Dodaj do ulubionych

Trop poetycki łacińsko-etrusko-serbsko-szwedzki

24.09.04, 10:31
Wątek ,,'praktyki' - gdzie akcent?'' przekroczył już granice przyzwoitości; czy
też inaczej: przyzwoitość jest dla niego za krótka. Dlatego dyskusję o
łacińskiej poezji przenoszę niniejszym do tutaj.

jazzek2:
> Nb pominąłeś O. Jeśli Etruski nie mieli też O, to musieli być nasi krewni, bo
> Słowianie wtedy też go nie mieli.

My mamy w ogóle mało samogłosek, naszą specjalnością są spółgłoski. Etruskowie
mieli ich jeszcze mniej, więc istnieje pewne duchowe pokrewieństwo... może
raczej powinowactwo.

Czy możesz powiedziec coś o tym braku ,,O'' u zamierzchłych Słowian? A jak
wyrażali zdziwienie, skoro ,,O, k...!'' nie wchodziło w grę?

jazzek2:
> jednak są w Eutopie języki z akcentem tonicznym, serbochorwacki na przykład.

Fakt, podręcznik mówi całkiem jednoznacznie:
> Srpski knijževni jezik ima četiri akcenta. Svaki akcenat predstavlja spoj
> akustičnih elemenata: jačine, tona i trajanja. Znaci za akcente su: /
> (dugouzlazni), ^ (dugosilazni), \ (kratkouzlazni), \\ (kratkosilazni).

Jasne? Na wszelki wypadek obok wyjaśnili to samo po francusku i tam stoi, że
akcenty są:
Obserwuj wątek
    • ja22ek Re: Trop poetycki łacińsko-etrusko-serbsko-szwedz 24.09.04, 14:30
      stefan4 napisał:

      >My mamy w ogóle mało samogłosek, naszą specjalnością są spółgłoski. Etruskowie
      >mieli ich jeszcze mniej, więc istnieje pewne duchowe pokrewieństwo... może
      >raczej powinowactwo.

      >Czy możesz powiedziec coś o tym braku ,,O'' u zamierzchłych Słowian? A jak
      >wyrażali zdziwienie, skoro ,,O, k...!'' nie wchodziło w grę?

      Powiada się, że w hipotecznej erze bałto-słowiańskiej nastąpiło zmieszanie
      (zlanie się) samogłosek O i A. Potem na gruncie słowiańskim krótkie AO przeszło
      w O, a długie w A, a na gruncie bałtyckim odwrotnie.

      Zdziwienie mogło brzmieć "a kaurua".

      J22
    • ja22ek Re: Trop poetycki łacińsko-etrusko-serbsko-szwedz 24.09.04, 14:35
      Stefan:
      :Znalazłem w podręczniku wierszyk jak ulał dla Zakrencika:

      :Ja sam mala, ali znam
      :sitna slova da čitam,
      :znam i pisat slova sva,
      :koji uči, onaj zna.

      W wersji dla Ardjuny to chyba musi być:

      Ja sam Mao...

      W ogóle ładny wierszyk. I zastanawiający. Dlaczego ,,znam da čitam'' ale ,,znam
      pisat''? Tyle że to na inny forum...

      J22
    • ja22ek Re: Trop poetycki łacińsko-etrusko-serbsko-szwedz 24.09.04, 15:38
      stefan4 napisał:

      >My mamy w ogóle mało samogłosek, naszą specjalnością są spółgłoski. Etruskowie
      >mieli ich jeszcze mniej, więc istnieje pewne duchowe pokrewieństwo... może
      >raczej powinowactwo.

      Z drugiej strony brak dźwięcznych spółgłosek zbliża ich do Germanów, dla
      których dźwięczność była sprawą drugorzędną (cień topry). A może rację ma
      pewien prefesór, że Słowian i German to dwa bratanki, a Bałtyki to się tylko
      przyplątały, żeby mącić językowyznawcom wodę z mózgu.

      J22
    • ja22ek Re: Trop poetycki łaciński we Wiedza i Życie 27.09.04, 11:22
      Zaskakujący urywek z serwisy.gazeta.pl/czasopisma/1,46561,2258849.html

      --->8---
      Korzystny wpływ poezji klasycznej na pracę serca ma związek z jej strukturą.
      Każda z sześciu stóp heksametru składa się z trzech sylab, z których pierwsza
      jest długa (akcentowana), a dwie kolejne krótkie. Recytacja takich strof
      reguluje oddech, a co za tym idzie - także bicie serca.

      Już wcześniej zaobserwowano pozytywny wpływ recytowania poezji na ciśnienie
      krwi. Odmawianie różańca lub mantry "Om" poprawia z kolei przepływ krwi przez
      mózg, wymuszając rytm sześciu oddechów na minutę.

      Warto wspomnieć, że heksametr spotykamy także w polskiej poezji. Słynnym
      przykładem jest mickiewiczowskie: "Skąd Litwini wracali? Z nocnej wracali
      wycieczki".
      ---8<---

      6 razy 3 = 18. Litwini mają 15. Niestety, młody dziennikarz słyszał że biją,
      ale nie wie, że nie tu. Heksametr tym się charakteryzuje, że ma sześć akcentów.
      A jakich stóp poeta użyje, trocheja, jamba czy innego daktyla, to już jego
      wybór.

      Pozdrawiam
      Jazzek
      • stefan4 Re: Trop poetycki łaciński we Wiedza i Życie 27.09.04, 13:04
        ja22ek (za GW):
        > Już wcześniej zaobserwowano pozytywny wpływ recytowania poezji na ciśnienie
        > krwi. Odmawianie różańca lub mantry "Om" poprawia z kolei przepływ krwi przez
        > mózg, wymuszając rytm sześciu oddechów na minutę.

        I dlatego starożytni poeci żyli dłużej niż pozostała nierecytująca część
        społeczeństwa. Niektórzy nawet osiągnęli nieśmiertelność...

        ja22ek:
        > Niestety, młody dziennikarz słyszał że biją, ale nie wie, że nie tu.

        W dodatku on słyszał głuche odgłosy ciosów i następujące po nich rozpaczliwe
        wrzaski a nie wiedzieć czemu wyinterpretował to bicie jako kościelne dzwony.
        Czy to wypracowanie ukazało się w jakichś ,,Wydłużonych czubach'' lub w innym
        dodatku kobiecym?

        ja22ek:
        > Heksametr tym się charakteryzuje, że ma sześć akcentów.
        >
        > A jakich stóp poeta użyje, trocheja, jamba czy innego daktyla, to już jego
        > wybór.

        No, nie, aż takiej swobody nie ma. W heksametrze występują daktyle i spondeje.
        Daktyl ma postać

        -' * *

        czyli długa akcentowana i dwie krótkie bez akcentu; a spondej ma postać

        -' -

        czyli długa akcentowana i długa nieakcentowana. Ostatnią sylabą nie może być
        daktyl, może być albo spondej albo urżnięty daktyl:

        -' *

        czyli długa akcentowana i krótka bez akcentu
        • stefan4 Źle mi wyszły stopy 27.09.04, 13:28

          Niestety posty wyglądają inaczej w okienku przed wysłaniem niż potem w witrynce
          forum. Tak, jak napisałem, to nic nie widać. Może teraz będzie lepiej.
          Daktyl:

          -' . .

          spondej:

          -' -

          urżnięty daktyl:

          -' .

          Więcej nie będę próbował. Jeśli jeszcze jest niejasne, to trudno.

          - Stefan

          www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
        • ja22ek Re: Trop poetycki łaciński we Wiedza i Życie 27.09.04, 13:36
          stefan4 napisał:

          >No, nie, aż takiej swobody nie ma. W heksametrze występują daktyle i spondeje.

          Spondej, prawisz... No no!

          Wiedziałem, że mnie poprawisz :) Bo w gruncie rzeczy wiem tylko nieco więcej
          niż ów dziennikarz. Wprawdzie wiem, w którym kościele biją, ale kogo dokładnie,
          to nie... Dzięki czemu wątek nam się będzie jeszcze trochę rozwijał.

          > Ostatnią sylabą nie może być daktyl

          Znaczy stopą!

          > Jest jeszcze jedno ograniczenie: w środku trzeciej stopy musi być spacja
          > międzywyrazowa (cezura). Np. ,,Iliada'' Wergiliusza tak się zaczyna:

          Jako że Wergiliusz był łaciniakiem, to mam pytanie, czy te cezura jest idea
          grecka, czy dopiero łacińska.

          > Utożsamianie poezji klasycznej z heksametrem jest od rzeczy. To tak jakby
          > twierdzić, że polska poezja romatyczna miała 13 sylab w każdym wersie.

          A nie miała? ;)

          Wracając do poezji łacińskiej, to na mnie - na pierwszy rzut oka - robi ona
          straszliwe wrażenie. Akcenty skaczą jak pchły, słowa tnie się po końcówkach. To
          tak, jakby Mickiewicz pisał - i kazał mówić: "litWO oj|czyZNO ma|ty JES jak|
          ZDROwie".

          Proszę o objaśnienie.

          > Czy to wypracowanie ukazało się w jakichś ,,Wydłużonych czubach'' lub w innym
          > dodatku kobiecym?

          No piszę jak wół pazurem wew temacie, że to ,,Wiedza i Życie'', pismo dla
          młodej inteligencji. Niestety, po przejściu spod opieki Prószyńskiego i S-ki
          pod skrzydła Agory podupada ci ono. Tylko X. Rut jeszcze się trzyma, ale pewnie
          i jego niedługo wykopą, jak go wykopali z rannego Radia Bis, które teraz dla
          młodych i głupich jest, niestety.

          Pozdrawiam
          Jazzek
          • stefan4 Re: Trop poetycki łaciński we Wiedza i Życie 27.09.04, 14:35
            stefan4:
            > Ostatnią sylabą nie może być daktyl
            ja22ek:
            > Znaczy stopą!

            Tak, jasne, stopą.

            ja22ek:
            > Jako że Wergiliusz był łaciniakiem, to mam pytanie, czy te cezura jest idea
            > grecka, czy dopiero łacińska.

            Wydaje mi się, że to wszystko Rzymianie zerżnęli od Greków. Sami nie wymyślili
            niczego nowego ani w sztuce ani w nauce, i nawet wiedzieli dlaczego: inter arma
            silent musae.

            ja22ek:
            > Wracając do poezji łacińskiej, to na mnie - na pierwszy rzut oka - robi ona
            > straszliwe wrażenie. Akcenty skaczą jak pchły, słowa tnie się po końcówkach.

            Zaraz. Akcenty nie skaczą jak pchły, tylko każdy typ wiersza ma swój
            obowiązkowy rozkład akcentów zgodny z normalnym sposobem mówienia. Właśnie
            wyjaśniłem, że heksametr nie był taką wolną amerykanką, jak pisałeś.

            Co do cięcia słów, to wypadały nie końcówki tylko SAMOGŁOSKI spotykające się na
            granicy słów. Czasem to była końcówka tego pierwszego słowa, np.

            Exegi monumentUM AEre perennius
              • stefan4 Re: Zrzędzenia ciąg dalszy 27.09.04, 15:37
                ja22ek:
                > TeleVizor Polski wyświetla serial o nazwie być może znanej Ci z ulicznej
                > reklamy (chodziło nagrody za dodatek do zupy).

                Niestety mi się nie rzuciła. W moim przypadku wydatki marketignowe firm są
                całkowicie zmarnowane, bo jeśli w ich reklamach nie ma żadnej śmiesznostki, to
                ich nie zauważam; a jeśli jest, to albo i tak nie zapamiętuję nazwy firmy, albo
                myślę o niej źle.

                Nie słyszałem o nagrodzie, którą miałbym sobie wrzucić do zupy.

                - Stefan

                www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                • ja22ek Re: Zrzędzenia ciąg dalszy 27.09.04, 15:53
                  stefan4 napisał:

                  > Nie słyszałem o nagrodzie, którą miałbym sobie wrzucić do zupy.

                  I to jest największy zysk z nieoglądania telewizji. Wprawdzie brak telewizora w
                  pewnym okresie (czyli monopolu TVP z jednym programem) stawiał Cię chwilowo
                  poza nawiasem społeczności (nie wiedziałeś, jak się bawić w czterech pancernych
                  i psa, albo dlaczego jest Kloss), ale dziś, gdy każdy ogląda inny kanał
                  (zresztą najczęściej nie ogląda, tylko nerwowo pstryka po pilocie, uciekając
                  przed reklamami), czas alienacji minął. Właściwe nie minął, tylko każdy już
                  jest wyalienowany, nie wyłącznie Ty. Z tym, że Ty masz do tego trochę czasu dla
                  siebie :)

                  Pozdrawiam
                  Jazzek
            • ja22ek Re: Trop poetycki łaciński we Wiedza i Życie 29.09.04, 12:57
              stefan4 napisał:

              > Zaraz. Akcenty nie skaczą jak pchły, tylko każdy typ wiersza ma swój
              > obowiązkowy rozkład akcentów zgodny z normalnym sposobem mówienia.

              Wiesz, bo ja zaglądałem do podręcznika "Łacina bez pomocy Orbiliusza" i jak
              popatrzyłem na akcenty postawiane w wierszach, to zdębiałem, widząc np. akcent
              na ostaniej sylabie. Może to zdębienie jest wynikiem tego, że zwyczajowo w
              podręcznikach zaznacza się jedynie krótkość przedostatniej sylaby, aby
              przeciętny Polak mógł w miarę przyzwoicie zaakcentować. A że przeciętny Polak w
              mojej osobie zna tylko akcent na przed- i przedprzed-, to ostatnia sylaba z
              akcentem go dziwi. A może ona jest normalną koleją rzeczy długa, i tyle.

              >Co do cięcia słów, to wypadały nie końcówki tylko SAMOGŁOSKI spotykające się na
              >granicy słów. Czasem to była końcówka tego pierwszego słowa, np.
              >
              > Exegi monumentUM AEre perennius
              • stefan4 Re: Trop poetycki łaciński we Wiedza i Życie 29.09.04, 15:19
                stefan4:
                > Zaraz. Akcenty nie skaczą jak pchły, tylko każdy typ wiersza ma swój
                > obowiązkowy rozkład akcentów zgodny z normalnym sposobem mówienia.

                ja22ek:
                > Wiesz, bo ja zaglądałem do podręcznika "Łacina bez pomocy Orbiliusza" i jak
                > popatrzyłem na akcenty postawiane w wierszach, to zdębiałem, widząc np. akcent
                > na ostaniej sylabie.

                Chyba nakłamałem... Powinienem był się zgodzić na te Twoje pchły. Istotnie, w
                wierszach akcent często pada na ostatnią sylabę słowa wielosylabowego, chociaż w
                normalnym języku tak nie bywa. Teraz myślę, że rozkład sylab długich i krótkich
                w wierszu musi być zgodny z ich naturalnymi długościami, a z akcentami bywa
                różnie.

                stefan4:
                > Co do cięcia słów, to wypadały nie końcówki tylko SAMOGŁOSKI spotykające się
                > na granicy słów. Czasem to była końcówka tego pierwszego słowa, np.
                >
                > Exegi monumentUM AEre perennius
                • ala100 Re: Trop poetycki łaciński we Wiedza i Życie 29.09.04, 15:49
                  ja22ek napisał:

                  > No, o takiej interpretacji - nosowe U - to jeszcze nie słyszałem. Poniewaz
                  > przydarzało się to też końcówkom -EM i -AM, to znaczy, że w łacinie były
                  > nosówki! A to się Ala ucieszy!

                  Hę?!

                  A to się cieszę!!!?

                  No fakt. Na widok łacićskich nosówek - zawsze.

                  stefan4 napisał:

                  >
                  > Widziałem gdzieś w interśmieciu (niestety, nie pamiętam gdzie) zdjęcie
                  > średniowiecznego rękopisu łacińskiego
                • ardjuna Re: Trop poetycki łaciński we Wiedza i Życie 29.09.04, 21:23
                  stefan4 napisał:

                  > Istotnie, w wierszach akcent często pada na ostatnią sylabę słowa
                  wielosylabowego, chociaż w normalnym języku tak nie bywa. Teraz myślę, że
                  rozkład sylab długich i krótkich w wierszu musi być zgodny z ich naturalnymi
                  długościami, a z akcentami bywa różnie.

                  Nie wtrącam się w tę dyskusję, żeby nie wyjść na głupa, ale śledzę ją z uwagą i
                  się uczę - za co dzięki. Z zamierzchłych czasów pamiętam, że skandując
                  Horacego, akcenty kładliśmy jakoś tak:

                  exEgi monuMENT | AEre perEn-ni-US...
                  • stefan4 Re: Trop poetycki łaciński we Wiedza i Życie 29.09.04, 22:06
                    ardjuna:
                    > Nie wtrącam się w tę dyskusję, żeby nie wyjść na głupa

                    To ja mam problem przeciwny. Rozpaczliwie próbuję wyjść na głupa a tu wszyscy
                    traktują mnie jak jakiegoś autoryteta...

                    ardjuna:
                    > Z zamierzchłych czasów pamiętam, że skandując Horacego, akcenty kładliśmy
                    > jakoś tak:
                    >
                    > exEgi monuMENT | AEre perEn-ni-US...

                    Tak. Ale tu jest tylko jedno słowo z akcentem na końcu: ,,perennius'' a i to
                    jest akcent wtórny, bo ten główny jest na ,,e''. W ,,monuMENtum'' akcent jest
                    na przedostatniej, tylko że w deklamacji wypadła końcówka ,,-um'' i dlatego
                    rachunek się trochę zmylił. Wydaje mi się, że w deklamacji powinien być jeszcze
                    akcent wtórny na ,,o'' w ,,MOnumentum'', ale non dabo capitem.

                    Są inne powszechnie znane wiersze, w których ta akcentacja na końcu słowa
                    prezentuje się bardziej wyraźnie. Na przykład:

                    ,,aurea prima sata est aetas'' czyt.:
                    ,,AAUrea PRIIIma saTAAAST eeeTAAAS''

                    Czy ,,sata'' jest zaakcentowane na ostatniej, to niejasne, bo tam znowu wlazła
                    elizja poetycka (opuszczenie samogłoski). Ale ,,aetas'' to już bez wątpienia na
                    końcu. Chociaż ogólne zasady wymowy nakazują akcentowanie ,,EEEtaaas'' (czy
                    może klasycznie: ,,AAJtaaas'').

                    - Stefan

                    www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                    • ardjuna Re: Trop poetycki łaciński we Wiedza i Życie 29.09.04, 22:37
                      stefan4 napisał:

                      > To ja mam problem przeciwny. Rozpaczliwie próbuję wyjść na głupa a tu wszyscy
                      > traktują mnie jak jakiegoś autoryteta...

                      No to se narobiłeś, hehe

                      > Wydaje mi się, że w deklamacji powinien być jeszcze
                      > akcent wtórny na ,,o'' w ,,MOnumentum'', ale non dabo capitem.

                      Spokojnie mógłbyś dać - tam jest akcent; shift mi się nie wcisnął.

                      > Są inne powszechnie znane wiersze, w których ta akcentacja na końcu słowa
                      > prezentuje się bardziej wyraźnie. Na przykład:
                      >
                      > ,,aurea prima sata est aetas'' czyt.:
                      > ,,AAUrea PRIIIma saTAAAST eeeTAAAS''
                      >
                      > Czy ,,sata'' jest zaakcentowane na ostatniej, to niejasne, bo tam znowu wlazła
                      > elizja poetycka (opuszczenie samogłoski). Ale ,,aetas'' to już bez wątpienia
                      na
                      > końcu. Chociaż ogólne zasady wymowy nakazują akcentowanie ,,EEEtaaas'' (czy
                      > może klasycznie: ,,AAJtaaas'').

                      Tak mnie uczono mniej więcej (stosuję Twój zapis):

                      AAUrea PRIIIma saTAAAST | eeeTAASquae VIIIndice NUUUllo | SPOOOnte suuAAA |
                      sine LEEEgefiidEEEM | reectUUUMque coolEEEbat.

                      Przy czym 'aetas, quae' i 'lege, fidem' wymawiane były niemal jak jeden wyraz.






                      • stefan4 Re: Trop poetycki łaciński we Wiedza i Życie 29.09.04, 22:54
                        ardjuna:
                        > AAUrea PRIIIma saTAAAST | eeeTAASquae VIIIndice NUUUllo | SPOOOnte suuAAA |
                        > sine LEEEgefiidEEEM | reectUUUMque coolEEEbat.

                        ,,Quae'' też jest długie. Natomiast ,,suAAA'', bo ,,su-'' jest krótkie;
                        ,,fiDEEEM'', ,,colEEEbat'', bo pierwsze sylaby są krótkie. Trochę w tej notacji
                        przesadzam, bo sylaba długa powinna być dwukrotną długość sylaby krótkiej a ja
                        piszę tam 3 samogłoski; to po to, żeby nikomu się nie zdało, że w tym słowie w
                        piśmie występuje podwojenie litery. Łacina to w końcu nie estoński, więc
                        potrojeń i poczworzeń w niej nie ma.

                        No więc akcent na końcu wyrazu wielosylabowego występuje tu w ,,sua'' i w
                        ,,fidem''
                        • ala100 Re: Trop poetycki łaciński we Wiedza i Życie 30.09.04, 12:24
                          ardjuna napisał:

                          > ja22ek napisał:
                          >
                          > > Bo, jak prawi ludowe przysłowie, na bezrybiu i rak ryba!
                          >
                          > Niemiec by powiedział: "Im Schafstall kann auch ein Kalb König sein". Czy to
                          > znaczy, że my owce, a Stefan - cielę???

                          A kto - baran?

                          No dobra, ja mogę być. Coś Ci chyba z tym przysłowiem nie za bardzo wyszło,
                          Jacku. Ala
                          • ala100 Re: Trop poetycki łaciński we Wiedza i Życie 30.09.04, 12:39
                            ala100 napisała:

                            > ardjuna napisał:
                            >
                            > > ja22ek napisał:
                            > >
                            > > > Bo, jak prawi ludowe przysłowie, na bezrybiu i rak ryba!
                            > >
                            > > Niemiec by powiedział: "Im Schafstall kann auch ein Kalb König sein". Czy
                            > to
                            > > znaczy, że my owce, a Stefan - cielę???
                            >
                            > A kto - baran?

                            Przepraszam. Poniosło mnie. A
                              • ala100 Ale się porobiło! 30.09.04, 14:55
                                ardjuna napisał:

                                > ala100 napisała:
                                >
                                > > Przepraszam. Poniosło mnie. A
                                >
                                > "Gdy człowiek jeszcze ponosić się daje, znaczy, nie całkiem skostniał" -
                                rzecze
                                >
                                > filozof :)
                                > Co do baranów... Nic osobiście przeciw nim nie mam. Sam wszak-em Baran (ten z
                                > gwiazdów).

                                A bo człowiek wyobraża sobie, że welonka, albo przynajmniej płotka. A tu masz -
                                bezrybie! Ala
Inne wątki na temat:

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka