Wolność błądzenia w dżungli języka

19.10.04, 22:49
Apeluję do sumień i klawiatur:
nie zmuszajcie nikogo do poprawnego pisania i mówienia!
Nie piszcie: - Nie wolno tego i tamtego...
Dlaczego niby "nie wolno"?

Wątpiący: nie pytajcie czy wolno coś powiedzieć lub napisać!
To zawsze kwestia wyboru.

Chcesz pisać poprawnie i nie wiesz jak to zrobić? To zapytaj jak jest poprawnie. Nie pytaj czy tak a
tak wolno pisać (mówić).
Wolność błądzenia i wolność w niepoprawności... to fundamentalne prawa człowieka i obywatela
:-)

Trochę żartuję, trochę nie ;-)
    • ala_100 Re: Wolność błądzenia w dżungli języka 20.10.04, 08:37
      ilmatar napisała:

      > Apeluję do sumień i klawiatur:
      > nie zmuszajcie nikogo do poprawnego pisania i mówienia!

      Sie zastanowię.

      > Nie piszcie: - Nie wolno tego i tamtego...
      > Dlaczego niby "nie wolno"?

      Wolno, tylko nie wypada.

      >
      > Wątpiący: nie pytajcie czy wolno coś powiedzieć lub napisać!
      > To zawsze kwestia wyboru.

      Ależ wątpiący ma problem z wyborem, bo nie byłby wątpiącym.


      >
      > Chcesz pisać poprawnie i nie wiesz jak to zrobić? To zapytaj jak jest
      poprawnie
      > . Nie pytaj czy tak a
      > tak wolno pisać (mówić).

      Bo to jest kwestia światopogladowa. Czy: wolno niepoprawnie.


      > Wolność błądzenia i wolność w niepoprawności... to fundamentalne prawa
      człowiek
      > a i obywatela

      Uczeń?

      > :-)
      >
      > Trochę żartuję, trochę nie ;-)

      Nauczyciel.

      Pozdrawiam. Ala
      • ilmatar Re: Wolność błądzenia w dżungli języka 20.10.04, 11:38
        Jaki tam ze mnie uczeń (uczennica raczej, ale i to nie).

        Te szkolne biedaki są pod presją zdobywania wykształenia. Mają sankcje za błędy i wolność wyboru:
        nie popełniam błędów, otrzymuję nagrody, popełniam - to mnie udupiają te niewyżyte piły.
        Nauczyciel geografii czy innej matematyki może poprawiać błędy językowe, ale nie może za nie karać.
        Howgh!

        Jak tam u Ciebie, Zakrencik, postępują w budzie?

        A tak na marginesie - e-mail ala_100 nie działa. Coś tam chciałam napisać...
        • ala_100 Re: Wolność błądzenia w dżungli języka 20.10.04, 11:57
          ilmatar napisała:

          >
          > A tak na marginesie - e-mail ala_100 nie działa. Coś tam chciałam napisać...

          Za zamianę płci najmocniej przepraszam. Poczta działa. Sprawdziłam.

          PS

          Urządzimy małą rewoltkę? Ala
    • otryt Re: Wolność błądzenia w dżungli języka 21.10.04, 09:46
      ilmatar napisała:

      > Apeluję do sumień i klawiatur:
      > nie zmuszajcie nikogo do poprawnego pisania i mówienia!

      Ciekawy jesteś co sądzisz o zaniku polskich liter w szkolnych zeszytach i
      wypracowaniach? Młodzież i dzieci nałogowo piszące na przeróżnych czatach,
      używają komputerowego slangu, pozbawionego ogonków. Okazuje się, że inaczej
      pisać już nie potrafią, nauczyciele są przerażeni. Chyba jednak powinni pisać
      po polsku, a szkoła powinna ich tego nauczyć? Bo przecież jest różnica pomiędzy
      słowem pięść i pieść, półka i polka, łątka i łatka, zęby i żeby, kasa i kąsa,
      lęk i lek. Trochę żartuję, trochę nie ;-)

      Pozdrawiam :)
      • stefan4 Re: Wolność błądzenia w dżungli języka 21.10.04, 10:18
        otryt:
        > Młodzież i dzieci nałogowo piszące na przeróżnych czatach, używają
        > komputerowego slangu, pozbawionego ogonków. Okazuje się, że inaczej pisać już
        > nie potrafią, nauczyciele są przerażeni.

        Kiedyś taka rewolucja miała już miejsce. Rozpowszechnienie się pisma wpłynęło
        dramatycznie na kształt języka. Pewne niuanse łatwo wyrażalne giętkim językiem
        w gębie a trudniej topornym łapskiem przywykłym do poskramiania konia, po prostu
        z języka znikły. Język zubożał i schamiał ku wielkiemu przerażeniu jego
        ówczesnych znawców. W dodatku ludziom popsuła się pamięć i przestali sobie
        radzić bez zapisania każdej bzdury na kartce. I bez zapisania na kartce-matce
        miejsca schowania kartek przedmiotowych.

        Ale potem z tego rozpaczliwego tańca w pergaminowo-papierowych kajdanach
        powstała cała wielka sztuka. Wytworzyła się kultura papierowa, pisana i
        czytana, nie gorsza od tej poprzedniej, mówionej i słuchanej.

        Zamiast chronić teraz pismo przed elektroniką lepiej się zastanówmy, którędy
        nieśmiertelny duch twórczy wślizgnie się do tego świata, w którym pięść będzie
        pieścić a kasa kąsać.

        otryt:
        > Trochę żartuję, trochę nie ;-)

        Ja też.

        - Stefan

        www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
        • mac_rys Re: Wolność błądzenia w dżungli języka 21.10.04, 10:43
          stefan4 napisał:
          > Rozpowszechnienie się pisma wpłynęło dramatycznie na kształt języka.

          Pamietam, ze kiedys wyraziles juz taki poglad, ale nie bardzo znajduje on
          potwierdzenie. Owszem jest kilka przykladow, np. niektore dialekty arabskiego
          pod wplywem klasycznego, ale ogolnie wplyw pisma na "ksztalt jezyka" jest
          stosunkowo niewielki.

          mac
          • stefan4 Re: Wolność błądzenia w dżungli języka 21.10.04, 13:57
            stefan4:
            > Rozpowszechnienie się pisma wpłynęło dramatycznie na kształt języka.
            mac_rys:
            > Pamietam, ze kiedys wyraziles juz taki poglad, ale nie bardzo znajduje on
            > potwierdzenie. Owszem jest kilka przykladow, np. niektore dialekty arabskiego
            > pod wplywem klasycznego, ale ogolnie wplyw pisma na "ksztalt jezyka" jest
            > stosunkowo niewielki.

            A jak to mierzysz? Przecież bezpisemna mowa pozostawiła mało śladów czarnych na
            białym (nie mówię, że zero, ale mało).

            Te niektóre dialekty arabskie to jeszcze nie całość zagadnienia. Niektóre
            języki całe POWSTAŁY pod wpływem pisma, np. nowoczesny hebrajski. Niektóre
            ZGINĘŁY, ponieważ na czas nie załapały się na pismo, np. wiele indiańskich
            języków amerykańskich. Wiem oczywiście, że to nie była jedyna przyczyna, ale w
            realnym świecie wszystko ma wiele przyczyn. Rozpowszechnienie się pisma
            wpłynęło dramatycznie na całą ludzką kulturę, na układy sił, na wszystko, co
            potem uczestniczyło w kształtowaniu m.in. nowych wersji języków.

            Chyba nie zaprzeczysz, że łacina miała wpływ na kształt języka polskiego. Otóż
            bez pisma żadnej łaciny by nie było (a więc i wpływu by nie było), bo łacina
            stała się językiem martwym już we wczesnym średniowieczu. Potem jej przybliżona
            wersja została zrekonstruowana przez mnichów, którzy dysponowali wyłącznie
            materiałami pisanymi.

            Ale Tobie pewnie chodzi o takie proste malutkie przypadki, gdy coś miało
            tendencję do zmiany i zmianie nie uległo, bo uczeni w piśmie nie pozwolili. No
            cóż, walka o wymowę ,,włączać'' ciągle się toczy
            • mac_rys Re: Wolność błądzenia w dżungli języka 21.10.04, 18:43
              Ja rozumiem, ze wierzysz, ze jezyk pisany ma "dramatyczny" wplyw na ksztalt
              jezyka, jednak jezykoznawcy w to nie wierza. Wiadomo, ze jezyk pisany jest
              bardziej konserwatywny, itd., ale o dramatycznym wplywie trudno mowic. Hebrajski
              to jest osobna historia i sadzilem, ze nie chodzilo Ci o mozliwosc rekonstrukcji
              jezykow, a o wplyw pisanego na mowiony. To ze gdy nie ma ludzi mowiacych danym
              jezykiem, mozemy go zrekonstruowac tylko z pisma, to chyba oczywistosc--mialem
              wrazenie, ze nie o to miales poczatkowo na mysli, ale moze sie myle.

              Co do indianskich jezykow amerykanskich, to akurat nie chodzi o pismo--gina one,
              gdyz nie ma ludzi, ktorzy by nimi mowili. W domach i szkolach mali indianie
              mowia po angielsku i czesto nie ma komu ich uczyc, a nawet gdy ktos jest, wola
              oni mowic po angielsku, ich rodzice tez, gdyz sadza, ze bardziej im sie to przyda.

              Co do wplywu pisanej laciny na ksztalt polskiego, to nie wiem. Nie zajmuje sie
              polskim i chetnie sie dowiem czegos wiecej na ten temat. Na razie nie widze jak
              fonologia, fleksja, czy skladnia polskiego mialyby sie ksztaltowac pod wplywem
              pisanej laciny--nie mowie o slownictwie, gdyz nie ono decyduje o "ksztalcie" jezyka.

              mac
              • stefan4 Poddaję się 21.10.04, 19:36
                mac_rys:
                > Ja rozumiem, ze wierzysz, ze jezyk pisany ma "dramatyczny" wplyw na ksztalt
                > jezyka, jednak jezykoznawcy w to nie wierza.

                Nie jestem językoznawcą, więc nie powinienem w tej dyskusji mówić, tylko raczej
                słuchać i pytać. Tymczasem role jakoś dziwnie się odwróciły: ja się mądrzę a Ty
                zadajesz pytania. Przepraszam. Nadal trudno mi zrozumieć autonomiczność języka
                mówionego. Proszę Cię, wyjaśnij mi, od czego język zależy a od czego nie
                zależy. Rozumiem, że od pisma tylko wyjątkowo i marginalnie. I jeszcze skąd
                biorą się zmiany w języku
                • mac_rys Re: Poddaję się 22.10.04, 08:15
                  Teraz widze, ze chyba nie do konca o tym samym piszemy. Oczywiscie, ze hebrajski
                  zostal ozywiony dzieki temu, ze znany byl z jezyka pisanego--jednak wskazywany
                  jest on jako wyjatek, dosc ciekawy, ale jezykoznawcy nadal dosc zgodznie
                  zakladaja, ze ogolnie rzecz biorac, jezyk raz martwy, na zawsze martwy. W kazdym
                  razie mi bardziej chodzilo o sytuacje, gdy jest dany zywy jezyk, ktory ma tez
                  swoj zapis, i jaki jest wplyw pisanego na mowiony.

                  Tak przu okazji, to ze mozna bylo jezyki "zrekonstruowac" bylo wiadomo przed
                  ozywieniem hebrajskiego--na tym polega w glownej mierze jezykoznawstwo
                  historyczne: rekonstrukcja martwych jezykow na podstawie ich corek, itd.
                  "Rekonstrukcja" ma to techniczne znaczenie w jezykoznawstwie i jest czyms innym
                  niz "wskrzeszanie" jezykow.

                  Skad sie biora zmiany w jezyku to oczywiscie wazne pytanie. Jak wspominalem tu
                  nie raz, niektorzy twierdza, ze to najwieksza tajemnica w jezykoznawstwie.
                  Teorii bylo juz sporo, ale nadal w sumie nie tak znow wiele wiemy. Masz
                  oczywiscie racje, ze sa czynniki zarowno wewnetrzne--pewne tendencje w systemie
                  jezyka, to temat rzeka sam w sobie--jak i, nazwijmy je, spoleczne. Pewne jest,
                  ze same sily wewnetrzne w jezyku nie wystarcza: zmiany sa bowiem czesto nagle i
                  nieprzewidywalne, tak wiec sama fizjologia i systemem jezyka ich sie nie da
                  wyjasnic--trzeba rownoczesnie spojrzec na czynniki spoleczne. W tym momencie
                  wracam do naszej dyskusji: jezyk pisany oddzialywuje w jakims stopniu na
                  mowiony, ale jednak w stopniu stosunkowo malym--spowalnia pewne zmiany, ale tez
                  nie we wszystkich klasach spolecznych. W kazdym razie trudno mowic o
                  dramatycznym wplywie, jesli w ogole. Troche podobnie jest z telewizja, ale w
                  druga strone: nie wydaje sie, by telewizja wplywala na unifikacje jezyka w
                  stopniu, w jakim sie zazwyczaj o tym mowi, ale to juz troche inny temat.

                  Tu pozwole sobie przytoczyc kilka moich luznych mysli na temat zmian jezykowych,
                  ktore popelnilem dwa lata temu--nie dokladnie na temat obecnej dyskusji, ale
                  bardzo zblizony:

                  prom napisał:
                  ) Chciałbym Cię jeszcze sprowokować do opinii na
                  ) temat "sprzężenia zwrotnego", tzn. wpływu tych norm na rozwój języka. Czy
                  język)
                  ) należy postrzegać jak żywioł (jak zdajesz się sugerować), wobec którego
                  ) zabiegi "ortoepikologów" mają niewielkie znaczenie, czy też ich działalność
                  ) jednak w jakimś istotnym stopniu kształtuje jego ewolucję?

                  Duzo by mozna pisac i dyskutowac na ten temat, ale odpowiedz krotka brzmi: moim
                  zdaniem (mozna sie za mna oczywiscie nie zgodzic i chetnie uslysze inne opinie)
                  takie zabiegi maja na rozwoj jezyka wplyw stosunkowo niewielki—w bardzo malym
                  stopniu ksztaltuja jego ewolucje, a to ksztaltowanie polega jedynie na
                  hamowaniu zmian, przyczyniajac sie do zachowania konserwatywnego charakteru
                  jezyka pisanego i, w mniejszym stopniu, ksztaltu dialektu uwazanego za standardowy.

                  Na odpowiedz dluzsza niestetu nie mam w tym momencie czasu, ale jak sie
                  domyslasz sprawa jest troche bardziej skomplikowana. Powinnismy rozpatrywac
                  jezyk na kilku poziomach, nie tylko jezyk pisany vs. jezyk mowiony—ten pierwszy
                  zawsze bardziej konserwatywny w swej naturze i zawsze troche “do tylu” w
                  stosunku do mowionego, itd—ale rowniez kilka poziomow w zakresie jezyka
                  mowionego, czyli stylow, ktorych kazdy z nas posiada caly zakres: od
                  formalnego, poprzez luzniejsze, az po styl, tudziez wariant, jezyka, ktory w
                  socjiolingwistyce nazywamy “vernacular”, czyli jezyka, ktorym
                  poslugujemy sie, gdy nie kontrolujemy sie, gdy nie poswiecamy prawie zadnej
                  uwagi sposobowi, w jaki mowimy—z rodzina, w sytuacjach intymnych, itd.; jest to
                  jezyk, ktory nabywamy w dziecinstwie i tak naprawde jest to w pewnym waznym
                  teoretycznie sensie styl najwazniejszy, a nawet jedyny istotny, gdyz to jest
                  wlasnie jezyk jako system rozwiniety i dzialajacy w naszym mozgu. Reszta, ktora
                  nabywamy w szkole, normy poprawnosciowe, etc. sa jakby dodatkiem, sa inna
                  warstwa, nalozona na ten “prawdziwy” system, warstwa nigdy do konca nie
                  opanowana, nie zinternalizowana do konca, warstwa, w produkcje ktorej zawsze
                  bedziemy wkladac jakis wysilek—w przeciwienstwie do tego stylu/wariantu
                  nabytego w dziecinstwie.

                  Na te formalne style normy poprawnosciowe maja niewatpliwie wplyw—
                  na “vernacular” znacznie mniejszy. W tym wszystkim ogromna role odgrywa klasa
                  spoleczna—to wszystko jest ze soba powiazane, upraszczam wiec troche z braku
                  miejsca. Chodzi o to, ze dla pewnych grup spolecznych, ich “vernacular” jest
                  dosc zblizony do standardowego dialektu, rzadko jednak jest tym samym—standard
                  jezyka jest w pewnym sensie tworem sztucznym, zbiorem wielu norm
                  poprawnosciowych, ktore rzadko ktorzy ludzie maja w swoim systemie
                  (“vernacular”) w calosci. W kazdym razie, dla wiekszosci innych grup
                  spolecznych ich “vernacular” znacznie sie rozni od dialektu standardowego i o
                  ile w stylach formalnych zblizaja sie oni do niego, uzywajac wiadomosci ze
                  szkoly, itd., o tyle w sytuacjach nieformalnych, czyli wiekszosc czasu, uzywaja
                  wlasnie tego stylu nabytego w dziecinstwie. Na ten styl dzialanie
                  poprawnosciowcow nie wydaje sie miec zadnego wplywu.

                  Pojecie tego wariantu/stylu “vernacular” jest kluczowe dla zrozumienia zmian w
                  jezyku i w ogole dla stwierdzenia jaki ten jezyk w danym momencie jest—to on
                  wlasnie decyduje w jakim kierunku zmierza jezyk, a moze powiem inaczej, jesli
                  chcemy obserwowac zmiany jakie zachodza w jezyku, w sensie, zauwazac je, musimy
                  badac “vernacular”. On jest w pewnym sensie rdzeniem, ktory zapuscil korzenie w
                  mozgu podczas kilku lat akwizycji jezyka. Wszystko co poznalismy pozniej nie
                  jest juz tak zakorzenione. Jak wspomialem, jezykiem, ktory nabylismy w tym
                  okresie poslugujemy sie bez zadnego wysilku i zastanawiania—tego wlasnie jezyka
                  uzywamy w bolu i ekstazie, w wielu innych sytuacjach oczywiscie tez:-) Ten
                  system ma swoja regularnosc, mozna by powiedziec logike, zasady, zgodne z tym,
                  na co pozwala mozg. Dlatego tez lingwistyke mozemy zaliczyc do nauk
                  kognitywnych—staramy sie poznac mozg, m.in. poprzez poznanie jak dziala jezyk.
                  Jednak by to zrobic, musimy badac jezyk, ktory dziala, rozwija
                  sie “naturalnie”, badac jezyk takim jakim naprawde jest, a nie jakim nam sie
                  wydaje ze “powinien byc”.

                  Wrocmy jednak do zmian. Moze za chwile. Przed wszystkim, w danych momencie
                  istnieje wiele roznych sposobow mowienia—czyli wariantywnosc—i jest to
                  zjawisko powszechne. Ta wariantywnosc moze, ale wcale nie musi, prowadzic do
                  zmian w jezyku. Czesto owa roznorodnosc form jest stabilna—zadna z form nie
                  staje sie bardziej powszechna. Czesto tez te rozne formy oceniane sa spolecznie
                  w rozny sposob, tzn. formy uzywane przez nizsze klasy spoleczne oceniane sa
                  gorzej od form uzywanych przez wyzsze—niespodzianka?!

                  Czasem dochodzi do zmian, np. pojawia sie nowa forma lub pewne istniejace
                  gdzies formy zaczynaja wygrywac. Przez forme rozumiem, nie tylko nowe
                  konstrukcje, ale takze (a nawet glownie) zmiany fonetyczne. Ocena tej nowej
                  formy i szanse na rozwoj, zalezy w pewnym stopniu od tego, jak bedzie ona
                  oceniona spolecznie—jesli zle, szanse mniejsze. Jak sie domyslasz, zmiany
                  wychodzace z klas polozonych nizej nie beda dobrze oceniane.

                  Tak sie zdarza, ze wiekszosc zmian wywodzi sie z grup spolecznych, moze nie
                  najnizszych, ale troche ponizej srodka. Sprawa jest jednak o tyle
                  skomplikowana, ze zmiany do pewnego momentu rozwijaja sie ponizej tzw.
                  swiadomosci spolecznej, czyli po prostu ludzie nie zdaja sobie sprawy, ze jezyk
                  sie zmienia. Tak dlugo, jak bedzie taka zmiana ponizej tego progu, bedzie sie
                  rozwijala, rozprzestrzeniajac sie na oscienne klasy spoleczne. W momencie, gdy
                  ludzie zaczna sobie zdawac z niej sprawe, jej status bedzie w duzym stopniu
                  zalezal od prestizu grup
                  • mac_rys Re: Poddaję się 22.10.04, 08:17
                    Ucielo--oto dalsza czesc:

                    Czasem dochodzi do zmian, np. pojawia sie nowa forma lub pewne istniejace
                    gdzies formy zaczynaja wygrywac. Przez forme rozumiem, nie tylko nowe
                    konstrukcje, ale takze (a nawet glownie) zmiany fonetyczne. Ocena tej nowej
                    formy i szanse na rozwoj, zalezy w pewnym stopniu od tego, jak bedzie ona
                    oceniona spolecznie—jesli zle, szanse mniejsze. Jak sie domyslasz, zmiany
                    wychodzace z klas polozonych nizej nie beda dobrze oceniane.

                    Tak sie zdarza, ze wiekszosc zmian wywodzi sie z grup spolecznych, moze nie
                    najnizszych, ale troche ponizej srodka. Sprawa jest jednak o tyle
                    skomplikowana, ze zmiany do pewnego momentu rozwijaja sie ponizej tzw.
                    swiadomosci spolecznej, czyli po prostu ludzie nie zdaja sobie sprawy, ze jezyk
                    sie zmienia. Tak dlugo, jak bedzie taka zmiana ponizej tego progu, bedzie sie
                    rozwijala, rozprzestrzeniajac sie na oscienne klasy spoleczne. W momencie, gdy
                    ludzie zaczna sobie zdawac z niej sprawe, jej status bedzie w duzym stopniu
                    zalezal od prestizu grupy spolecznej, z ktora jest kojarzony, z ktorej sie
                    wywodzi—zwykle dosc nisko usytuowanej, dlatego tez zwykle zmiany nie sa
                    przyjmowane cieplo. W tym momencie musielibysmy rozmawiac o konkretnych
                    przypadkach, rzeczy bowiem tocza sie roznie. Np. w przypadku zmian
                    fonologicznych, opor spoleczny czesto ich nie jest juz w stanie zupelnie
                    zahamowac, natomiast oczywiscie grupa spoleczna, z ktorej zmiana sie wywodzi,
                    bedzie w niej “prowadzic”, do momentu, ze wszyscy beda juz tej formy uzywac (sa
                    tu jeszcze interesujace roznice miedzy plciami, ale nie ma na to teraz
                    miejsca). W innych przypadkach, opor klas wyzszych moze spowodowac, ze dana
                    forma nie wejdzie do ich dialektu, bedzie uzywana jedynie przez pewne grupy
                    spoleczne i z nimi kojarzona. Tak przy okazji, w momencie, gdy zmiana staje sie
                    spolecznie widoczna, zaczyna sie ja komentowac, i w tym momencie pojawiaja sie
                    tez glosy poprawnosciowcow.

                    Jesli chodzi o “zescie”, wydaje sie, ze formy te kojarzone sa z pewna grupa
                    spoleczna, z ktora pewne inne sie nie identyfikuja. W tym momencie, nawet gdyby
                    poprawnosciowcy wstrzymali sie z komentarzami, ta konstrukcja ma juz pewna
                    ocene spoleczna i identyfikuje pewna grupe, i byc moze nie stalaby sie ona
                    powszechna, zwlaszcza, ze powody strukturalne, dla ktorych sie pojawila nie
                    wydaja sie zbyt silne. Z drugiej strony watpie by dalo sie wyrugowac te
                    konstrukcje calkowicie z jezyka, ale to wszystko to juz sprawa krysztalowej
                    kuli, czyli, jak slusznie zauwazyles, jedynie spekulacje.

                    Na koniec wspomne raz jeszcze przyklad “poszlem” i “poszedlem”. Nawet gdyby
                    jezykoznawcy zamilkli na ten temat, nie jestem pewien czy pozbylismy sie tak
                    latwo formy, ktora choc troche sztuczna, daja nam lekkie poczucie wyzszosci,
                    symbol przynaleznosci do pewnego klanu, troche lepszego niz pozostale
                    oczywiscie:-)

                    Tu nastepuje koniec cytatu. Jesli te sprawy Cie interesuja glebiej, to polecam
                    nastepujace ksiazki (ostrzegam, dosc techniczne):
                    Labov, William. 1994. The Principles of Linguistic Change, Vol. 1: Internal
                    Factors. Blackwell
                    Labov, William. 2001. The Principles of Linguistic Change, Vol. 2.: Social
                    Factors. Blackwell

                    Pozdrawiam,
                    mac
                  • piotrpanek Re: Poddaję się 22.10.04, 10:09
                    mac_rys napisał:

                    > Teraz widze, ze chyba nie do konca o tym samym piszemy.

                    Chyba tak, tzn. piszecie o tym samym, tylko Stefan przypisuje pismu większą
                    rolę w kształtowaniu języka niż ty. Wszakże obydwaj się zgadzacie, że taki
                    wpływ jest :-)
                    Ja tam nie wiem nic o tym "wernakularnym" języku - wygląda, że to to, o czym
                    mówi stara prawda, że język ojczysty, to ten, w którym się wyraża emocje -
                    przeklina i modli...
                    Jeśli jest to język nabywany we wczesnym dzieciństwie, to wydaje się, że wpływ
                    pisma nie może byc wielki. Jednak wystarczy, żeby ci, na kórych nowo
                    przyswajany język się wzoruje (rodzina) mówiła "ortograficznie" i już można
                    komuś wdrukować (proszę nie brać zbyt dosłownie i poważnie mojej terminologii,
                    nie zamierzam brać udziału w dyskusji nt. etologii, neurologii itp.) np.
                    wymawianie dźwięcznego "h". Co jakiś czas pojawiają się wątki o "a-uto"
                    kontra "ałto", "uńa" kontra "uńja" itd. Świadczy to o tym, że pisownia ma wpływ
                    na wymowę. Być może osoby, dla których te sprawy to zbiór ciekawostek (np. ja),
                    przeceniają ten wpływ, a ci, którzy zajmują się tym profesjonalnie rzeczywiście
                    mają podstawy, by uznawać go za margines... Różnica nie jest jednak jakościowa,
                    tylko ilościowa...
                    • stefan4 Re: Poddaję się 22.10.04, 11:40
                      piotrpanek:
                      > Ja tam nie wiem nic o tym "wernakularnym" języku - wygląda, że to to, o czym
                      > mówi stara prawda, że język ojczysty, to ten, w którym się wyraża emocje -
                      > przeklina i modli...

                      Przeklinać człowiek uczy się już PO posiąściu pisania i czytania. M.in. z
                      napisów na murach i w toaletach publicznych...

                      W internetowym słowniku języka polskiego PWN nie ma słowa ,,wernakularny''. W
                      oksfordzkim słowniku angielskiego jest ,,vernacular'' i wyjaśnienie jest takie,
                      jakby chodziło o ,,ojczysty''
                      • piotrpanek Re: Poddaję się 22.10.04, 13:30
                        > Nadal nie rozumiem poglądu o wdrukowywaniu języka. Człowiek może być
                        > biologicznie przedprogramowany do opanowania JAKIEJŚ formy kontaktu mówionego
                        z
                        > innymi ludźmi, ale nie do żadnej konkretnej rzeczywistości językowej, bo
                        prawie
                        > wszystko, o czym mówimy, to nabytki cywilizacyjne, zbyt młode, żeby mogły
                        odbić
                        > się na biologii. Nawet legendarne ,,daj ać ja pobruszę'' ma sens dopiero od
                        > czasu, gdy wynaleziono żarna.

                        A mówiłem, że nie chcę wszczynać dyskusji etologicznej :-)
                        Wdrukowanie (imprinting) to w ścisłym etologicznym znaczeniu (o tyle, o ile
                        piszę to z pamięci i własnymi słowami*) - nabycie pewnego zachowania jako
                        utrwalonego. Klasyczne przykłady są opisane u ptaków - przyjęcie obrazu matki
                        (pierwszy duży ruszający się obiekt), przyjęcie obrazu "swojaka" (kształt
                        lecącej kaczki z długą szyją i krótkim ogonem) w przeciwieństwie obcego
                        (kształt lecącego jastrzębia - z krótką szyją i długim ogonem). Zachowanie
                        wdrukowane objawia się jak wrodzone (jak odruch lub instynkt), mimo że jest
                        wynikiem "nauki", gdyż po prostu wykorzystuje wrodzone szablony wypełniając je
                        w zależności od bodźców. (Kompromis między "naturą" a "kulturą.) Nie wiem, czy
                        w akwizycji języka można mówić o wdrukowaniu, ale są pewne podobieństwa (np.
                        niezdolność lub trudność rozróżniania głosek niesłyszanych przed mniej więcej
                        czwartym rokiem życia - por. casus l/r na Dalekim Wschodzie).
                        Wkraczanie jednak na kognitywną ścieżkę mnie przeraża

                        *) -Proszę opisać pracę silnika spalinowego.
                        -A można własnymi słowami?
                        -Proszę bardzo.
                        -No to... wrrrrrrrr...
                      • mac_rys Re: Poddaję się 29.10.04, 06:13
                        W bolu i ekstazie to troche zart oczywiscie, ale idea jest taka, ze kazdy
                        posiada caly zakres stylow, od bardzo formalnego do bardzo nieformalnego. Jest
                        to kontynuum, ktorego najmniej formalnym ekstremum jest wlasnie vernacular.
                        Nabywany w pierwszych latach, choc nie koniecznie w okresie tylko
                        przedpismiennym. Z pewnoscia nastepuja pozniej jakies modyfikacje, szczegolnie w
                        czasie szkoly sredniej, gdzie wchodzimy, jak mowia niektorzy, na "rynek
                        heteroseksualny", dalej zmiany sa chyba juz znacznie mniejsze. Nie jest jasne
                        jak dlugo nabywa sie vernacular--w ogole nie jest do konca jasne jak jezyk
                        zmienia sie wraz z wiekiem poprzez zycie--nie mowie o slownictwie, a bardziej o
                        fonologii i skladni. W ostatnich kilku latach zauwazyc mozna wzmozone
                        zainteresowanie ta kwestia, tzn. zmianami w jezyku w ciagu calego zycia. Za
                        kilka tygodni odbywa sie na ten wlasnie temat konferencja w Nowym Jorku:
                        www.nyu.edu/gsas/dept/lingu/events/perspectives_age/
                        Styl ten jest najwazniejszy z badawczego punktu widzenia: niewatpliwie jest on
                        najwazniejszy dla wszystkich jezykoznawcow zajmujacych sie zmianami w jezyku i
                        wariantywnoscia. Chomsky, na przyklad, nie przywiazuje do tego wiekszej wagi,
                        gdyz jego nie interesuja zmiany. By poznac zmiany w jezyku, musimy obserwowac
                        vernacular, czyli jezyk jakim on jest naprawde, a nie jaki ludziom wydaje sie ze
                        powinien byc, bowiem vernacular to styl ktory ujawnia sie w momencie, w ktorym
                        przykladamy jak najmniejsza wage do tego jak mowimy, w momencie kiedy nastepuje
                        jak najmniejsze monitorowanie naszej mowy. Wtedy ujawni sie kierunek, w ktorym
                        zmierza jezyk--w bardziej formalnych stylach uzywa sie form bardziej
                        konserwatywnych--oraz mamy szanse poznac liderow tych zmian. Oczywiscie istnieje
                        powazny problem metodologiczny: jak obserwowac vernacular skoro jest to wariant
                        jezyka produkowany w momencie, kiedy nie jest obserwowany--problem znany jako
                        paradoks obserwatora i temat na osobna dyskusje.

                        Wspomniales, ze chyba nie posiadasz takiego stylu. Coz, tego nie wiem, ale
                        powiem, ze nie znaleziono dotychczas nikogo, kto by go nie posiadal. Oczywiscie,
                        Twoj vernacular moze byc bardzo rozny od tego stylu u innych ludzi, byc moze
                        blizszy jest dialektowi standardowemu, ale z pewnoscia masz caly zakres stylow,
                        wyrazanych na roznych poziomach, takich jak: slownictwo, fonologia, fonetyka,
                        skladnia. Z ta introspekcja w jezyku jest tak, ze dobra jest ona do pewnych
                        rzeczy, ale czesto nie sprawdza sie: nie jestesmy za dobrzy w obserwowaniu
                        wlasnej mowy---nie przywiazujemy wagi do pewnych cech, a percepcja innych z
                        kolei jest pod duzym wplywem norm poprawnosciowych. Np. w najbardziej
                        nieformalnych stylu, pewne samogloski moga byc u Ciebie np. przesuniete o 100Hz
                        do przodu czy do tylu, i jest to ponizej progu swiadomosci. Inny przyklad, gdy
                        spytasz Niemcow czy Polakow, czy jest roznica w wymowie miedzy /b/, /d/, /g/ a
                        /p/, /t/, /k/ na koncu wyrazow, zawsze znajdzie sie ktos, ktos bedzie
                        przysiegal, ze wymawia te gloski troche inaczej, co w normalnej mowie jest po
                        prostu nieprawda.

                        Pozdrawiam,
                        mac
                        • mac_rys Re: Poddaję się 29.10.04, 06:23
                          Hmm, "niekoniecznie" pisze sie razem, czy tak?
                          • ilmatar Re: Poddaję się 29.10.04, 10:45
                            To zależy kto pisze ;-)))))))))))))
                        • stefan4 Re: Poddaję się 29.10.04, 17:34

                          Mac-rys, dziękuję za obszerne wyjaśnienia. To, że nie dostrzegam u siebie
                          wernakularu, to oczywiście o niczym nie świadczy. Również nigdy w sobie nie
                          dostrzegałem nienawiści do ojca za miłość matki, ale szczerze wierzę, że Freud
                          nie mógł się mylić, skoro był tak czczony w Ameryce.

                          mac_rys:
                          > Za kilka tygodni odbywa sie na ten wlasnie temat konferencja w Nowym Jorku:
                          > www.nyu.edu/gsas/dept/lingu/events/perspectives_age/

                          No właśnie.

                          mac_rys:
                          > Np. w najbardziej nieformalnych stylu, pewne samogloski moga byc u Ciebie
                          > np. przesuniete o 100Hz do przodu czy do tylu, i jest to ponizej progu
                          > swiadomosci.

                          Przepraszam, nie rozumiem jednostek. Myślałem, że herce mierzą częstotliwość,
                          więc o 100Hz dźwięk może być przesunięty w górę lub w dół a nie do przodu czy do
                          tyłu. W dodatku przesunięcie o jakiś półton lub ton, to nigdy nie jest ,,o
                          100Hz'', bo to sugeruje dodawanie częstotliwości, a tu obowiązuje skala
                          logarytmiczna, trzeba mnożyć. Dźwięk wyższy o półton od, powiedzmy, 1000Hz to
                          mniej więcej 1059Hz; a wyższy o taki sam półton półton od 2000Hz to 2119Hz.

                          Kiedy mówisz o samogłoskach przesuniętych do przodu lub do tyłu, to chyba masz
                          na myśli położenie języka, nie? No to jeśli mierzyć, to w milimetrach?

                          mac_rys:
                          > gdy spytasz Niemcow czy Polakow, czy jest roznica w wymowie miedzy /b/, /d/,
                          > /g/ a /p/, /t/, /k/ na koncu wyrazow, zawsze znajdzie sie ktos, ktos bedzie
                          > przysiegal, ze wymawia te gloski troche inaczej, co w normalnej mowie jest po
                          > prostu nieprawda.

                          No to wróciliśmy do wpływu pisma na mowę. Rozumiem, że wg Ciebie pismo nie ma
                          wpływu na wernakularną; za to ma wpływ na ,,świadomość językową''. Czy tak?

                          - Stefan

                          www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                          • mac_rys Re: Poddaję się 03.11.04, 09:06
                            stefan4 napisał:

                            > Przepraszam, nie rozumiem jednostek. Myślałem, że herce mierzą częstotliwość,
                            > więc o 100Hz dźwięk może być przesunięty w górę lub w dół a nie do przodu czy d
                            > o
                            > tyłu. W dodatku przesunięcie o jakiś półton lub ton, to nigdy nie jest ,,o
                            > 100Hz'', bo to sugeruje dodawanie częstotliwości, a tu obowiązuje skala
                            > logarytmiczna, trzeba mnożyć. Dźwięk wyższy o półton od, powiedzmy, 1000Hz to
                            > mniej więcej 1059Hz; a wyższy o taki sam półton półton od 2000Hz to 2119Hz.
                            >
                            > Kiedy mówisz o samogłoskach przesuniętych do przodu lub do tyłu, to chyba masz
                            > na myśli położenie języka, nie? No to jeśli mierzyć, to w milimetrach?

                            Mierzymy to wlasnie w Hz, czyli mowimy o czestotliwosci, ale nie o
                            czestotliwosci F0, odpowiedzialnej za percepcje wysokosci dzwieku, a o
                            czestotliwosciach skladowych, zwanych w fonetyce (akustycznej) formantami.
                            Pierwszy formant (F1) odpowiada wysokosci samogloski: im wyzsza wartosc, tym
                            nizsza samogloska; dla mezczyzn sa to wartosci od okolo 300Hz dla samoglosek
                            wysokich (i, u) do okolo 700Hz dla niskich (np. a). Drugi formant (F2) odpowiada
                            polozeniu samogloski w wymiarze przod/tyl: od okolo 1000Hz dla tylnych (u) do
                            kolo 2700Hz dla przednich (np. i)--dla kobiet moze to byc i 3200Hz.

                            Ogolnie rzecz biorac bierze sie to stad, ze dzwieki takie jak mowa moga byc
                            rozpatrywane jako zbior wielu fal skladowych, czyli harmonicznych (Fourier
                            analysis, etc.--rozumiem, ze dla Ciebie takie rzeczy to same przyjemnosci?;-)).
                            Narzady mowy dzialaja jak filtr na sygnal produkowany w krtani: pewne harmonczne
                            sa wzmacniane (ta sa wlasnie formanty), a inne wyciszane.

                            Wzmacaniane sa te, ktore odpowiadaja czestotliwosciom rezonujacym(?) (resonating
                            frequencies) odpowiednich czesci systemu narzadow mowy. Narzady te tworza zestaw
                            rurek: jedna od krtani w gore do podstawy jezyka, druga od tego punktu do ust
                            (moze tez byc trzecia jesli produkujemy samogloski nosowe). Jesli srednica tych
                            rurek jest bardzo waska w stusunku do ich dlugosci, mozna ja pominac, i jedyne
                            co sie liczy to dlugosc: ich czestotliwosc rezonujaca zalezy tylko do dlugosci,
                            a ta zalezy wlasnie od polozenia jezyka. Zaograglenie ust bedzie mialo ten
                            efekt, ze rurka sie wydluzy, wiec odpowiednie czestotliwosci spadaja.

                            To tyle w skrocie. Jest sporo literatury na ten temat. Zainteresowanym na
                            poczatek polecam:
                            Johnson, Keith. 2003. Acoustic and Auditory Phonetics. 2nd ed. Blackwell
                            Jest tez sporo materialow w internecie.

                            mac
                            • stefan4 Re: Poddaję się 04.11.04, 10:53
                              mac_rys:
                              > Mierzymy to wlasnie w Hz, czyli mowimy o czestotliwosci, ale nie o
                              > czestotliwosci F0, odpowiedzialnej za percepcje wysokosci dzwieku, a o
                              > czestotliwosciach skladowych, zwanych w fonetyce (akustycznej) formantami.

                              Czy masz na myśli tony harmoniczne? Tak by wynikało z faktu, że powiedziałeś
                              coś o rozkładzie Fouriera. Tak prosto: jeśli drgającą strunę lekko dotkniesz
                              palcem w samym środku (np. na gitarze na dwunastym progu) tłumiąc w ten sposób
                              jej ton podstawowy, to usłyszysz dźwięk cichszy o oktawę wyższy. On tam od
                              początku był, ale nie było go dobrze słychać. Takie tony harmoniczne zawsze
                              towarzyszące podstawowemu wpływają na barwę dźwięku. Muzycy mówią o
                              flażoletach.

                              mac_rys:
                              > Pierwszy formant (F1) odpowiada wysokosci samogloski: im wyzsza wartosc, tym
                              > nizsza samogloska

                              Im wyższa częstotliwość tym niższa samogłoska?! Czy jesteś pewien, że
                              językoznawcom nie pomyliła się góra z dołem? Może pora zapytać jakiegoś
                              akustyka i przestać nazywać czarne białym?

                              mac_rys:
                              > Ogolnie rzecz biorac bierze sie to stad, ze dzwieki takie jak mowa moga byc
                              > rozpatrywane jako zbior wielu fal skladowych

                              Nie tyle zbiór co suma.

                              mac_rys:
                              > czyli harmonicznych (Fourier analysis, etc.--rozumiem, ze dla Ciebie takie
                              > rzeczy to same przyjemnosci?;-)).

                              Po polsku analiza Fouriera albo rozkład Fouriera. Przyjemności?
                              • mac_rys Re: Poddaję się 12.11.04, 06:43
                                stefan4 napisał:
                                > mac_rys:
                                > > Mierzymy to wlasnie w Hz, czyli mowimy o czestotliwosci, ale nie o
                                > > czestotliwosci F0, odpowiedzialnej za percepcje wysokosci dzwieku, a o
                                > > czestotliwosciach skladowych, zwanych w fonetyce (akustycznej) formantami
                                > .
                                > Czy masz na myśli tony harmoniczne?
                                Nie, formanty to nie dokladnie to samo co harmoniczne.

                                > mac_rys:
                                > > Pierwszy formant (F1) odpowiada wysokosci samogloski: im wyzsza wartosc,
                                > tym
                                > > nizsza samogloska
                                >
                                > Im wyższa częstotliwość tym niższa samogłoska?! Czy jesteś pewien, że
                                > językoznawcom nie pomyliła się góra z dołem? Może pora zapytać jakiegoś
                                > akustyka i przestać nazywać czarne białym?

                                Hmm, nie bardzo wiem jak zaczac. Powiem to tak delikatnie jak potrafie. Nikomu
                                nic tu sie nie pomyslio. Istnieje dziedzina wiedzy zwana fonetyka akustyczna,
                                opierajaca sie na akustyce, fizjoliogii, i jezykoznawstwie--choc od tego
                                ostatniego czesto niezalezna--i rozwijajaca sie juz od kilkudziesieciu lat.
                                Przedstawilem Ci kilka podstawowych wiadomosci o samogloskach, takich ktorych
                                dowiedzialbys sie na jednych z pierwszych zajec na wstepnym kursie. Czegos zdaje
                                sie nie rozumiesz, ale zamiast sie dopytac, a najlepiej zajrzec do podrecznika,
                                bez wiekszej refleksji proponujesz jezykoznawcom by przestali czarne nazywac
                                bialym, a najlepiej jak by sie spytali akustyka. Troche skromnosci!

                                Tak, im nizsza samogloska, tym wieksza wartosc ma tzw. pierwszy formant. Podalem
                                przyklady: samogloski wysokie, czyli takie jak [i] czy [u] beda mialy F1 kolo
                                300Hz, dla samoglosek niskich, czyli np. [a], F1 wynosi kolo 700Hz. Dla
                                samoglosek posrednich, czyli np. [e], wartosc F1 znajduje sie kolo 450Hz. Im
                                nizsza samogloska, czyli im nizej polozony jezyk, tym wyzsza wartosc pierwszego
                                formantu. Drugi formant odpowiada polozeniu samogloski w wymiarze przod/tyl: tu
                                z kolei im wyzsza wartosc, tym samogloska jest bardziej przednia. Zmierzywszy
                                osobiscie kilkadziesiat tysiecy samoglosek, stwierdzam, ze nie chce byc inaczej.

                                > mac_rys:
                                > > Jesli srednica tych rurek jest bardzo waska w stusunku do ich dlugosci, m
                                > ozna
                                > > ja pominac, i jedyne co sie liczy to dlugosc: ich czestotliwosc rezonujac
                                > a
                                > > zalezy tylko do dlugosci, a ta zalezy wlasnie od polozenia
                                > > jezyka. Zaograglenie ust bedzie mialo ten efekt, ze rurka sie wydluzy, w
                                > iec
                                > > odpowiednie czestotliwosci spadaja.
                                >
                                > To dotyczy tylko tonu podstawowego.
                                Nie, to nie dotyczy tonu podstawowego, nie o tym tonie mowimy. Mowimy o
                                czestotliwosciach rezonansowych rurki otwartej z jednej strony, ktore to
                                wyrazane sa nastepujacym wzorem:
                                Fn = (2n-1)c/4L

                                gdzie F to czestotliwosc, n to numer czestotliwosci rezoznansowej (1 to pierwszy
                                formant, 2 to drugi, itd.), c predkosc dzwieku, a L to dlugosc rurki w
                                centymetrach. Tak wiec dla schwy, ktorej wlasnie odpowiada taka konfiguracja,
                                dlugosc rurki to kolo 17.5 cm, F1=500Hz, F2=1500Hz. Harmoniczne znajdujace sie w
                                tym regionie beda wzmocnione i to wzmocnienie zobaczymy na spektrogramie jako
                                formanty.

                                > W dodatku gdyby to było takie proste, jak piszesz
                                > ,
                                > to wiele zwierząt potrafiłoby mówić, bo mają struny głosowe, rurki i język,
                                > którym można zmieniać ich długość.
                                Wlasnie nie, ich rurki nie sa takie same i nie maja mozliwosci manipulowania
                                tymi rurkami w takim samym stopniu--nasza krtan sie obnizyla, dzieki temu mozemy
                                to robic. Cena ewolucyjna tego przystosowania jest to, ze mozemy sie zadlawic,
                                malpom to nie grozi.

                                > Dla zrozumienia fizycznej natury mowy zdecydowanie NIE MOŻNA pominąć kształtu (
                                > w
                                > tym szerokości) narządów mowy.

                                Nie chodzi tu o zrozumienie kazdego szczegolu fizycznej natury mowy, a jedynie
                                tego co ma znaczenie dla jezyka jako systemu. Wystarczy zwykle znac F1 i F2, by
                                wiedziec jaka to samogloska. Co wiecej, ze ten model sprawdza sie widac z wielu
                                eksperymentow percepcji mowy--nagram Twoje [e] i zrobie z tego Twoje [i] i [a],
                                manipulujac jedynie dwoma parametrami: pierwszym i drugim formantem.

                                > Słuchaj, po co oni Wam opowiadają o fizycznej naturze dźwięku?
                                Hmm, nie bardzo wiem kto to my, ani kto opowiada.

                                Przecież to w
                                > żaden sposób nie wpływa na rozumienie natury języka. Autor kryminałów na ogół
                                > używa komputera do pisania, ale musi się znać na kryminałach a nie budowie
                                > lasera odczytującego jego CDROMy. Po co Wam ta wiedza o rozkładzie Fouriera i
                                > o
                                > częstotliwościach rezonansowych?
                                Z tego co wiem, wiekszosc jezykoznawcow nie posiada wiedzy o rozkladzie
                                Fouriera, nie twierdzilem tez nigdy, ze jest im niezbedna.

                                >
                                • stefan4 Re: Poddaję się 12.11.04, 08:12
                                  Istotnie muszę się douczyć. Dziękuję za wyjaśnienia i przepraszam za prowokacje.

                                  - Stefan

                                  www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                                  • mac_rys Re: Poddaję się 12.11.04, 08:38
                                    Tu jest niezly skrot tego, co tak nieudolnie probowalem przedstawic:
                                    depts.washington.edu/phonlab/mystery/howto.htm
                                    Pozdrawiam,
                                    mac
                                • piotrpanek Re: Poddaję się 16.11.04, 10:26
                                  mac_rys napisał:

                                  > Co wiecej, ze ten model sprawdza sie widac z wielu
                                  > eksperymentow percepcji mowy--nagram Twoje [e] i zrobie z tego Twoje [i] i
                                  [a],
                                  > manipulujac jedynie dwoma parametrami: pierwszym i drugim formantem.

                                  Dobra. Proszę zrobić moje [o] (wystarczy spektrogram), oto parę danych
                                  zebranych na potrzeby innej dyskusji:
                                  piotrpanek.fm.interia.pl/fon/pszezdwa.jpg
                                  piotrpanek.fm.interia.pl/fon/pszesdwa.jpg
                                  :-)
        • otryt Re: Wolność błądzenia w dżungli języka 21.10.04, 13:30
          stefan4 napisał:

          >Zamiast chronić teraz pismo przed elektroniką lepiej się zastanówmy, którędy
          >nieśmiertelny duch twórczy wślizgnie się do tego świata, w którym pięść będzie
          >pieścić a kasa kąsać.

          A jakie poczynania twórczego ducha przewidujesz? Wyszła niedawno książka Bartka
          Chacińskiego o nowych słowach, głównie używanych przez młodzież. Większość
          nowych słów wiąże się jakoś z komputerem, komórką, motoryzacją, wchodzi
          pisownia angielska niektórych głosek. Znika nie tylko „ó” ale również „u” i
          znika odwieczny kłopot z ortografią, będzie „oo”. Sms-y wymuszają pewien rodzaj
          bardzo skróconej pisowni. Rewolucja informacyjna, jaka się w ostatnim czasie
          dokonuje oraz szerokie otwarcie na świat spowodowały duże przyspieszenia zmian
          w języku. W ciągu ostatnich 15 lat bardziej chyba zmienił się nasz język, niż
          przez poprzednie 100 lat. Czy zawsze zmiany w technice muszą wywoływać zmiany w
          kulturze i języku?

          Pozdrawiam serdecznie
          otryt
          • stefan4 Re: Wolność błądzenia w dżungli języka 21.10.04, 14:06
            otryt:
            > Większość nowych słów wiąże się jakoś z komputerem, komórką, motoryzacją

            No, ale ,,w porzo'', ,,spoko'', ,,dzienx'' nie ograniczają się do komputerów,
            komórek i motoryzacji.

            otryt:
            > Czy zawsze zmiany w technice muszą wywoływać zmiany w kulturze i języku?

            Chyba tak. Szczególnie wtedy, gdy te zmiany dotyczą sposobów przekazywania
            informacji. Gdy w końcu specjaliści zlikwidują nam uszy i zamontują na ich
            miejsce klawiatury, to języki naturalne ustąpią jakimś potomkom Pascala czy C.
            Przestaniemy do siebie mówić a zaczniemy się wzajemnie programować.

            - Stefan

            www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
      • ala_100 Apeluję! Dbajmy o ogonki! 21.10.04, 11:09
        otryt napisał:

        > ilmatar napisała:
        >
        > > Apeluję do sumień i klawiatur:
        > > nie zmuszajcie nikogo do poprawnego pisania i mówienia!
        >
        > Ciekawy jesteś co sądzisz o zaniku polskich liter w szkolnych zeszytach i
        > wypracowaniach? Młodzież i dzieci nałogowo piszące na przeróżnych czatach,
        > używają komputerowego slangu, pozbawionego ogonków. Okazuje się, że inaczej
        > pisać już nie potrafią, nauczyciele są przerażeni.

        No proszę! Wiedziałam!

        Pewnie im młodsze dzieci, tym gorzej. Widziałam u syna, że na użytek kolegów (i
        koleżanek) stosuje inną pisownię niż w stosunku do świata zewnętrznego,
        oficjalnego. Taka moda. Trochę się tego wstydził. Normalnie to ortografię ma
        tradycyjną. Jednak wśród młodszych wiekiem może to być rzeczywiście plaga. I
        jak ktoś mniej odporny, to trudno mu potem wrócić do świata starej ortografii.
        Współczuję nauczycielom. I nam wszystkim.

        Ja na swoim potomku obserwuję raczej zanik budowania dłuższych wypowiedzi
        ustnych i wiążę to z nadużywaniem gadu-gadu. Noale on nigdy wymowny nie był.

        Tak czy owak. Ogonków żal.

        Pozdrawiam. Ala








        • ja22ek Wolnozdz buondzena w drzongli jenzyka 21.10.04, 11:35
          O dziwo, takze Kozmo ortografia bezogonkow wiele traci... J.
          • ala_100 Ęną! Wrzag Kązmą ogąki lóbją ! b.t. 21.10.04, 11:52
        • otryt Re: Apeluję! Dbajmy o ogonki! 21.10.04, 13:32
          ala_100 napisała:

          >Pewnie im młodsze dzieci, tym gorzej.

          Czasem, gdy siedzę przy komputerze i włączone jest gadu-gadu, ktoś próbuje
          nawiązać dialog z moim dzieckiem słowami: „cze poklikash”. Inne teksty też są w
          podobnym stylu, bez dużych liter, ogonków znaków przestankowych. Tekst
          posiekany, aby zmieścił się w jednym wierszu i wysyłany na przemian małymi
          porcjami.

          >Tak czy owak. Ogonków żal

          Słyszałem gdzieś, ale uwierzyć w to nie mogę, chyba jakaś plotka. Czy możliwym
          jest, aby Unia Europejska wydała dyrektywę nakazującą likwidację w przyszłości
          znaków narodowych z ogonkami we wszystkich krajach Unii, pozostawiając jedynie
          litery, jakie występują w języku angielskim?

          Pozdrawiam serdecznie
          otryt
        • stefan4 Re: Apeluję! Dbajmy o ogonki! 21.10.04, 14:08
          ala_100:
          > Dbajmy o ogonki!
          [...]
          > Tak czy owak. Ogonków żal.

          A jak o nie dbać? Każda sroczka o własny, czy wszyscy razem o jeden SuperOgon?

          - Stefan

          www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
          • ala_100 Re: Apeluję! Dbajmy o ogonki! 21.10.04, 17:05
            stefan4 napisał:

            > ala_100:
            > > Dbajmy o ogonki!
            > [...]
            > > Tak czy owak. Ogonków żal.
            >
            > A jak o nie dbać? Każda sroczka o własny, czy wszyscy razem o jeden
            SuperOgon?

            Jeden SuperOgon mnie nie urządza. Najlepiej by było, gdyby wszystkie sroczki
            dbały i o swoje ogonki, i o ogonki swoich koleżanek. Jeden za wszystkich i
            wszyscy za jednego.

            >No, ale ,,w porzo'', ,,spoko'', ,,dzienx'' nie ograniczają się do komputerów,
            komórek i motoryzacji.

            Moim zdanie "wporzo" lepiej wygląda razem pisane. I nie jestem specjalna
            przeciwniczką x, ale "dzięks" jest ładniejsze. A

      • ilmatar Re: Wolność błądzenia w dżungli języka 21.10.04, 15:55
        Niezmuszanie nie oznacza MSZ zakazu zachęcania. Zachęcam do zachęcania ;-)))

        Zanik znakow diakrytycznych w zeszytach szkolnych jest owych zeszytów degeneracją i ja protestuję.
        [Skuteczność moich protestow jest zerowa, sprawa w rękach ciała (pedagogicznego ;-))).]
        Zanik tych znaków w necie i smsach jest znakem czasu i nic zrobić się nie da.
        Można samemu nie stosować i albo dojdzie do polaryzacji, albo nie... wcale nie będziemy czekać 500
        lat, żeby się o tym przekonać.

        Natomiast gdy muszę napisać coś bezogonkowego, to mam pewien kłopot, bo ogonki same mi się
        piszą. Więc je pracowicie usuwam, jeśli tekst ma iść mailem poza obszar CE.
        Szlag mnie też trafia, gdy widzę błędy ortograficzne... ale cóż to tylko mój mały prywatny poryw złości.
        Nie uchodzi poprawiać na forach poza naszym i pl.hum.polszczyzna... tak się utarło.

        Pozdrawiam

        • ala_100 Re: Wolność błądzenia w dżungli języka 21.10.04, 16:53
          ilmatar napisała:

          > Niezmuszanie nie oznacza MSZ zakazu zachęcania. Zachęcam do zachęcania ;-)))

          Ja zachęcam od zawsze!


          >
          > Zanik znakow diakrytycznych w zeszytach szkolnych jest owych zeszytów
          degenerac
          > ją i ja protestuję.
          > [Skuteczność moich protestow jest zerowa, sprawa w rękach ciała
          (pedagogicznego
          > ;-))).]

          Eno, ciało, dzięki Bogu, jest zawsze tradycyjne i zapóźnione, więc jest
          nadzieja.

          > Zanik tych znaków w necie i smsach jest znakem czasu i nic zrobić się nie da.

          To nie tak. Mnie sie wydaje, że idzie moda na ogonki. Popatrz na Kozmogerlsy!
          Jacek ma rację. Ogonki są kozmo i trędy, i glamór.

          Poza tym poza oganicami również wzrasta popularność ogonków. Kicior nadaje z
          Anglii, że w Australii ogonków zatrzęsienie:

          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10102&w=16535484&v=2&s=0
          I mam nadzieję, że pocieszyłam Otryta. Z tą dyrektywą to na pewno plotka.


          >
          > Natomiast gdy muszę napisać coś bezogonkowego, to mam pewien kłopot, bo
          ogonki
          > same mi się
          > piszą. Więc je pracowicie usuwam, jeśli tekst ma iść mailem poza obszar CE.

          No... Nikt nie jest doskonały. Wybaczamy Ci.

          Ala
          • gucio60 Re: Wolność błądzenia w dżungli języka 03.11.04, 10:19
            ogonki czy bez ogonkow
            co maja zrobic wszyscy ci co aktualnie uzywaja serwera /tastatury nie majacej
            polskich znakow
            uwazam, ze czytajacy sa na tyle inteligentni, iz potrafia czytac tekst bez
            ogladania sie na ogonki
            zupelnie inna sprawa jesli beda to oderwane, pojedyncze slowa gdzie nalezy sie
            wyjasnienie co piszacy ma na mysli
            np.
            laka - mam na mysli trawe
            bak - mam na mysli owad
            wiec - mam na mysli czlon zdania a nie zbiorowisko ludzi




            • ilmatar Re: Wolność błądzenia w dżungli języka 03.11.04, 11:48
              Nie chcę `cię wprowadzać w błąd, ale wyjścia masz dwa:
              pisać bez ogonków, bo adresat zna Twoją sytuację;
              włączyć ogonki, co ponoć technicznie jest zwsze możliwe.

              Świat wirtualny zawiera wszelkie możliwe ogonki...
              • efedra Re: Wolność błądzenia w dżungli języka 03.11.04, 13:15
                ilmatar napisała:

                > Nie chcę `cię wprowadzać w błąd, ale wyjścia masz dwa:
                > pisać bez ogonków, bo adresat zna Twoją sytuację;
                > włączyć ogonki, co ponoć technicznie jest zwsze możliwe.
                >
                > Świat wirtualny zawiera wszelkie możliwe ogonki...

                Dla mnie ewentualne wlaczenie ogonkow byloby przedsiewzieciem tak
                skomplikowanym (jezeli w ogole mozliwym), ze na pewno musialabym sprowadzic
                specjaliste. A to zbyt kosztowne.
                Wiec pisze bez i jakos mnie wszyscy rozumieja. A jezeli uzywam slowa, ktore
                mozna zle zrozumiec (bardzo rzadko), pisze w nawiasie np. 'a' z ogonkiem.
                pzdr,
                e.
                • ilmatar Re: Wolność błądzenia w dżungli języka 03.11.04, 22:03
                  Wcale nie zauważyłam, że piszesz bez robaczków... widać sens się liczy ;-)))

                  Gdybyś się odważyła na eksperyment, to jest taka strona z przepisem na zrobienie sobie własnej
                  hodowli robaczków:

                  www.azpolonia.com/polishfonts.php?azplg=pl
                  I co, spróbujesz?
                  • efedra Re: Wolność błądzenia w dżungli języka 04.11.04, 16:23
                    ilmatar napisała:

                    > Gdybyś się odważyła na eksperyment, to jest taka strona z przepisem na
                    zrobienie sobie własnej hodowli robaczków:
                    >
                    > www.azpolonia.com/polishfonts.php?azplg=pl
                    > I co, spróbujesz?

                    Sprobowalam. Rada dla mnie jest taka (nie mam Windows):

                    Internet Explorer
                    Z menu, wybierz View, potem Encoding i Central European (ISO). Jeśli nie ma
                    tego do wyboru, wybierz More... i wtedy Central European (ISO).
                    U mnie w 'View' nie ma 'Encoding'. Po prostu.
                    Wiec juz zostane tak, jak jestem - nierobaczywa.
                    pzdr,
                    e.
                    • stefan4 Re: Wolność błądzenia w dżungli języka 04.11.04, 17:42
                      efedra:
                      > Sprobowalam. Rada dla mnie jest taka (nie mam Windows)

                      Byłoby łatwiej znaleźć sposób, gdybyś powiedziała co masz a nie czego nie masz.
                      Ja też nie mam łindołsów (mam Linuksa) a jak widzisz piszę z ogonkami.

                      efedra:
                      > Internet Explorer

                      Jeśli masz Eksplodera, to MUSISZ pod nim mieć jakąś wersję łindołsów. On nie
                      działa pod Linuksem ani niczym innym.

                      efedra:
                      > U mnie w 'View' nie ma 'Encoding'. Po prostu.

                      No to może być w czymś innym i ew. inaczej się nazywać. Na przykład w
                      Netszkapie 4.8 trzeba szukać nie ,,Encoding'' tylko ,,Character Set''. W
                      Mozilli 5.0 nazywa się kompromisowo ,,Character Coding''.

                      efedra:
                      > Wiec juz zostane tak, jak jestem - nierobaczywa.

                      Tyz piknie.

                      - Stefan

                      www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                      • efedra Re: Wolność błądzenia w dżungli języka 04.11.04, 20:59
                        stefan4 napisał:

                        > Byłoby łatwiej znaleźć sposób, gdybyś powiedziała co masz a nie czego nie
                        masz.
                        Mam McIntosha i Explorer dziala w nim bez windows.

                        > efedra:
                        > > U mnie w 'View' nie ma 'Encoding'. Po prostu.

                        > > Wiec juz zostane tak, jak jestem - nierobaczywa.
                        >
                        > Tyz piknie.

                        To mnie pocieszyles, dziekuje.
                        • stefan4 Re: Wolność błądzenia w dżungli języka 05.11.04, 00:26
                          efedra:
                          > Mam McIntosha i Explorer dziala w nim bez windows.

                          Aaaa, to ja o tym nic w ogóle nie wiem...

                          - Stefan

                          www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                          • efedra Re: Wolność błądzenia w dżungli języka 05.11.04, 00:48
                            stefan4 napisał:

                            > efedra:
                            > > Mam McIntosha i Explorer dziala w nim bez windows.
                            >
                            > Aaaa, to ja o tym nic w ogóle nie wiem...
                            >
                            > - Stefan

                            Niestety, ja tez :(
                            Umiem robic tylko to, czego mnie ktos nauczy. Albo jak dostane instrukcje typu
                            "jak krowie na granicy".
                            pzdr,
                            e.
                            • ja22ek Re: Wolność błądzenia w dżungli języka 08.11.04, 15:33
                              efedra napisała:

                              > "jak krowie na granicy".

                              Jak krowie na rowie, Efedro droga :)

                              J22
                              • efedra Re: Wolność błądzenia w dżungli języka 11.11.04, 02:16
                                ja22ek napisał:

                                > > "jak krowie na granicy".
                                >
                                > Jak krowie na rowie, Efedro droga

                                Chyba krowie w rowie, drogi J22. Bo czyz ona moze byc NA rowie?
                                pzdr,
                                e
                                • ja22ek Re: Wolność błądzenia w dżungli języka 15.11.04, 08:34
                                  efedra napisała:

                                  > Chyba krowie w rowie

                                  Z powiedzeniami się nie dyskutuje. Jest NA, a nie W, i kóniec. Pewnie dlatego,
                                  że NA jest lepsze rytmicznie:
                                  jak kro wie
                                  na ro wie.

                                  J22
                                  • efedra Tera ja 15.11.04, 16:12
                                    ja22ek napisał:

                                    > efedra napisała:
                                    >
                                    > > Chyba krowie w rowie
                                    >
                                    > Z powiedzeniami się nie dyskutuje. Jest NA, a nie W, i kóniec. Pewnie
                                    dlatego,
                                    > że NA jest lepsze rytmicznie:
                                    > jak kro wie
                                    > na ro wie.

                                    No to teraz ja sie poddaje.
                                    e.
            • stefan4 Re: Wolność błądzenia w dżungli języka 03.11.04, 20:56
              gucio60:
              > co maja zrobic wszyscy ci co aktualnie uzywaja serwera /tastatury nie majacej
              > polskich znakow

              Niech piszą seplenicą. Ale i tak niech nie używają ,,tastatur'', bo rzeczownik
              ,,Taste'' ma śliczne polskie tłumaczenie ,,klawisz''.

              - Stefan

              www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
              • ardjuna Re: Wolność błądzenia w dżungli języka 04.11.04, 09:07
                stefan4 napisał:

                > śliczne polskie tłumaczenie ,,klawisz''.

                Które łacinnicy przekalkowali se na 'clavis', złodzieje jedne.
              • ja22ek Re: Wolność błądzenia w dżungli języka 08.11.04, 15:35
                stefan4 napisał:

                > Ale i tak niech nie używają ,,tastatur'', bo rzeczownik
                > ,,Taste'' ma śliczne polskie tłumaczenie ,,klawisz''.

                To czego mają używać? Klawiszatur?

                J22
                • ardjuna Re: Wolność błądzenia w dżungli języka 09.11.04, 18:07
                  ja22ek napisał:

                  > To czego mają używać? Klawiszatur?

                  No, Angole przynajmniej 'clavis' se przetłumaczyli dosłownie i mają 'keyboard'.
                  Może więc - kluczownica????
                  • barbara7 Re: Wolność błądzenia w dżungli języka 09.11.04, 21:50
                    Może niech używają przyciskawki albo przycisktury?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja