Dodaj do ulubionych

vilcacora - czy ktos slyszal?

20.07.06, 17:19
Kolezanka polecila mi strone o tej roslince - sa to ziola Ojca Szeligi. Z
tego co wyczytalam sa one wskazane przy leczeniu raka (jako ziola
wspomagajace). Dobrze jest je zazywac w trakce chemio i radioterpii oraz po.
Czset ludzie "chwytaja sie tej deski" ratunku, gdymedycyna konwenckonalna
postawila juz krzyzyk.
Czy ktos z Was stosowal, te ziola i slyszal o nich.
Poodbno oni ustawiaj kuracje dla kazdego indywidualnie w zaleznosci jaka jest
historia przebiegu choroby.
Obserwuj wątek
    • mooniasz Re: vilcacora - czy ktos slyszal? 20.07.06, 18:23
      Nie wiem czy nas Balbinka jako założyciel tego forum nie wyrzuci za vilcacorę,
      bo cztałam w którymś z jej postów że o parafarmaceutykach tu nie rozmawiamy.
      Odpowiem Ci tak - znam przypadki, gdzie ludzie stosowali ten preparat i
      wypowiadaja się o nim przychylnie. Są to preparaty na bazie rośliny z Peru,nad
      którym prowadzone były i chyba w dalszym ciągu są badania naukowe.Do tej pory
      nie potwierdzono badaniami jej skuteczności w zwalczaniu nowotworów, natomiast
      też nie udowodniono jej szkodliwości. Poczytaj sobie o tym tu
      groups.google.pl/group/pl.sci.medycyna/browse_thread/thread/5422f800b84b89da/7cf1300872b6eba4?lnk=st&q=vilcacora&rnum=1&hl=pl#7cf1300872b6eba4
    • jedruch Re: vilcacora - czy ktos slyszal? 21.07.06, 00:31
      Jestem przedstawicielem medycyny konwencjonalnej, więc ciężko jest mi się
      ustosunkować do takich preparatów inaczej, jak tylko negatywnie. Poza
      ewentualnym działaniem 'pro psyche' (co jeśli się weźmie pod uwagę "efekt
      placebo" jest nawet istotne).
      Pracując w Hospicjum nie raz widziałem rodziny, które w swojej pogoni za
      cudownym środkiem i wpadaniem w wir walki z chorobą nieuchronnie zbliżającą się
      do końca (mówię cały czas o opiece paliatywnej) traciły z oczu kontakt ze swoimi
      chorymi skupiając się na 'nowotworze'. Budziły się ze snu tuż po smierci swoich
      ukochanych na absolutnym pobojowisku, nierzadko bez pieniędzy, z pozaciąganymi
      kredytami. Pogoń za chemioterapią skończyła się ostatnio dla rodziny pani Ali
      tydzień po jej podaniu - o jeden krok za daleko.
      Dlaczego medycyna konwencjonalna?
      Po pierwsze ze względu na naturalną historię rozwoju nowotworu. To są własne
      komórki organizmu, nad których podziałami stracił on kontrolę. Układ
      odpornościowy nie zadziałał w zarodku - jak ma się podnieść w zaawansowanym stadium?
      Po drugie: leki stosowane w chemioterapii, radioterpia, metody chirurgiczne - to
      wszystko metody posiadające wieloletnie obserwacje, porównania z innymi
      metodami, mocne badania kliniczne zgodne z zasadami EBM. To leki, na których
      przebadanie wydano niewyobrażalne sumy pieniędzy we wszystkich fazach badań
      klinicznych, w trakcie których odrzucono też tysiące substancji, o których w
      internecie nie znajdziecie nic, poza enigmatycznymi nazwami pełnymi ciągów
      literek i cyferek.
      Czy producenci preparatów ziołowych mają mocne dowody, czy tylko anonimowych
      wyleczonych, których imiona i zachwyty można znaleźć w ulotce? Czy producenci
      vilcacory i innych preparatów typu Noni, Transfer factorów zadają sobie choć
      odrobinę trudu, żeby poprowadzić badania kliniczne, na które zaręczam was, stać
      ich biorąc pod uwagę, ile tego sprzedają? To nieuczciwy proceder wykorzystujący
      prosty fakt, że rodzina, chory, chce mieć poczucie, że zostało zrobione WSZYSTKO!!!
      Mamy na naszym Oddziale Paliatywnym składzik pełen tych środków, łącznie z
      jakimiś chińskimi ziołami w postaci kulek i herbatek opisanych ichnim
      mandarynskim językiem.
      Kiedy lekarz mówi, że nic więcej nie da się zrobić, zielarz, energoterapeuta,
      homeopata powie: "Zdaje się, że jeśli się pan/pani podda mojej terapii, jest
      duża szansa!"
      Zamiast pogoni polecam zatrzymanie się i wykorzystanie czasu, który pozostał.
      Jak rodzice mojej koleżanki - gdy lekarz powiedział o zakończeniu chemioterapii
      mamy z powodu braku efektu, wybrali się za uciułane przez lata pieniądze do
      Barcelony - ludzie, którzy nigdy nie byli w podróży. Jej mama spełniła swoje
      marzenie, umarła pod opieką naszego hospicjum domowego, otoczona spokojną,
      przygotowaną rodziną.
      Nie wszystkim chorym na raka jest pisana śmierć z powodu nowotworu, ale raczej
      nie spodziewałbym się, że to będzie efekt wspomagania organizmu parafarmaceutykami.
      Anegdotka na koniec: w poniedziałk koleżanka, ta która była w Peru, przynisosła
      do sekretariatu ulotkę preparatu przeciwnowotworowego z prawoślazu (wręczyła ją
      pacjentka), w której jak byk pisało, że 'działanie preparatu polega na tym, że
      chory zapomina o swojej chorobie'. Tyle. Przynajmniej na razie.
      Pozdrawiam, i mam nadzieję, że nie jest zbyt dołujące to, co napisałem. Dobranoc.
        • goniatara Re: vilcacora - czy ktos slyszal? 21.07.06, 04:54
          Osobiscie bardzo dziekuje za te slowa, bo sa wielce przydatne na tym forum. Ten
          post powinien byc dolaczony do innych watkow, chocby "Czy slyszal ktos o
          cudownych wyleczeniach". Sama dosc czesto sie zacietrzewiam (pewnie
          niepotrzebnie), ale to tylko emocje wywolane buntem przed wykorzystywaniem ludzi
          w trudnych sytuacjach. Nie jestem w stanie milczec, gdy osoby o wielkich brakach
          w podstawowej wiedzy o mechanizmach biologicznych chocby, wypisuja bzdury, ktore
          moga byc potencjalnie groznym nosnikiem informacji dla osob, ktore
          zdesperowanie poszukuja odpowiedzi na pytania. I tak, jak to pisalam
          odpowiadajac w watku o "cudownych" wyleczeniach, ze gdyby to chodzilo o sposoby
          odchudzania sie to jedynie usmialabym sie z niektorych "porad", ale tu chodzi o
          skomplikowana, trudna fizycznie i psychicznie chorobe.
          Rowniez serdecznie pozdrawiam i namawiam na dalsze posty, tak bardzo potrzebni
          sa nam tu specjalisci
          Malgorzata
          • ewaw1022 Re: vilcacora - czy ktos slyszal? 21.07.06, 07:06
            Ja się z Wami zgadzam, ale jeśli mama miała życzenie pić te zioła (bo sama się
            dowiedziała o nich), to jej kupuję, znam jej psychikę. Nie mogę jej
            powiedzieć "mamuś to nie zadziała". Nie tracimy czasu na wyszukiwanie jakiegoś
            złotego środka, ja tylko codzień zaglądam na to forum (wcześniej na onkolink),
            gdzie jest kopalnia wiedzy, a na wymarzoną wycieczkę mamy, napewno ją zabiorę.
            Także mam nadzieję-jestem pewna, że nic nam nie umknie...
            Dzisiaj wyjeżdzamy do Darłowa na dwa tygodnie, także będę miała "urlop" również
            w czytaniu postów od Was, ale wszystko nadrobię (chyba, że dorwę kawiarenkę
            internetową:))
            Mam nadzieję kochani, że będę czytać same dobre wieści po przyjeździe,
            Pozdrawiam Was bardzo gorąco
            Ewa
            • jedruch o to chodzi 21.07.06, 07:09
              Ja moim pacjentom zawsze mówię o pozytywnym nastawieniu do terapii - chory musi
              wiedzieć, na co choruje, jak się z tym walczy i jaka forma terapii do czego
              służy. Jeśli potrzebuje czegoś dodatkowego, to nie przeszkadzam. Pod warunkiem,
              że go na to stać, bo przy problemach finnsowych dodatkowy stres jest w stanie
              chorych zniszczyć.
          • mooniasz Re: vilcacora - czy ktos slyszal? 21.07.06, 09:48
            Tak w związku z wykorzystywaniem ludzi w trudnych sytuacjach to nasunęła mi się
            taka myśl - nie tylko pseudo-zielarze i pseudo-bioenergoterapeuci oraz im
            podobni wykorzystują fakt, że chorzy i ich rodziny szukają pomocy wszędzie, i
            że są w stanie uwierzyć we wszystko co daje im choć cień nadzei. Mówmy też
            wprost o "systemie kopertowym" w naszej służbie zdrowia. Są też lekarze, którzy
            czerpią korzyści z rozpaczy chorych i ich rodzin.I nie mówmy że jak jest popyt
            to też jest podaż, bo to działa w każdym przypadku. Pewnie, że nie wszyscy, a
            raczej co niektórzy, ale na pewno wielu spośród nas z tym się zetknęło,nie
            tylko w przypadku chorób nowotworowych.Absolutnie nie chcę nikogo obrazić
            (jedruch, nie odbierz tego osobiście, dzięki za merytoryczne odpowiedzi na tym
            forum);
      • liina Do Jedrucha. 21.07.06, 08:21
        Witam,

        przeczytalam Pana post i owszem ma Pan generalnie racje, ale mam jedno ale.

        Układ
        > odpornościowy nie zadziałał w zarodku - jak ma się podnieść w zaawansowanym sta
        > dium?

        Nie wiem jak, ale osobiscie znam dwa przypadki, jeden duzo ciezszy, bo rak
        jelita. Kobiete otoworzono i zamknieto, bo chirurg stwierdzil, ze nie bedzie
        pogarszal sytuacji nozem.
        Otworzył ta kobiete drugi chirurg, podjal sie wyciecia tego co sie dalo.
        Chemii ta pani nie dostala, gdyz uwazano, ze nie ma sensu jej meczyc. Ta kobieta
        zyje dzis juz 20 lat. Organizm z jakiegos powodu sie obudzil i co to da, ze ja
        tutaj napisze jej imie i nazwisko? i gdzie mieszka?
        Prawda jest taka, ze zaden lekarz sie nia nie zainteresowal, nikt jej nie pyta
        co sie stalo , ze wyszla z tego. Jej przypadek nie wzbudza zadnego
        zainteresowania na onkologii, gdyz nie pasuje do statystyk.
        Takich przypadkow w ogole sie nie bada! To jest problem. Wiem, ze nie jest ich
        duzo, ale prawdopodbnie nawet sie o nich nie wie generalnie, jesli przypadkiem
        akurat ten ktos nie jest twoim sasiadem czy znajomym, bo medycyna tego nie
        opisuje. Zaklada z gory, ze to nie jest mozliwe i milczy na ten temat, dlatego
        nigdzie nie mozna doszukac sie medycznych opisow takich przypadkow, bo medycyna
        nie umie tego wyjasnic, wiec lepiej tematu nie poruszac i nie psuc sobie swoich
        wytycznych przypadkami, ktore sa odchyleniami od tych wytycznych.
        Zeby bylo ciekawiej, ta kobieta sama nie umie wyjasnic co sie stalo, ze
        wyzdrowiala, nic nie robila szczegolnego, czekala na smierc po prostu po tym co
        uslyszala od lekarzy i sie jakims cudem nie doczekala.
        Podejrzewam, ze zadzialal jakis czynnik psychiczny, przypadkowy, z ktorego ta
        pani sobie nie zdaje i nie zdawala sprawy, bo nie widze innego wytlumaczenia.
        Czesto jak tutaj posty czytam, to zwolennicy medycyny konwencjonalnej ządaja
        konkretnych opisow przypadkow, ale nie ma ich, bo medycyne nie interesuja takie
        przypadki po prostu, co uwazam za spore niedociagniecie. Takich ludzi powinno
        sie brac pod lupe, szczegolowo analizowac rozne czynniki , ktore mogly wplynac
        na to, ze choroba sie coafnela, a tego sie nie robi.Dla medycyny takie przypadki
        nie istnieja, a to jest po prostu bzdura! Wlasnie, ze istnieja, tylko ich sie
        nie opisuje, bo nie pasuja do ukladanki.
        Nie twierdze, ze chemii nie powinno sie brac, ale nie rozumiem czemu takich
        przypadkow sie nie bada? Czemu?
        Dalsza sprawa, czemu lekarze nie ksztalca sie w kierunku zielarstwa w ogole?
        Akurat vilcakora jakos mnie nie przekonuje czy jakis tam "Faktor", na to bym sie
        nawet nie spojrzala, ale mam w domu ksiazke medyczno- zielarska Ozarowskiego,
        gdzie tan wybitny farmaceuta pisze wyraznie, ze wiele ziol ma bardzo istotne
        znaczenie w leczeniu raka, w oczyszczaniu organizmu, pisze o nagietku, ktory
        powinno sie pic przed i po operacjach nowotoworowych, pisze o bardzo silnych
        wlasciowsciach antyrakowych szyszek chemielu, melisy. Kiedy ja sie pytalam
        lekarza o to, czy mama moze pic mieszanke ziol, ktora poleca Ozarowski, to
        lekarze w ogole nie maja pojecia za bardzo co to sa szyszki chmielu, o
        Ożarowskim nie slyszeli, nie mowiac juz o tym aby ktos mi powiedzil cos na temat
        tego czy mozna brac to z chemia czy nie mozna itd.Zero informacji na ten temat,
        jedynie to co ja sama wykopalam w ksiazkach medyczno- zielarskich, ale i tak do
        konca nie bylam pewna co moge z czym laczyc, bo zdaje sobie sparwe, ze ziola to
        tez nie powietrze, ale nikt niestety zadnych informacji mi udzielic nie umial.

        Dalsza sprawa psychiki. Sam Pan pisze, ze psychika moze odgrywac role w procesie
        leczenia. Tutaj juz sytaucja troche lepiej wyglada, ale nadal jestesmy w lesie z
        tym. czemu sie nie wprowadza obowiazkowo do chemii np. terapii wizualizacji ?
        Pacjent moim zdaniem pownien dostac skierowanie na chemie i na terapie
        psychologiczna i taka procedura powinna byc obowiazkowa.
        Jestem przekonana, ze wizualizacją mozna mozg "przekabacic". Na oddziale
        chemioterapii , gdzie leczyla sie moja mama, byl wspanialy ordynator, ktory
        nawet byl zainteresowany tego typu terapia na oddziale, ale nie jestem w tym
        zakresie specjalista aboslutnie, tyle wiem, co na sobie wyprobowalam, wiec nie
        bylam w stanie sie tego podjac.Czemu w naszej medycynie nie zwraca sie uwagi na
        psychike w ogole?

        Dalsza sprawa, ktora chcialabym poruszyc jeszcze i ktora jest moze
        kontrowersyjna, to kwestia irydiologii. Czytalam sprzeczne poglady na ten
        temat,szukalam medycznych informacji i wiem, ze medycyna nie uznaje tego typu
        praktyk, jednak mam z ta praktyka sama bardzo dobre doswiadczenia.
        Nie wiem skad ten facet, u ktorego bylam ja wielokrotnie i moja mama tez , umial
        tak dokladnie okreslic problemy zdrowotne, ale jest to faktem, ze umie to robic,
        w dodatku umie polecic terapie, ktora pomaga na wiele chorob.
        Nie twierdze, ze umie wyleczyc raka, ale przynajmniej umie dokladnie okreslic
        np. polezenie guza i to wiem na pewno.Potrafi okreslic na jakiej wysokosci,
        nawet wielkosc i kształt mniej wiecej. Facet byl tak dobry w tym, ze doszlo do
        tego, ze miejscowe centrum onkologii zaczelo go tepic, gdyz ludzie tlumami
        chodzili do niego, zamiast do lekarzy onkologow na prywatne wizyty.Potem
        niestety facet juz nie chcial pomagac chorym na raka, bo mial przez to problemy.
        Nie wiem czy facet umie rzeczywiscie odczytac to z oka czy tez ma jakies
        zdolnosci paranormalne?, sama nie wiem, ale malo mnie to czasem obchodzilo, jak
        bylam chora np. na zapelnie pecherza dwa lata, lezalam w kilku szpitalach i nikt
        mi pomoc nie umial.
        Jestem osoba generalnie myslaca powaznie i nie rzucam sie na kuracje moczem czy
        "faktorem", ale bylam sama w pewnym momencie juz zdesperowana i za namowa
        znajmojej mojej mamy poszlam do niego.Moja mama w ogole w takie rzeczy nie
        wierzyla i sie ze mnie smiala, ale przestala sie smiac jak sama w koncu do niego
        poszla, kiedy marker jej rosl, a USG i tomografia nic nie wykazywaly, natomiast
        lekarze mowili, ze rosnacych markerow sie nie leczy.Facet okreslil dokladnie
        polozenie guza, ktory dokladnie w tym miejscu byl po otworzeniu " w ciemno" jamy
        brzusznej.Ale kogo to interesuje?
        Czy nie powinno sie np. tez takich przypadkow badac? Skad ten facet umie tak
        trafnie okreslic np. polozenie guza? A umie na pewno, bo znam mase ludzi, ktorzy
        u niego byli, on daje na pismie opis tego co widzi i potem idzie sie robic
        tomografie czy USG i opis zgadza sie z opisem USG lub tomografii, z tym, ze
        najczesciej USG lub tomografia wykazuja tego guza duzo pozniej niz on go widzi.
        Wiem, ze moze to co pisze wydaje sie smieszne i mnie sie kiedys wydawalo
        smieszne, ale jednak tak wlasnie jest.
        Nie wiem czy on jest jedynym irydologiem, ktory umie takie cos robic, bo ma
        jakies wlasciwosci paranormalne , a reszta irdologow, to bzdura kompletna, bo
        nigdy nie bylam u innego irydologa, wiec nie wiem, ale wiem, ze sa rzeczy malo
        wytlumaczalne, ktorych sie nie bada niestety, gdyz to nie pasuje do "medycznej
        układanki". Uwazam, ze to jest blad. Nawet jezli irydologia sama w sobie jest
        bzdura, to ten konkretny przypadek tego pana, ktory umie okreslic tyle chorob
        ( widzi np. gruzlice, gliste,cytomegalie...) pownien byc wziety pod lupe.
        Teraz mi sie przypomniala jedna smieszna sytuacja, kiedy moja znajoma z
        rozpoznaniem cytomegalii ( przez tego irydologa) poszla do wirusologa i siedzac
        w poczekalni w rozmowie z ludzmi dowiedziala sie, ze 70% pacjentow przyszlo
        tutaj od tego samego irydologa:-), bo facet mowi co ci jest i kaze isc zrobic
        badania, ktore potwierdzaja, to co mowi. Najczesciej trzeba sobie robic badania
        prywatnie, gdyz lekarz nie chce dac skierowania, jesli pacjent przychodzi i mowi
        co mu jest:-), a jeszcze jak uslyszy, ze ktos byl u irydologa, to w ogole nie ma
        rozmowy. Doszlo do tego, ze w koncu zaczelam chodzic do irydologa, potem
        prywatnie na badania, a potem z wynikami badan do lekarza, bo inaczej sie nie da.
        Pewnie zaraz tutaj rzuca sie do mnie wszyscy za to co pisze, ale pisze prawde
        • goniatara Re: Do Jedrucha. 21.07.06, 09:08
          Ja sie osobiscie jedynie usmiechnelam, choc temat i forum nie powinien byc
          tematem zartowania. Nie ukrywam, ze licze na bystrosc "Jedrucha" i przede
          wszystkim CHECI, CHECI< CHECI odpowiadania na podobne posty. Temu forum jest
          potrzebna rzetelna, medyczn, naukowa odpowiedz. Forum. Forum to nie szpalta
          jakiejs gazety, gdzie kazdy moze umiescic ogloszenie o dowolnej tresci tylko
          rzesze ludzi dotknietych strachem i troska o siebie, najblizszych i wymiana
          doswiadczen i informacji. Pod warunkiem, ze informacje sa rzetelne, sprawdzone i
          wiarygodne.
          Malgorzata
          • liina Re: Do Jedrucha. 21.07.06, 09:25
            Usmiechaj sie.
            Są rzeczy, ktorych ani Ty ani ja, ani Jedruch wytlumaczyc nie umie, bo mamy za
            ktorkie umysly na to. Zbyt malo wiemy o nas samych , o roznych zjawiskach itd.
            Kiedys moze badania pojda do przodu i wiele rzeczy sie wytlumaczy, wtedy
            przestaniesz sie smiac albo przestaniesz sie smiac, jesli sama czegos innego
            doswiaczysz przypadkiem, jesli bedzie ci dane.
        • jedruch Post jest dość długi 21.07.06, 10:41
          i nie mam w tej chwili czasu na niego odpowiadać, bo czekam na pacjenta (miał
          się zgłosić o 9.30), ale zadam jedno pytanie, odnośnie przypadku tej pani na
          jego początku.
          Imię i nazwisko jest nieważne, nieprzystawanie do statystyk onkologii jest
          głupim argumentem, bo jest tu tyle rozpiętości, że zaręczam iż nie o to chodzi.
          Jedyna rzecz mnie nurtująca: HIST-PAT materiału operacyjnego. Jak go masz
          możliwość zdobyć, to powiem o co chodzi. Cudowne wyleczenie można stwierdzić
          wtedy, gdy ktoś chorował i wiemy na co. W innym przypadku zaczynamy tworzyć
          mitologię.
          • liina Re: Post jest dość długi 21.07.06, 10:46
            Nie mam wyniku badania HIT-PAT w tej chwili, ale jesli uda mi sie go dostac, to
            odezwe sie.
            Nie bede przekonywac , ze byl to rak zlosliwy i ze kazano jej czekac na smierc i
            ja przekreslno, bo wiem, ze wynik bad. histopatlogicznego jest dla Pana jako
            lekarza najistotniejszy i najwięcej moze powiedziec.
            Pozdrawiam.
            • jedruch Re: Post jest dość długi 21.07.06, 11:58
              Owszem, jest najważniejszy, bo mając rozpoznanie mikroskopowe nowotworu
              złośliwego jesteśmy upoważnieni (nie wcześniej) do włączenia leczenia
              onkologicznego.
              W razie czego proszę o wynik na priva, bo chyba ten wątek prędzej czy póxniej
              zaginie.
    • liina Odnosnie jeszcze irydologa. 21.07.06, 09:47
      Zaznaczam tez, ze nie bylam u innych irydologow, byc moze irydologia to jest
      bzdura, ale ten facet ma nadzwyczajne umiejetnosci.
      Na Discovery byl program o 19-letniej Ukraince lub Rosjance, juz nie pamietam,
      ktora miala identyczne umiejetnosci.
      Nie umiemy tego wyjasnic i tyle, ale moze kiedys dojdzie nauka do tego skad ci
      ludzie potrafia takie rzeczy robic.
      Uwazam, ze jesli ktos taki zyje i moze pomoc, to nalezy sie do takiego kogos
      mimo wszytko udac, bo zaszkodzic nic nie zaszkodzi, w koncu nie rezygnuje sie z
      leczenia konwencjonalnego, a jesli taki ktos cos podpowie i to w dobrym
      kierunku, to mozna na tym skorzystac. Ten pan wszystkich wysyla do lekrza,
      przepisuje tylko mieszanki ziolowe, ewentulanie diete, nic poza tym. Nie kaze
      ludziom rezygnowac z chemii czy operacji, ale jest w stanie powiedziec cos
      szybciej niz USG czy tomografia.
      Moja mama przed pierwsza operacja miala robionych 6 USG w ciagu pol roku,
      pisali, ze jajniki w normie, brzuch rosl golym okiem jak w ciazy. Norma byla
      taka, ze miala dwa guzy na jajnikach wielkosci grejpfrutów.Jestem pewna, ze
      gdyby trafila do tego czlowieka wtedy, szybciej by byla operacja i wieksza
      szansa na wyleczenie.Niestety medycyna konwencjonalna zawiodla albo zwiedli
      lekarze, ktorzy nie potfaia zrobic dobrze USG, ale skutek byl taki, ze mojej
      mamy dzis nie ma.Tak skonczyla sie przygoda mojej mamy z medycyna
      konwencjonalna.Gdyby poszla do tego czlowieka wtedy, moze dzis by zyla.
      leczyla sie potem chemia, lacznie 21 kursow wziela, nie odciagalam jej od tego
      absolutnie, ale nie ufalam juz niestety USG ani tomografia.
      To mnie nauczylo, ze nie mozna slepo wierzyc lekarzom zawsze, bo nie sa Bogami,
      to mnie nauczylo, ze sa rzeczy, ktorych wytlumaczyc nie umiemy i czasem trzeba
      pochylic przed nimi glowy.
    • winner2006 Re: vilcacora - czy ktos slyszal? 21.07.06, 10:49
      Jo81joanno - nie mam doswiadczen odnosnie vilcacory, ale nie ukrywam, ze tez
      sie chwilowo interesowalam tym tematem (mam raka piersi). Na "anty" nastawilo
      mnie to, ze wysylajac do nich formularz z prosba o opracowanie kuracji (przez
      internet) w rubryce "wyniki badan" wpisalam "jakich? morfologia?" i nic wiecej.
      I wyobraz sobei, ze oni mimo to opracowali dla mnei moja osobista
      kuracje !!!!!!! Nie podejrzane? No właśnie :-) Dałam więc sobie spokój.

      Niewatpliwie - o czym czytałam już w wielu źródłach - majac raka trzeba zmienić
      swoją diete, gdyż pewne pożywienie jest dla komórek nowotworowych tylko pożywką.

      Co do wypowiedzi jedrucha i liiny - rozumiem obie postawy. Nic dziwnego, ze
      medycyna konwencjnalan ma takie podejscie jakie ma. To tak jak wpajać dziecku
      od malego, ze jak pojdzie samo do lasu to go cygani porwą.
      Człowiek się uczy czegoś i ufa temu, ciężko jest mu sie potem przestawić na
      inny tok myslenia, czy też przyznać, ze jest coś, co może podwarzyć jego wiele
      lat nauki.

      ALe przyznaję rację liimie, że dzieją sie reczy, których nie daje się logicznie
      wytłumaczyc. Moze to nie są od razu cuda, moze po prostu na naszym poziomie
      inteligencji - cywilizacji, pewne zjawiska nie są nam jeszcze znane.
      I podpisuję sie pod tym, ze lekarz nie jest Bogiem - też moze się mylic i też
      może się nie znać.

      Poza tym wkurza mnie brak informacji ze strony lekarzy. W szpitalu, w którym
      się lecze traktują pacjentów jak "masówkę" - jeśli chcesz się o coś spytać
      musisz niejako łapać lekarza na korytarzu za rękaw. Wszyscy są ciągle zabiegani
      i czujesz się jak intruz. Czy ktoś mi wyjaśnił w szpitalu na czym polega
      chemioterapia? Nie! Na moje pytanie o skutki uboczne usłyszałam tylko, ze
      wymioty i wypadanie włosów. O tym, ze mogę byc bezpłodna, że mogę mieć
      zaburzenia w działaniu innych narzadów, że chemia niszczey także komórki
      zdrowe, ze uszkodzony zostaje system immunologiczny itp. - dowiedziałam się
      sama z internetu!!!!! (notabene wiele się dowiedziałam właśnie na tym forum)
      Czy ktoś informował mnei o wszystkim zanim podsunąl do podpisania papier, ze
      zgadzam sie na leczenie!!!! Nie!
      Niech wiec wszyscy przeciwnicy medycyny naturalnej nie dziwią sie, ze moje
      zaufanie do lekarzy zostało bardzo poważnei nadszarpnięte i ze próbuję działac
      coś na własna rękę!
      • liina Re: vilcacora - czy ktos slyszal? 21.07.06, 11:06
        Nie dziwie sie, bo mojej mamie brzuch rosl jak w ciazy, mowila lekarzowi, ze ja
        uciska, ze chodzi do ubikacji na siusiu co pol godziny, a ginekolog jej
        powiedzial, ze jest stara ( 47 lat) i ze to ja krzyz boli...Nie bede juz
        wypisywac jakie inne bzdury slyszala od lekarzy ,a ja razem z nia.
        Wedlug mnie to jest bardziej grozne niz informacja na jakims tam leku,ze lek
        powoduje , iz pacjent zapomina o chorobie. Wiadomo, ze taka informacja jest
        paranoją, ale czy nie jest paranoją, ze ginekolog mojej mamie z guzami na
        jajnikach wielkosci grejpfrutow mowi, ze jest stara i ja krzyz boli? i
        sugeruje, zeby zajrzala po drodze jeszcze do psychiatry np?
        Do tej pory mam cała dokumentacje choroby mojej mamy i na jedym ze wskazan do
        dalszego leczenia moja mama ma napisane :" konsultacja w poradni zdrowia
        psychicznego", czy to nie jest wiekszą paranoją niz vilcakora czy jakis tam
        "faktor"? Vilcakora i "faktor" nie zaszkodzi, a glupota i niedouczenie szkoda
        niestety.
        Zamiast sie skupiac na krytyce zielarzy czy nawet jakis ludzi od "faktorow", to
        chyba nalezalo by sie bardziej skupic na odbieraniu praw do leczenia
        niedouczonym lekarzom, ktorzy ludzi po prostu zabijaja, a nie lecza!
        Przepraszam, ze tak ostro pisze. Wiem, ze nie wszyscy lekarze tacy sa, spotkalam
        z moja mama na swojej drodze tez bardzo madrych i ludzkich lekarzy, ale niestety
        to juz bylo za pozno.
        Sama tez sie najadlam. Mialam 2 lata angine, migdaly wielkie jak sliwki, zamiast
        mi je wyciac, to mi sugerowano HIV...Nie powiem juz co tez przezylam, zanim ktos
        dojrzal, ze migdaly trzeba wyciac i jakie do tej pory mam problemy jeszcze przez
        te migdaly. Na szczecie zyje, bo to nie byl rak, mialam wieksze szczecie niz
        moja mama.Nie bede juz opisywac innych rzeczy, bo lista jest dluga.


        • ulaw2 Re: vilcacora - czy ktos slyszal? 21.07.06, 12:11
          Niestety liina ma dużo racji.
          Vilcakora czy niedouczony lekarz - co gorsze?.Na pewno to drugie.I też w wielu
          przypadkach drogo kosztuje.
          Mam niestety w kwestii lekarzy (oczywiście nie wszystkich)podobne
          doświadczenia jak liina.Mojej mamie również lekarz sugerował wizytę u
          psychiatry.Zdiagnozowanie choroby zajęło lekarzom 5 miesięcy czyli piękny okres
          na wyhodowanie zaawansowanego nowotworu.Było juz za późno na operację i wogóle
          radykalne leczenie.Pozostało paliatywne.
          Czy wspomniana Vilcakora, gdyby ją mama zażywała uczyniła by jej większą
          szkodę? Nie sądzę.
      • b_a_l_b_i_n_k_a Re: vilcacora - czy ktos slyszal? 21.07.06, 11:17
        Winner to że jestes rozgoryczona podejściem do Ciebie w szpitalu doskonale
        rozumiem. Ja też mam za sobą prawie dwa miesiące oczekiwania na prawidłowe
        zdiagnozowanie Mamy.
        Nie zmienia to jednak faktu, że przypisywanie zaufania do lekarzy
        nieumiejętności przestawienia się na inne ( w domysle lepsze?) myślenie jest
        moim zdaniem nadużyciem.
        NIe chodzi o to, że lekarz jest Bogiem. Uważam że to zawód jak każdy inny, może
        materia troche specyficzna ale w jak każdej innej zdarzają się lepsi i gorsi.
        To że trafiam na tych słabszych nie musi od razu oznaczać, że cała medycyna
        jest do kitu!
        Jesli mój szewc spieprzy mi zelówki, idę do innego a wcześniej próbuje się
        dowiedzieć, kto robi to lepiej. NIe biorę sprawy do końca w swoje ręce i nie
        próbuję naprawiać butów sama.
        Tak ma z mojego punktu widzenia działać to forum, polecamy sobie lekarzy,
        ośrodki, doradzamy na co zwracać uwagę itp. ale ostateczną decyzję zostawiam
        tym, którzy się na tym lepiej znają - lekarzom, bo to oni zajmują się chorobami
        cały czas i mają pod tym względem doświadczenie.

        Ja się na nowotworach nie znam i nie chcę wchodzić komuś w jego zakres
        kompetencji. Mogę się wypowiadać tylko na podstawie doświadczenia zdobytego w
        czasie choroby mojej mamy. A lekarka mojej Mamy ma takich pacjentek setki i
        każda jest inna,każda inaczej reaguje na leczenie etc.
        • winner2006 Re: vilcacora - czy ktos slyszal? 21.07.06, 11:31
          Balbinko - ja tez nie mam zamiaru sama sobie butów naprawiać. Ale mogę sobie
          sama kupić do nich sznurowadła i przez to polepszyć standard chodzenia.

          Tu nie o to chodzi, ze ja (czy liina) jesteśmy negatywnie nastawione do całaego
          świata lekarskiego. Nie, to nie tak. Chcemy tylko podkreslic (o ile mogę mówić
          nie tylko za siebie), że lekarze też nie mogą dawac wyroków i nie dopuszczać do
          do siebie mysli, ze mozna coś wyleczyc (lub wspomóc leczenie) innymi metodami.
          Ja przeciez z lekarzy nie rezygnuję, co chyba jest dowodem, ze nie straciłam
          jeszcze kompletnie zaufania do medycyny konwencjonalnej. Notabene jestem na
          wtorek umówiona do innego lekarza (a konkretnie lekarki), z zupełnei innego
          szpitala - na konsultację.

          ALe tu chodzi o współprace!!!!! Współpracę medycyny konwencjonalnej z
          naturalną. A jak można mówić o współpracy kiedy lekarze nie potrafią udzielić
          żadnych informacji o innych sposobach leczenia lub wspomagana leczenia? Bo
          jesli nawet raka nie można wyleczyc niekonwencjonalnymi metodami to na pewno
          można wspomóc nimi tradycyjne leczenie. Dlaczego lekarze nic o tym nie chcą
          mówic, a kiedy się ich pytamy to słyszymy "proszę nie cudowac"? To dosłowny
          cytat.
          Ja nie mówie, ze lekarze są "be", ale niech i oni nie wyśmiewaja innych metod
          leczenia. Tym bardziej jeśli się na nich nie znają. Tu tylko o to chodzi.
          • jedruch Re: vilcacora - czy ktos slyszal? 21.07.06, 12:45
            Jest jedno 'ale'. Te preparaty są zarejestrowane nie jako leki, tylko suplementy
            diety. Producenci nie piszą zwykle, w jakim mechanizmie na organizm działają
            (darujmy sobie enigmatyczne stwierdzenie: 'aktywacja układu odpornościowego', bo
            sposobów aktywacji jest tysiące) - więc moje pytanie: z jakiego powodu lekarz ma
            te wspomagacze zalecać, skoro nie są wystarczająco przebadane?
            Są zalecenia co do prowadzenia badań klinicznych sprawdzających rzeczywiste
            korzyści z ich działania. To są wymierne, ogromne koszty. Producentów na to na
            100% stać (moim i nie tylko moim zdaniem). Dlaczego nie prowadzi się takich
            badań? To pytanie pozostawiam retoryczne.
            Jeśli działają na psychikę, to zapewne można potraktować jak efekt placebo.
              • jedruch Iscador 21.07.06, 18:58
                Czy jest lekiem przebadanym? W jakim sensie? Przeszedł wszystkie fazy badań
                klinicznych, czy tylko ma rozpracowaną biochemię?
                Nie ma go w żadnych schematach leczenia jakiegokolwiek raka. Producent, owszem,
                podaje, że stosuje się go w takich a takich nowotworach, ale jak dla mnie to nie
                wystarczy.
                Nie ma go w żadnych indeksach leków, pharmindeksach, farmakopejach, więc skąd
                niby lekarze mają wiedzieć, że lek jest dostępny tylko na receptę?
                To nie jest spisek lekarzy czy producentów leków. To po prostu lek mający zbyt
                małą skuteczność.
    • winner2006 DO JEDRUCHA 21.07.06, 14:27
      Mam pytanie - co prawda nie na temat tego topiku (vilcacora), ale chcę
      skorzystać z tego, ze tu zaglądnąłeś i z tego, że jestes lekarzem.
      A mianowicie:
      To, że chemioterapia sieje spustoszenie w organiźnie widomo. W jakim stopniu są
      to zmiany odwraclane a w jakim nie? o ile oczywiscie się orientujesz (nie znam
      Twojej specjalizacji)? Czy po chemioterapii system immunologiczny jest w stanie
      powrócić do swojego "normalnego" funkcjonowania?
      • jedruch O chemioterapii 21.07.06, 19:08
        Co prawda zajmuję się radioterapią + hospicjum, ale mechanizmy działania leków
        znam, więc na pytanie jestem w stanie odpowiedzieć.
        Chemioterapia jest leczeniem, które ma na celu zniszczenie komórek nowotworowych
        - co do tego wątpliwości nie ma. Komórki nowotworowe są własnymi komórkami
        organizmu, co powoduje, że jak na dzień dzisiejszy nie ma celowanego leczenia.
        Wykorzystuje się więc takie własciwości komórek nowotworowych, które wynikają z
        szybkości ich podziałów. Powoduje to równocześnie niszczenie zdrowych komórek
        organizmu, mających podobne właściwości - szpiku kostnego, śluzówek, skóry,
        komórek rozrodczych. Stąd biorą się działania niepożądane terapii
        przeciwnowotworowej.
        System immunologiczny to z grubsza rzecz ujmując krwinki białe (limfocyty,
        granulocyty itp.). Podczas niektórych schematów leczenia dochodzi do uszkodzenia
        szpiku kostnego, w tym komórek odpowiedzialnych za granulopoezę. Obecnie są
        możliwości - w przypadku depresji szpiku - podawania czynników wzrostu (G-CSF,
        GM-CSF), które w stosunkowo szybkim czasie odbudowuje czynność krwinek białych.
        Zmiany są zwykle odwracalne.
        • winner2006 Re: O chemioterapii 21.07.06, 20:20
          A radioterapia? Usłyszałam od lekarza, że nie mogą mi wyciać tylko guza
          (zamiast całej piersi), poniewaz wtedy musieliby mnei naswietlac, a jestem
          młoda i - jak się wyraził lekarz - "po co ma pani reszte życia życ z tymi
          promieniami w sobie?".
          Czy faktycznie po radioterapii cos w organiźmie zostaje na zawsze?

          I jeszcze jedno - czy po operacji zawsze musi być jeszcze przeprowadzana chemio-
          lub radioterapia? Słyszałam od inncyh, ze mieli najpier operacje, a potem np.
          chemie. Ja mam najpier chemie i zastanawiam sie czy po operacji też bedę
          musiała to jeszcze przechodzic.
          • jedruch Re: O chemioterapii 21.07.06, 20:41
            Heh...
            Dziwne opowieści - kolejny raz się przekonuję, że radioterapia to specjalność,
            na której naprawdę mało kto się zna... Ja póki co też, ale się tego uczę.
            Radioterapię w ramach BCT (breast conserving therapy) po usunięciu
            guza/tumorektomii/operacji oszczędzającej (jak zwał tak zwał) podejmuje się po
            to, aby zminimalizować ryzyko wznowy miejscowej. Promieniowanie nie zatrzymuje
            się w organizmie - działa tylko w momencie pracy akceleratora.
            Jeżeli chodzi o Twój przypadek, to zapewne guz był zbyt duży, albo było
            zapalenie piersi, co uniemożliwiło najpierw operację. Potrzeba było indukcji
            chemioterapią. Po niej następuje operacja i dwie serie chemii lub nie, później
            radioterapia (w zależności od wyniku hist-pat napromienia się samą ścianę klatki
            piersiowej lub ścianę i regionalne węzły chłonne).
            Każde postępowanie ma umocowanie w wieloletnich obserwacjach, badaniach
            klinicznych, i w onkologii sztuką jest dobrze zakwalifikować chorego.
            W razie pytań - zapraszam na priv.
            • winner2006 Re: O chemioterapii 21.07.06, 22:21
              Tę opinię o radioterapii wyraził najlepszy ponoć chirurg-onkolog w szpitalu
              gdzie sie leczę, jednoczesnie ordynator oddziału chirurgicznego ......

              Chętnie skorzystam z napisania na priv. Nie chce zamęczać tu wszystkich tylko
              moim przypadkiem :-)
        • goniatara Re: O chemioterapii 21.07.06, 20:24
          Jedruch, podziwiam wytrwalosc i cierpliwosc. W mysl znanego powiedzenia
          "prawdziwa cnota krytyk sie nie boi" nie bede komentowac w obronie fartucha
          lekarskiego tych zjadliwych postow. Rozumiem (staram sie), ze te sposoby
          myslenia wynikaja glownie ze strachu przed niewiadoma, jaka jest dla nich (nie
          tylko) choroba nowotworowa, brak wiedzy na ten temat. Choc nie ukrywam, ze
          odnosze wrazenie, iz w Polsce jest problem (socjologiczny?) z wiara i zaufaniem
          do sluzb medycznych. Staram sie zrozumiec, ze wynika to z ogolnie nienajlepszej
          sytuacji sluzby zdrowia, a przy okazji my, Polacy zawsze lubilismy opowiastki,
          przypowiesci i zawsze nasza uwage przykuwaly rzeczy niezrozumiale, tajemnicze...
          Jak wytlumaczyc, ze w obecnych czasach, 2006 roku, kwitnie interes w Polsce typu
          bioenergoterapeutyka, ziolka, metody Indian z Ameryki Poludniowej, czy inne
          soczki Noni. Nota bene, soczki Noni mozna kupic w zgrzewkach chocby w sklepie
          Sam's Club w Stanach, gdzie mieszkam i nie widzialam nigdy przy nich zadnych
          reklam o jakims rewelacyjnym dzialaniu. Jest sprzedawany jako napoj zawierajacy
          spora ilosc witamin i roznych mineralow.Tyle. Chetnie jeszcze pociagne te
          tematy, jesli zajdzie taka potrzeba, ale niestety czas mnie mocno goni i nie
          bedzie mnie na forum przez kilka dni. Poki co...Jedruch! Uwazaj na cyganow w
          lesie:))))))))
          Serdecznie pozdrawiam i jeszcze raz wyrazam podziw za anielska cierpliwosc
          Malgorzata
          • mooniasz Do jedrucha 21.07.06, 21:12
            Możesz mieć wrażenie że się ciebie uczepiłam, ale nic jeszcze nie wiem o tej
            chorobie; prosze o wyrozumiałość. Odpowiadałeś mi na temat zespołu Pancoasta.
            Tacie jako leczenie przewiduje się radioterapię paliatywną. Tata ma 53 lata, w
            2002r miał zawał, ale ogólnie jest w dobrej kondycji. Teraz 2 tyg. po diagnozie
            w kierunku Pancoasta (czekamy na histopatplogię)wiem, że ból jest coraz
            silniejszy. Wcześniej tez miał bóle w okolicy klatki piersiwej, (od jakiś 5 m-
            cy)ale było to zwalane na karb zapalenia płuc, które przeszedł. Tata twierdzi,
            że boli go "troszkę", ale ja go znam, i wiem że musi go boleć niemiłosiernie
            skoro się w ogóle do bólu przyznaje. Chciałam Cię zapytać, czy masz
            doświadczenie w radioterapii zwiazane właśnie z tym guzem, i na ile ta metoda
            jest skuteczna ( nie wiem czy to dobre słowo). Z góry dzięki
            • jedruch Re: Do jedrucha 21.07.06, 21:22
              Mam.
              Efekty 50-50.
              Zwykle nie obywa się bez silnych opioidów (morfina, fentanyl, metadon) i tzw.
              adjuwantów, jak leki p/padaczkowe (karbamazepina), czy p/depresyjne (amitryptylina).
              Miałem już dwóch chorych z guzem Pancoasta, u którcy efekt przeciwbólowy był
              zadziwiający, ale tez kilku, gdzie nie było niemal żadnego efektu.
              • jedruch Re: Do jedrucha 21.07.06, 21:35
                Raki płuca generalnie leczą się kiepsko.
                Tak zaawansowany proces nowotworowy jest raczej nie do wyleczenia - oczywiście
                my nigdy nie wiemy, który chory jak zareaguje na leczenie, ale z mojego
                doświadczenia - małe szanse, niestety.
          • liina Re: O chemioterapii 22.07.06, 08:39
            Jedruch, podziwiam wytrwalosc i cierpliwosc. W mysl znanego powiedzenia
            > "prawdziwa cnota krytyk sie nie boi" nie bede komentowac w obronie fartucha
            > lekarskiego tych zjadliwych postow. Rozumiem (staram sie), ze te sposoby
            > myslenia wynikaja glownie ze strachu przed niewiadoma, jaka jest dla nich (nie
            > tylko) choroba nowotworowa, brak wiedzy na ten temat. Choc nie ukrywam, ze
            > odnosze wrazenie, iz w Polsce jest problem (socjologiczny?) z wiara i zaufaniem
            > do sluzb medycznych


            Wiesz co goniatara?
            Wszystko by bylo dobrze gdyby twoj ton wypowiedzi nie byl taki ironiczny...
            Problem zaufania do sluzby zdrowia jest duzym problemem, bo lekarze sa
            niedouczeni albo odwalaja swoja prace i olewaja pacjentow. Wynika to z roznych
            przyczyn, ale moja mama prawdopodbnie przez to teraz juz nie zyje i nie tylko
            moja mama.
            Ludzie sie zaczynaja wkurzac po prostu, z reszta slyszalam w dzienniku, ze maja
            podwyzszyc skladki zdrowotne, gdyz szpitale bóla coraz wiecej odszkodowan za
            błedy w sztuce lekarskiej.
            Moze te odszkodowania czegos naucza szpitale i zaczna zwalniac takich lekarzy,
            zamiast bolic za nich kary.
            Nie kieruje tych slow do wszystkich lekarzy, znam swietnych lekarzy takze, ale
            malo jest takich.
            Posty , ktore pisze o lekarzach nie sa kierowane personalnie do Jedrucha, bo co
            on jest winny zachowaniu i glupocie kogos innego? Kazdy sam odpowiada za siebie.
            Wiem co przeszlam z moja mama i co przeszło takze tutaj sporo ludzi na forum,
            wiekszosc to samo- diagnoza zbyt pozno, bywa, ze w stanie terminalnym dopiero ,
            choc objawy byly typowe i mozna bylo cos zrobic wczesniej.Niestety, to nie
            fikacja, tylko rzeczywistosc i nie wiem skad ta twoja ironia, tutaj trzeba
            plakac i starac sie to zmienic jakos. Nie ma co sie dziwic, ze ludzie sa
            rozgoryczeni i zaczynaja szukac pomocy w "faktorach" w koncu.To tez sie na to
            min. składa.
            Pozdrawiam i milego wyjazdu.
            • jedruch Re: O chemioterapii 22.07.06, 08:48
              Ciekawe dlaczego mnie nie stać na milionowe ubezpieczenie od odpowiedzialności
              cywilnej, a kolegów po fachu w UE owszem? To samo jest ze szkoleniem się. Ja mam
              ogromne szczęście pracować w placówce, która finansuje mi większość szkoleń -
              nie muszę żebrać u repów pokrycia opłat zjazdowych, kosztujących połowę pensji itd.
              Niestety, społeczeństwo poprzez swoich przedstawicieli nakłada na nas coraz
              więcej zobowiązań, a nie daje możliwości ich spełnienia. To błędne koło, ale to
              forum nie jest miejscem na dyskusje o fatalnym stanie moralnym i finansowym tego
              systemu.
            • winner2006 Re: O chemioterapii 22.07.06, 17:57
              Liina, ja jeszcze o tym irydologu - tak z ciekawości - czy jak sie do neigo
              idzie to się od razu mówi na dzień dobry, jakie się ma przypuszczenia co do
              choroby albo gdzie boli, co dolega? Czy też nic nie mówisz, a on Ci wszystko
              sam powie?
              • liina Re: O chemioterapii 23.07.06, 19:17
                Nic nie mowisz. Siadasz i czekasz co powie. Ja jednak mysle, ze on moze umie
                czytac w myslach, sama juz nie wiem, bo jak przyszlam do niego, to wlasnie to
                samo pomyslalam co ty i jak wchodzilam do niego, to zapytal sie mnie co mnie do
                niego sprowadza. Odpowiedzialam, ze tak ogolnie chcialam zobaczyc czy jestem
                zdrowa, choc tak naprawde mialam problemy z pecherzem, ale mu sie do tego nie
                przyznalam.
                Pierwsza rzecz o jakiej mi powiedział, to wlasnie o problemach z pecherzem.
                Nie mowisz mu nic odnosnie problemow, poczekaj co ci powie. Pyta sie o imie
                naziwsko i chyba date urodzenia.
                Daje mieszanke ziol odpowiednia, kartke z dieta ( czego jesc nie wolno), czasem
                cos dodatkowo- ja np. na powiekszone wezly chlonne dostalam kuracje winogronem
                czarnym i na pecherz mrożoną żurawine.
                Mam nadzieje, ze facet da ci jakas dobra wskazowke przynajmniej.
                Pozdarwiam.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka