nazwisko matki syna i jego żony

[iwa_ja]

Słyszałam, że tak długo jak żyje matka (teściowa) to synowa ma nazwisko, które ma inną końcówkę, np. Kogutowa (matka syna) i Kogucina (żona syna). Pytam o to dlatego, ponieważ moja teściowa już nie żyje, ale wcześniej nie pozwalała mi dodawać "-owa" do nazwiska męża. Proszę o wyjaśnienie

Nazwisko matczyne i żonine syna

[dar61]

iwa_ja:
Słyszałam, że tak długo jak żyje matka (teściowa) to synowa ma nazwisko, które ma inną końcówkę, np. Kogutowa (matka syna) i Kogucina (żona syna). Pytam o to dlatego, ponieważ moja teściowa już nie żyje, ale wcześniej nie pozwalała mi dodawać "-owa" do nazwiska męża. Proszę o wyjaśnienie.

Bardzo ciekawa byłaby taka tradycja, ale chyba to legenda, wymysł, nieprawda.
Obie panie są, jak w przykładzie, żonami panów Kogut - nie ma powodu, by nie mogły stosować obu wariantów odmężowskich nazwisk.
Jeśli jest gdzieś taka jak w pytaniu rozdzielność, wariantywność, to jest to albo lokalna, albo rodowa tradycja.

Przykłady oba to warianty równoważne, acz jeden z nich jest starszy, tradycyjny - ten z wymianą głosek.
Starszy jest barwniejszy, ciekawszy, wręcz wnika w językowy rdzeń wyrazów.

Z czasem pierwszy wariant - Kogucina - mógł być mniej czytelny i nawet zagadkowy - a dla osób innej narodowości niż polska, słowiańska, wręcz nie od odszyfrowania swej postaci wyjściowej.

Ten sam mechanizm upraszczania, uczytelniania zaszedł np. w przymiotnikach:
(staw) biedrzny/ biodrowy,
też w nazwach placów i ulic:
(ul.) Stawna/ Stawowa,
(pl.) Bydlny/ Bydlęcy
- a stopień skomplikowania wersji tu pierwszych można coraz to pogłębiać, spiętrzać - więc unieczytelniać.

Nie powinno więc dziwić, że białogłowy z czasem odeszły od tych wersji pierwszych, a dziś odchodzą nawet od tych drugich, czytelniejszych, prostszych. Stąd tradycja taka zanika, znajdując głównie swą niszę nadal w gwarach lokalnych, chyba głównie wiejskich.

Mnie ta tradycja tworzenia nazwisk odmężowskich w wersji trudniejszej bardzo się podoba - nawet z przyczyn ich barwności, ciekawego materiału do odkrywania wariantów wyjściowych.
Ale i wśród kobiet od lat narastał opór w ich stosowaniu, o czym można dywagować już więcej, ale nie o to zahacza pytanie wyjściowe.

Dylemat pierwszeństwa, czytelności dziś już zanika, bo panoszą się wyrazy typu modowy - kosztem modny - ale one czasem mają inne znaczenie, choć właściwie semantycznie pochodzą z jednego rdzenia - co powinny docenić obie panie z rodzin Kogutów i nie czekać, ekhem, na odejście starszej z nich w zaświaty.

[efedra]

"wcześniej nie pozwalała mi dodawać "-owa" do nazwiska męża."

A co teściowa miała do pozwalania czy zabraniania?
Rozumiem, że groziło to rodzinną awanturą.
Wykluczam użycie ciężkich lub ostrych narzędzi, bo to już byłoby nielegalne.

[iwa_ja]

efedra napisała:

> "wcześniej nie pozwalała mi dodawać "-owa" do nazwiska męża."
>
> A co teściowa miała do pozwalania czy zabraniania?
> Rozumiem, że groziło to rodzinną awanturą.
> Wykluczam użycie ciężkich lub ostrych narzędzi, bo to już byłoby nielegalne.


Oj, miała....

[iwa_ja]

Ale przecież funkcjonuje nazwisko "Zarembina". Wedle mojej wiedzy, to funkcjonuje na pewno na Pomorzu i Mazowszu.

[dar61]

...funkcjonuje nazwisko „Zarembina”. Wedle mojej wiedzy[] to funkcjonuje na pewno na Pomorzu i Mazowszu

Swego czasu przed/powojenne urzędy - dziś zwane USC - może sobie zezwalały na wpisanie w akt [zawarcia małżeństwa?] prawny taką jak Zarębina formę nazwiska.
Dziś jest to - nawet prawnie - wykluczone, choć niektóre panie takiej postaci by sobie życzyły.
Ślady takich ingerencji urzędowych w postać nazwiska jest wiele, a niektóre dziś niezapisywalne są ze względów tradycji rodzinnych, rodowych uznawane za zalegalizowane i w metrykach tkwią na zawsze.

Bardzo bym chciał zaglądnąć w datę takich zapisów w dokumentach np. dla aktorki Kuc*ówny i innych artystek - i dociec, czy to aby nie są ich artystyczne pseudonimy, a w dowodach osobistych zapis ich jest inny.

Ten temat tu był wałkowany na różną stronę w forum - warto zwyszukarkizować te dyskusje, też z udziałem oddelegowanej do forum przez Redakcję GW. p. Teresy Kruszony.

*/ Bliska krewna śp. reżysera Kutza.

[iwa_ja]

Ale ja nie mówię o córkach, np. córka pana Śniega, lepiej brzmi "Śnieżanka" niż "Śniegówna"... Albo "Ludwiżanka", nie "Ludwigówna".
Ale np. żona (młoda) pana Kota to "Kocina"? Upieram się przy tym, ze parę razy słyszałam, że za życia starszej pani Kogut młodsza powinna się wołać "Kogucina". Tak mnie zresztą (nie "Kogucina" oczywiście) nazywano w mieście mojego męża.
A możesz wyszukirkiwować tę dyskusję?

Syn, synowiec i synowa, pogódźta się, są 2 kosy...

[dar61]

(Iwa_ja}:

...Ale ja nie mówię o córkach...

Ja też o nich nie pisałem, choć korciło.

...córka pana Śniega[] lepiej brzmi "Śnieżanka" niż "Śniegówna"... Albo "Ludwiżanka", nie "Ludwigówna"...

Zgadzam się. Ich rywalizacja to świadectwo i mody, i zwyczaju, ale i dykcji.

...Ale np. żona (młoda) pana Kota to „Kocina”?...

Tak - to jedna z takich odmężowskich form, językowo nieco wcześniejsza. Dziś mało znana.
Kto chce, może takie tworzyć bez problemu dzięki wymianie zgłosek.
W komentarzach pod artykułami w tym portalu czynię tak wielekroć dla p. Gersdorf [Gersdorfina] czy dla dwojga nazwisk p. Turczynowicz-Kieryłło [Turczynowiczanka-Kieryllina].
Piękniej takie nazwiska brzmią, acz są dość nacechowane znaczeniowo, nie dziwię się kobietom, że mogą ich nie lubić.

...Upieram się przy tym, że parę razy słyszałam, że za życia starszej pani Kogut młodsza powinna się wołać „Kogucina”. Tak mnie zresztą (nie „Kogucina” oczywiście) nazywano w mieście mojego męża...

Ależ tak mogło/ może być, w końcu to jakaś umowa rodzinno-środowiskowa.
Sądzę jednak, że chyba niezbyt znana.
Dodam, że mieszkam na zachodzie RP, gdzie takie tradycje albo zanikły, albo niezbyt się przyjęły wśród przesiedleńców i potem ich potomków. U mnie w okolicy gwary są zachowane tylko w okolicy na pn. od Babimostu, ale mocno nasycona niemczyzną.
Acz gdy kiedyś byłem ze znajomą mi osobą u jej rodziny w Nowo/ Starosądecczyźnie, zaskoczyły mnie tam różne stryjanki. Tam tradycje nazw i nazwisk jeszcze się krzewią, w mych okolicach rodzinnych wręcz przeciwnie.

...wyszuki[wark]ować tę dyskusję?...

Brałem udział w takich niewielu, miały różne tytuły - może trzeba by takich szukać po słowach kluczowych, a trzeba by się domyślać, jakich. Stawiałbym np. na typowo wyśmiewane za swe podteksty końcówki nazwisk typu -ówna. To pewniak. Mało wtedy było dywagacji o wersjach nazwisk odmężowskich, przynajmniej takich nie zauważyłem. U nas, co mnie dziś nieco bawi, stosowano częściej typy nazwisk np. Michalaczka, a typu Michalaczyna ani razu. Czasem słychać jeszcze typ Michalakowa.
Jak pomarły nasze babcie i krewne zza Buga, repatrianki-wygnanki, tradycja taka właściwie tu u nas zanikła.

Często były podobne nazwiskowe dyskusje na pokrewnym forum O języku, acz tam z dużą tendencją mocnego odskoku od meritum, nawet ze sporą porcją żartu, za co to forum cenić warto.

[iwa_ja]

A ja myślałam, że jesteś z Małopolski - po Twoich niektorych sformułowaniach.
A "Michalaczka" to na mojego czuja corka Michalaka.

Pogódźmy się, ma Kogucina 2 kosy, podzielimy się

[dar61]

...myślałam, że jesteś z Małopolski - po Twoich niektórych sformułowaniach...

Umiem się nieco ... ukrywać językowo, znaczeniowo, choć rzeczywiście po kądzieli jam dobużanin, po mieczu wręcz przeciwpołożnie - zabużanin.
Antenaci i -tki moi zawadzili i o Kazachstan, a nawet o Albion, z odpryskami w Kanadzie.

Ale ma Kuma o tyle rację, że można nawet w zapisach nas tu w forum odkryć region, kraj pochodzenia - Niedawno, tak na czuja, znalazłem w pewnej dyktatorce-administratorce pewnego tutejszego prywatnego ponoć forum wilniankę-kresowiankę, choć zaśpiewu mowy tu nie dosłyszymy. Potwierdziła ta osoba, że moje wyczucie to nie błąd.

...„Michalaczka” to na mojego czuja córka Michalaka...

O, i to jest przykład językowo-znaczeniowej dowolności, umowom wbrew.
A to przykład z życia - tak nazywała moja śp. Babcia - i inne zabużanki z jej kręgu - bliską sąsiadkę, właśnie żonę Michalaka - nawet jej nieco matkowała, różniły się o jedno pokolenie wiekiem.
Oboje Michalakowie też są śp. i bezdzietni, więc chyba ich pamięci nie kalam.

A jeśli już na poletka prywatne wchodzimy, chętnie bym się (choć nie napieram, to dość prywatna, osobista sprawa) dowiedział, czy Kuma* {iwa_ja} nie czuje jakiegoś dyskomfortu, może i ujmy, gdy w jej nazwisku odmężowskim typu tej Koguciny/ Kogutowej można dostrzec stan cywilny kobiety?

Czy może Kuma nawet żąda, by tak ją zwać odmężowsko, nie spytam, bo może Kumy mąż mocarny i pamiętliwy, a ja do całości uzębienia swego niecom przywiązany...

I to jest właśnie ten podtemat, jakiego staramy się najczęściej w forum ortograficzno-ortoepicznym unikać, a w pokrewnym „O języku” wręcz przeciwnie.
Ale jest w nim potencjał na kilka wątków co najmniej.

Dar61

*/ nie umiem się zwracać na ty do nieznanych osób, w razie czego rezerwuję formę „Acanka”, chociam demokrata ;

d61

koso patrząc na dobużankę z kosą

[dar61]

...jam dobużanin...

Nieco to pojemne, więc uściślijmy: moja Mać była spode samiuśkiego Mielca.
Pamiętam jej scysję ze śp. jej teściem o znaczenie słowa zazulka - dla niej to mała kukułka, a dla jej teścia biedronka.
I jak tu nie kochać gwar...

[iwa_ja]

Zupełnie nie na temat:
Mam kaszubskie korzonki (babcia, mama mamy) była takim echte pierwowzorem babci Koliaczkowej z "Blaszanego Bębenka" (chociaż bez zapachu zjełczalego masła). Za czasow jej królowania w kuchni na stół wjeżdżały rozmaite kaszubskie cuda, m.in. zupa z brukwi.
Wiele lat później, kiedy rzuciło mnie do Krakowa, zapragnęłam właśnie takie zupy. Ale niestety nikt nie wiedział, o co mi chodzi. Po długim śledztwie okazalo się, że w Małopolsce brukiew to "karpiel" i, broń Boże, nikt z tego nie robi zupy tylko daje królikom.
Jak to mówią na Podlasiu (chyba); jaka marnacja!

A w ogóle zderzenie Pomorza (kaszubszczyzny, ale tej Sud - Kartuzy, Kościerzyna - nie Nord - Wejherowo) z Małopolską to silne wyzwanie, szczególnie dla językoznawcy!

Kosa Kaszubki

[dar61]

...Mam kaszubskie korzonki...

Dość umiejętnie - i smakowicie - Kuma pominęła moje dociekania o Jej osąd swego miana odmężowskiego.

...zapragnęłam właśnie takie zupy [...] marnacja...

Gdy nam zabużańskiej Babci nie stało, odkryliśmy, że nikt z nas nie opanował jej receptury smakowitego dzieła zabużańskiej kuchni pn. nadzianka. Pamiętam to jako niebo w gębie.
A to zwykła zapiekanka buły/ kołacza - ale o smaku pieczeni. Taki rodzaj [chyba] maczanki w wywarze z pono odpadków mięsnych. Odtworzyłem z trudem recepturę słynnej kutii, ale tej nadzianki nie.
Okazało się, że ta legenda garmażerii była nie marnacją, ale wręcz produktem z mięs, owszem, tłustych, ale i dość drogich - jak ostatnio mnie oświeciłą nasza krewniaczka, jaka nadal umie tę nadziankę produkować. Moja Babcia była nieco zbyt tajemnicza.
Szkoda, że moja śp. Mama nieco darła koty ze swą teściową i nie doceniała jej kuchni, stąd i ginie tradycja rodzinna...
Mój Tata swej mamie na ostatnie babci lata pomagał przygotowywać uczty świąteczne, ale tylko metodą wykonywania poleceń i pono nic nie pamięta.

...Pomorza (kaszubszczyzny, ale tej Sud - Kartuzy, Kościerzyna - nie Nord - Wejherowo) z Małopolską to silne wyzwanie, szczególnie dla językoznawcy...

Wierzę w opinię, że to nie obszar języka polskiego, ale odrębnego języka lechickiego odłamu (pn-słowiańskiego) języka Pomorzan, jacy mocno darli koty z Piastami tysiąc lat z okładem.

Język dla nas, Lechitów, macie niełatwy - gdym słuchał po raz niepierwszy świetnego filmu Kamerdyner, znów musiałżech sobie przywrócić podpisy polskie, bo nie łapałem znaczeń w wymowie - pono świetnie kopiującego Kaszubę - J.Gajosa.
Gdym onego czasu do Was, pode Kaszuby, się stawił i zachwycił mową pewnej usłyszanej tam po raz pierwszy Kaszubki, ta od razu przeszła na polski i tylem sobie posłuchał.
Mój przyjaciel wżenił się w ród Kaszubki i tam nadal, u Was, sobie mieszka, a wrócić do nas tu na Śląsk lubuski nie zamierza...
Może i tej legendarnej zupy posmakował, spytam go o to.

[iwa_ja]

To jeszcze zapytaj go o rydze czy śledzie po kaszubsku.
"Posmakować" to po warszawsku?

"W temacie" osądu mojego miana odmałżeńskiego: od lat funkcjonuję w moim środowisku bez tzw. końcowki, więc mi za jedno. Inaczej jednak było za czasów, kiedy byłam swieżo upieczoną mężatką. Wtedy bolało, ze nie jestem "-owa".

Kiesa szubki

[dar61]

...zapytaj go o rydze czy śledzie po kaszubsku...

Dawno nie zaglądał w me pielesze, a ja też w bory się schowałem, ale może odświeżę z nim spotkania.

..."Posmakować" to po warszawsku?...

Nie do końca wiem, kiedy mazowizmy przemycam, a kiedy inne - boć moja mowa, tu w Lubuskiem, pono jest taką kotłowaniną, że trudno mi się połapać.
Nieco obrosłem w piórka po osądzie [wizyta u nas, dość dawno] prof. Miodka, jaki orzekł, że nasz rejom mówi już ponoć czystą polszczyzną literacką, bez naleciałości - w wymowie np. - gwar.
Po latach sądzę jednak, że u nas dla gwar szkoda, iż u nas się taki konglomerat spotkał i starł tradycję [wy]mowy.

...Inaczej jednak było za czasów, kiedy byłam świeżo upieczoną mężatką. Wtedy bolało, ze nie jestem "-owa"...

Bolało, bo mąż nie dał się podporządkować - czy że jego mać nie pozwalała?
Ależ dużo podtekstów... niewieścich, nieznanych.

Na to jedyny sposób mają białogłowy - zmuszać męża do przyjęcia swego miana.
Zdaje się, że Redbad Klijnstra - ostatnio Redbad S. Klynstra-Komarnicki - znalazł drogę pośrednią: on po żonie dodaje drugi człon w nazwisku, jego żona po nim.
Nie powiem mnie za jedno, ale wręcz przeciwnie - bardzo mi się taki zwyczaj podoba.
Nie chodzi mi o jakąś formę zawłaszczania w jedną czy drugą stronę, nawet o formę własności, ale partnerstwa.

Może trzeba losować, kto komu miano ma wziąć/ oddać? Podpisać jakiś paragraf w razie rozstania?
A jak mają postąpić ich - podwójnych nazwisk nosicieli - dzieci? Jaki człon nazwiska mieć pierwszy? A jak się zwiążą z kimś, to z którego zrezygnować?
Hiszpanie - i Hiszpanki - pomóżcie... Ćwiczycie to od lat, ale maczizmem zalatujecie.

Dzięki za lekkie odkrycie kart, szkoda, że tu nam tak niewielu i niewiele towarzyszy.

[efedra]

Darze61,
Chociam?
Jako mężczyzna (w co nie śmiem wątpić) powinieneś chyba napisać "chociem".
Czyż nie?

Mamy dwie opcje, pospierajmy się

[dar61]

...powinieneś chyba napisać "chociem". Czyż nie...

No to wpadłem w mechanizm wzorowania się zapisem formy jam [...to, nie chwaląc się... itd.]
Nieco na wyczucie stylizuję na staropolski, choć właściwie chciałem esemesować, skracać - dla uszczknięcia bitów.
Ciekawe, czy mogę się wytłumaczyć, że to skrót od np. ...chociam... = ...choć jam = choć ja (jeste)m....
?