Dodaj do ulubionych

Kiedy wyrzucimy z polskiego niepotrzebne litery ?!

05.05.04, 14:57
Od razu powinniśmy zastąpić "ch" i "h" jednym "h" oraz "ó" i "u" jednym "u".
"Rz" i "ż" też na to czeka.
Kiedy wreszcie ktoś z tym zrobi porządek ?

Ile stresu przeżywają uczniowie ? Bez sensu.
Ile bez sensu obniżonych ocen ? Niech uczniowie uczą się istotnych rzeczy
zamiast głupot.
Ile energii idzie na zapamiętywanie tych różnic ? Przecież tego nie da się
niczym wytłumaczyć.
Uproszczenie h i u daje również ekonomiczne oszczędności w tempie pisania
tekstu, zamiast przyciskać dwa klawisze wystarczy jeden.

Czy znane są Pani inicjatywy społeczne zmierzające do uproszczenia pisowni w
podanym przeze mnie zakresie ?
Jakie są ewentualnie opinie autorytetów języka polskiego ?

Pozdrawiam wszystkich.
Piotr
Obserwuj wątek
    • ja22ek W odpowiedzi na zapotrzebowanie... 05.05.04, 15:47
      ...licznych użytkowników języka przygotowałem projekt ortografii eliminujący
      zbędne litery i pozwalający zapisać wszystkie teksty polskie w sposób
      umożliwiający prawidłową wymowę. A dla tradycjonalistów też coś mam...

      Zasady przyjąłem następujące:
      1. Tylko litery alfabetu angielskiego, ehem..., łacińskiego.
      2. Pisownia jest fonetyczno-morfologiczna
      3. Głoski podstawowe oznaczane są jedną literą:
      a e o u y
      v (ł, u niezgłoskotwórcze) j
      l m n r
      b p c q (dz) d t f w g k s z h.
      4. Dwie litery służą tylko jako modulanty: miękki znak - i, twardy znak - x.
      5. Głoski pozostałe oznaczane są dwuznakami, np. zi (ź) i zx (ż), ox (ą), a w
      szczególności iy (i). Żaden dwuznak nie tworzy (mam nadzieję :) zbitki głosek
      interpretowalnej w języku polskim.
      6. Dla tradycjonalistów dopuszczalne są dwuznaki: ch (wtedy 'h' jest
      dźwięczne), rx (= rz), lv (=ł)

      Przykładowe teksty:

      1....
      Od razu powiynniysimy zastompiyci "ch" i "h" jednym "h" oraz "ó" i "u"
      jednym "u".
      "Rz" i "ż" tezx na to cxeka.
      Kiedy wresxcie ktosi z tym zrobiy pozxondek ?

      Iyle stresu przezxywajox ucxniowie ? Bez sensu.
      Iyle bez sensu obniyzxonyh ocen ? Nieh ucxniowie ucxox sie iystotnyh zxecxy
      zamiast gvupot.
      Iyle energiy iyqie na zapamientywanie tyh ruzxniyc ? Psxeciezx tego nie da sie
      niycxym wytvumacxyci.
      Uprosxcxenie h iy u daje ruwniezx ekonomiycxne osxcxendnosiciy w tempie
      piysania tekstu, zamiast psxyciyskaci dwa klawiysxe wystarcxy jeden.

      Cxy znane sox Paniy iyniycjatywy spoveczne zmiezxajonce do uprosxcxenia
      piysowniy w podanym psxeze mnie zakresie ?
      Jakie sox ewentualnie opinie autorytetuw jexzyka polskiego ?

      Pozdrawiam wsxystkiyh.

      2....
      Komputerowy robak "Sasser" sparaliyzxowav usvugiy pocxtowe na Tajwanie iy w
      Hongkongu, iy najprawdopodobniej sxykuje sie do frontalnego ataku na komputery,
      kture w wielu krajach siwiata byvy wyvoncxone na cxas dvugiego majowego
      viykendu.

      "Sasser" - w odruzxnieniu od wienksxosiciy komputerowych wiyrusuw iy "robakuw" -
      nie wymaga otwarcia zavoncxniyka prxesvanego emajlem, zxeby zaraziyci komputer
      iy rozsyvaci sie dalej. W jego prxypadku do zarazxenia wystarcxa samo
      podvoncxenie komputera do Iynternetu. "Sasser" wykorxystuje kolejnox luke -
      tzw. qiure - w systemach operacyjnych Viyndovs.

      "Robak" to program komputerowy, ktury powiela sie w sieciach i mozxe - choci
      nie musiy - wyrxonqaci sxkody w atakowanych komputerach.

      Wiele zaatakowanych komputeruw "samocxynnie" wyvoncxa sie iy ponownie wvoncxa.
      Poza tym jednak, jak sie wydaje, "Sasser" nie robiy sxkud w zaatakowanych
      komputerach, nie iyngeruje w dane, nie prubuje krasici hasev iytp.

      Dotychcxas najbarqiej ucierpiav Tajwan. Jedna trxecia wsxystkiych placuwek
      pocxtowych na wyspie musiava w ponieqiavek przejsici na rencxne obsvugiywanie
      kliyjentuw. Tajwaniska pocxta zapewnia jednak, zxe dane kliyjentuw prxez cavy
      cxas sox dobrxe chronione. Normalnie qiavajox tezx bankomaty.

      W Hongkongu "Sasser" zaiynfekowav m.iyn. komputery w dwuch agendach rxondowych
      iy w kiylku sxpiytalach. Ruwniezx tam nie dosxvo - jak zapewniajox wvaqe - do
      kraqiezxy lub zniysxcxenia danych.

      Japoniczycy, Tajlandcxycy iy Hiyndusiy, kturxy siwientowaliy dvugiy majowy
      viykend, sox wzywaniy do iynstalowania najnowsxych wersjy oprogramowania
      antywiyrusowego oraz "vatek" (programuw naprawcxych dla systemuw operacyjnych
      Viyndovs) prxygotowanych prxez fiyrme Majkrosoft.

      W Evropie puvnocnej fiyniskiy bank Sampo w ponieqiavek na wsxelkiy wypadek
      zamknov swe odqiavy. Pracowniycy sxweqko-norwesko-fiyniskiej fiyrmy
      ubezpiecxeniowej Iyf otrxymaliy polecenie wyvoncxenia do odwovania swych
      komputeruw.

      "Sasser" w ponieqiavek zaatakowav niewielkox liczbe komputeruw w Komiysjy
      Evropejskiej - okovo 1200 na ogulnox liczbe 25 tys.

          • piotrpanek Re: Wiyosna, Panie Siyerzxancie! 07.05.04, 13:26
            jacklosi napisał:

            > Ja rozumiem pominięcie ę, bo ę się chyba zupełnie nie wymawia jako e nosowe.
            > Chyba że się mylę, ale jeśli to proszę o przykłady.

            Różnie to bywa u różnych ludzi, zwłaszcza reprezentujących różne dialekty i
            gwary, ale w standardzie ogólnopolskim coś na kształt nosowego e wymawia się
            przed frykatywami (głoskami szczelinowymi), przynajmniej s,z,sz,ż, i to nawet,
            gdy pisze się tam "en" (np. sens), choć pewnie niektórym udaje się tam zachować
            en. To polskie ę nie jest dokładnie nosowym e (jakie zdaje się występuje we
            francuskim), bo jest wymawiane asynchronicznie (niektórzy uważają, że można
            nazwać to dyftongiem, inni, że nie). Na początku jest praktycznie całkiem
            nienosowe e, na końcu nosowe niesylabiczne u. Zapisuje się to zwykle
            dwuznakiem "ew~", choć można zapisywać też "e~w~".
            Tak więc rzeczone przykłady: mężczyzna, męski, sensowny, węszyć, wężyk itp.
      • stefan4 Re: W odpowiedzi na zapotrzebowanie... 05.05.04, 22:05
        ja22ek:
        > 1. Tylko litery alfabetu angielskiego, ehem..., łacińskiego.

        Jednak angielskiego, chyba że masz na myśli łacinę średniowieczną, kuchenną lub
        medyczną. Spośród Twoich liter klasyczna łacina nie miała chyba: j u w y z
        (zamiast ,,u'' było ,,v'' występujące zarówno samogłoskowo jak spółgłoskowo,
        np. ,,vvlgaris''). Nie miała też rozróżnienia liter małych i dużych.

        Tak mi się wydaje, pewności nie mam.

        - Stefan
        • chomskybornagain1 Przeginacie 08.05.04, 15:09
          autorowi pierwszego postu nie chodzilo o wyzbycie sie kresek i ogonkow ani tym
          bardziej o wprowadzenie pisowni fonetycznej, tylko o ujednolicenie trzech par
          liter ktore sprawiaja najwieksze problemy nie tylko uczniom. moze zapis typu
          "żeka", "hata" czy "curka" wyglada dziwacznie, ale to jest tylko kwestia
          przyzwyczajenia. To tak jak z denominacja pieniedzy, tez bylo dziwnie na poczatku.
          • 80662270a Re: Przeginacie 10.05.04, 12:50
            Wreszcie ktoś normalny zrozumiał o co mi chodzi.
            Większość szuka argumentów popadając w skrajności i tworząc kretyńskie wyrazy
            wg zasad których nie proponuję.

            Argumenty w stylu "chodzi o to żeby było trudniej" uważam za debilizm, tak jak
            takie że szkoła jest po to żeby się cięzko uczyć.

            Szkoła jest po to żeby nam pomóc w późniejszym życiu, natomiast programy
            szkolne przygotowywane są przez "tradycjonalistów" którym bardziej zależy na
            szerzeniu tzw. "kultury", której nikt nie potrzebuje.
            W kapitalizmie za to co jest potrzebne się płaci i to pokazuje co jest
            potrzebne.
            Z budżetu finansowane są teatry które nie mogą na siebie zarobić bo nie
            potrzebuje ich wystarczająco dużo osób, baletmistrze domagają się
            wcześniejszych emerytur.
            Ja jestem przeciw finansowaniu teatrów dopóki na dworcach z głodu będa umierać
            ludzie.

            Ja się uczyłem w liceum 4 godziny tygodniowo języka polskiego i uważam że
            wolałbym czego innego, dzisiaj po prostu żałuję, że tak dużo.
            Wolałbym uczyć się zasad negocjacji, asertywności, funkcjonowania w grupie,
            zarządzania konfliktami, więcej o zapobieganiu powszechnych chorób i miliona
            innych rzeczy niż tak bezsensownych zasad jak np. to dlaczego gdzie pisać "ó" a
            gdzie "u". Szkoła marnuje młodym ludziom w dużej części najlepszy czas w ich
            życiu, a feudalny system między nauczycielami i uczniami prowadzi do wynaturzeń.
            Kiedy nauczyciele zaczną byc oceniani przez uczniów ?
            Kiedy wprowadzono ocenę nauczycieli na moich studiach dopiero nauczyciele
            zaczęli się starać i działać w interesie studentów.

            Mam gdzieś tradycjonalizm bez racjonalnych uzasadnień. Moja teza jest taka, ze
            trzeba robić to co ma sens.

            Ponowiam pytanie:
            jakie racjonalne argumenty przemawiają między różnicowaniem "ó" i "u" oraz "h"
            i "ch" ? Czas na zmiany.

            Czekam na pierwsze racjonalne uzasadnienie w dyskusji.
            • ala100 Re: Przeginacie 10.05.04, 14:55
              80662270a napisał:

              > Wreszcie ktoś normalny zrozumiał o co mi chodzi.

              Chomsky nie jest normalny. To językoznawca, a my dla niego jesteśmy jak te
              mikroby pod mikroskopem...

              > Szkoła jest po to żeby nam pomóc w późniejszym życiu, natomiast programy
              > szkolne przygotowywane są przez "tradycjonalistów" którym bardziej zależy na
              > szerzeniu tzw. "kultury", której nikt nie potrzebuje.

              Rozumiem, że na uproszczeniu pisowni nie poprzestaniemy? Będziemy upraszczać
              dalej?

              > W kapitalizmie za to co jest potrzebne się płaci i to pokazuje co jest
              > potrzebne.

              "Oj, naiwny, naiwny, naiwny! Jak dziecko we mgle"

              Nie pamiętam już jak długo szukam dla siebie butów. Mam tylko jedno wymaganie:
              zeby nie wyglądały jak czarne, spiczaste kajaki. Z wymagań cenowych już
              zrezygnowałam, albowiem jestem w rozpaczy. I co? I nic! Nie chcą moich
              pieniędzy.

              > Wolałbym uczyć się zasad negocjacji, asertywności, funkcjonowania w grupie,
              > zarządzania konfliktami, więcej o zapobieganiu powszechnych chorób i miliona
              > innych rzeczy niż tak bezsensownych zasad jak np. to dlaczego gdzie pisać "ó"
              a
              >
              > gdzie "u".

              Popatrzmy. Nauczyli cię zasad komunikowania się. Wypowiedasz się jasno,
              zrozumiale, poprawną polszczyzną. Idzie ciebie zrozumieć. Troszkę gorzej a
              asertywnością, rzeczywiście, ponieważ zamiast dyskutować używasz inwektyw w
              stosunku do oponentów. Jeśli przez zarządzanie konfliktami rozumiesz ich
              wzbudzanie, to - to umiesz. Miliona rzeczy musisz się nauczyć sam. Szkoła
              wyposażyła cię w stosowne narzędzia.


              > Szkoła marnuje młodym ludziom w dużej części najlepszy czas w ich
              > życiu,

              Ech, młodość!

              >
              > Mam gdzieś tradycjonalizm bez racjonalnych uzasadnień.

              Ekonomia? Politechnika? Zarządzanie i marketing?


              > Ponowiam pytanie:
              > jakie racjonalne argumenty przemawiają między różnicowaniem ....oraz "h"
              > i "ch" ? Czas na zmiany.

              Niestety! Wygląda na to, że tak. Kilka dni temu w którymś dzienniku TVNu
              widziałam taki podpis na ekranie : Janusz Steinchof.

              Według moich obserwacji, naturalne procesy językowe idą właśnie w tym kierunku:
              zastępowaniu "h" dwuznakiem "ch". A Ty co reformę proponujesz?

              Interesuje mnie też, czy potrafisz rozróżnić znaczenie " cha, cha, cha" i "ha,
              ha"?

              Pozdrawiam. Ala
              • 80662270a Re: Przeginacie 10.05.04, 16:21
                Ty potrzebujesz swoich wyimaginowanych butów jak społeczeństwo teatru. Należysz
                do niszy dla której zaspokojenia potrzeb podejmowanie działań nie jest
                racjonalne. Będziesz nosić kajaki bo nikt nie jest zainteresowany produkowaniem
                dla Ciebie butów. Chyba że jakiś popier... minister będzie finansował tę
                produkcję tak jak teatry z pieniędzy wszystkich dla nielicznych.

                To skomentowałem, bo mnie rozbawiło.

                Ale to jest niebezpieczne:
                "Na pewno, nie może być łatwo, bo
                taka nauka bez wysiłku nie pobudza do rozwoju."
                Masz chyba okres.
                Ja pamiętam takich pseudo nauczycieli którzy dręczyli nas przez lata.

                Gdybyś była nauczycielką mojego syna to kopami w dupę wybiłbym Ci z głowy tę
                chorą i niebezpeczną społecznie Filozofię Trudu.
                Lepiej rób skłon co piąty krok bo to pobudza do rozwoju.

                Inwektywy to też słowa niosące dodatkowy ładunek znaczeniowy, bardzo mi
                pomagają w rozmowie z Tobą. Jest mniej tekstu.
                • ala100 Re: Przeginacie 10.05.04, 21:35
                  80662270a napisał:

                  > Masz chyba okres.

                  Jaka przenikliwość!

                  Mogę jeszcze mieć menopauzę. Mogę być niewyżyta, niedopieszczona i mógł mi nie
                  dogodzić.

                  Moge też pozastanawiać się nad Twoja skłonnością do inwektyw. Eeee, nie. To za
                  łatwe.

                  Ala
            • eridan Re: Przeginacie 15.06.04, 17:17
              Racjonalnym i wystarczającym argumentem jest fakt, że taka wymiana
              uniemożliwiłaby swobodną wymianę inforamcji na piśmie. Przykład: "morze-może".
              Polski język czerpie z tradycji języka praindoeuropejskiego i prasłowiańskiego,
              dlatego taka pisownia rz, ż, h, ch, u, ó jest uzasadniona i historycznie i
              funkcjonalnie. Polecam dobre książki z zakresu historii języka polskiego.
              Dalsze roztrząsanie tej kwestii, to jak ponowne odkrywanie Ameryki. W chwili
              obecnej język polski posiada idealnie dostosowany alfabet do prowadzenia
              komunikacji pisemnej i rozumienia tekstu. Nie widzę żadnej potrzeby tworzenia
              nowych liter w polskim alfabecie. Te w zupełności wystarczą.
      • 80662270a może Pani ekspert się wypowie ? 06.05.04, 08:15
        1. jako żart olewam, nie śmieszy mnie, bo zasady z ktorych wyprowadzona jest
        nowomowa przez ja22ek są kretyńskie, krążyły już takie teksty wiele lat temu

        2. jako przekaz między wierszami, że wprowadzenie zmian musi prowadzić do
        idiotyzmu stanowczo odrzucam
        niech ktoś spróbuje wytłumaczyć po co różnicujemy "ó" i "u", racjonalnych zasad
        nie ma, można by ujednolicenie wprowadzić z dnia na dzień

        Przyszedł mi do głowy kolejny argument, jak żart ale prawdziwy, może nie
        argument ale konsekwencja zmian języka.
        Tak jak Państwo zmienia przepisy podatkowe a firmy informatyczne przestawiają
        programy komputerowe na nowe tory i zmuszają konsumentów do upgrade'ów można by
        przyjąć że i taka zmiana napędzi koniunkturę.
        Druk nowych słowników, zmiana programów komputerowych, itp. to nowe miejsca
        pracy!:)
        • stefan4 Re: może Pani ekspert się wypowie ? 06.05.04, 10:13
          80662270a:
          > 1. jako żart olewam, nie śmieszy mnie, bo zasady z ktorych wyprowadzona jest
          > nowomowa przez ja22ek są kretyńskie, krążyły już takie teksty wiele lat temu

          Tekst tekstowi nierówny. Ten akurat kretyński nie jest. To jest zabawa
          intelektualna.

          Mógłbyś ją może docenić, gdybyś sam spróbował zaproponować nowy język, albo nowe
          pismo, albo coś w ogóle nowego i spróbował w nim pogodzić różne pojawiające się
          sprzeczności. To, co napisał Ja22ek jest dosyć starannie przemyślane i tak
          dopracowane, żeby uniknąć wyjątków i dwuznaczności. Pewnie da się skrytykować z
          różnych punktów widzenia, ale jest spójne.

          A argumenty za i przeciw pisowni fonetycznej są stare i zużyte. Trudno się nimi
          bawić, bo już od nich muchy z nudów zasypiają na suficie i spadają do zupy.

          - Stefan
          • 80662270a A Pani ekspert to chyba nie ma na forum. 07.05.04, 08:58
            tekst jest dla mnie kretyński i zasady też
            nieistotne czy spójne i intelektualni przemyślane jeśli gówno dają w efekcie

            Nie wyjeżdżaj z zabawami intelektualnymi, tylko powiedz jakie są argumenty
            przeciw ujednoliceniu "ch" i "h" jednym "h" oraz "ó" i "u" jednym "u".

            Jeśli w tym temacie nawiążesz intelektualną rozmowę to oddam Ci pokłon.
            Nie wyobrażam sobie żeby był jakiś argument przeciw. Ale może ktoś wymyśli.
            Dlatego zadałem pytanie na forum.

            Trzeba zgłosic poprawkę do ustawy o języku z inicjatywy obywatelskiej i da się
            to załatwić. Podpisy można zbierać przez internet.

            Uważam, że ta zmiana bardzo by się przydała młodzieży szkolnej i nie tylko.

            Dlaczego nie dało się tego już dawno zrobić ???

            A Pani ekspert to chyba nie ma na forum.
            Może ma dyżur raz na kwartał.
            • piotrpanek Re: A Pani ekspert to chyba nie ma na forum. 07.05.04, 09:55
              80662270a napisał:
              >
              > A Pani ekspert to chyba nie ma na forum.
              > Może ma dyżur raz na kwartał.

              Nie ujmując nic z kompetencji pani ekspert, to czy naprawdę jesteś tak naiwny,
              że jej zdanie uznałbyś za wiążące? A co, gdyby pojawiły się zdania pani
              ekspert, Miodka, Bralczyka, Markowskiego, Bańki - a każde odmienne? Nie jest to
              niemożliwe, bo ortografia jest kwestią umowy, a nie jakiejś objawionej lub
              naturalnej (naukowo badalnej) wiedzy, więc różni eksperci mogą mieć różne
              preferencje. Sam zresztą potwierdzasz jej umowność, proponując jej zmianę.
            • stefan4 Re: A Pani ekspert to chyba nie ma na forum. 07.05.04, 10:50
              80662270a:
              > nieistotne czy spójne i intelektualni przemyślane jeśli gówno dają w efekcie
              [...]
              > Jeśli w tym temacie nawiążesz intelektualną rozmowę to oddam Ci pokłon.

              Nie cierpię, kiedy ludzie mi się kłaniają. Lepiej poczekaj na opinię Pani
              Ekspert.

              Miłego dnia

              - Stefan
              • jacklosi Re: A Pani ekspert to chyba nie ma na forum. 07.05.04, 11:36
                O ile dobrze rozumiem Autora wątku, to on nie chce totalnej reformy
                zmierzającej do zapisu fonetycznego (czego próbą była ortografia ja22ka), ale
                li tylko eliminacji ó, ch i rz. No i co w tym zdrożnego? Ja nie mam argumentów
                na nie. Argumenty z zakresu etymologii, że coś się odmienia i wszystkie inne
                stosowane przez obrońców dotychczasowej ortografii są generalnie celne i
                słuszne, ale za argumentami przeciwnymi stoi ekonomia czasu i pieniądza.
                Żeby było jasne: ja nie jestem dyslektykiem.
                Jeżeli reforma taka zostałaby wprowadzona, miałbym na początku pewne trudności.
                Ale bym się przyzwyczaił.
                A poza tym to tylko zabawa intelektualna.
                JK
                • ala100 Re: A Pani ekspert to chyba nie ma na forum. 07.05.04, 18:08
                  jacklosi napisał:

                  > O ile dobrze rozumiem Autora wątku, to on nie chce totalnej reformy
                  > zmierzającej do zapisu fonetycznego (czego próbą była ortografia ja22ka), ale
                  > li tylko eliminacji ó, ch i rz. No i co w tym zdrożnego? Ja nie mam
                  argumentów

                  A ja mam:
                  - mnie się nie podoba
                  - młodzieży szkolnej należy stworzyć mniej liczne klasy i odciążyć plecaki, a
                  nie reformować ortografię; i w ogóle dlaczego ma być łatwo? Ma być trudno! Bo
                  inaczej nie będą się rozwijać! Zwoje im się nie pozwijają.
                  - jak odróznię "cha,cha" od "ha, ha"?

                  Ala
                  • jacklosi Re: A Pani ekspert to chyba nie ma na forum. 10.05.04, 15:05
                    ala100 napisała:

                    > jacklosi napisał:
                    >
                    > > O ile dobrze rozumiem Autora wątku, to on nie chce totalnej reformy
                    > > zmierzającej do zapisu fonetycznego (czego próbą była ortografia ja22ka),
                    > ale
                    > > li tylko eliminacji ó, ch i rz. No i co w tym zdrożnego? Ja nie mam
                    > argumentów
                    >
                    > A ja mam:
                    > - mnie się nie podoba
                    > - młodzieży szkolnej należy stworzyć mniej liczne klasy i odciążyć plecaki, a
                    > nie reformować ortografię; i w ogóle dlaczego ma być łatwo? Ma być trudno! Bo
                    > inaczej nie będą się rozwijać! Zwoje im się nie pozwijają.
                    > - jak odróznię "cha,cha" od "ha, ha"?
                    >
                    > Ala

                    Mięśnie można trenować na siłowni i z identycznym skutkiem ładując węgiel na
                    wagon, z tym że to drugie jest nieco bardziej pożyteczne.
                    Młodzieży szoklnej jest trudniej i bez ortografii, wystarczy im mejoza i gamety
                    i orbitale. Tylko czy bezsensowne trudności uczą czegokolwiek poza ściąganiem
                    na klasówkach?
                    Odróżnienie "cha cha" od "ha ha" jest banalnie proste: to pierwsze występuje
                    parami, to drugie raczej solo: "ha". Trudniej jest odróżnić "zamek" od "zamek".
                    Pozdrawiam, JK
                    • ala100 Re: A Pani ekspert to chyba nie ma na forum. 10.05.04, 15:27
                      jacklosi napisał:


                      > Mięśnie można trenować na siłowni i z identycznym skutkiem ładując węgiel na
                      > wagon, z tym że to drugie jest nieco bardziej pożyteczne.

                      Chociaż uważam, że za mało jest teraz pracy mało skomplikowanej, to do
                      ładowania węgla proponuję jednak używać maszyn.


                      > Młodzieży szoklnej jest trudniej i bez ortografii, wystarczy im mejoza i
                      gamety
                      >
                      > i orbitale.

                      Ortografii nie tykać. Gamety, mejozę i orbitale zostawić. Nadmierne szczegóły
                      wyrzucić. Zwłaszcza z biologii.


                      > Tylko czy bezsensowne trudności uczą czegokolwiek poza ściąganiem
                      > na klasówkach?

                      Nadmierna szczegółowość wymagań szkolnych wynika z nadmiernej szczegółowości
                      wymagań egzaminacyjnych na studia wyższe, a to z kolei wynika jedynie z
                      konieczności przeprowadzenia odsiewu. Najlepiej najmniejszym kosztem, czyli za
                      pomoca testu. Żadna reforma szkolnictwa tego nie zmieni. Też bym wolała, żeby
                      szkoła uczyła myśleć. Tymczasem - dobrze - jeśli nie oducza.

                      Nie miałam na mysli trudności bezsensownych. Na pewno, nie może być łatwo, bo
                      taka nauka bez wysiłku nie pobudza do rozwoju.


                      > Odróżnienie "cha cha" od "ha ha" jest banalnie proste: to pierwsze występuje
                      > parami, to drugie raczej solo: "ha".

                      A co powiesz na częste internetowe "bu ha ha ha ha"?

                      Ala
                      • efedra Ave Avarja! 11.08.04, 13:04
                        avarja napisała:

                        > Zostawcie ten biedny polski język w spokoju!

                        No, to zjawil sie nam Cristoforo Colombo, jednym ruchem postawil jajko na stole
                        i zwolnil nas wszystkich z bezuzytecznego paplania na forum. (patrz rowniez:
                        wypowiedz Wielkiej Avarii "ale to forum jest gopie!")
                        Teraz mozemy sie w wolnym czasie zajac sprawami przyjemnymi i pozytecznymi.
                        Jaka ulga!
                        pzdr,
                        efedra
                • ja22ek Re: A Pani ekspert to chyba nie ma na forum. 12.05.04, 08:14
                  jacklosi napisał:

                  > O ile dobrze rozumiem Autora wątku, to on nie chce totalnej reformy
                  > zmierzającej do zapisu fonetycznego (czego próbą była ortografia ja22ka), ale
                  > li tylko eliminacji ó, ch i rz.

                  O, wypraszam sobie. Moje propozycje nie zmierzają do zapisu fonetycznego!
                  Faktem jest, że pozwoliłem sobie na większą zgodność zapisu z wymową, ale dla
                  tych, co lubią pisać zgodnie z zasadą etymologiczną (nie historyczną, bo od tej
                  zasady musiałem w znacznym stopniu odejść) są także odpowiednie reguły
                  (przypomnę chociażby 'lv' w miejsce 'v').


                  > Argumenty z zakresu etymologii, że coś się odmienia i wszystkie inne
                  > stosowane przez obrońców dotychczasowej ortografii są generalnie celne i
                  > słuszne, ale za argumentami przeciwnymi stoi ekonomia czasu i pieniądza.

                  Ciekawe, że mam akurat odmienne zdanie. To, że coś tam się odmienia, to nie
                  jest celny argument. Jeśli zgadzamy się na wymianę a:e, o:e, o:puste, to także
                  o:u jest dopuszczalne. W przypadku wymiany ż:r jest nieco gorzej, bo
                  dotychczasowa pisownia jest jednak lepiej dopasowana. Najgorzej z 'h', bo kilka
                  osób wymawia to dźwięcznie. Można jednak założyć, że jako osoby niszowe mogą
                  zostać wyeliminowane, żeby nie przeszkadzać nam we wprowadzaniu powszechnej
                  szczęśliwości ortograficznej.

                  Natomiast ekonomia czasu i pieniądza bynajmniej nie stoi za propozycjami kolegi
                  cyfrowego. Dlaczego - to temat na dobrą zabawę intelektualną.

                  Szkoda, że autor wątku ograniczył się do najbardziej wyświechtanych propozycji,
                  które krążą po internecie od kilkudziesięciu lat (i nawet już nie śmieszą).
                  Zupełnie pominął coćby sprawę nibynosówek (czemuż nie piszemy norrrmalnie
                  tromba), utożsamienia ł z u (Landau - o Landale), i mały - ale przezabawny -
                  problem końcówki -i/-ii.

                  Pozdrawiam
                  Jazzek
            • ala100 Re: A Pani ekspert to chyba nie ma na forum. 07.05.04, 18:33
              80662270a napisał:

              > tekst jest dla mnie kretyński i zasady też
              > nieistotne czy spójne i intelektualni przemyślane jeśli gówno dają w efekcie
              >
              > Nie wyjeżdżaj z zabawami intelektualnymi, tylko powiedz jakie są argumenty
              > przeciw ujednoliceniu "ch" i "h" jednym "h" oraz "ó" i "u" jednym "u".

              Jesteś niekonsekwentny. Raczej powinienieś być wdzięczny, za tak szybki odzew.

              Argumenty przeciwko? Proszę bardzo: ja się nie zgadzam! Masz przed sobą beton.
              Nie mam zamiaru się przyzwyczajać do czegoś, co mi się nie podoba pod względem
              estetycznym. To argument pierwszy.

              Drugi. Należę do nielicznych wyjątków rozróżniających w wymowie "h" i "ch". I
              domagam się ochrony!

              Trzeci. Takie jak proponujesz ujednolicenie pisowni spowoduje jeszcze większe
              zamieszanie w głowach niewinnych dzieci. Bo jak wytłumaczysz dziatkom, że "ja
              mogę" pochodzi od "muc"?


              >
              > Trzeba zgłosic poprawkę do ustawy o języku z inicjatywy obywatelskiej i da
              się
              > to załatwić. Podpisy można zbierać przez internet.

              Nooo! Masz bardzo dużą szansę, że tę reformę przepchniesz przez następny sejm.
              To na pewno.

              Pozdrawiam. Ala
                • stefan4 Re: Mogę? Mogę! 08.05.04, 10:52
                  randybvain napisał:

                  > Ja moge, ty morzesz, oni mogom, ja mogłem, on muk, muc... pomocy!
                  > rzonc moc muc wzmuc?

                  Tam w oryginale było ,,muc zmuc''. One Ciem drenczom a Ty to drenczeńe mósisz zmuc.

                  - Stefan
      • to.ja.ida Re: W odpowiedzi na zapotrzebowanie... 14.08.04, 08:30
        To lepiej od razu wprowadzić pisownię fonetyczną. Ta - w przeciwieństwie do
        powyższego tworu - już jest przez niektórych (ale raczej z konieczności, niż z
        zamiłowania) stosowana.
        Co nie znaczy, że to popieram. Jeżeli o pisownię chodzi, jestem obrzydliwą
        tradycjonalistką.
    • randybvain Tradition, tradition 07.05.04, 20:39
      W większości znanych języków nie ma pisowni sciśle fonetycznej, a litery
      tworzące wyraz pełnią ta samą funkcję, co chiński ideogram. Człowiek, który
      nauczył się, że litery wschód oznaczją dźwięk fshut i odpowiednie zjawisko, nie
      musi już sobie zaprzątać głowy przyczynami i nielogicznościami. Jest tak i już.

      Moim zdaniem nastąpi w polskim dyferencjacja języka, tak jak w angielskim,
      gdzie obok form Are you going to push it through istnieje R U gonna push it
      thru. Im to chyba nie przeszkadza, a uczniowie mają twardszy orzech do
      zgryzienia. A co dopiero Irlandczycy z ich geimhreadh czytanym gi:ri: ? A
      Francuzi?
      Jestem przeciw tego typu jak wspomniane przez ciebie zmianom pisowni. Co
      więcej, przywróciłbym etymologiczną pisownię paru wyrazów, które ją zatraciły
      (brózda, rzebro, nóta, kłóć, próć, huligan). I żadne jęki zabiedzonych uczniów
      mnie nie wzruszą. Szkoła jest od tego, by się w niej uczyć. A jak się okazuje
      chyba trzeba zacząć naukę polskiego na takich samych zasadach jak angielskiego
      i niemieckiego, bo znajomość ortografii jest wśród dzisiejszej młodzieży
      poniżej krytyki, co widać szczególnie w Internecie.
    • randybvain Nie rzucim liter, skąd nasz ród 11.05.04, 02:50
      Po prostu: taki jest jezyk polski. Wystarczą durnowate reformy wymyślane przez
      profesorków lingwistów typu nakazy rozdzielania wyrazów tylko tak: roz-stawić,
      a nie rozs-tawić albo niegdysiejsze łączenie nie z imiesłowami zależnie od
      znaczenia. Jak komuś się nie podoba, to może sobie mówić i pisać w
      troglodyckim. w końcu, po co zmuszać biedną młodzież do uczenia się
      czegokolwiek poza yhy, jo, ziomal i kurwa. To jest wystarczający zasób
      słownictwa.

      BTW odnośnie marnowania społecznych pieniędzy na kulturę. Tu się zgadzam. Mam
      dużo znajomych wsrodowisku artystycznym i szlag mnie trafia, że ktoś finansuje
      im wystawy "instalacji" z paru drutów i puszek albo mazajów i bohomazów.
      To nie państwo ma być mecenasem pseudoartystów, ale tak jak ongiś, bogaci
      przedsiębiorcy. Wtedy może znowu sztuka zacznie być ładna, a skończy dziwna i
      epatująca:^|
    • zbigniew_ Olać gościa 12.05.04, 09:13
      Dobra tradycją tego forum było niewdawanie sie w pyskówki z tymi, którzy
      argumenty wzmacniają lub zastępują chamstwem.
      Proponuje wobec tego jak w tytule.
    • bm_ka Re: Kiedy wyrzucimy z polskiego niepotrzebne lite 20.05.04, 12:00
      W Twoim szaleństwie zapewne jest metoda. Zgadzam się z Tobą, to niepotrzebnie
      zajmuje nam umysły i utrudnia posługiwanie się językiem pisanym nie tylko
      nam lecz przede ręcz uniemożliwia naukę naszego języka wszystkim obcokrajowcom
      aczkolwiek przyznaj że obecnie brak nam funduszy na tę poprawkę w alfabecie.
      Wybraź sobie choćby zmianę tablic
      z nazwami miejscowości, dokumentów wszelakich w których owa miejscowość jest
      wymieniona, tablic z nazwami urzędów, drukowanie nowych książek dla rosnącego
      pokolenia Polaków które już nie będzie znało starej pisowni ..itd..
      Być może stworzy to nowe miejsca pracy ale .. skąd wziąć pieniądze na start?
      pozdrawiam
        • stefan4 Re: korekta do powyższego postu 20.05.04, 13:34
          bm_ka:
          > 'przede wszystkim wręcz uniemożliwia naukę naszego języka obcokrajowcom'

          Że uniemożliwia, to przesada. Wielu jednak dokonuje tej niemożliwości. W
          dodatku opanowują pismo o wiele łatwiej niż mowę. My też jakoś radzimy sobie z
          ortografią angielską, która jest o wiele bardziej surrealistyczna niż polska.

          - Stefan
      • jacklosi Re: Kiedy wyrzucimy z polskiego niepotrzebne lite 20.05.04, 14:22
        Nie przesadzałbym. Przecież można wprowadzić okres przejściowy, w którym
        pisownia byłaby dowolna, wprowadzić obowiązek nowej pisowni tylko na nowych
        szyldach itp. Przecież gdyby trzymać się konsekwentnie Twoich obaw, to i
        wszystkie polskojęzyczne książki musiał(a)byś wyrzucić i zastąpić nowymi.
        Pozdrawiam, JK
      • 80662270a nie trzeba od razu 25.05.04, 08:20
        wymiana praw jazdy trwa wiele lat
        taką zmianę w języku tez można rozłożyc w czasie zwłaszcza ze nie zmusisz ludzi
        do zapomnienia za pomocą ustawy

        kiedy była denominacja pieniędzy też już starych nie było a jeszcze przeliczało
        się w pamięci na stare zeby zrozumiec sens wartości towaru

        to nie jest problem moim zdaniem choć trzeba pozmieniać coś do czego się
        przyzwyczailiśmy za pommocą nauczycieli szkolnych katów

        A może ktoś dysponuje serwerem i mozliwościami na założenie petycji i zbieranie
        podpisów ?
        • stefan4 Re: nie trzeba od razu 25.05.04, 10:33
          80662270a:
          > A może ktoś dysponuje serwerem i mozliwościami na założenie petycji i
          > zbieranie podpisów ?

          Oprócz serwera i możliwości ten ktoś musiałby jeszcze mieć chęć. Czemu o nią
          nie pytasz?

          - Stefan
          • 80662270a To tak jak z prostytucją 25.05.04, 14:32
            Czy wyobrażasz sobie ofertę na "serwer i możliwości" bez chęci?
            Jakaś sprzeczność.

            To tak jak z prostytucją.
            Chociaż na pewno są takie co i chęć mają w ofercie oprócz serwera i możliwości.
    • 80662270a serwer jest,więc petycja będzie do podpisu w sieci 15.06.04, 12:10
      Dzięki wspaniałemu koledze bedzie serwer, więc petycja bedzie do podpisu w
      internecie!
      trzeba przygotować propozycje konkretnie i skonsultowac je w różnych kręgach
      trochę czasu to zajmie

      kto ma jeszcze ochotę się trochę do tego przyłożyc?
      zapraszam do kontaktu i współpracy
      czekam na konstruktywne propozycje
      80662270a@gazeta.pl
      warto chyba pomóc dzieciom, bo dorosłym już chyba na niczym nie zależy
      • ala100 Re: serwer jest,więc petycja będzie do podpisu w 15.06.04, 13:43
        80662270a napisał:

        > Dzięki wspaniałemu koledze bedzie serwer, więc petycja bedzie do podpisu w
        > internecie!
        > trzeba przygotować propozycje konkretnie i skonsultowac je w różnych kręgach
        > trochę czasu to zajmie
        >
        > kto ma jeszcze ochotę się trochę do tego przyłożyc?
        > zapraszam do kontaktu i współpracy
        > czekam na konstruktywne propozycje
        > 80662270a@gazeta.pl
        > warto chyba pomóc dzieciom, bo dorosłym już chyba na niczym nie zależy

        Rozczuliłeś mnie, Panie Aktywisto!

        Ale podpis musi byc chyba albo własnoręczny, albo specjalny elektroniczny? No i
        pełne dane osobowe!

        Konstruktywną propozycję mam jedną: zmniejszenie liczebności klas do 15 osób. A
        zresztą, jeszcze jednę mam też: przywrócenie czteroletniego liceum.

        Pozdrawiam. Ala
        • stefan4 Petycja! 15.06.04, 14:14
          ala100:
          > Ale podpis musi byc chyba albo własnoręczny, albo specjalny elektroniczny?

          A mnie nurtuje inna wątpliwość: w jakiej ortografii będzie wyrażona sama
          petycja? Jeśli w klasycznej, to będzie stanowiła typowy przypadek contradictio
          in adiectio. Jeśli zaś w tej, o którą walczy, to czy będzie miała pełną moc
          urzędową? Jako że zmiana ortografii dotąd nie nastąpiła... Organizatorzy
          petycji powinni może zapewnić sobie pomoc papugi, czyli kauzyperdy.

          A może prawo dopuszcza petycje dwujęzyczne?

          - Stefan

          www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
    • droga2 Re: Kiedy wyrzucimy z polskiego niepotrzebne lite 15.06.04, 16:54
      a wyobraz sobie ile by to kosztowało? Przedruk ksiązek, wymiana starych
      dokumentów na nowe... nie raczej nie, ale uwazam, że powinna być większa
      tolerancja na błedy ortograficzne. W koncu niekazdy jest chodzącym słownikiem.
      Jeden umie doskonale algebrę, a inny ortofrafie.
    • eridan Nigdy, bo są bardzo potrzebne!! 15.06.04, 17:07
      Jesteś wspaniały! A jak wtedy napiszesz takie zdanie: "Wiesz, kochanie, jest
      taka piękna pogoda, może pojedziemy nad morze? Odpowiedź: "Morze? Może...". Ja
      tam bym nie zmieniał. Każdy gimnazjalista powinien mieć ortografię opanowaną.
      Trzeba tylko dużo czytać i pisać. I jakoś sama wchodzi do głowy.
      • tani.net.pl Re: Nigdy, bo są bardzo potrzebne!! 15.06.04, 19:43
        ciekawe bo moja polonistka zawsze mi stawiała 3= (trzy z dwoma, najniższy wtedy
        przepuszczający stopień) i komentowała: "treść dobra rażące błędy ortograficzne". I co z
        tego że znałem wszystkie zasady ortografii kiedy pisząc ich nie potrafiłem zastosować,
        tak więc same nie wchodzą do głowy, a takich par jak morze i może jes tak niewiele że
        można je olać i tyle :P
          • tani.net.pl Re: Nigdy, bo są bardzo potrzebne!! 19.06.04, 12:33
            język budują ludzie wystarczy by nagminnie wszyscy zaczeli stosowac rz zamiast
            ż i poo bólu nic go wtedy nie obroni :)
            bo musi sie on dopasować jakiś czas temu nie było kinderniespodzianki i to
            słowo z niczym sie nie kojarzylo a teraz przyznasz mi rację wiesz o czym piszę
            a znasz takie słowa jak klik myszką (czyli co bierzesz szarego gryzonia i
            walisz nim o podłogę?) nie to samo czeka ó rz nikt nie pamięta dwumlasku na
            urządzeniu wskazującym podpietym do mózgu elektronowego a y stosujesz często
            yam bedąc swiadom na ciele y umyśle nie. a you ?
            • eridan Re: Nigdy, bo są bardzo potrzebne!! 19.06.04, 20:13
              To zdanie szalenie mi się podoba: >>język budują ludzie wystarczy by nagminnie
              wszyscy zaczeli stosowac rz zamiast
              ż i poo bólu nic go wtedy nie obroni :)<<. Wystarczy, żeby ludzie nagminnie
              przestali używać papieru toaletowego i będziemy mieli więcej lasu. To nic, że
              d... będą śmierdziały. Jedna śmiała decyzja milionów świadomych ekologicznie
              obywateli i poo bólu. Zamiast papieru - trawa.
              • 80662270a Re: Nigdy, bo są bardzo potrzebne!! 20.06.04, 09:31
                w wypowiedziach kolegi nie ma nic sensownego

                może rozdzielmy emocjonalny stosunek od kwestii uproszczenia ortografii
                Twoje subiektywne stanowisko i punkt widzenia wszyscy szanują
                i argumenty w kwestii papietu też przyjmujemy do wiadomości

                co się stanie jeśli uprościmy sobie życie i nie będziemy się uczyć głupot w
                którym wyrazie "ó" a w którym "u" ?

                argumenty by się przydały, sensowne
                • stefan4 Re: Nigdy, bo są bardzo potrzebne!! 20.06.04, 13:54
                  80662270a:
                  > co się stanie jeśli uprościmy sobie życie i nie będziemy się uczyć głupot w
                  > którym wyrazie "ó" a w którym "u" ?

                  Poza bałaganem, pewnie nic. Możemy też pozmieniać kształty liter i też nic
                  złego. Albo zmienić ruch drogowy z prawostronnego na lewostronny. Albo
                  zdetronizować orła a za godło przyjąć bociana. Albo zacząć zakrywać twarze a
                  odkrywać pupy. To są wszystko konwencje, można je pozmieniać i oprócz
                  zranionych przyzwyczajeń i bałaganu nic złego się nie stanie.

                  80662270a:
                  > argumenty by się przydały, sensowne

                  No właśnie. Jeśli proponujesz zastąpić rozpowszechniony obyczaj swoim nowym
                  pomysłem, do właśnie TY powinieneś podać dobre powody, żeby to zrobić. A ten
                  wątek ma już ponad pół setki wpisów a ja żadnego SILNEGO argumentu nie
                  zauważyłem.

                  To, że uczniowie w szkole mają mieć labę, to jest ślad uzasadnienia, ale wiesz,
                  laba uczniów nie jest najważniejszym problemem dorosłego społeczeństwa. Nie
                  chciałbym Cię urazić, ale dziecko jest ważne tylko dla jego mamusi. Reszta
                  świata prowadzi swoje sprawy nie bacząc na to, że jakieś dziecko ma trudności z
                  nauczeniem się smarkania w chusteczkę, rozrózniania kolorów świateł na
                  skrzyżowaniu i pisania ,,ó''.

                  - Stefan

                  P.S. Postuluję zniesienie dźwięku ,,r'', bo wiele dzieci ma problem z jego
                  wymówieniem. Ja też nie potrafię i chyba się już nie nauczę. Póki co idę
                  formułować petycję i macie albo podpisać, albo podać sensowne argumenty, po co
                  Wam ten pasożyt w języku polskim.

                  www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                  • tani.net.pl Re: Nigdy, bo są bardzo potrzebne!! 22.06.04, 13:32
                    stefan4 napisał:

                    > > argumenty by się przydały, sensowne
                    >
                    > No właśnie. Jeśli proponujesz zastąpić rozpowszechniony obyczaj swoim nowym
                    > pomysłem, do właśnie TY powinieneś podać dobre powody, żeby to zrobić. A ten
                    > wątek ma już ponad pół setki wpisów a ja żadnego SILNEGO argumentu nie
                    > zauważyłem.

                    postaram się coś wypocić

                    1) w żadnym wyrazie nie słysze różnicy pomiedzy h i ch i nie znam takiego który
                    by zmieniał znaczanie po zamianie ch na h
                    2) w rzadnym wyrazie z rz i ż nie słysze różnicy w wymowie
                    3) w żadnym wyrazie nie słyszę różnicy po mmiędzy u i ó i nie znam takiego
                    który by zmieniał znaczanie po zamianie u na ó
                    4) nie ma technicznych problemów ze zmianą nie trzeba tworzyć nowych znaków
                    fonetyka też się nie zmieni (jeśli sie mylę prosze o poprawę) wystarczy
                    uprościć zasady wszędzie rz wszędzie h wszędzie u


                    Moja polonistka i polonistka ucząca moją córkę straciły wiele czasu na wbijanie
                    nam do głowy zasad które w świetle powyższych stwierdzeń nic nie dają.
                    O ile ja miałem wiele czasu w szkole na realizację programu, o tyle dziś dzieci
                    sa przeładowywane wiedzą a żeczy istotne jak wysławianie się, formułowanie
                    myśli, rozumienie tekstów pisanych konkurują z zakuwaniem zasad które nic nie
                    dają. Jest to wystarczajacy powód by zrezygnować z tych literek. A co do dzieci
                    powinny byc ważne dla wszystkich nie tylko dla matek to one są naszą
                    przyszłością i tyle.

                    Dodatkowo tak na boku literek ó i ż nie ma na klawiaturze a jak są to niestety
                    niemam ukośnika :) bo klawiatura maszynistki go nie przewiduje ot taki
                    uciążliwy drobiazg.
                    • stefan4 Re: Nigdy, bo są bardzo potrzebne!! 22.06.04, 17:38
                      tani.net.pl:
                      > postaram się coś wypocić

                      No, tym razem nareszcie jest o czym podyskutować. Najpierw drobiazgi:

                      tani.net.pl:
                      > 1) w żadnym wyrazie nie słysze różnicy pomiedzy h i ch

                      Powiedz pełnym głosem (ale naprawdę pełnym a nie półgłosem i nie ze ściśniętego
                      gardła) ,,Bohdan'' i ,,chemia''. Jeszcze nie słyszysz?

                      tani.net.pl:
                      > i nie znam takiego który by zmieniał znaczanie po zamianie ch na h

                      ,,Hamulec'' służy do zatrzymywania pojazdu a ,,chamulec'' nie umie zachować się
                      w towarzystwie.

                      tani.net.pl:
                      > 2) w rzadnym wyrazie z rz i ż nie słysze różnicy w wymowie

                      Nie ma istotnie. Tym razem nie piszesz o braku zmiany znaczenia. Otóż takich
                      zmian jest sporo; na przykład jak się skryjesz ,,w róże'', to się podrapiesz, a
                      jak się skryjesz w ,,w rurze'', to Cię ktoś spłucze.

                      tani.net.pl:
                      > 3) w żadnym wyrazie nie słyszę różnicy po mmiędzy u i ó

                      Nie ma różnic wymowy.

                      tani.net.pl:
                      > i nie znam takiego który by zmieniał znaczanie po zamianie u na ó

                      Jeśli Twój ,,pokój'' nadaje się do nauki, to ,,pokuj'' jeszcze zasady ortografii
                      a wtedy zapanuje ,,pokój'' na ziemi.


                      Tylko że to żadne argumenty. Cały czas mówisz, że Twoje zmiany nie
                      spowodowałyby katastrofy, a to jeszcze nie jest argument pozytywny. Czy mamy
                      zmieniać tylko dlatego, że jakoś te zmianę dadzą się przeżyć?

                      Proponujesz zmniejszenie redundancji (nadmiarowości) języka przez zlikwidowanie
                      ,,ó'', ,,ch'' i ,,ż''. Przeżyć się to da, jednak zmniejszenie redundancji w
                      języku pisanym może nam utrudnić porozumienie. Po usunięciu teksty zrobiłyby
                      się krótsze a i tak możliwe do odcyfrowania
                      • ala100 Łoł! 23.06.04, 16:19
                        Chcę zrozumieć, co to jest redundancja.

                        stefan4 napisał:

                        > Proponujesz zmniejszenie redundancji (nadmiarowości) języka przez
                        zlikwidowanie
                        > ,,ó'', ,,ch'' i ,,ż''. Przeżyć się to da, jednak zmniejszenie redundancji w
                        > języku pisanym może nam utrudnić porozumienie. Po usunięciu teksty zrobiłyby
                        > się krótsze a i tak możliwe do odcyfrowania
                        • stefan4 Re: Łoł! 23.06.04, 18:12
                          ala100:
                          > Łoł!

                          Prawda? Ja też czym dłużej patrzę na to dzieło tym bardziej łoł.

                          ala100:
                          > Chcę zrozumieć, co to jest redundancja.

                          Dobra, to zrozum.

                          ala100:
                          > Czy to chodzi o ilość i rozmaitość narzędzi językowych

                          Co to są narzędzia językowe? Mięśnie poruszające język w tak zwanej gębie?

                          Redundancja jest na przykład wtedy gdy ten sam morał powtarzasz dwa razy różnymi
                          słowami. Jeśli słuchacz uzna, że to oznacza to samo, to ma zaakceptować; jeśli
                          uzna, że to są dwie różne wypowiedzi, to ma wyciągnąć wniosek, że się nie
                          rozumiecie i ma zapytać o wyjaśnienie. Gdybyś to coś powiedziała tylko raz, to
                          niezrozumienie pozostałoby niewykryte.

                          Pozycyjny sposób zapisu liczb prawie nie ma redundancji, bo jak dostaniesz ode
                          mnie liczbę 238, to nie wiesz czy nie chodziło o 328 tylko że niechcący
                          przestawiły mi się cyferki (zgadywanka: dlaczego napisałem, że PRAWIE nie ma
                          redundancji?). Języki zarówno komputerowe jak ludzkie mają masę redundancji:
                          jelśi natew porąbie mnustfo błenduf, ot zrozumejsz. Wyrzucenie z języka rzeczy
                          zbędnych spowoduje zmniejszenie redundancji
                          • efedra Re: Ło3! 23.06.04, 19:16
                            Mnie sie tez zakrecilo w glowie od redundacji i siegnelam do slownika wyrazow
                            obcych. Znalazlam wyjasnienie nieco inne niz podaje Stefan.
                            Oto ono:
                            Redundacja - nadmiar; w teorii informacji - pojecie okreslajace o ile mozna
                            skrocic zakodowana wiadomosc przy przejsciu do najekonomiczniejszego sposobu
                            zapisu.
                            W interpretacji Stefana (tak jak to zrozumialam) jest to zroznicowanie
                            wypowiedzi.
                            • stefan4 Re: Ło3! 23.06.04, 20:04
                              efedra:
                              > Mnie sie tez zakrecilo w glowie od redundacji i siegnelam do slownika wyrazow
                              > obcych.

                              No, to teraz doceniasz moją udrękę, gdy wbijano mi w głowę losy jakiegoś
                              Juliusza Mackiewicza z Nowogródka na Białorusi, którego pęd do powstania
                              narodowego powstrzymała przeszkoda dobrze zbudowana z puchu marnego. I za to
                              mam go kochać. Przecież (w przeciwieństwie do teorii informacji) to się żadnej
                              kupy nie trzymało! W dodatku nie było słownika wyrazów na tyle obcych, żeby te
                              nieporozumienia wyjaśnić.

                              efedra:
                              > Znalazlam wyjasnienie nieco inne niz podaje Stefan. Oto ono: Redundacja -
                              > nadmiar; w teorii informacji - pojecie okreslajace o ile mozna skrocic
                              > zakodowana wiadomosc przy przejsciu do najekonomiczniejszego sposobu zapisu.

                              Brawo słownik!
                      • tani.net.pl piękna wypowiedź! naprawdę :) 27.06.04, 09:08
                        co prawda nie kręcą mnie takie skomplikowane słowa jakich używasz i zapewne
                        mógłbym zacząć w podobnym tonie tylko po co? nie zarzywam górnolotnych
                        wypowiedzi nie potrzebuje ich (pewnie jestem prostakiem ale co mi tam skoro
                        jestem szczęśliwy)

                        być może mam coś z gardłem lub uszami bo chemie i bohdana odbieram tak samo :(
                        i zapewne znowu z braku kwiecistości wypowiedzi lub umiłowania do krótkich form
                        wyrazu powiem "ham nie umie ..." zamiast chamulec ;) ale to wszystko detale tak
                        naprawdę chcę o czymś innym, poruszony został wątek inteligencji budowanej
                        przez ortografię. YOŁ to naprawdę może działać i tak sobie myślę że praca
                        wyobraźni wykonana przy rekonstruowaniu znaczenia twojego przykładowego zdania
                        np.tego o ruże (oj coś niewyszlo z tą rórzą :P ) jest bardziej rozwojowa niż
                        przypominanie sobie regółek (choć to zapewne lepiej działa na
                        zapamiętywanie ;) ).

                        przyjmuję argument że może być trudniej się porozummieć po kasacji jaką
                        proponuję, ale to raczej bedzie doskwierac tym co się bawią słowami a nie tym
                        co ich używaja (tak sądzę).

                        jeśli chodzi o osobistą klawiaturę to mam standardową zapewne taką jak ty, i
                        nie jest tu raczej możliwe dorobienie guziczków. w swojej wypowiedzi
                        posługujesz się większością i ja skozystam z tego dobrodziejstwa moja osobista
                        klawiatura jest większościowa ba nawet po polsku znormalizowana więc albo nie
                        bedę miał ó na jednym klawiszu stosując układ programisty albo stosując PN-
                        ileśtam nie będę miał ukośnika a niestety jest on niezbedny do pracy z
                        komputerem i to by było na tyle odnośnie klawiatury.

                        co do tego co p osły mogą wymyślić to sam się boję, ale nie wiem czy to nie
                        było by lepsze niż gdy uczeni w piśmie bedą je naprawiać (uczeni ci niestety
                        nie krążą po wioskach i nie słyszą jęku narodu) ustawa zaś wybitnie by
                        przyśpieszyła wprowadzenie zmian.

                        tak na koniec małe pytanie :-> masz jakiś jeszcze argument poza tym jednym o
                        mozliwych problemach w rozumieniu dosłownym treści zdania? z przyjemnością bym
                        sie z nim zapoznał ale chyba lepiej na priv... jest w stopce

                        Pozdrawiam as
                        • jaborygyn Re: piękna wypowiedź! naprawdę :) 27.06.04, 15:00
                          Mocie w coukos'ci reht!

                          Do terouska dlo Szloonzoukoow niy boouo ze tym rzodny utropy.

                          Ale teroski,kej Noom przihodzi kodyfikowac' Naszo Goudka, to uod jakigosik
                          momynta skirz tego sie wadzymy.

                          To, co mota przede uoczyma, to internecowy szrajboong szloonzkigo Jynzyka,
                          kjery sprawjoou Tadzik ze Florydy.

                          Spokopjoou Uoon, irze niy korzde szkryflani moge doleciec' do drugigo
                          bez feleroow. Bez to uopar go na nojmyn'szy, morzebny kupce znakoow ASCCI.

                          Czy to tak do koon'ca bydzie sie widziec' Szloonzoukoom, pokorze czas.

                          Dloo Mje takjy szkryflani je bardzo przidajne i praktisz.

                          Na rzodne norodowe szuapki uoone sie niy nadziywo. Nawet na polsky.

                          Bez to, hocia przeleci do Hameryli tam i nazod, wroco we coukos'ci, niy
                          zeszterowane.
                • eridan Re: Nigdy, bo są bardzo potrzebne!! 23.06.04, 20:04
                  Jeśli nie możesz doszukać się sensu w tak obrazowych porównaniach, jak moje, to
                  trudno. Nie każdy musi być człowiekeim inteligentnym. Twoje subiektywne
                  stanowisko na temat liter ó i u świadczy tylko chyba o jakichś ukrytych
                  kompleksach. Należy się tylko cieszyć, że nikt administracyjnie nie wprowadzi
                  zmian, których tak pragniesz. "Morze w tym rokó odpoczniesz nad możem ale to
                  tylko Bug raczy wiedzieć, w karzdym razie, morzliwe jest, rze nad Bógiem też są
                  piękne plarze". Pzdraviam.
    • ja22ek Kiedy wyrzucimy 24.06.04, 10:16
      Ktoś tu rzecze, że nie ma związku między ślęczeniem nad wkuwaniem ortografii a
      ogólnym poziomem intelektualnym. Że takie uzależnienie może istnieć, świadczyć
      się zdają listy laureatów nagrody Nobla z nauk ścisłych. Przeważają tam ludzie
      posługujący się językiem o nader skomplikowanej ortografii, sporo jest także
      reprezentantów pism ideograficznych i sylabicznych. Często taki laureat jest z
      pochodzenia ideograficzny, a posługuje się skomplikowaną ortografią wyspiarską.
      Natomiast przedstawicieli ortografii prostych (włoska, hiszpańska, polska) zbyt
      wielu tam nie ma.

      Pozdrawiam
      Jazzek
      • efedra Re: Kiedy wyrzucimy 24.06.04, 14:22
        Zwiazku przyczynowego w tym efektownym przykladzie nie widac.

        ja22ek napisa3:

        > Ktoś tu rzecze, że nie ma związku między ślęczeniem nad wkuwaniem ortografii
        a
        > ogólnym poziomem intelektualnym. Że takie uzależnienie może istnieć,
        świadczyć
        > się zdają listy laureatów nagrody Nobla z nauk ścis3ych. Przeważają tam
        ludzie
        > pos3ugujący się językiem o nader skomplikowanej ortografii, sporo jest także
        > reprezentantów pism ideograficznych i sylabicznych. Często taki laureat jest
        z
        > pochodzenia ideograficzny, a pos3uguje się skomplikowaną ortografią
        wyspiarską.
        >
        > Natomiast przedstawicieli ortografii prostych (w3oska, hiszpańska, polska)
        zbyt
        >
        > wielu tam nie ma.
        >
        > Pozdrawiam
        > Jazzek
        • ja22ek Re: Kiedy wyrzucimy 24.06.04, 17:06
          efedra napisała:

          > Zwiazku przyczynowego w tym efektownym przykladzie nie widac.

          Jeśli Ty nie widać, to napisz że to być Twoje własne zdanie. Bo może inni
          widać. Ja się nie upierać, że widać, ale można na ten temat snuć rozważania. W
          każdym razie ja nie być takiego kategorycznego zdania jak inicjator wątku, że
          nadmierny wysiłek umysłu szkodzi. Owszem, sądzę, że ćwiczenie umysłu w różnych
          rzeczach służy jego ogólnej sprawności.

          Poza tym widać, że coś nie w porządku z kodowaniem liter u Ciebie, bo widzę jak
          moje ełki zamieniają się w trójeczki. Z daleka piszesz?

          Pozdrawiać
          Jaccek
        • stefan4 pestilentia ortografica Nobelis 24.06.04, 19:32
          efedra:
          > Zwiazku przyczynowego w tym efektownym przykladzie nie widac.

          Zgodzilbym się z przedmówczynią, że PRZYCZYNOWEGO nie widać. Jeśli Ja22ek był
          poprawny metodologicznie, to wykazał korelację, czyli współwystępowanie. Może
          być
          (1) tak jak mówi, że trudna ortografia jest przyczyną zdobywania nobla, albo
          (2) na odwrót, że zdobycie nobla powoduje komplikację ortog... no nie, tak to
          chyba być nie może, albo
          (3) że oba zjawiska mogą mieć wspólną przyczynę, na przykład jakiś rodzaj
          lokalnie szalejącego wirusa albo miejscowe zanieczyszczenia powietrza
          powodują genialność naukową skutkującą noblami, ale jednocześnie
          upośledzają inteligencję ogólną, czego wynikiem jest wariacka ortografia.

          Praktyczna różnica między (1) a (3) jest taka, że

    • zakrencik Re: Kiedy wyrzucimy z polskiego niepotrzebne lite 14.07.04, 20:05
      To moze jeszcze pozbawimy niemieckiego umlautow (jakkolwiek to sie pisalo:P),
      laciny wszystkich kontrukcji, angielski ogolimy do 3 czasow a z hiszpanskiego
      zdejmniemy skcenty? Ale po co? W tym tkwi urok danego jezyka, ze ma swoje
      niedoskonalosci. Mi (uczniem jestem) nie przeszkadzaja dyktanda i nie chce by
      kiedys zdania w jezyku polskim brzialy: 'Mama isc kupic mi lód'. Przeciez te
      wszystkie formy, ta cala orografia rozwija nasza inteligencje. W koncu trzeba
      czasem pomyslec:P
      • efedra Re: Kiedy wyrzucimy z polskiego niepotrzebne lite 14.07.04, 20:23
        Sluchajcie, leniwi upraszczacze i "obroncy dzieci"!
        Oto glos mlodziezy.

        zakrencik napisała:

        > To moze jeszcze pozbawimy niemieckiego umlautow (jakkolwiek to sie pisalo:P),
        > laciny wszystkich kontrukcji, angielski ogolimy do 3 czasow a z hiszpanskiego
        > zdejmniemy skcenty? Ale po co? W tym tkwi urok danego jezyka, ze ma swoje
        > niedoskonalosci. Mi (uczniem jestem) nie przeszkadzaja dyktanda i nie chce by
        > kiedys zdania w jezyku polskim brzialy: 'Mama isc kupic mi lód'. Przeciez te
        > wszystkie formy, ta cala orografia rozwija nasza inteligencje. W koncu trzeba
        > czasem pomyslec:P
        • tani.net.pl Re: Kiedy wyrzucimy z polskiego niepotrzebne lite 17.07.04, 10:48
          efedra napisała:

          > Sluchajcie, leniwi upraszczacze i "obroncy dzieci"!
          > Oto glos mlodziezy.

          Sluchamy sluchamy i widzimy że już zaczynasz akceptować brak ł :) (tego akurat
          ciężko zię pozbyć)

          Pozdrawiam as

          --

          -> Arkadiusz Stęplowski_________0000 CZŁOWIEK______________;
          -> gg 5011000 -> gsm 694904653_0001 działacz REXE@w-wa.info.pl;
      • tani.net.pl Re: Kiedy wyrzucimy z polskiego niepotrzebne lite 17.07.04, 11:01
        zakrencik napisała:

        > To moze jeszcze pozbawimy niemieckiego umlautow (jakkolwiek to sie pisalo:P),

        to poza moim kręgiem zainteresowań :) niech u niemiaszków ktoś inny z tym walczy

        > Przeciez te
        > wszystkie formy, ta cala orografia rozwija nasza inteligencje. W koncu trzeba
        > czasem pomyslec:P

        tia też jestem za myśleniem :) a również za rozumieniem tekstu czytanego. moim
        skromnym zdaniem wątek ten dotyczy wywalenia polskich upierdliwych znaków które
        nic (lub jak inni twierdzą niewiele) wnosżą typu ó oraz u, ch wraz h, itd. a
        nie zmianom jakie sugerujesz. BTW (tak z angielska) pokaż mi gdzie jest miejsce
        na rozwój inteligencji przy automatycznym stosowaniu rególek które ktoś ci
        wpoił. tak sobie myślę że może [chlubny wyjątek przydatności ż padł] wedłóg
        Ciebie ciągłe powtarzanie 2+2=4 to też praca myślowa która powoduje rożwój tego
        mięśnia ;) ortografia owszem może pamięć wzmacniać, ale myślenia to już napewno
        nie :(


        pozdrawiam as

        --

        -> Arkadiusz Stęplowski_________0000 CZŁOWIEK______________;
        -> gg 5011000 -> gsm 694904653_0001 działacz REXE@w-wa.info.pl;
        -> mail arek.st@_tani_._net_._pl__0010 redaktor DMOZ.org________;
        -> JID esa@jabber.aster.pl_______0011 ch ó ż do kosza :
            • ja22ek Re: Kiedy wyrzucimy z polskiego niepotrzebne lite 19.07.04, 15:37
              zakrencik napisała:

              > Jak wam nie pasuje polski to wyjedzcie sobie gdzies i mowcie po innemu.

              A nie nie, my tu złośliwie zostaniemy i będziemy muwidź po polskiemu :P

              > Ja lubie nasz jezyk i jestem z niego dumna!

              Język też lubię, ale co ma do tego ortografia? :)

              > A co do wyrazow bez regol, przy takowych cwiczymy pamiec:)

              W poprzedniej wypowiedzi pisałaś, że uczymy się tylko reguł, a teraz okazuje
              się, że są jakieś wyjątki :( Moim zdaniem, uczymy się na pamięć każdego wyrazu
              z osobna, a regułki są tylko dla tych, co nie mają pamięci wzrokowej. Im
              zresztą nic nie pomoże, i tak będą sadzić błędy (przy okazji, dlaczego
              przecinek przed 'i' w tym zdaniu jest właściwy?)

              Podobnie uczymy się odmiany każdego wyrazu z osobna, choć chętnie łapiemy
              analogie. Ale takie kurioza jak 'mazowiecki' musimy wkuć, a potem nawet ich nie
              zauważamy.

              Pozdrawiam entuzjastkę Zakrencik
              Jazzek
              • zakrencik Re: Kiedy wyrzucimy z polskiego niepotrzebne lite 19.07.04, 15:52
                ja22ek napisał:
                > W poprzedniej wypowiedzi pisałaś, że uczymy się tylko reguł, a teraz okazuje
                > się, że są jakieś wyjątki :( Moim zdaniem, uczymy się na pamięć każdego
                wyrazu
                > z osobna, a regułki są tylko dla tych, co nie mają pamięci wzrokowej. Im
                > zresztą nic nie pomoże, i tak będą sadzić błędy (przy okazji, dlaczego
                > przecinek przed 'i' w tym zdaniu jest właściwy?)
                >
                > Podobnie uczymy się odmiany każdego wyrazu z osobna, choć chętnie łapiemy
                > analogie. Ale takie kurioza jak 'mazowiecki' musimy wkuć, a potem nawet ich
                nie
                >
                > zauważamy.
                >
                > Pozdrawiam entuzjastkę Zakrencik
                > Jazzek


                Ja jestem wzrokowcem, lecz nie kuje sie na pamiec wyrazow. Faktycznie
                przyzwyczajamy sie do pewnych form ale przeciez nie wyuczamy sie ich na pamiec!
                To przychodzi z czasem. I szczerze powiedziawszy, wole sie uczyc zasad, bo
                zawsze moga sie przydac.

                "Im zresztą nic nie pomoże, i tak będą sadzić błędy." - przecinek jest gdyz nie
                ma samego 'i' a jesy 'i tak' czyli nie wyraz tylko wyrazenie. Poza tym jest to
                zdanie wspolrzednie zlozone wynikowe, a w takowym zdania skladowe oddzielamy
                przecinkami:)
    • truten.zenobi za dużo ludzima z tego łatwą forsę... 08.09.04, 21:46
      nie trzeba nic rozumieć i można uczyć. wystarczy tylko umieć pisać.
      gdyby tych znaczków nie było to co by robiły te szacowne panie od polskiego?
      trzeba by było nauczyć się argumentować i rozumieć argumentację innych a tak
      proszę nie trzeba nawet przeczytać ze zrozumieniem wystarczy znalezc 3 błędy i
      lufa! bez wysiłku i nikt nie podważy kompetencji.
      a swoją drogą to dziwne dla czego z ortografii czyni się najważniejszą
      umiejętność szkolną. dla czego inne dziedziny wiedzy, umiejętność logicznego
      myślenia, znajomośc praktycznych zastosowań, są traktowane jako drugorzędne
      bądź się ich wcale nie wymaga od uczniów. czyżby nauczyciele nie byli do tego
      dostatecznie przygotowani?
    • czlowiek.z.szarego.tlumu Re: Kiedy wyrzucimy z polskiego niepotrzebne lite 19.11.04, 17:13
      80662270a napisał:

      > Od razu powinniśmy zastąpić "ch" i "h" jednym "h" oraz "ó" i "u" jednym "u".
      > "Rz" i "ż" też na to czeka.
      > Kiedy wreszcie ktoś z tym zrobi porządek ?
      >
      > Ile stresu przeżywają uczniowie ? Bez sensu.
      > Ile bez sensu obniżonych ocen ? Niech uczniowie uczą się istotnych rzeczy
      > zamiast głupot.
      > Ile energii idzie na zapamiętywanie tych różnic ? Przecież tego nie da się
      > niczym wytłumaczyć.
      > Uproszczenie h i u daje również ekonomiczne oszczędności w tempie pisania
      > tekstu, zamiast przyciskać dwa klawisze wystarczy jeden.
      >
      > Czy znane są Pani inicjatywy społeczne zmierzające do uproszczenia pisowni w
      > podanym przeze mnie zakresie ?
      > Jakie są ewentualnie opinie autorytetów języka polskiego ?
      >
      > Pozdrawiam wszystkich.
      > Piotr
      Popieram nalezy przeprowadzic reforme jezyka polskiego i usunac niepotrzebne
      litery .Jedno u ,z,i w zupelnosci wystarczy .Tylko czy znajdzie sie odwazny ze
      by przeprowadzic ta reforme ?
      • a_la Re: Kiedy wyrzucimy z polskiego niepotrzebne lite 19.11.04, 17:33
        czlowiek.z.szarego.tlumu napisał:

        > 80662270a napisał:
        >
        > > Od razu powinniśmy zastąpić "ch" i "h" jednym "h" oraz "ó" i "u" jednym "
        > u".
        > > "Rz" i "ż" też na to czeka.
        > > Kiedy wreszcie ktoś z tym zrobi porządek ?
        >

        > Popieram nalezy przeprowadzic reforme jezyka polskiego i usunac niepotrzebne
        > litery .Jedno u ,z,i w zupelnosci wystarczy .Tylko czy znajdzie sie odwazny
        ze
        > by przeprowadzic ta reforme ?

        No, jest Was przynajmniej dwóch :) Znaczy tworzy sie ekipa.

        ala


        • jaborygyn Kiedy wyrzucimy z Polski niepotrzebne litery? 02.01.05, 22:55
          Dobrze wjycie Ala, co niymauo kupka Goornoszloonzoukoow praktisz tak kryklo.
          Na razie we internecowym szrajboongu Jynzyka Goornoszloonzkigo, a bandzie
          morzno tego za kwilka ze jakesik 173200 Naszyh Ludzioow!

          Podwjel co soomma My polskyma Uobywatelooma, hocia we Ustawje uo Myn'szos'ciah
          norodowyh i etnicnyh Nous Polouki niy ujyni.

          To, za cym sie niykjere z Wous tukej dziepjyro uopowjadajoom, My jurz douwno
          zrobjyli. Wyciepali ibryczne litery ze Polski.

          Cy bez to Nous we swojym Hajmacie niy poradzoom Polouki s'ciyrpjec'?
          Skirz tego Nous niy tolerujoom?
          Soom My za moderne?

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka