dlaczego "ą" wymawiane jest jest jak "an"

11.09.04, 12:18
Chodzi mi o nieśmiertelne "włanczać" lub "wyłanczać".
Jakaż to reguła nakazuje wymawiać "ą" jako "an"?
Czy w domach są "wyłanczniki". Czy do czyjejś rozmowy można
się "wtrancać"? Czy ktoś może wyjaśnić mi pochodzenie tego,
dla mnie obrzydliwego nawyku?
    • zakrencik Re: dlaczego "ą" wymawiane jest jest jak "an" 11.09.04, 12:30
      Jak dla mnie to jest zwykły błąd pokroju 'poszłem'.
      • efedra Re: dlaczego "ą" wymawiane jest jest jak "an" 11.09.04, 13:06
        zakrencik napisała:

        > Jak dla mnie to jest zwykły błąd pokroju 'poszłem'.

        Taaak, to jest blad, ale chyba u roznych "uzytkownikow jezyka" roznie przebiega
        granica miedzy bledem akceptowanym a razacym. Ja na przyklad mowie wylanczac, a
        nigdy nie powiedzialabym wtrancac sie, chyba ze zartem.
        pzdr,
        e
        • k123456 Re: dlaczego "ą" wymawiane jest jest jak "an" 11.09.04, 19:08
          Ja na przyklad mowie wyłanczać

          I robi to Pani wyłancznikiem?????
          • ardjuna Re: dlaczego "ą" wymawiane jest jest jak "an" 11.09.04, 19:23
            k123456 napisał:

            > Ja na przyklad mowie wyłanczać
            >
            > I robi to Pani wyłancznikiem?????

            Pani to robi pstryczkiem-elektryczkiem. A może pilotem lub klaśnięciem, jak to
            w stronach bardziej zaawansowanych technologicznie.
            • efedra Re: dlaczego "ą" wymawiane jest jest jak "an" 11.09.04, 23:07
              ardjuna napisał:

              > Pani to robi pstryczkiem-elektryczkiem. A może pilotem lub klaśnięciem, jak
              to w stronach bardziej zaawansowanych technologicznie.

              Dzieki, Ardjuno, moja tarczo przeciw sarkastycznym uwagom ludzi, rzadko
              bywajacych na forum (znak rozpoznawczy - mowienie per pani, i to jeszcze duza
              litera!)
              pzdr,
              e.
              • k123456 Re: dlaczego "ą" wymawiane jest jest jak "an" 12.09.04, 08:29
                Dzieki, Ardjuno, moja tarczo przeciw sarkastycznym uwagom ludzi, rzadko
                > bywajacych na forum (znak rozpoznawczy - mowienie per pani, i to jeszcze duza
                > litera!) pzdr,

                Sądziłem, że zwracanie się do kogoś per Pani/Pan jest oznaką szacunku. Tak
                zostałem zresztą wychowany. A tutaj proszę - jest to tylko przejaw "rzadkiego
                bywania na Forum". Gdyby moja mama i mój ojciec mogli dowiedzieć się, jaką
                wyrządzili mi krzywdę! Ich syn zwraca się do kobiety "Pani" i to jeszcze
                wielką literą! Gorzej - pisze "Forum" zamiast "forum". Zgroza!!
                • ardjuna Re: dlaczego "ą" wymawiane jest jest jak "an" 12.09.04, 13:57
                  k123456 napisał:

                  > Sądziłem, że zwracanie się do kogoś per Pani/Pan jest oznaką szacunku. Tak
                  > zostałem zresztą wychowany.
                  > A tutaj proszę - jest to tylko przejaw "rzadkiego
                  > bywania na Forum". Gdyby moja mama i mój ojciec mogli dowiedzieć się, jaką
                  > wyrządzili mi krzywdę! Ich syn zwraca się do kobiety "Pani" i to jeszcze
                  > wielką literą! Gorzej - pisze "Forum" zamiast "forum". Zgroza!!

                  Dobrze sądziłeś, a i wychowanie jest pod tym względem nieskazitelne. Może więc
                  wychylicie internetowego brudzia i będzie po sprawie? Bo w tej globalnej
                  wiosce "Pani/Pan" wyglądają nieco zabawnie :)
                  • efedra do k123456 12.09.04, 14:23
                    ardjuna napisał:

                    > Dobrze sądziłeś, a i wychowanie jest pod tym względem nieskazitelne. Może
                    więc wychylicie internetowego brudzia i będzie po sprawie? Bo w tej globalnej
                    wiosce "Pani/Pan" wyglądają nieco zabawnie :)

                    Podzielam opinie Ardjuny o wychowaniu. Podoba mi sie tez jego sugestia.
                    A wiec - moj sarkastyczny przeciwniku z kindersztuba: efedra jestem.
                    Spodziewam sie, ze odpowiesz: Jestem kajedendwatrzyczterypiecszesc i od tej
                    pory bedziemy dyskutowac z usmiechem i wedlug niepisanego savoir vivre'u tego
                    miejsca.
                    pzdr,
                    efedra
                    • k123456 posumowanie i wyłączam się 12.09.04, 18:07
                      Nie jestem niczyim przeciwnikiem. Jestem Krzysztof - stąd to "k" na początku
                      nicku. Sądzę, że sarkazm jest dobrym sposobem wyrażania swojej opinii,
                      w odróżnieniu od np. chamstwa. Tylko proszę nie brać tego broń Boże do siebie
                      lub do tego forum. Chciałem wyjasnić pewien problem i uzyskałem odpowiedzi,
                      które mnie zadowalają.

                      Miałem zamiar zadać więcej pytań, na przykład, dlaczego nie spotkałem jak dotąd
                      Niemca, który powiedziałby: WO gehst du? czy Rosjanina mówiącego: GDIE ty
                      idiosz?, natomiast stale spotykam Polaków mówiących: gdzie idziesz? Czy mówimy
                      skąd wracasz czy może "zgdzie wracasz"?

                      Czy język polski ma to do siebie, że ustala reguły, które sa nagminnie łamane?

                      Dlaczego ja potrafię akcentować trzecią sylabę od końca wyrazu, a na przykład
                      w telewizji ciągle słyszę: oSIEMset, hiSTOria, fiZYka?

                      pozdrawiam i wyŁĄczam się
                      • ardjuna Re: posumowanie i wyłączam się 12.09.04, 18:19
                        k123456 napisał:

                        > Miałem zamiar zadać więcej pytań, na przykład, dlaczego nie spotkałem jak
                        dotąd Niemca, który powiedziałby: WO gehst du? czy Rosjanina mówiącego: GDIE ty
                        > idiosz?, natomiast stale spotykam Polaków mówiących: gdzie idziesz? Czy
                        mówimy skąd wracasz czy może "zgdzie wracasz"?
                        > Czy język polski ma to do siebie, że ustala reguły, które sa nagminnie łamane?

                        Ciekawe zagadnienie. Jako były nauczyciel języka niemieckiego mam niemałe
                        doświadczenia z wbijaniem do głowy różnym Przyszłościom Narodu różnicy
                        pomiędzy 'gdzie' a 'dokąd', tudzież czasownikami oznaczającymi ruch z punktu A
                        do punktu B a tymi, które w najlepszym wypadku opisują ruch tylko w punkcie A
                        itd. Niemcy mają to jakoś we krwi. My - nie. I to, dlaczego nie mamy, jest
                        właśnie ciekawe.
                        Z tym ustalaniem reguł do łamania też masz, Waść, rację.
                      • stefan4 Dokąd? Do tutaja! 12.09.04, 19:31
                        k123456:
                        > dlaczego nie spotkałem jak dotąd Niemca, który powiedziałby: WO gehst du? czy
                        > Rosjanina mówiącego: GDIE ty idiosz?, natomiast stale spotykam Polaków
                        > mówiących: gdzie idziesz?

                        Języki różnią się w tej sprawie i polski nie jest wyjątkowy.

                        Najbardziej skrajny jest chyba rosyjski, w którym istnieje nie tylko
                        rozróżnienie ,,gdie
                        • vatseq Re: Dokąd? Do tutaja! 13.09.04, 09:03
                          We francuskim jest zupełny zanik w rozróżnieniu gdzie-dokąd:

                          Ou vas tu? = Gdzie idziesz?

                          oraz

                          Ou se trouve l'eglise st. Etienne? = Gdzie się znajduje kościół św. Stefana?


                          vatseq
                      • jacklosi Re: posumowanie i wyłączam się 13.09.04, 10:00
                        k123456 napisał:

                        > Dlaczego ja potrafię akcentować trzecią sylabę od końca wyrazu, a na przykład
                        > w telewizji ciągle słyszę: oSIEMset, hiSTOria, fiZYka?

                        Bardzo przepraszam, że się wtrancam, ale jak się akcentuje poprawnie słowo
                        historia? Dotychczas myślałem, że histOria.
                        Czy nie przyszło Panu do głowy, że jest Pan HIPERPOPRAWNY?
                        Pozdrawiam, JK.
                        A tak przy okazji: włanczam, bo zgłosić - zgłaszać, rosić - zraszać, zabronić -
                        zabraniać, itp. itd. NORMALNE jest w polszczyźnie przechodzenie o w a w
                        czasownikach wyrażających częstotliwość. Ta sama reguła działa w przypadku
                        nosowego o. Czy to naprawdę błąd?
                        No to jeszcze raz pozdrawiam.
                        • k123456 Re: podsumowanie i wyłączam się 13.09.04, 10:43
                          Rzeczywiście, z "historią" to był zły przykład, przepraszam.

                          A "włączam" a nie "włanczam" ponieważ ŻADNA reguła nie nakazuje WYMAWIANIA
                          napisanego "ą" jako "an".
                          • ja22ek Re: podsumowanie i wyłączam się 13.09.04, 10:59
                            k123456 napisał:

                            > ŻADNA reguła nie nakazuje WYMAWIANIA

                            O, kiepsko by nam się mówiło, gdybyśmy do wypowiedzenia czegokolwiek
                            potrzebowali nakazu i reguły.

                            Wiem, marudzę, ale już tak mam.

                            J22
                          • malwa1975 Re: podsumowanie i wyłączam się 27.10.04, 14:39
                            Ale chyba nie mówisz " włancz"?

                            Być może chodzi po prostu o uproszczenie wymowy...
                            "Włączam" trudniej się wymawia niż "włanczam". A jak wiadomo człowiek leniwym
                            stworzeniem jest i gdzie może, tam robi obejścia, by sobie ułatwić...

                            • piotrpanek Re: podsumowanie i wyłączam się 28.10.04, 15:22
                              malwa1975 napisała:

                              > Ale chyba nie mówisz " włancz"?

                              Już tu było powtarzane, w jakich sytuacjach zachodzi przegłos o do a.
                              We "włącz" nie ma konktekstu do przejścia [vwoncz] we [vwancz]...
                              • malwa1975 Re: podsumowanie i wyłączam się 28.10.04, 22:21
                                Chyba nie miałam czasu, żeby wszystko przeczytać... Mea culpa, mea culpa...
                      • gorzatax Re: posumowanie i wyłączam się 14.09.04, 21:40
                        nie wspomniałes o akcentowaniu czasowników na trzecią i czwartą sylabę od końca
                        (MOgliśmy, MOglibyśmy), czy tu też jesteś taki correct, sorry, poprawny?
                • ala100 Skoro Efedra nie chce, 12.09.04, 17:39
                  to może z braku laku ja mogę? :)

                  Mnie może Pan nie tykać. Bardzo chętnie pozostanę z Panem na Pan/Pani.

                  Rzadkie bywanie na forum to żadna wada, to raczej rzadka zaleta wśród
                  bywających na forach. Coś o tym wiem. Ala

                  PS

                  To poważna propozycja.
    • randybvain Na zasadzie analogii: 11.09.04, 15:20
      mrozic - zamrazac
      wlaczyc (wymawiane wlo~czyc)- wlanczac (wymawiane wla~czac)
      ~to tzw glide(chyba) czyli cos pomiedzy nosowka a l(jak w lokiec - nie mam
      diakrytykow na klawiaturze)

      Jest to nieprawidlowe przeniesienie przeglosu.
      • piotrpanek Re: Na zasadzie analogii: 13.09.04, 14:14
        randybvain napisał:
        > Jest to nieprawidlowe przeniesienie przeglosu.

        Bardzo trafna uwaga - chodzi o przegłos (zwany w języku "miedzynarodowym"
        umlautem). Nie wiem tylko skąd wniosek, że nieprawidłowy...

        > mrozic - zamrazac
        > wlaczyc (wymawiane wlo~czyc)- wlanczac (wymawiane wla~czac)
        > ~to tzw glide(chyba) czyli cos pomiedzy nosowka a l(jak w lokiec - nie mam
        > diakrytykow na klawiaturze)

        czyli [w~] nosowe niesylabiczne "u" (choć pewnie niektórzy fonolodzy mogą na
        mnie nakrzyczeć, że glajdu, mimo że brzmi jak samogłoska niesylabiczna, nie
        można tak nazywać).

        Drobna uwaga jednak - przed głoskami zwartymi i afrykatami nie ma wzorcowej
        nosówki. Wzorcowa nosówka (tj. taka, jak brzmi nazwa litery "ś" lub "ę")
        występuje tylko przed [s, z, sz, ż] - więc mamy* [kow~sek], [ve~żyk], [sew~s],
        [balaw~s] (kąsek, wężyk, sens, balans). Przed [t, d, c, dz] natomiast mamy*
        nosowość wyrażoną jako dwie głoski [Vn], gdzie V oznacza samogłoskę. Tak więc
        włączyć wymawia się [vwonczyć], a włączać albo regularnie (ale niepoprawnie)
        [vwanczać], albo poprawnie (ale nieregularnie) [vwonczać].
        >

        *) mamy my, tj. Polacy, którzy albo nie zdają sobie sprawy z tego, jak mówią,
        więc mówią "naturalnie", albo ci, którzy przyjmują zasady uznane za poprawne.
        Oczywiście zdarza się marginalna grupa ludzi, którzy są na tyle wykształceni,
        że zaczynają się zastanawiać nad wymową, ale nie dość, aby przeskoczyć nad
        mitem o tym, "że pisze się, jak się mówi" i odwrotnie. Przedstawiciel tej grupy
        są nadreprzentowani wśród oglądaczy programów typu "Mówi się" i piszą tam listy
        z żądaniem "Proszę napiętnować..." :-)
        • ala100 Re: Na zasadzie analogii: 13.09.04, 14:49
          piotrpanek napisał:

          > randybvain napisał:
          > > Jest to nieprawidlowe przeniesienie przeglosu.
          >
          > Bardzo trafna uwaga - chodzi o przegłos (zwany w języku "miedzynarodowym"
          > umlautem). Nie wiem tylko skąd wniosek, że nieprawidłowy...
          >
          > > mrozic - zamrazac
          > > wlaczyc (wymawiane wlo~czyc)- wlanczac (wymawiane wla~czac)
          > > ~to tzw glide(chyba) czyli cos pomiedzy nosowka a l(jak w lokiec - nie ma
          > m
          > > diakrytykow na klawiaturze)
          >
          > czyli [w~] nosowe niesylabiczne "u" (choć pewnie niektórzy fonolodzy mogą na
          > mnie nakrzyczeć, że glajdu, mimo że brzmi jak samogłoska niesylabiczna, nie
          > można tak nazywać).
          >
          > Drobna uwaga jednak - przed głoskami zwartymi i afrykatami nie ma wzorcowej
          > nosówki. Wzorcowa nosówka (tj. taka, jak brzmi nazwa litery "ś" lub "ę")
          > występuje tylko przed [s, z, sz, ż] - więc mamy* [kow~sek], [ve~żyk],
          [sew~s],
          > [balaw~s] (kąsek, wężyk, sens, balans). Przed [t, d, c, dz] natomiast mamy*
          > nosowość wyrażoną jako dwie głoski [Vn], gdzie V oznacza samogłoskę. Tak więc
          > włączyć wymawia się [vwonczyć], a włączać albo regularnie (ale niepoprawnie)
          > [vwanczać], albo poprawnie (ale nieregularnie) [vwonczać].
          > >
          >
          > *) mamy my, tj. Polacy, którzy albo nie zdają sobie sprawy z tego, jak mówią,
          > więc mówią "naturalnie", albo ci, którzy przyjmują zasady uznane za poprawne.
          > Oczywiście zdarza się marginalna grupa ludzi, którzy są na tyle wykształceni,
          > że zaczynają się zastanawiać nad wymową, ale nie dość, aby przeskoczyć nad
          > mitem o tym, "że pisze się, jak się mówi" i odwrotnie. Przedstawiciel tej
          grupy
          >
          > są nadreprzentowani wśród oglądaczy programów typu "Mówi się" i piszą tam
          listy
          >
          > z żądaniem "Proszę napiętnować..." :-)

          Jak zwykle jasno i przystępnie piotrpanek zamącił wszystko dokładnie dokoła.
          Chyba na zasadzie, żeby niewtajemniczeni byli jeszcze bardziej
          niewtajemniczeni.

          A ja bym chciała sie dowiedzieć dlaczego "zasady" są przeciwstawione
          mówieniu "naturalnemu". Dotychczas myślałam, że zasady się tworzy na podstwie
          doświadczeń.

          Wymowa "regularna" zmusiłaby mnie na przykład do bardzo niewygodnego
          przestawiania się z nieregularnej i a wygodnej. W takim razie, dla mnie byłaby
          ona bardzo nieregularna. A


          • piotrpanek Re: Na zasadzie analogii: 13.09.04, 15:27
            ala100 napisała:

            >
            > Jak zwykle jasno i przystępnie piotrpanek zamącił wszystko dokładnie dokoła.

            Sygnaturka zobowiązuje :-)

            > Chyba na zasadzie, żeby niewtajemniczeni byli jeszcze bardziej
            > niewtajemniczeni.
            >
            > A ja bym chciała sie dowiedzieć dlaczego "zasady" są przeciwstawione
            > mówieniu "naturalnemu".

            Mówienie naturalne, to takie, w kórym nikt nie zastanawia się nad zasadami.
            Zasady sobie w nim istnieją i świetnie działają, a czasem ktoś je odkrywa i
            opisuje.

            > Dotychczas myślałam, że zasady się tworzy na podstwie
            > doświadczeń.

            I tak, i nie :-)
            W zasadzie, językoznawcy preskryptywni dekretują normy (zasady) na podstawie
            obserwacji poczynionych przez językoznawców deskryptywnych. Tyle tylko, że od
            czasu do czasu, pewne zasady zaobserwowane przez językoznawców (deskryptywnych)
            są przez językoustawodawców (zwanych językoznawcami preskryptywnymi) uznane
            za "nieładne" i nazywane są wtedy błędami językowymi. Ponieważ zaś normalni
            ludzie mają dostęp do dzieł językoustawodawców (słowniki, poradniki itp.),
            dostają wyekstrahowane normy, bez zaznaczenia, czy dany "błąd językowy" jest
            przejawem jakiejś naturalnej reguły (np. "włanczać", "spalszczać", "gryl"), czy
            też jego pojawiania się nie da się wyjaśnić działaniem żadnej takiej reguły
            (np. "poszłem", "do Niemczech").
            >
            > Wymowa "regularna" zmusiłaby mnie na przykład do bardzo niewygodnego
            > przestawiania się z nieregularnej i a wygodnej.

            Tak trudno ci przestawić się z mówienia "rozmówiać, wygłoszać, stworzać,
            wyrobiać itd."? "Włączać" [vwonczać] to ta sama klasa...
            • ala100 Re: Na zasadzie analogii: 13.09.04, 16:47
              piotrpanek napisał:

              > Mówienie naturalne, to takie, w kórym nikt nie zastanawia się nad zasadami.
              > Zasady sobie w nim istnieją i świetnie działają, a czasem ktoś je odkrywa i
              > opisuje.
              >

              A właśnie. Jakbym chciała odkryć stosowna zasadę dotyczącą "włączać" na
              podstawie obserwacji swojego otoczenia, to musiałabym stwierdzić, że wymowa
              wlonczać (jednak z zawijasem w stronę nosówki) jest w nim właśnie naturalna.


              > > Wymowa "regularna" zmusiłaby mnie na przykład do bardzo niewygodnego
              > > przestawiania się z nieregularnej i a wygodnej.
              >
              > Tak trudno ci przestawić się z mówienia "rozmówiać, wygłoszać, stworzać,
              > wyrobiać itd."? "Włączać" [vwonczać] to ta sama klasa...
              >

              Nie mam z tym żadnych trudności. Nigdy tak nie mówiłam i nie miałam takiej
              potrzeby.

              Pozdrawiam. Ala
              • piotrpanek Re: Na zasadzie analogii: 14.09.04, 11:03
                ala100 napisała:

                > piotrpanek napisał:
                >
                > > Mówienie naturalne, to takie, w kórym nikt nie zastanawia się nad zasadam
                > i.
                > > Zasady sobie w nim istnieją i świetnie działają, a czasem ktoś je odkrywa
                > i
                > > opisuje.
                > >
                >
                > A właśnie. Jakbym chciała odkryć stosowna zasadę dotyczącą "włączać" na
                > podstawie obserwacji swojego otoczenia, to musiałabym stwierdzić, że wymowa
                > wlonczać (jednak z zawijasem w stronę nosówki) jest w nim właśnie naturalna.

                Najśmieszniejsze jest to, że ja też dużo częściej mówię "włonczać"
                niż "włanczać" (przynajmniej kiedy to zauważam) - tak mi wtłoczono i nie będę
                tego zmieniał. Jednak walczę o zasadę. Takich, którzy mówią "regularnie" jest
                jednak więcej niż takich, którzy przyzwyczaili się (choćby od maleńkości) do
                wersji "eleganckiej". Przy czym, wcale nie mówię tu tylko o tym, że ludzi "z
                klas niższych" jest więcej niż "z wyższych" - nieuznane przez słowniki przejawy
                przegłosu ("włanczać", "strancać", "udawadniać", "spalszczać" itd.) słyszę
                codziennie tak kilkanaście-kilkaset razy (głównie w środkach masowego przekazu,
                ale i na żywo) - i nie są to wypowiedzi uczestników reality- albo tokszołów,
                tylko ludzi z przynajmniej trzema literami przed nazwiskiem. Ludzie ci zwykle
                wiedzą, że tak mówić "nie należy", ale kiedy zależy im na przekazaniu pewnej
                treści (a staram się słuchac ludzi, którzy mają do przekazania istotną treść),
                zapominają o formie. Ci, którym zależy bardziej na formie niż na treści
                (aktorzy, prezenterzy) oczywiście prawie nie popełniają tych "błędów"...
                >
                > > > Wymowa "regularna" zmusiłaby mnie na przykład do bardzo niewygodneg
                > o
                > > > przestawiania się z nieregularnej i a wygodnej.
                > >
                > > Tak trudno ci przestawić się z mówienia "rozmówiać, wygłoszać, stworzać,
                > > wyrobiać itd."? "Włączać" [vwonczać] to ta sama klasa...
                > >
                >
                > Nie mam z tym żadnych trudności. Nigdy tak nie mówiłam i nie miałam takiej
                > potrzeby.
                >

                No widzisz. A włączać wymawiane [vwonczać] (lub nawet przez niektórych, głównie
                aktorów [vwow~czać]) jest tego samego typu słowem, co "wyrobiać" itp.
                > Pozdrawiam. Ala
                • ala100 Re: Na zasadzie analogii: 14.09.04, 15:35
                  piotrpanek napisał:

                  >
                  > Najśmieszniejsze jest to, że ja też dużo częściej mówię "włonczać"
                  > niż "włanczać" (przynajmniej kiedy to zauważam) - tak mi wtłoczono i nie będę
                  > tego zmieniał. Jednak walczę o zasadę.

                  Ooooo! To trzeba zacząć od siebie! I zregularnieć w końcu!

                  >Takich, którzy mówią "regularnie" jest
                  > jednak więcej niż takich, którzy przyzwyczaili się (choćby od maleńkości) do
                  > wersji "eleganckiej". Przy czym, wcale nie mówię tu tylko o tym, że ludzi "z
                  > klas niższych" jest więcej niż "z wyższych" - nieuznane przez słowniki
                  przejawy
                  >

                  Dzięki za posrednie, ale jednak, zaliczenie mnie do klasy przodującej. Dobrze
                  mi to zrobiło. :)

                  Ala

                  • piotrpanek Re: Na zasadzie analogii: 26.10.04, 10:32
                    ala100 napisała:

                    > piotrpanek napisał:
                    >
                    > >
                    > > Najśmieszniejsze jest to, że ja też dużo częściej mówię "włonczać"
                    > > niż "włanczać" (przynajmniej kiedy to zauważam) - tak mi wtłoczono i nie
                    > będę
                    > > tego zmieniał. Jednak walczę o zasadę.
                    >
                    > Ooooo! To trzeba zacząć od siebie! I zregularnieć w końcu!
                    >

                    O - i o to się sprawa rozbija! Ja nie twierdzę, że tu coś trzeba. Ja tylko
                    opisuję zjawisko i próbuję je wyjaśnić przy pomocy pewnych reguł. Jednak wcale
                    nie twierdzę, że trzeba się tych reguł trzymać. Od czasu do czasu spotykam się
                    ze stwierdzeniami typu: "Kiedyś po trzech zdaniach było wiadomo, czy ma się do
                    czynienia z człowiekiem kulturalnym"*. Świadczy to o tym, że niektórzy,
                    zaobserwowawszy, że różne grupy ludzi używają różnych odmian języka, uznali, że
                    można to zastosować do wyróżniania innych cech tych ludzi, np. kulturalności.
                    Powstał mechanizm dodatniego sprzężenia zwrotnego - im większa presja ludzi
                    chcących, aby istniały wyraźne unormowania świadczące o przynależności do klasy
                    wyższej, choćby kulturowo wyższej, tym większa aktywność tych, kórzy te
                    unormowania tworzą. Jako że od jakiegoś czasu za właściwe przyjęło się
                    niwelowanie różnic "klasowych", tamto przekonanie uwidacznia się w próbach
                    ujednolicania języka. Ponieważ zaś zabierają się za to ludzie poczuwający się
                    do pewnej wyższości kulturowej (zwykle zresztą zasadnie), polega to na
                    upodabnianiu wszystkich odmian to tzw. normy wyższej. Co więcej, dokonują oni
                    projekcji tego poglądu na innych - tj. uważają, że skoro ktoś udawadnia, że
                    któreś zjawisko językowe jest uzasadnione, to automatycznie dąży do
                    ujednolicania języka przez narzucenie uzasadnianej formy. Tak czasem bywa, ale
                    ja akurat wcale nie mam takich zapędów - po prostu dopuszczam mnogość odmian
                    języka. Poza tym, wcale nie przypisuję mu tak dużej roli, gdyż wyszukana forma
                    nie musi wcale świadczyć o wartościowej treści (choć przyznaję, że pewnych
                    treści nie da się wyrazić prymitywną formą :-) ).


                    *)Wypowiedź jednego ze słuchaczy radia Tok FM, którego danych osobowych nie
                    znam, a daty tej wypowiedzi też nie zanotowałem - w każdym razie - była to
                    wczesna jesień 2004.
                    • stefan4 Re: Na zasadzie analogii: 26.10.04, 11:01
                      piotrpanek:
                      > gdyż wyszukana forma nie musi wcale świadczyć o wartościowej treści (choć
                      > przyznaję, że pewnych treści nie da się wyrazić prymitywną formą :-) ).

                      I Wicek Wersal: pewne treści da się wyrazić wyłącznie formą prymitywną. Bo
                      przekład na język wykwintny może dramatycznie zniszczyc emfazę. A więc sytuacja
                      jest symetryczna: w swojej roli normatywnej (choć nie w poznawczej) Jaśnie
                      Oświecona Rada Języka Polskiego jest równie dobra jak Pan Tadzio z kumplami.

                      Tylko jedna okoliczność psuje symetrię. Przypuszczam, że podatnik dofinansowuje
                      posiedzenia językodawcze RJP; natomiast jak Pan Tadzio, Pan Mieciem o i Pan
                      Romek spotykają się w parku i reformują język, to browary mają zakupione z
                      własnych środków.

                      - Stefan

                      www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                    • ala_100 Re: Na zasadzie analogii: 26.10.04, 14:11
                      piotrpanek napisał:


                      > Od czasu do czasu spotykam się
                      > ze stwierdzeniami typu: "Kiedyś po trzech zdaniach było wiadomo, czy ma się
                      do
                      > czynienia z człowiekiem kulturalnym"*. Świadczy to o tym, że niektórzy,
                      > zaobserwowawszy, że różne grupy ludzi używają różnych odmian języka, uznali,
                      >że
                      > można to zastosować do wyróżniania innych cech tych ludzi, np. kulturalności.
                      > Powstał mechanizm dodatniego sprzężenia zwrotnego - im większa presja ludzi
                      > chcących, aby istniały wyraźne unormowania świadczące o przynależności do
                      klasy
                      > wyższej, choćby kulturowo wyższej, tym większa aktywność tych, kórzy te
                      > unormowania tworzą. Jako że od jakiegoś czasu za właściwe przyjęło się
                      > niwelowanie różnic "klasowych", tamto przekonanie uwidacznia się w próbach
                      > ujednolicania języka. Ponieważ zaś zabierają się za to ludzie poczuwający się
                      > do pewnej wyższości kulturowej (zwykle zresztą zasadnie), polega to na
                      > upodabnianiu wszystkich odmian to tzw. normy wyższej.

                      My chyba funkcjonujemy w zupełnie różnych rzeczywistościach, mam wrażenie, bo
                      tego typu zjawiska w mojej rzeczywistości dokonały żywota jakieś 10 lat temu.
                      Nie obserwuję wokół siebie, żeby ktokolwiek próbował brać przykład z
                      jakiejkolwiek normy "wyższego rzędu". Wprost przeciwnie. Powszechne jest
                      schodzenie "w dół" i nie mówię tu o jakimś "marginesie". Przeciez wystarczy na
                      chwilę włączyć telewizor, żeby tego doznać. I to jest to niwelowanie "różnic
                      klasowych". W obrębie dużej częsci społeczeństwa. Tej, na którą ma wpływ
                      telewizja.

                      Właściwie tych, którzy usiłują zachować jakieś normy i innym je wdrukować,
                      należałoby wziąć pod ochronę!

                      Pozdrawiam. Ala

                      • piotrpanek Re: Na zasadzie analogii: 26.10.04, 15:23
                        > Właściwie tych, którzy usiłują zachować jakieś normy i innym je wdrukować,
                        > należałoby wziąć pod ochronę!

                        Tych, którzy robią to pierwsze - i owszem. Tych, którzy to drugie - hm...
                        Ale, czy chodzi ci o "jakieś normy" (np. 'niech wszyscy mówią "poszedł"'
                        albo 'niech wszyscy mówią "poszeł"'*), czy jednak o konkretne, tzw. wyższe,
                        normy ('niech wszyscy mówią "poszedł"')?

                        No cóż, skoro ja dopuszczam oboczności, nie zasługuję na ochronę :-( To nic,
                        może sobie i tak poradzę. Nie jestm rolnikiem ani górnikiem, żeby musieć liczyć
                        na pomoc innych :-P

                        *) miało być "poszedłem"/"poszłem", ale nie zmuszajmy kobiet do zmiany rodzaju
                        gramatycznego :-)
                        • ala_100 Re: Na zasadzie analogii: 26.10.04, 15:47
                          piotrpanek napisał:

                          > Tych, którzy robią to pierwsze - i owszem. Tych, którzy to drugie - hm...
                          > Ale, czy chodzi ci o "jakieś normy" (np. 'niech wszyscy mówią "poszedł"'
                          > albo 'niech wszyscy mówią "poszeł"'*), czy jednak o konkretne, tzw. wyższe,
                          > normy ('niech wszyscy mówią "poszedł"')?
                          >

                          Najlepiej jakby wszyscy mówili jak ja! A co tam!

                          Pisząc "wdrukować" miałam na mysli normalny proces wychowania, a nie jakieś
                          drakońskie metody gnębienia inaczej mówiących. Ja chyba mało czająca jestem,
                          bo nigdy nie zauważyłam, żeby ktokolwiek robił mi przykre aluzje związane z
                          moim sposobem mówienia. A przecież mam swoje regionalizmy i trochę inny sposób
                          wymowy. Wiem, bo ktoś mi to kiedys powiedział, ktoś rodem ze Szczecina zresztą.
                          Z daleka - i dlatego wyczuł. Albo jestem niekumata, albo nieprzejmująca sie
                          takimi drobiazgami.

                          Ja lubię dzika przyrodę (mam na mysli dziką łąkę albo zarośla z chwastami), no
                          ale nie w środku miasta. Bo jak to wygląda? Wszystko ma swoje miejsce. Jesli
                          mam powiedziec coś publicznie, to staram sie mówic najlepiej jak potrafię, bo
                          tego wymaga szacunek do słuchaczy. Na targu może mniej się staram. Wolałabym,
                          żeby dzieci w szkole uczono starannego mówienia, tak dla równowagi, bo
                          niestaranne maja na ulicy i w telewizji.

                          > No cóż, skoro ja dopuszczam oboczności, nie zasługuję na ochronę :-( To nic,
                          > może sobie i tak poradzę. Nie jestm rolnikiem ani górnikiem, żeby musieć
                          liczyć
                          >
                          > na pomoc innych :-P

                          Eeeeno, trol na trola zawsze może liczyć. A

        • ardjuna Re: Na zasadzie analogii: 13.09.04, 15:00
          To nie na moje wykształcenie jednak... Czuję się malutki jak pół umlautu :|
          • piotrpanek Re: Na zasadzie analogii: 13.09.04, 15:30
            ardjuna napisał:

            > To nie na moje wykształcenie jednak... Czuję się malutki jak pół umlautu :|

            Ileż to człowiek musi się napisać, żeby przekazać, że z pewnego punktu
            widzenia, "włanczać" jest normalniejsze niż "włonczać :-)

            A co do wykształcenia, to nie ma co się przerażać, ja tam jestem sobie mgrem
            biologii - to co napisałem, nie wymaga zbyt dużej wiedzy językoznawczej...
            • k123456 Re: Na zasadzie analogii: 13.09.04, 15:43
              >z pewnego punktu widzenia, "włanczać" jest normalniejsze niż "włonczać :-)

              proszę wybaczyć, ale o jaki punkt widzenia chodzi i co ma oznaczać
              wyrażenie "normalniejsze". Zmieńmy w takim razie pisownię! Przyznam się, że
              otrzymałem pocztówkę, na której był dopisek "do życzeń dołańcza się XY".

              "Normalniejsze" byłoby np. przejście przez ulicę na czerwonym świetle, kiedy
              nie jedzie żaden samochód, ale pewne przepisy tego zabraniają. I ja przynajmniej
              czekam na światło zielone.


              • ardjuna Re: Na zasadzie analogii: 13.09.04, 16:16
                k123456 napisał:

                > "Normalniejsze" byłoby np. przejście przez ulicę na czerwonym świetle, kiedy
                > nie jedzie żaden samochód, ale pewne przepisy tego zabraniają. I ja
                przynajmniej czekam na światło zielone.

                Co do tego nikt nie ma najmniejszych wątpliwości :)
                A gdyby, nie daj Bóg, światła się zacięły na czerwonym, to czekałbyś, Waść, ad
                mortem defecatam, czyż nie?
              • malwa1975 Re: Na zasadzie analogii: 27.10.04, 14:43
                To właściwość Polaków. We Francji nikt na zielone nie czeka... Dodam więcej,
                wszyscy przechodzą gdzie chcą, kiedy chcą, a światła obowiązują tylko
                kierowców...
            • ardjuna Re: Na zasadzie analogii: 13.09.04, 16:10
              piotrpanek napisał:


              > A co do wykształcenia, to nie ma co się przerażać, ja tam jestem sobie mgrem
              > biologii - to co napisałem, nie wymaga zbyt dużej wiedzy językoznawczej...

              Faktycznie, ale ubrać to w słowa tak wysublimowane, o, to już jest kunszt :)
            • efedra Re: Na zasadzie analogii: 13.09.04, 17:25
              piotrpanek napisał:

              > Ileż to człowiek musi się napisać, żeby przekazać, że z pewnego punktu
              > widzenia, "włanczać" jest normalniejsze niż "włonczać :-)

              Bardzo sie ciesze, ze z pewnego punktu widzenia nie robie bledu mowiac
              "wlanczac". Bo tak mowie i bede mowic (wlaczac, ale wlanczac).
              Pzdr,
              efedra

              • efedra Re: Na zasadzie analogii: 13.09.04, 17:28
                efedra napisała:
                Mialo byc "wlaczyc, ale wlanczac".
                • piotrpanek Re: Na zasadzie analogii: 14.09.04, 10:50
                  efedra napisała:

                  > efedra napisała:
                  > Mialo byc "wlaczyc, ale wlanczac".

                  Bardzo ślicznie (z punktu widzenia fonologii) - "o" w kontekście niesprzyjącym
                  przegłosowi i "a" w kontekście wywołującym przegłos :-) Nie zapominaj jednak,
                  że - jeśli ma to dla ciebie znaczenie - jest oficjalnie uznane za niepoprawne :-
                  )
                  • efedra Re: Na zasadzie analogii: 14.09.04, 21:47
                    piotrpanek napisał:

                    > efedra napisała:
                    >
                    > > efedra napisała:
                    > > Mialo byc "wlaczyc, ale wlanczac".
                    >
                    > Bardzo ślicznie (z punktu widzenia fonologii) - "o" w kontekście
                    niesprzyjącym
                    > przegłosowi i "a" w kontekście wywołującym przegłos :-) Nie zapominaj jednak,
                    > że - jeśli ma to dla ciebie znaczenie - jest oficjalnie uznane za niepoprawne

                    Wiem, przyznalam to na poczatku tej dyskusji.
                    Zostalo to rowniez silnie napietnowane przez Pana Krzysztofa.
                    Jakos mnie to nie zniecheca.
                    Wylanczam sie.
                    pzdr,
                    e.
    • piotrpanek Re: dlaczego "ą" wymawiane jest jest jak "an" 13.09.04, 14:20
      k123456 napisał:

      > Chodzi mi o nieśmiertelne "włanczać" lub "wyłanczać".
      > Jakaż to reguła nakazuje wymawiać "ą" jako "an"?
      > Czy w domach są "wyłanczniki".

      Czy naprawdę uważasz, że brak wyłanczników ma jakiekolwiek znaczenie? Byłbym
      bardzo zdziwiony, gdyby nagle ktoś zaczął mówić "wyłanczyłem wyłancznikiem na
      złanczce", byłoby to zupełnie nowe zjawisko w polszczyźnie, bez żadnych
      podobnych przykładów. Natomiast wcale nie dziwię, że większość Polaków
      mówi "wyłanczam", bo wpisuje się to w powszechną regułę polszczyny.
    • piotrpanek Re: dlaczego "ą" wymawiane jest jest jak "an" 13.09.04, 14:31
      k123456 napisał:

      > Czy ktoś może wyjaśnić mi pochodzenie tego,
      > dla mnie obrzydliwego nawyku?

      Jako leń nielubiący pisać wciąż tego samego odsyłam np tu:
      usenet.gazeta.pl/usenet/0,2.html?group=pl.hum.polszczyzna&tid=1007444&pid=1007698

      (jak się połamie ten link, to tu jest jego skondensowana wersja:
      makeashorterlink.com/?F28751749)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja