Co jeszcze przeciwbólowego??

26.02.07, 22:32
Mój tata ma raka krtani, na szyi był guz, zoperowany, radioterapia, ale jest
naciek, ciągle tate boli głowa , szyja, chudnie, ale apetyt ma, jednak ból
jest ciągle.Przeciwbólow dostaje MST 60 , sevredol 20, a od 6 dni przyklejamy
plastry Durogesic 100, czyli te najsilniejsze, ale mimo wszystko ciągle boli,
są tylko chwile że jest mu lepiej.Dlaczego to tak boli? czy to już tak duże
zaawansowanie?? chcę mu pomóc, chociaż przecibólowo, ale już nie wiem jak, a
lekarze... no cóż..
    • lucolb Re: Co jeszcze przeciwbólowego?? 27.02.07, 08:53
      Witam, mój mąż po raku prostaty ma przerzuty do kości. Przykleja plastry
      Durogesic ale w dawkach po 50 czyli w sumie ma 150 . Przykleja codziennie
      jeden . Wcześniej stosował jedną 100-kę ale coś mu nie pasowało. Oczywiście o
      takim sposobie naklejania plastrów poinformowalismy lekarza. nie miałnic
      przeciwko. Zresztą jak wiem z rozmów z innymi pacjentami, to jak dawka jest
      zaduża to odbijasie zaraz na samopoczuciu czyli senność, nieraz drgawki a nawet
      mdłości . Mój mąż mówi ,że czuje się nawet dobrze. Ale pilnuje także dokładnie
      terminu, bo każde opóźnienie przyklejenia plastra zawsze odbija się
      niekorzystnie. A i jeszcze jedno, kiedyś w rozmowie z pacjentem , który leczy
      się od prawie 10 lat i jest na plastrach , on powiedział ,że po przyklejeniu
      nowego nie ściąga automatycznie tego poprzedniego tylko dopiero po 30-60
      minutach. Na wszelki wypadek mamy także w domu opakowanie ketonalu gdyby nie
      dało rady wytrzymać z bólem. To też uzgodniliśmy z lekarzem .Chyba z raz mąż
      musiał wziąć tabletkę.
      To i na tyle. Jeśli mogłam w czymś pomóc. Pozdrawiam
      Lucyna
    • jedruch Leczenie bólu nowotworowego 27.02.07, 18:37
      Leczenie bólu jest proste. ALE na studiach medycznych tego, o dziwo, nie uczą.
      Jest farmakologia, poznaje się leki, wie się o nich dużo, ale jak je zastosować
      - tego się uczy od innych.

      Ja przyjąłem (zresztą od swoich nauczycieli) parę generalnych zasad w leczeniu
      bólu nowotworowego:
      1) Dobrze leczony ból to taki, którego chory nie odczuwa!
      Nie ma to być ból 'do wytrzymania' - jak to często pacjenci robią próbując sobie
      udowadniać Bóg wie co - bólu po prostu ma nie być. Przewlekły ból nowotworowy
      już nie jest sygnałem ostrzegawczym dla organizmu, można go traktować jako
      osobną chorobę. Przewlekły ból to ciągły stres, a w stresie jest 'ciągła jazda'
      na adrenalinie, która ma to do siebie, że przejada rezerwy organizmu, więc może
      doprowadzić do tego, iż tych rezerw w pewnym momencie po prostu zabraknie.

      2) Ból należy wyprzedzać.
      Tzn. przez zdecydowaną większość czasu bólu nie powinien chory odczuwać.

      3) Stosujemy schemat opracowany dawno temu (>20lat) przez WHO (tzw. 'Drabina
      analgetyczna'). Opis tego schematu można znaleźć wszędzie na dobrą sprawę, ale i
      tak pokrótce go omówię.

      I
      Leczenie zaczyna się od leków I stopnia - są to niesterydowe leki
      przeciwzapalne, takie jak Ketonal, Ibuprofen, Diclofenac, Paracetamol, Pyralgina
      itp. Stosuje się je w takich dawkach, aby opanowały ból, jednak nie
      przekraczając dawek maksymalnych.

      II
      Jeśli leki I stopnia nie opanowują bólu w dostatecznym stopniu, dodaje się leki
      II stopnia (Tramadol, Kodeina). U nas najpopulrniejszym lekiem z tej grupy jest
      Tramal. Na początku stosuje się formy krótko- i szybkodziałające (kapsułki czy
      krople), aby ustalić ile chory potrzebuje leku na dobę - wówczas ustala się
      odpowiednią ilośc leku o przedłużonym działaniu - w postaci tabletek retard.
      NIE REZYGNUJEMY JEDNOCZEŚNIE Z LEKÓW I STOPNIA - ponieważ działają w innym
      mechanizmie i mają inny profil toksyczności, poza tym sumuja swoje działanie
      przeciwbólowe.

      III
      Tramal ma maksymalną dobową dawkę 450-600mg, której nie ma sensu przekraczać.
      Jeśli w tych dawkach jest nieskuteczny, to przechodzimy na III stopień drabiny
      analgetycznej, gdzie znajdują się leki takie jak Morfina, Fentanyl (plastry
      Durogesic), Buprenorfina (plastry Transtec), Metadon. Są to najsilniejsze leki
      przeciwbólowe, ale ich plusem jest to, że na dobrą sprawę nie mają dawek
      maksymalnych.
      Są one dostępne w formach o przedłużonym uwalnianiu (morfina w postaci tabletek
      Doltard, MST) oraz szybkodziałających (morfina w roztworze doustnym, w formie do
      wstrzykiwań i tabletek Sevredol).
      NIE MA ŻADNYCH PRZESŁANEK DO TEGO, ŻEBY STOSOWAĆ RÓWNOCZEŚNIE PLASTRY DUROGESIC
      I TABLETKI MST... Wręcz jest to błąd. Poza tym nawet na III stopniu stosujemy
      proste leki I stopnia.

      IV
      Na każdym stopniu drabiny analgetycznej można zastosować tzw. leki ADJUWANTOWE,
      tzn. leki które stricte nie mają działania p/bólowego, ale w pewnych typach bólu
      - tzw. bólu neuropatycznym mogą go uśmierzać.
      Szczególnie dotyczy to sytuacji naciekania na struktury nerwowe (np. w
      nowotworach głowy, szyi naciekanie splotu barkowego czy szyjnego, w nowotworach
      kręgosłupa ucisk na nerwy wychodzące spomiędzy kręgów).
      Ból ten pacjenci różnie określają - jako 'palenie', 'pieczenie', 'bóle
      strzelające, piorunujące'.
      Do adjuwantów należą leki przeciwpadaczkowe (Tegretol, Neurontin) - szczególnie
      w bólu strzelającym, zrywającym; trójcykliczne leki przeciwdepresyjne
      (Amitryptylina, Doxepina) - ból piekący, palący; leki sterydowe (Dexamethason,
      Metypred) - w ucisku na nerwy.
      Mechanizm działania tych leków polega na zmniejszaniu pobudliwości nerwów.


      To z grubsza tyle - w razie watpliwości proszę na priv. Mogę spróbować 'zdalnie
      online' ustalić leczenie bólu, ale recepty wypisze pewnie lekarz rodzinny albo
      lekarz poradni paliatywnej.
      • joa291 Re: Leczenie bólu nowotworowego 25.06.07, 08:10
        jedruch to mam pytanie
        moja mama bierze fentanyl 100 na 72 h,Dexamethason,oraz tabletki przeciwbólowe
        oxy (i tu nie pamiętam nazwy) z narkotykami
        mama nie przechodziła w ogóle leczenia II schematu - czy jest to poprawne?
        • jedruch Re: Leczenie bólu nowotworowego 25.06.07, 14:22
          Czasami można pominąć II stopień drabiny analgetycznej, jeśli widać po
          pacjencie, że to mu nic nie da. U nas Oxycodon jest niedostępny, ale w US jest
          to jeden ze standardowych silnych opioidów.
          • joa291 Re: Leczenie bólu nowotworowego 25.06.07, 14:53
            dzieki jedruch za odpowiedz, co możemy dostać zastepczego jesli skonczy nam się
            Oxycodon?
      • witto Re: Leczenie bólu nowotworowego 15.09.07, 20:57
        Witam, moja mama (przerzuty do mózgu, 2 tygodnie po paliatywnych
        naświetlaniach) przyjmuje tylko dexamethason 2x2, nie odczuwa bólu,
        nie ma zawrotów głowy, ale strasznie spuchła na całym ciele, łącznie
        z palcami u stóp. Jędruch, czy jest jakiś sposób na zmniejszenie tej
        opuchlizny? Lekarz prowadzący uważa, że to niestety zwykły objaw
        niepożądany :(
        Magda
        • jedruch Re: Leczenie bólu nowotworowego 22.09.07, 13:07
          Przepraszam, że tak późno.
          Nie sądzę, żeby sterydy dały taki objaw uboczny - fakt, że gromadzenie wody w
          organizmie jest duże, ale z czymś takim jeszcze się nie spotkałem przy tej
          dawce. Zawsze można dołączyć coś moczopędnego (Spironol, Furosemid).
          • witto Re: Leczenie bólu nowotworowego 22.09.07, 19:37
            Dziękuję za odpowiedź. Od poprzedniego postu zmniejszylismy dawkę
            dexa do 3 tabletek i 2 x w tygodniu wlasnie furosemid + potas. Przy
            częstszym stosowaniu furosemidu niestety pojawiały się skurcze, mimo
            potasu. Poprawy nie ma. Chyba zgłosimy się do flebologa.
            • attenna11 Re: Leczenie bólu nowotworowego 30.09.07, 13:32
              Moja mama (rak żóładka) równiez bierze dexametazon (ma zmiany na
              nerce) do tego furosemid i spironol(nie pamietam dokładnie nazwy
              tego drugiego leku...)niestety opuchlizna (od pasa w dól)jest
              nadal . leki nie pomagają-najbardziej opuchnięte są stopy. Lekarz
              stwierdził(wykluczono wodę-raz była juz odbarczana)że to zmiany
              chorobowe...czy są jeszcze jakies srodki, dodam że stopy bardzo
              bolą nawet jak mama leży nie wspominając o chodzeniu.
              A.
              • witto Re: Leczenie bólu nowotworowego 30.09.07, 19:10
                My po wizycie u chirurga naczyniowca zwiększyliśmy ilość
                moczopędnych i potasu, bez większego efektu, za to znowu pojawiły
                się skurcze. Naczyniowiec wykluczył zmiany zapalne w żyłach, ale
                boję się, że się pojawią, że organizm nie wytrzyma dużego i
                szybkiego wzrostu wagi. Terapia? Brutalne: "wysikać ile się da, a i
                tak przejdzie dopiero po odstawieniu sterydów". Taki paradoks,
                nowotwór zaatakował mózgowie, ale jedyną (za to potężną)
                dolegliwością jest opuchlizna nóg i osłabienie, wynikające z
                dodatkowych kilogramów. No i włosy po naświetleniach wypadają :(.
      • ewelka1308 Re: Leczenie bólu nowotworowego 27.09.07, 13:53
        według tego ca napisałeś, moja mama ma już niestety III stopień
        leczenia bólu; jednak nie wszystko jest dla mnie jasne. Oczywiście
        tabletki I stopani już na nią nie działają,ale kiedy w szpitalu
        podawano jej ketonal, bólu nie odczuwała. Można powiedzieć, że leki
        drugiego stopnia na nią nie działały, bo Tramal nie był skuteczny, a
        robiło się jej po tym wręcz niedobrze. Przez jakiś czas skuteczne
        były tabletki w czopkach, ale nie pamiętam ich nazwy (chyba
        zaczynały się na "Z"). W chwili obecnej ma plastry Durogesic 50 i
        też jest to dziwne, bo przez 2 dwa dni nie odczuwa bólu, ale przez
        ostatnią dobę (plastry są na 3 dni) ból jest czasem odczuwalny, ale
        do zniesienia, co generalnie burzy zasadę leczenia bólu. Lekarz
        onkolog przepisał mamie jakieś inne plastry (też 50) plus
        ewentualnie jakieś jeszcze tabletki w razie, gdy plastry nie będą
        skuteczne.Ale z tych plastrów jeszcze nie korzysta. Czy to może
        oznaczać,że Durogesic 50 jest już za słaby? Wydaje mi się,że gdyby
        tak było,mama przez cały czas odczuwałaby lekki ból (choć generalnie
        moja mama jest bardzo odporna na ból).Jednego jestem pewna: dzięki
        plastrom mama może chociaż spać; bywa, że w ogóle się nie budzi w
        nocy. Jest to ogromny sukces,bo jeszcze niedawno nie spała w ogóle.
        A teraz podsypia również w dzień (co miała w ogóle w zwyczaju).Tylko
        niestety poci się.
        • jedruch Re: Leczenie bólu nowotworowego 27.09.07, 20:04
          Leki I stopnia są w leczeniu bólu zawsze. Łączy się je z lekami II stopnia, a
          gdy te są nieskuteczne - wtedy z lekami III stopnia.
          Miałem w swojej praktyce kilku pacjentów, u których zmieniałem Durogesic co 2
          dni - po prostu skóra prawdopodobnie szybciej wchłaniała lek, albo na granicy
          skóry i plastra złuszczał się naskórek uniemożliwiając po dwóch-dwóch i pół
          dniach właściwe tempo wchłaniania.
          W razie tzw. bólu przebijającego stosuje się coś szybko działającego - czy to
          morfinę, czy metadon.
          Pozdrawiam.
          • ewelka1308 Re: Leczenie bólu nowotworowego 27.09.07, 20:37
            serdeczne dzięki za odpowiedź. Zastanawiałam się właśnie, czy nie
            zmieniać mamie tych plastrów częściej. Inne plastry, których jeszcze
            nie stosujemy to Fentanyl TTS 50 plus Diclac 50 w razie czego.
            Zobaczymy co będzie dalej. Ale mam jeszcze jedno pytanie: mama
            wczoraj i dziś w nocy wymiotowała żółcią - tak to przynajmniej
            wyglądało.Mówi, że ma uczucie goryczy i mdli ją z tego powodu 9 2
            tygodnie temu robiono jej zespolenie).Czy można coś na to poradzić?
            Czytałam coś o sondzie do żołądka. Będę wdzięczna za odpowiedź.
            Pozdrawiam.
          • ewelka1308 Re: Leczenie bólu nowotworowego 27.09.07, 20:38
            serdeczne dzięki za odpowiedź. Zastanawiałam się właśnie, czy nie
            zmieniać mamie tych plastrów częściej. Inne plastry, których jeszcze
            nie stosujemy to Fentanyl TTS 50 plus Diclac 50 w razie czego.
            Zobaczymy co będzie dalej. Ale mam jeszcze jedno pytanie: mama
            wczoraj i dziś w nocy wymiotowała żółcią - tak to przynajmniej
            wyglądało.Mówi, że ma uczucie goryczy i mdli ją z tego powodu. 2
            tygodnie temu robiono jej zespolenie.Czy można coś na to poradzić?
            Czytałam coś o sondzie do żołądka. Będę wdzięczna za odpowiedź.
            Pozdrawiam.
            • attenna11 Re: Leczenie bólu nowotworowego 30.09.07, 13:27
              durogestic50 to plastry po 8,4 mg fentanylu....czasem lekarz pisze
              mojej mamie na recepcie durogestic a czasem fentanyl...ale to
              chodzi o to samo.
              Chyba że w waszym przypadku jest inaczej?
              Moja mama ma podobny problem. Ma durogestic 75 i do tego jeszcze
              tramal (w kroplach) doraźnie w razie bólu przeszywającego-jeśli ma
              nudności bo tramal wg mojej mamy jest strasznie słodki wtedy bierze
              tramal w tabletkach-na razie z bólem jako takim jest OK.
              Pozdrawiam .
              A.
          • ewelka1308 Re: Leczenie bólu nowotworowego 02.10.07, 08:40
            powoli pojawia się myśl, że Durogesic/Fentanyl 50 są dla mamy za
            słabe (a stosuje je dopiero od 3 tyg.). Wczoraj do plastra zażyła
            Diclac 50 i choć ból rzeczywiście ustąpił na resztę dnia, to jednak
            pojawiły się klasyczne skutki uboczne, czyli zawroty głowy i
            nudności. Nie wiadomo co lepsze. W efekcie mama, która czuła się
            bardzo dobrze i planowała spacer oraz sporą dawkę jedzenia,
            przeleżała znaczną część dnia w łóżku a obiadu zjadła niewiele. Mama
            ma guza pęcherzyka żółciowego z naciekami m.in. na wątrobie i pewnie
            wszytkie tabletki przeciwbólowe tak się na niej odbijają. Po dobrym
            dniu przychodzi gorszy. Aż cięko żyć.
    • sabina19793 Re: Co jeszcze przeciwbólowego?? 27.02.07, 18:59
      Mojemu tatusiowi przy bólu nowotworowym pomagal KETONAL FORTE - jedyne tabletki
      które skutkowały.
      Nowotwór wszystkie inne odrzucał.
      Może warto spróbować są to znane tabletki.
      • jedruch Przypomnienie 24.06.07, 14:15
        Odnosnie bólu nowotworowego - z grubsza zasady leczenia przytoczyłem w poście z
        27.02.07, godziny 18:37, w tym wątku.
    • betka301live Re: Co jeszcze przeciwbólowego?? 22.10.07, 08:25
      bol nowotworowy moze miec kilka ognisk takze leki terzba odpowiednio dobierac
      powiedz lekrzowi prowadzacemu o dolegliwosciach taty
      do tych srodkow ktore on bierze mozna dac jeszcze inne albo mocniejsze moj tata
      mial raka odbytu bral MST100i plastry DUROGESIC 100i50do tego sewredol20 i
      czasem to bylo zbyt malo musisz walczac probowac roznych metod i co
      najwazniejsze o wszystkim mowic lekarzowi
      pozdrawiam trzymaj sie mocno
    • polimeraska Re: Dolargan 01.12.07, 16:08
      czy Dolargan jest bezpieczny w ciągłym stosowaniu? tzn czy nie
      wywoła jakiesj niewydolnosci oddechwwoej itp? tato od operacji
      przyjmuje go podskórnie, problem w tym ze bierze coraz wieksze dawki
      (tzn w ciagu doby zwieksza czestoliwosc wstrzykniec, jednorazowo
      0,5ml tj 1/4 ampułki, ale czasem bierze nawet co 4 godz, albo 1ml
      naraz). wiem ze jak kazdy tego typu lek uzaleznia,ale do czego to ma
      doprowadzic? lekarz powiedzial ze ma brac kiedy uwaza ze musi, ale
      tata bierze juz caly czas, jak tylko go cos zakluje juz dolargan, o
      niczym innym nie chce slyszec, ma nospe w ampulkach w czopkach i
      pyralgin tez w ampulkach i czopkach , nie chce tego brac, bo uwaza
      ze mu nie pomoga, jak tlumacze ze leczenie bolu nie opieraa sie na
      zwiekszaniu dawek tych najsilniejszych lekow, nie slucha, dodatkowo
      ma plastry durogesic 100+50 i tez co go zaboli chce zwiekszyc dawke,
      bo lekarz powiedzial ze moze miec nawet 300. no ale co dalej?jak juz
      bedzie mial 300 i bedzie bolec? co wtedy? poza tym obawiam sie czy
      to naprawde nie za duze obciazenie dla niego ten dolargan w takich
      dawkach i takie silne palstry...on jest taki wychudzony(wazy moze
      40,45kg) dodatkowo malo je, tylko szprycuje sie tymi dwoma lekami...
      co robic?
      Panie Jedruch jesli mozna prosic tez Pana o jakas podpowiedz, bede
      wdzieczna.
      • polimeraska Re: Dolargan 01.12.07, 16:43
        przypomne moze jeszcze ze jest to nieresekcyjny guz trzonu i ogona
        trzustki z naciekiem an sledzione. w dwuanstnicy po chemii pojawial
        sie niedroznosc(powiekszone wezly chlonne), 3 tyg temu zrobiono
        zespolenie omijaajace dwunastnicy. rana gois sie bezproblemowo, nic
        nie paparze sie, szwy jzu zdjete, jestw szystkow pozradku. przed
        operacja bol dotyczyl glownie jeslit, byly to skurcze, teraz to
        minelo(tylko przy zalatwainiu sie czasem tate boli, ale to niby
        dlatgo ze wszystko tam w srodku musi zaczac znowu pracowac i niby po
        ktoryms razie juz ma ten bol ustapic, ma pzrepisana nospe w
        ampulkach i czopki vegantalgin i pyralign w czopkach i dozylnie).
        teraz glownie bola tate kosci(nia ma odlezyn, ale jest bardzo
        wychudzony i wsyztsko go "uwiera", boli go tez kregoslup i w
        okolicach pasa(wkoło), mówi tez ze go"ciagnie" w brzuchu jak sie na
        płasko polozy, dlatego ciagle lezy jakby skulony, no i stosunkowo
        malo sie rusza.
        • jedruch Re: Dolargan 02.12.07, 16:25
          Dolargan silnie uzależnia fizycznie, więc zdecydowanie odradza się jego
          stosowanie w przewlekłym bólu. Lepiej zmienić na metadon, morfinę albo fentanyl.
          • polimeraska Re: Dolargan 04.12.07, 16:54
            wiec lekarz powiedzial, ze przesjcie na metadon nie jest taką prostą
            sprawa, że tata musi sie połozyc na dwa trzy dni na oddziale
            paliatywnym i wtedy ustalą dawkę. i czegos tu nie rozumiem, czy to
            oznacza, ze ustala mu max dawke dobowa, ktorej nie bedzie mogl
            przekroczyc, a zacznie od mniejszych dawek(chodzi mi o to, czy to
            zwiekszanie dawek bedzie miec swoje max, ktore oni musza ustalic,
            czy ustalaja po prostu dawke wyjsciowa-zeby od razu nie za duzo
            podac za pierwszym razem, a dawke mozna zwiekszac w miare
            potrzeby )? pisales w jednym poscie, ze ten poziom lekow p.bolowych
            nie ma dawk max...jak to wkoncu jest?
            tymczasem tato zamisat dolarganu dostal dzis dozylnie 5ml pyraalginy
            (2,5g), plus 2x2ml nospy, chyba te 5ml to przesada, bo tato jest
            starszznie otumaniony, senny, bez sił...sama juz nie wiem które zło
            w tym wszytskim lepsze..pylargin chyba tez na dłuższą mete w takich
            dawkach sie nie nadaje...
            b.prosze o podpowiedz jak to jest z tym metadonem i czy jesli
            pyralgin bedzie mu pomagal(powiedzmy pol ampulki dziennie-1,25g)to
            mozna go stosowac przez jakis czas.

            pozdrawiam.
            • julka9945 Re: Dolargan 04.12.07, 22:31
              witam co to znaczy 100 to najmocniejszy a kto powiedzial ze 150 nnie mozna
              nalepic plastrow ja dolączam w razie potrzeby apap ,paracetamol nie zniose bólu
              i łapie sie sie wszystkiego co mi szkodzi?
              • jedruch Re: Dolargan 10.12.07, 22:09
                1) Paracetamol można sobie zażywać na stałe - 3-4x500mg - dla opanowania
                "zapalnego" składnika bólu
                2) plastry można łączyć, więc 150 też jest ok, o ile nie ma za dużo skutków
                ubocznych
                3) moim zdaniem potrzeba czegoś szybkodziałającego - morfina w roztworze lub
                metadon - na ból przebijający
            • jedruch Re: Dolargan 10.12.07, 22:06
              Intensywny nadzór musi być przy zmianie leków - leki będą podawane na żądanie,
              aby ustalić dobrą kontrolę bólu przy minimalnych skutkach ubocznych.
              Pyralgin jest lekiem z I stopnia, więc nie zastąp[i II-go.
Pełna wersja