierzam rozmawiać z nim w towarzystwie po
                niemiecku. Ale nie teraz, gdy dopiero uczy się języka. Im lepiej
                opanuje polski, tym lepiej będzie znało w przyszłości niemiecki.
                Można to znaleźć w każdej książce poświęconej dwujęyczności.
                Potem, gdy pójdzie do szkoły, przeważy niemiecki, teraz jest czas by
                zadbać o polski.
                Z mężem natomiast, w mieszanym towarzystwie, rozmawiamy oczywiście
                po niemiecku.
                Natomiast sytuacja, że mówię do dziecka w sklepie po niemiecku, bo
                tak wypada z "szacunku" do otoczenia, jest dla mnie nie do
                przyjęcia. To błędne myślenie. Ja szanuję to otoczenie, ale dlaczego
                mam do własnego dziecka mówić w obcym języku? Szanuję też siebie i
                nie mam czego się wstydzić.
                Znam rodziny polonijne, których dzieci nie mówią po polsku, bo nie
                wypadało się w tym języku odzywać na ulicy. Ukrywano ze wstydem
                polskie "pochodzenie", zmieniano imiona. Być może Niemcy są dla
                polskich emigrantów krajem specyficznym.
                Ale nie mogę zgodzić się na traktowanie mnie jak człowieka gorszego
                gatunku. Włosi,Grecy, Anglicy są tu postrzegani normalnie, gdy mówią
                do swoich dzieci we własnym języku. Polacy od razu się "nie
                integrują" lub "obnoszą" ze swoją Polskością.
                Chciałabym podkreślić, że dbam o rozwój języka niemieckiego u mojego
                dziecka, niekoniecznie do niego w tym języku mówiąc.
                Rozumiem spirelli i jej argumenty mnie naprawdę przekonują.
                • risando Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 27.08.08, 08:00
                  > Znam rodziny polonijne, których dzieci nie mówią po polsku, bo nie
                  > wypadało się w tym języku odzywać na ulicy. Ukrywano ze wstydem
                  > polskie "pochodzenie", zmieniano imiona. Być może Niemcy są dla
                  > polskich emigrantów krajem specyficznym.

                  Co prawde na stale w Niemczech od wielu lat nie mieszkam, ale po
                  licznych wizytach z malzonka mozemy powiedziec, iz bez problemu
                  mozna glosno rozmawiac na ulicy po polsku bez ujemnej reakcji
                  otoczenia.

                  > Ale nie mogę zgodzić się na traktowanie mnie jak człowieka
                  gorszego
                  > gatunku. Włosi,Grecy, Anglicy są tu postrzegani normalnie, gdy
                  mówią
                  > do swoich dzieci we własnym języku. Polacy od razu się "nie
                  > integrują" lub "obnoszą" ze swoją Polskością.

                  Kazdy moze mowic wlasnym jezykiem. Problemy z "spolecznym uznaniem"
                  danej osoby zaczynaja sie wtedy, kiedy ta osoba nawet po 10-letnim
                  stalym pobycie w Niemczech nadal tylko slabo zna jezyk niemiecki w
                  rozmowie z Niemcami. Istotne sa postepy w nauce. W przypadku dzieci
                  wymagania pewnie sa nieco wyzsze, czyli od dziecka urodzonego i
                  mieszkajacego caly czas w Niemczech oczekuje sie, niezaleznie od
                  narodowosci czy obywatelstwa, bardzo dobrej znajomosci jezyka
                  niemieckiego.
                  • matka.adama Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 27.08.08, 09:11
                    Risando, ja nie twierdzę, że nie można mówić w Niemczech po polsku
                    na ulicy. Wręcz przeciwnie. I rozumiem też, że mieszkanie w danym
                    kraju zobowiązuje. Język, jako narzędzie komunikacji (jak
                    powiedziała pinezka) jest tu niezbędny. A dla dzieci tu urodzonych -
                    wręcz konieczny, jeżeli chcą normalnie funkcjonować, być dobrymi
                    uczniami, dostać się na studia itd. Jest to dla mnie oczywiste.
                    Mi chodziło o coś innego, o postawy Polonii.
                    Jedyne osoby, które mi zwracały tu uwagę, że nie powinnam mówić na
                    ulicy po polsku, to inni Polacy, albo Niemcy polskiego pochodzenia,
                    jak wolisz.
                    Ja mam bardzo kontrowersyjną teorię - że to my siebie sami
                    dzskryminujemy: albo zamykając się w gettach i wyśmiewając z Niemców
                    (mimo 20 lat w Niemczech) albo wstydząc się Polskości. W domu tak,
                    ale nie daj Boże, by ktoś usłyszał.
                    A tu chodzi o ten złoty środek - pozostać Polakiem i dobrze się
                    zintegrować z otoczeniem, zrozumieć je.
                    I zauważyłam, że jak samemu się szanuje swoje pochodzenie, to inni
                    (tu Niemcy) też to szanują. Normalne - ale nie dla wszystkich.
                    Jeszcze raz powtarzam - nie o Niemców, a o Polonię mi chodziło.
                    A z drugiej strony jestem ciekawa, jak Ty to widzisz.
                    • risando Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 27.08.08, 11:24
                      > I zauważyłam, że jak samemu się szanuje swoje pochodzenie, to inni
                      > (tu Niemcy) też to szanują. Normalne - ale nie dla wszystkich.
                      > Jeszcze raz powtarzam - nie o Niemców, a o Polonię mi chodziło.
                      > A z drugiej strony jestem ciekawa, jak Ty to widzisz.

                      > Jedyne osoby, które mi zwracały tu uwagę, że nie powinnam mówić na
                      > ulicy po polsku, to inni Polacy, albo Niemcy polskiego
                      pochodzenia,
                      > jak wolisz.


                      Polacy generalnie maja inne podejscie do swojej tozsamosci narodowej
                      (musze troche generalizowac, poniewaz inaczej sie nie da),
                      jesli mozna to tak nazywac. Odczuwaja potrzebe "byc Polakiem", byc
                      dumnym z osiagnec swojego kraju. Wszystkie te bialo-czerwone flagi z
                      okazji swiat narodowych, tzw. odswietny ubior dzieciakow w szkolach
                      w takich dniach, przemowienia - tego wszystkiego nie znalem w
                      Niemczech.

                      Po 1990 r. wartosci troche sie zmienia, ale do konca zimnej wojny
                      wychowalo sie generalnie najmlodsze pokolenie w Niemczech w duchu
                      dosc antypatriotycznym. W szkole nie spiewalismy nigdy hymnu
                      narodowowego, 17 czerwca to byl po prostu dzien wolny od szkoly, na
                      flage panstwowa patrzylo sie dystansem, wyraz Vaterland byl
                      zarezerwowany dla osob politycznie bardzo konserwatywnych.
                      Szanowalismy panstwo jako takie, bylismy zadowoleni z osiagnec
                      gospodarczych po wojnie i naszego poziomu zycia, jednak na pewno nie
                      bylismy patriotami.

                      Pobieznie wlasnie w latach przed i krotko po przelomie poznalem
                      kilku osob pochodzacych z Polski bedacych formalnie Niemcami
                      (Aussiedler). Oni naszego w tych latach jeszcze dosc
                      wstrzemiezliwego podejcia do wlasnego kraju nie bardzo rozumieli (bo
                      poznali w Polsce inny system wartosci - teraz to tak sobie
                      tlumacze). Oni chcieli koniecznie sluzyc w Bundeswehr, my
                      wybieralismy sluzbe zastepcza (z mojego liceum pewnie 80% wybralo
                      Zivildienst), w 1990 r. po wygranych mistrzostawach swiata w pilce
                      noznej oni swietowali z flagami na ulicy i krzyczeli "Deutschland,
                      Deutschland", dla mnie takie zachowanie bylo nie do pojecia. Mozna
                      sie cieszyc, ale bez tego narodowego obciachu!

                      Moze to troche wyjasnia, dlaczego pewna czesc Polonii sie tak
                      zachowuje. Mieszka w Niemczech, ale tak naprawde nadal nie rozumie,
                      iz Niemcy moga myslec o pewnych sprawach inaczej niz Polacy.
                      • matka.adama Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 27.08.08, 13:42
                        Dzięki Risando, trochę mi to rozjaśniło.
                        Ja jestem "nową" emigracją, w właściwie nawet chyba nie emigracją,
                        bo prawdopodobnie za kilka lat wrócimy do Polski. I nie bardzo
                        rozumiem Polonusów, mieszkających i żyjących od wielu lat w
                        Niemczech. Nie rozumiem też ich dzieci. Pewnie Jan.Kran wiele
                        mogłaby mi wyjaśnić.
                        Ale chyba trochę się już podejście do flag w Niemczech zmieniło.
                        Podczas ostatnich mistrzostw w piłce nożnej prawie wszystkie
                        samochody jeździły z flagami, flagi wisiały także w oknach i na
                        masztach, jak w USA. Były też oczywiście flagi włoskie, greckie,
                        tureckie, ja nawet jeździłam z polską. Ale przeważały, oczywiście,
                        niemieckie.
                        Pozdrawiam M.A.
                        • jan.kran Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 27.08.08, 15:40
                          Risando , dziekuje za bardzo ciekawy i wywazony post.

                          Nie chce Cie dotknac ale to ze moje dzieci mowia w PL czy w Norwegii na ulicy
                          po niemiecku , to ze sie wychowaly w DE nie zawsze jest pozytywnie widziane.
                          Tak samo jak fakt bycia Polakiem w DE czy w Norwegii.
                          Moje dzieci nie maja z tym problemu akurat wyciagnely los polsko - niemiecki i
                          musza z tym zycwink
                          Ja uwazam ze duzo sie zmienia na korzysc.
                          Niemiecki Absztyfikant Mlodej po raz pierwszy byl w PL na Boze Narodzenie 2007
                          i jechal pelen obaw a wrocil zachwycony Polska i piastowskim Breslausmile)))
                          Teraz mlodzi byli w PL ponad tydzien , kilka dni w Bolkowie na festiwalu
                          gotyckim , reszte we Wroclawiu.
                          Absztyfikant byl troche zdenerwowany bo przyjechal do PL wynajetym autem na
                          niemieckich rejestracjach i obawial sie aktow resentymentusmile
                          Zdanie zmienil szybko bo ludnosc w Bolkowie byla bardzo przyjaznie nastawiona do
                          osob z z Polski i wielu krajow Europy ktore nie wygladaly konwencjonalnie :

                          gerway.nazwa.pl/grzeda/GRZEDA290707_007.JPG

                          images30.fotosik.pl/45/fce1473c42e4408cmed.jpg
                          Oczywiscie miejscowa ludnosc robi spora kase na tym festiwalu ale musiala jednak
                          przezwyciezyc pewne uprzedzeniasmile

                          Kran


                • alltid_ung Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 27.08.08, 10:43
                  matka.adama napisała:

                  > Nigdy nie używam języka "demonstracyjnie", ja po prostu rozmawiam z
                  > moim dzieckiem po polsku. I nie uważam, że jest to niegrzeczne, bo
                  > zawsze tłumaczę sens rozmowy.


                  ______________________________________________________________________
                  Wnioskuje ze masz male dzieci bo juz w towarzystwie nastolatkow ktorzy zaprosza cie do wymiany zdan, chcialabym zobacyc jak ci sie uda najpierw powiedzieci po polsku potem przetlumaczyc na niemiecki - wiec dobrze ze masz w zamiarach rozmowy po niemiecku wink ...Ja tez konsekwentnie mowlam po polsku do pewnego momentu, kiedy zaczynalam tracic spontanicznisc kontaktow z ludzmi ktorzy nie mowili po polski albo stalam zawsze jakby po miedzy szwedami a moim dzieckiem polpolakiem wink i mialam do wyboru albo przejsc zupelnie na polski ( co jest niegrzecznie w rozmowie z kims kto tego nie rozumie) albo przejsc na szwedzki ktory wszyscy rozmnieja ..no i wybralam szwedzki ...
                  Nie mowie tu o rozmowie z dzieckiem na ulicy, w sklepie, czy w domu jak jestem ale ja niewyobrazam sobie isc np do szkoly dziecka - gdzie razem z dzieckiem, mezem i nauczycielem mamy dosc zywe dyskuskusje i najpierw mowic po polsku a potem dla grzecznosci tlumaczyc na szwedzki...moze niektorym to wychodzi ...mnie sie nie udalo ....
                  Wniosakuje tez ze maz twoj jest polakiem a wiec w domu rozmawiace po polsku ( i musze powiedziec ze dziwnie by bylo jakbyscie rozmawiali po niemiecku )
                  Z mojego doswiatczenia - jesli jezyk domu jest polski to ma sie "ulatwiana" droge do dwujazycznosci dziecka i swietnie mozna wprowadzac teorie ksiazkowe ktorych i ja przeczytalam duzo ...natoamias jesli jezyk domu nie jest to jezyk rodzinny matki a ojciec jest aktywnym rodzicem do spoly z matka wtedy moga wystapic niejako pewne problemy z wprowadzeniem tych wszystkich mozliwych teorii ..... i nie mowie tu znowu o rozmowach po polsku na ulicy czy w sklepie, czy gdziekolwiek, bo nie jest brakiem kultury uzwania jezyka rodzinnego po miedzy ludzmi ktrorych akurat wogole twoja rozmow nie interesuje tylko wtedy kiedy uzywasz tego jezyka w grupie ktora mimo wszystko chcialaby wiedziec co mowisz - i trzeba to przezyc zeby zrozumiec
                  __________________________________________________________________


                  > Natomiast sytuacja, że mówię do dziecka w sklepie po niemiecku, bo
                  > tak wypada z "szacunku" do otoczenia, jest dla mnie nie do
                  > przyjęcia. To błędne myślenie. Ja szanuję to otoczenie, ale dlaczego
                  > mam do własnego dziecka mówić w obcym języku? Szanuję też siebie i
                  > nie mam czego się wstydzić.


                  ______________________________________________________________________
                  to nie mowienie w sklepie czy na ulicy czy wdomu powoduje brak szacunku dla otoczenia- i nie ma ty zadnego blednego myslenie tylko dlatego ze ty myslisz innaczej ....
                  to w kregu znajomych sasiadow i ludzi z ktorymi chesz utrzymtwac kontakty czasem nawet tylko sporadyczne a nie sa on polskojezyczni nalezy ten nasz szacunek do siebie i naszego jezyka w prowadac z szacunkiem wink))moi znajpomi i kolezenstwo dzieci nawet zna podstawowe slowa grzecznosciowe po polsku majac mnie jedynie jako kontakt z polskoscia ...


                  _______________________________________________________________________



                  > Znam rodziny polonijne, których dzieci nie mówią po polsku, bo nie
                  > wypadało się w tym języku odzywać na ulicy. Ukrywano ze wstydem
                  > polskie "pochodzenie", zmieniano imiona. Być może Niemcy są dla
                  > polskich emigrantów krajem specyficznym.


                  ____________________________________________________________________

                  byc moze ze niemcy, bo ja nigdy nie spotakalam tutaj takiej rodziny polskiej ( a juz nie mowie o calkowicie polskiej) ktora by tak postepowala. Natomiast spotkalam polakow ktrorzy na ulicy "udoaja" szwedow z marnym zreszta skutkiem wink
                  ______________________________________________________________________


                  > Ale nie mogę zgodzić się na traktowanie mnie jak człowieka gorszego
                  > gatunku. Włosi,Grecy, Anglicy są tu postrzegani normalnie, gdy mówią
                  > do swoich dzieci we własnym języku. Polacy od razu się "nie
                  > integrują" lub "obnoszą" ze swoją Polskością.
                  ____________________________________________________________________

                  i tu sie z toba absolutnie nie zgodze ... Angielski wiekszosc zna ( w tym i ja ) wiec nie przezylam odosobnienia w towarzystwie angielskojezycznym. Natomiast przebywajac kiedys w towarzystwie finnow siedzialam jak na turecki kazaniu bo nie rozunmaialm co mowili i oni nie zadali sobie trudu zeby przynajamniej w wiekszoasci mowic jezykim zrozumialamy i dla tych mniej licznych towarzyszy ktorzy za boga finskiego nie znali i jak mowilam wczesniej w spontanicznosci rozmowy nie wszystko da sie przetlumaczyc ..to samo bylo w towarzystwie grekow i iraczykow ... i to odnosze jako brak kultur nawet jak te "zloty" mieszane nie zawsze byly z wlasne woli to jednak odrobina szacunku dla innych i przynajamniej proby tego, wcale by im nie zaszkodzila,nie zbeszczescila korzni i nie pokalala szcunku dla ich jezyka - zwlaszcza ze wszyscy mowili po szwedzku ...i tu rybka mi, w jakim jezyku oni mowi na ulicy , w sklepie, w domu ...jedno wiem ze nie uszanowali mojego jezyka i pochodzenia...
                  • alltid_ung Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 27.08.08, 10:47
                    ____________________________________________________________________
                    >
                    > byc moze ze niemcy, bo ja nigdy nie spotakalam tutaj takiej rodziny polskiej
                    > ( a juz nie mowie o calkowicie polskiej) ktora by tak postepowala. Natomiast s
                    > potkalam polakow ktrorzy na ulicy "udoaja" szwedow z marnym zreszta skutkiem
                    ____________________________________________________________________

                    znaczy chialam napisac ze najczesciaj sa to rodziny zmieszkale na stale w Polsce
                    ktore poduczyly sie szwedzkiego i nie wiele majacy wspolnego z emigracja wink))
                    • matka.adama Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 27.08.08, 13:37
                      Zgadzam się z tym, co napisałaś.
                      Mój syn ma niecałe pięć lat. Myślę, że za kilka lat będę moga mówić
                      do niego w towarzystwie mieszanym językowo po niemiecku.
                      Ale uważam, że jeszcze jest za wcześnie. Pozostajemy więc przy
                      modelu OPOL plus tłumaczenie.
                      Pozdrawiam wszystkich. Dzięki. M.A.
                      • spinelli Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 27.08.08, 15:46
                        matka.adama napisała:

                        > Zgadzam się z tym, co napisałaś.
                        > Mój syn ma niecałe pięć lat. Myślę, że za kilka lat będę moga mówić
                        > do niego w towarzystwie mieszanym językowo po niemiecku. <

                        Otoz to. Zanim moj syn poszedl do szkoly i zaczal miec "wlasne zycie" jego
                        polski byl perfekt. Mowil. Czytal. Pisal. (Oczywiscie na tyle ile 5-6latek moze
                        pisac). Pozniej zaczely sie schody. Do tego sobotnia szkola polska okazala sie
                        niewypalem i doszly nowe przeszkody. Teraz nadrabiam straty i lize ranysmile
                        Doszlo do tego, ze kaze mu mowic do kota po polskusmile))
                        Tak czy inaczej, zapowiedzialam mezowi, ze jego w sumie tez kilka polskich
                        slowek tygodniowo by nie zabilo.
                        Umowilismy sie, ze nawet w obecnosci taty prowadzimy rozmowe po polsku jesli
                        ojca to nie dotyczy/nie interesuje/nie ma w tym nic istotnego.
                        Zobaczymy jak ten zmodyfikowany OPOL zadziala.
                        Pozdrawiam i dziekuje Wam za wszystkie wypowiedzi w tym watku.
                        Spinelli
      • k.bazylejska Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 26.08.08, 22:56
        Są też kraje takie jak Szwajcaria, gdzie w niektórych gminach tylko 5% podań o nadanie obywatelstwa szwajcarskiego (i gminnego) jest rozpatrywana przychylnie. Są to gminy w których cała wioska jest proszona do urny by zadecydować o tak ważnej sprawie jaką jest przyjęcie nowego obywatela do miejscowej społeczności. W dużych miastach jest łatwiej (sąsiedzi nie muszą głosować by Ci przyznano obywatelstwo) ale wcale też nie tak znowu bezproblemowo. Dużo jest ludzi tu urodzonych i wychowanych, ludzi dla których lokalna gwara jest językiem ojczystym, a którzy nie mają widoków na szwajcarski paszport. A jeśli taki urodzony i wykształcony tu obcokrajowiec dostanie Szwajcarskie obywatelstwo to miejscowi nazywają go : "Secondo" - czyli zintegrowany obcokrajowiec drugiego pokolenia.


        k.bazylejska

        Jaś 12.2002 Klara 02.2007 niemiecki, polski, angielski
    • problemkind Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 26.08.08, 22:26
      Nie skazuje mojego dziecka tylko na jezyk polski. Tak sie sklada, ze
      np. wiekszosc jego kolegow do zabaw to Niemcy-fakt, ze oni wszyscy
      sa w wieku okolo dwuletnim, ale. Uczeszczam z nim na rozne zajecia-
      rytmika, grupy zabawowe. Bedac tam zwracam sie do niego w jez.
      polskim. Dlaczego? Bo to moj jezyk ojczysty, czulabym sie sztucznie
      mowiac po niemiecku do niego. Nawet w obocjezycznym towarzystwie.
      Poza tym wole, zeby akcent mial poprawny, a nie francuski, po mnie.

      Obserwujac jego zachowanie, rozumienie tego co do niego mowia panie
      prowadzace, nie widze, zeby czul sie wyobcowany. Nie ograniczam go
      mowiac po polsku, wrecz przeciwnie.

      Jezyk polski nie jest jego jednym jezykiem-byloby bardzo trudno to
      zrealizowac. Jego rzeczywistosc jest podwojna: polsko-niemiecka.
      • conny25 Re: Co poswiecamy "skazujac" dzieci tylko na jez. 27.08.08, 21:39
        Moja corka bedzie miala w pardzierniuku dwa latka i bardzo duzo juz
        mowi. Sklada bardzo ladnie zdania i powtarza i to w jezyku polskim
        jak i w niemieckim. Ja rozmawialam do corki zawsze po niemiecku, jak
        maz wracal z pracy bylo rozmwaiane po polsku. A dlatego tak to u nas
        jest, bo ja sama jestem juz do 20lat w niemczech, mialam 5lat jak tu
        przyjechalam, takze niemiecki mam perfekcyjny z odpowiednim
        akcentem, a maz jest tu "dopiero" 6 lat i umie niemicki ale
        przedewszystkim umie lepiej od demnie polski.
        Takze corka mowi cudownie w dwoch jezykach.
        Na ulicy rozmawiamy po niemiecku, bo ja uwazam (dla siebie) ze tak
        sie nalezy jak sie w tym kraju mieszka.

        pozdrawiam

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka