Dodaj do ulubionych

Inicjatywa ustawodawcza reformy ortografii

08.09.05, 15:56
Na innym prtalu: dyskusja o ortografii

propozycja dopuszczenia pisania u zamiast ó
i h zamiast ch
i chyba ż..
i nie wiem co jeszcze

odnośnik:
niusy.onet.pl/niusy.html?t=watek&group=pl.praca.dyskusje&tid=8060922
Obserwuj wątek
        • randybvain Ja mam! 08.09.05, 18:34
          Zglaszam propozycje umozliwienia wprowadzenia do jezyka pisanego
          emotikonek:^P,:^* i innych a nastepnie piktogramow.

          Bo kon jaki jest kazdy zobaczy, a pisanie literek powoduje, ze czesc
          spoleczenstwa czuje sie dyskryminowana przez niedysleksyjna
          wiekszosc/mniejszosc.
          • szkola.be Re: Ja mam! 08.09.05, 21:17
            > Zglaszam propozycje umozliwienia wprowadzenia do jezyka pisanego
            > emotikonek:^P,:^* i innych a nastepnie piktogramow.
            A co to są emotikonki ?
            Te: :) :( 8-) :)& itp?

            Co do pisma obrazkowego to jestem przeciw.
            Mamy alfabet umożliwiający zapis fonetyczny.
            I ten wynalazek ludzkości był genijalny. NIe zaprzepaszczajmy tego.
            Stąd ta reforma.
            NIech alfabet umożliwiający zapis fonetyczny
            zapisuje fonetycznie , a nie pseudofonetycznie jak np przy pomocy "ch".

            >
            • stefan4 Re: Ja mam! 09.09.05, 00:28
              szkola.be:
              > Mamy alfabet umożliwiający zapis fonetyczny.

              Że co?!!

              Mam kumpla, który mówi do rzeczy, tylko strasznie miamle. Głos mu się kotłuje w
              bezpośrednim sąsiedztwie nosa i zaplątuje w brodę. Postronny słuchacz, jak
              natęży ucho, to usłyszy coś w rodzaju:
              • jacklosi Re: Ja mam! 09.09.05, 12:21
                Wyjąłeś z kontekstu i się czepiasz. Zapis fonetyczny w tym kontekście oznaczał
                tyle samo, co zapis alfabetyczny w odróżnieniu od hieroglifów, i że on jest
                lepszy. I to wszystko w zasadzie prawda.
              • jacklosi P.S. 09.09.05, 12:23
                Mamy alfabet UMOŻLIWIAJĄCY zapis fonetyczny. Bo gdybyśmy nie mieli, to jakbyś
                zapisał to miamłanie, Stefanie?
                • stefan4 Re: P.S. 09.09.05, 19:42
                  jacklosi:
                  > Mamy alfabet UMOŻLIWIAJĄCY zapis fonetyczny. Bo gdybyśmy nie mieli, to jakbyś
                  > zapisał to miamłanie, Stefanie?

                  Ależ ja go nie zapisałem! Próbowałem to miamłanie przybliżyć, ciągle było nie
                  tak i wysłałem, gdy mi ręce opadły a nie wtedy, gdy literki już oddawały
                  dźwieki. Daleko od tego.

                  - Stefan

                  www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
            • randybvain Alfabet fonetyczny to koszmar! 09.09.05, 15:52
              Akurat teraz nie wkleje ci linka, ale poszukaj w necie Grzegorz Jagodzinski, on
              opracowywal ten temat. Fonetyka zaklada, ze musial bys pisac z zaznaczeniem
              miekkosci spolglosek i ubezdzwiecznien, np. nusz w bzuhu fsadzony...
      • szkola.be Re: Inicjatywa ustawodawcza reformy ortografii 08.09.05, 21:55
        > Skorośmy wszyscy w Unii Europejskiej to zapis fonetyczny powinien
        > obejmować języki europejskie. Chętnie zobaczyłabym na metkach mejdinjurop.

        NIe mam prawa ingerowac w język innego narodu , państwa.
        Szanuje inny naróód,
        i ta propozycja nie ma nic wspólnego Z UE.

        A jak u Anglików zapis słów ma się nijak do dźwięków, to ich problem,
        ale nie bierzmy z nich przykładu.
        • stefan4 Re: Inicjatywa ustawodawcza reformy ortografii 09.09.05, 00:10
          szkola.be::
          > A jak u Anglików zapis słów ma się nijak do dźwięków, to ich problem,
          > ale nie bierzmy z nich przykładu.

          Ależ nie, to również problem naszych dzieci, które przecież musza sie uczyć
          angielskiego, bo inaczej bedą bezrobotne.

          Proponuję, żeby nasze dzieci wystosowały ultimatum do dzieci amerykańskich, ze
          jak tamte dzieci nie zgodzą się na pisanie ,,mejdinjurop'', to nasze dzieci
          zbojkotują Makdonaldsa.

          - Stefan

          www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
      • szkola.be Re: Inicjatywa ustawodawcza reformy ortografii 09.09.05, 18:38
        > Dla dyslektykuf to zamało atrakcyjne.
        Myślę, że jednak byli by zadowoleni.

        > Co naimiej jerzcze by tszeba po myśleć o
        > nosufkah. Rzeby morzna było pisać dąb i domp i domb.

        "jerzcze" mi się nie podoba.
        Tym bardziej , ze chcę by zamiast "rz" pisać "ż", a w tym wyrazie jest "rz"

        Ale "tszeba" bym zaakceptowała, jeśli większość będzie za - też będę za.

        A co to jest większość?
        zrobić test pisowni na 6 lub 6,5 latkach.
        ciekawe czy większość napisze "trzeba" czy "tszeba" ?
        • stefan4 Re: Inicjatywa ustawodawcza reformy ortografii 09.09.05, 19:51
          szkola.be:
          > zrobić test pisowni na 6 lub 6,5 latkach.
          > ciekawe czy większość napisze "trzeba" czy "tszeba" ?

          Wynik zależy od technicznych uwarunkowań testu. Jeśli będą miały to wstukać w
          komórę, to strzelą jakąś ikonę albo dzwonek; a jeśli tradycyjnym piórem, to im
          skapnie kleks. I potem nie będzie wiadomo, czy w nowoczesnym słowniku
          ortograficznym umieścić kleksa czy dzwonek.

          - Stefan

          www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
          • szkola.be Re: Inicjatywa ustawodawcza reformy ortografii 09.09.05, 21:26
            > > ciekawe czy większość napisze "trzeba" czy "tszeba" ?
            > czszeba.
            Dopuszczam 3 możliwość, ale głosuję , że większość 6-latków napisze tszeba

            Ciekawe jak przeprowadzić test, żeby był obiektywny i dotyczył dużej grupy
            dzieci.
            Bo rodzice nie moga wcześniej wiedzieć, bo manipulowali by dziećmi.
              • szkola.be Re: Inicjatywa ustawodawcza reformy ortografii 09.09.05, 22:14
                > chcesz dostosowywać ortografię do SZEŚCIOLETNICH DZIECI?? upadłæś na głowę
                NIe. Chcę uprościć ortografię i wybrać właściwą intuicyjną formę, najbardziej
                odpowiedznią dla największe liczby ludzi.

                Projekt nie zmusza nikogo do zmiany nawyków (100 letni okres przejściowy),
                ale nie chcę by dzieci, również 6-letnie uczyły sie rzeczy całkiem nie
                istotynych.
                • randybvain No to merytorycznie 10.09.05, 14:20
                  Posmialem sie, posarkazmowalem - a teraz.

                  Obecna ortografia nie jest ani logiczna ani doskonala - z tym sie zgodza
                  wszyscy. Dzieje sie tak z powodu rozwoju jezyka i jego upraszczania - kiedys
                  dziwki rz i z, o i u, ch i h byly fonologicznie dystynktywne, teraz sa
                  rzadziej, co nie znaczy ze nie sa. Znam paru ludzi, ktorzy mowia dzwieczne h,
                  ja sam mam zwyczaj mowic trzy a nie tszy (i nie tszy). Piszesz o intuicyjnej
                  formie - a dla mnie obecna forma jest intuicyjna i twoje zmiany wprowadzaj
                  niezly zamet.
                  Nie mam problemu z ortografia, bo jestem Polakiem i wyssalem to z mlekiem
                  matki. Mam problemy z ortografia np. rosyjska albo angielska. Czy moge wiec
                  zapytac, czy jestes Polka? Bo ustawa zmieniajaca jezyk na korzysc cudzoziemcow
                  i ich potomkow brzydko mi pachnie.
                  Piszesz tutaj, ze ortografia nie jest istotna a ja ci na forum podalem
                  przyklad, ze jest, gdyz owe literki maja znaczenie dystynktywne, i kontekst
                  moze zostac zachwiany, gdy owo rozroznienie sie zlikwiduje.

                  Co do mozliwosci jakichkolwiek zmian, to najszybciej widze usuniecie wszelkich
                  diakrytykow, by umozliwic czytelne i zrozumiale pisanie na takiej klawiaturze
                  jak moja angielska. Widzialem juz pisownie pozujaca na angielski , np. jush
                  (fonetycznie juz! - przynamniej u mnie), forme zamiast formę nawykow zamiast
                  nawyków (ew. navykov)

                  Aurë entuluva!
                  • szkola.be Re: No to merytorycznie 10.09.05, 14:29
                    > Nie mam problemu z ortografia, bo jestem Polakiem i wyssalem to z mlekiem
                    > matki.
                    Ja jestem polką i nie wyssałam ortografii z mlekiem matki, choć podobno, bardzo
                    dużo ssałam mleka :))))

                    > czy jestes Polka? Bo ustawa zmieniajaca jezyk na korzysc cudzoziemcow
                    > i ich potomkow brzydko mi pachnie.
                    To jest przede wszystkim na korzyść NASZYCH POLSKICH DZIECI.
                    To one dostają pały z idiotycznych dyktand, to one mogą nie zdać matury
                    (dalej kopiuję z własnej wypowiedzina innej dyskusji:)

                    > Ogolnie ma wartosc etymologiczno-historyczna.
                    W imię tych wartości będziesz stawiał dziecią pały w szkole ?
                    Oblejesz stada maturzystów ?
                    Wartości etymologiczno-historyczna mają sens, gdy przyczyniają się do rozwoju
                    narodu, jeśli jakieś są błędne, trzba się do tego przyznać.
                    Uzasadnienie i znajomość historii jest wtedy USPRAWIEDLIWIENIEM postępowania
                    naszych przodków.
                    W przeciwnym przypadku, naród występuje przeciw sobie:
                    (cytuję z pamieci , niedokładnie:)
                    "Mądr Polak po szkodzie,
                    lecz jeśli prawda i z tego nas zwodzie,
                    noą przypowieść Polak sobie kupi,
                    że i przed szkodą i po szkodzie głupi"
                    Kochanowski

                    Jeśli ortografia innych języków jest nielogiczna - to problem narodów takiego
                    języka.
                    Polski język jest "fonetyczny", bo jesteśmy narodem inteligentnym,
                    i logicznie myślącym, mieliśmy i nadal mamy osiągnięcia w matematyce na
                    światowym poziomie.
                    Niech nasze pokolenie tego nie zaprzepaści.
                    Nie cofajmy się w rozwoju.
                    Czytajmy i piszmy logicznie.
                    Niech "c" zawsze znaczy "c", a nie raz "c" a raz dźwięk pusty. (w "ch")

                    Ortografia ma nadążać za rozwojem języka.
                    Dawniej była różnica pomiędzy wymową "h" oraz "ch", ale obecnie zanikła,
                    więc dopuśćmy na jakiś czas obie pisownie, by za 100 lat zlikwidować tę starą,
                    i zostawić "h" .

                    Zastąpmy również "rz" przez "ż", bo w ich brzmieniu nie ma różnicy.

                    Podobnie z "ó" i z "u".

                    Pozostawmy za 100 lat "u", ż, i h. Zresztą o tym zdecydują potomni
                    a teraz niech będą obie, by
                    pogodzić pokolenie dinozaurów i dzieci.

                    (koniec cytatu mojej wypowiedzi)


                    > Piszesz tutaj, ze ortografia nie jest istotna a ja ci na forum podalem
                    > przyklad, ze jest, gdyz owe literki maja znaczenie dystynktywne, i kontekst
                    > moze zostac zachwiany, gdy owo rozroznienie sie zlikwiduje.
                    Proszę o szeroki kontekst.
                    W szerokim kontekście to się prawie nigdy nie zdaża.

                    > Co do mozliwosci jakichkolwiek zmian, to najszybciej widze usuniecie
                    > wszelkich diakrytykow, by umozliwic czytelne i zrozumiale pisanie na takiej
                    > klawiaturze jak moja angielska.
                    Masz złego informatyka.
                    Likwidacja literek z ogonkami jest właśnie wystąpieniem przeciwko pięknej
                    logice języka polskiego.

                    > > Widzialem juz pisownie pozujaca na angielski , np. jush
                    A ja widziałam : iósz :))))) dzieci potrafią

                    • randybvain Re: No to merytorycznie 10.09.05, 14:54
                      Pisze z UK.

                      > To one dostają pały z idiotycznych dyktand, to one mogą nie zdać matury
                      > (dalej kopiuję z własnej wypowiedzina innej dyskusji:)

                      I to mi sie glownie nie podoba. Fakt, ze jakas grupa dzieci ma problemy z
                      uczniem sie. Ale czy to oznacza, ze mamy obnizyc poziom? Naprawde chcesz, by
                      maturzysta nie umial pisac ortograficznie? Co to za maturzysta?

                      (akuratnie to w polsce zaczyna byc norma, osoby po maturze czy po studiach nie
                      potrafia sie porzadnie wyslowic, ani poprawnie pisac, nie mowiac juz o
                      kaligraficznosci pisma - na szczescie sa komputery i Word...)
                    • randybvain Re: No to merytorycznie 10.09.05, 17:14
                      > To jest przede wszystkim na korzyść NASZYCH POLSKICH DZIECI.

                      Korzysc, ze nie beda mogly skorzystac ze starszych opracowan pisanych w obecnej
                      ortografii? Korzysc uczenia sie przez 100 lat dwoch obowiazujacych wersji
                      pisowni? albo i trzech, po dopuszczas przyjaciela , pszyjaciela, i pzyjaciela.
                      Wyobraz sobie prace nauczyciela, ktory ma patrzec na: slowa: chorzy, horzy,
                      chozy, hozy; przerzedzic, pzerzedzic, pzezedzic, pszerzedzic, pszezedzic i
                      uznawac wszytskie wersje za poprawne?

                      > W imię tych wartości będziesz stawiał dziecią pały w szkole ?
                      > Oblejesz stada maturzystów

                      Matura i oceny sa srodkiem do odsegregowania. Ty chcesz w imie dobrych ocen i
                      zdanych matur wprowadzic ustawe, ktora w rzeczywistosci obnizy poziom
                      nauczania - nie tylko ortografii, ale i innych przedmiotow, gdyz podreczniki
                      tez musza byc zapisane w zgodzie z obowiazujaca ortografia.
                      Wiec dzieci beda wg ciebie szczesliwe, bo nie beda mialy dyktand, mature bedzie
                      mial kazdy...
                      A ty jak bedziesz chciala przeczytac artykul w internecie, bedziesz musiala
                      targac slownik tlumaczacy zapisane literki na slowo. Przez 100 lat, jak chcesz.
                      Przez te sto lat zapanuje analfabetyzm, bo malo kto bedzie mial sily na
                      zrozumienie wszystkich mozliwych wariantow pisowni i nauczeniu sie na pamiec
                      wszytskich mozliwych form.

                      > Wartości etymologiczno-historyczna mają sens, gdy przyczyniają się do rozwoju
                      > narodu, jeśli jakieś są błędne, trzba się do tego przyznać.
                      > Uzasadnienie i znajomość historii jest wtedy USPRAWIEDLIWIENIEM postępowania
                      > naszych przodków.
                      > W przeciwnym przypadku, naród występuje przeciw sobie:
                      > (cytuję z pamieci , niedokładnie:)
                      > "Mądr Polak po szkodzie,
                      > lecz jeśli prawda i z tego nas zwodzie,
                      > noą przypowieść Polak sobie kupi,
                      > że i przed szkodą i po szkodzie głupi"
                      > Kochanowski
                      >
                      > Jeśli ortografia innych języków jest nielogiczna - to problem narodów takiego
                      > języka.
                      > Polski język jest "fonetyczny", bo jesteśmy narodem inteligentnym,
                      > i logicznie myślącym, mieliśmy i nadal mamy osiągnięcia w matematyce na
                      > światowym poziomie.

                      Polski jezyk byl fonetyczny, obecnie stosujemy zapisy ustalone przez drukarzy w
                      sredniowieczu, ktorzy wymyslili sz i rz zamiast tak jak u Czechow
                      zmodyfikowanych s i r. Poszukaj sobie prac Jagodzinskiego.

                      > Niech nasze pokolenie tego nie zaprzepaści.
                      > Nie cofajmy się w rozwoju.
                      > Czytajmy i piszmy logicznie.
                      > Niech "c" zawsze znaczy "c", a nie raz "c" a raz dźwięk pusty. (w "ch")

                      W ch to nie jest dzwiek pusty, bo c to lacinski zapis dzwieku k, a zlozenie kh
                      zapisywane ch daje wlasnie dzwiek ch.
                      H jest innego pochodzenia.

                      > Ortografia ma nadążać za rozwojem języka.
                      > Dawniej była różnica pomiędzy wymową "h" oraz "ch", ale obecnie zanikła,
                      > więc dopuśćmy na jakiś czas obie pisownie, by za 100 lat zlikwidować tę
                      starą,
                      > i zostawić "h" .

                      Nie wszedzie zanikla.

                      > Zastąpmy również "rz" przez "ż", bo w ich brzmieniu nie ma różnicy.

                      Bzdura. Rz jest wymawiane czesto jako sz.
                      >
                      > Podobnie z "ó" i z "u".
                      >
                      > Pozostawmy za 100 lat "u", ż, i h. Zresztą o tym zdecydują potomni
                      > a teraz niech będą obie, by
                      > pogodzić pokolenie dinozaurów i dzieci.
                      >
                      > (koniec cytatu mojej wypowiedzi)
                      >
                      >
                      > > Piszesz tutaj, ze ortografia nie jest istotna a ja ci na forum podalem
                      > > przyklad, ze jest, gdyz owe literki maja znaczenie dystynktywne, i kontek
                      > st
                      > > moze zostac zachwiany, gdy owo rozroznienie sie zlikwiduje.
                      > Proszę o szeroki kontekst.
                      > W szerokim kontekście to się prawie nigdy nie zdaża.

                      Kontekst z forum O jezyku byl jak najbardziej wlasciwy, bo pokazuje efekty
                      twojej ustawy w praktyce urzedowej.
                      >
                      > > Co do mozliwosci jakichkolwiek zmian, to najszybciej widze usuniecie
                      > > wszelkich diakrytykow, by umozliwic czytelne i zrozumiale pisanie na taki
                      > ej
                      > > klawiaturze jak moja angielska.
                      > Masz złego informatyka.
                      > Likwidacja literek z ogonkami jest właśnie wystąpieniem przeciwko pięknej
                      > logice języka polskiego.

                      Nie widze nic logicznego w zapisywaniu dzwieku tro~ba jako trąba, a tro~pka
                      jako trąbka. Tylda oznacza tylnojezykowa spolgloske nosowa podobna do
                      angielskiej koncowki ng w -ing. Gdyby tu zajrzal piotrpanek, by ci to bardziej
                      fachowo wytlumaczyl.
                      >
                      > > > Widzialem juz pisownie pozujaca na angielski , np. jush
                      > A ja widziałam : iósz :))))) dzieci potrafią
                      • szkola.be Re: No to merytorycznie 11.09.05, 08:54
                        > > To jest przede wszystkim na korzyść NASZYCH POLSKICH DZIECI.

                        > Korzysc, ze nie beda mogly skorzystac ze starszych opracowan pisanych
                        > w obecnej ortografii?
                        Wirzę , ze po reformie, wogóle nie bęą potrzebne dziecią opracowania
                        ortograficzne, te wykorzystywać będą tylko dociekliwi studenci.

                        > Korzysc uczenia sie przez 100 lat dwoch obowiazujacych wersji
                        > pisowni?
                        NIIIEEEEE . nie musie się uczyć wielu, Wystarczy, że będzie znał JEDNĄ.


                        > Wyobraz sobie prace nauczyciela, ktory ma patrzec na slowa: chorzy, horzy,
                        > chozy, hozy; i uznawac wszytskie wersje za poprawne?
                        TAk , przez jakiś czas . Potem za poprawne (tylko w podręcznikach, i przy
                        nauce, nie przy wymaganiu, powinny zostać formy z h i ż (np za 20lat, to okres
                        dostosowywania szkoły do reformy ortografi, to co innego niż 100letni okres
                        przejściowy , bo za 30 lat słowo chory byłoby poprawne w urzędzie, ale już nie
                        w szkole.


                        > > W imię tych wartości będziesz stawiał dziecią pały w szkole ?
                        > > Oblejesz stada maturzystów
                        > Matura i oceny sa srodkiem do odsegregowania.
                        Jakim prawem ortografię stawiasz wyżej od matematyki, która nie jest
                        obowiązkowa, a bardziej potrzebna ?

                        > Ty chcesz w imie dobrych ocen i
                        > zdanych matur wprowadzic ustawe, ktora w rzeczywistosci obnizy poziom
                        > nauczania - nie tylko ortografii, ale i innych przedmiotow,
                        Ja chcę w imię rozwoju społeczeństwa, wprowadzić ustawę, która podwyższy poziom
                        nauczania innych bardziej przydatnych umiejętności: pływanie , liczenie....

                        !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                        > Polski jezyk byl fonetyczny, obecnie stosujemy zapisy ustalone przez drukarzy
                        > w sredniowieczu,
                        W ŚREDNIOWIECZU.
                        bez komentarza.
                        !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

                        > > Niech "c" zawsze znaczy "c", a nie raz "c" a raz dźwięk pusty. (w "ch")
                        > W ch to nie jest dzwiek pusty, bo c to lacinski zapis dzwieku k,
                        > a zlozenie kh zapisywane ch daje wlasnie dzwiek ch. H jest innego pochodzenia.
                        Cytawałam za słownikiem, że obecnie ch i h to to samo.
                        skoro c+h=h (czy to rozumiesz)
                        to c = 0 (zero - dźwięk którego nie ma )

                        > > Nie wszedzie zanikla. (róznica między h i ch)
                        cytowałam za słownikiem : dla większości mieszkańców rdzennej Polski zanikła.

                        !!!!!!!!!!!!!!!!!!!
                        > > Zastąpmy również "rz" przez "ż", bo w ich brzmieniu nie ma różnicy.
                        > Bzdura. Rz jest wymawiane czesto jako sz.
                        NIe mam nic przeciwko zastąpieniu rz przez sz w wyrazach takich jak:
                        pszychodnia, tszeba.....
                        !!!!!!!!!!!!!!!!!!!

                        > Nie widze nic logicznego w zapisywaniu dzwieku
                        > tro~ba jako trąba, a tro~pka jako trąbka.
                        Znaczy proponujesz zamienić obrazek "ą" na obrazek "o~",
                        Po co ? To jest zmiana NIC nie wnosząca.
                        Dzieci nie mają wątpliwośći czy ogonek postawić na dole czy z boku,
                        one mają wątpliwości : czy postawić ą czy on, a to całkiem inny problem.
                        Co więcej jest to zmiana szkodliwa:
                        popierwsze "o~" jest dwuznakiem: zajmuje więcej miejsca ,
                        i 10000 innych argumentów.


                        • stefan4 Re: No to merytorycznie 11.09.05, 11:19
                          szkola.be:
                          > Jakim prawem ortografię stawiasz wyżej od matematyki, która nie jest
                          > obowiązkowa, a bardziej potrzebna ?

                          No, to lubię, nareszcie się w czymś zgadzamy. Matematyka jest niewątpliwie
                          ważniejsza.

                          szkola.be:
                          > skoro c+h=h (czy to rozumiesz)
                          > to c = 0 (zero - dźwięk którego nie ma )

                          No, tu mnie rozczarowałaś. To ma być wypowiedź matematyczki?

                          Po pierwsze tam nie ma (i nigdy nie było) operacji dodawania. Dodawać można
                          liczby a nie litery ani dźwięki. Zastosowana operacja KONKATENACJI ma
                          kompletnie inne własności niż dodawanie liczb. W szczególności nie jest
                          przemienna (,,ch'' to nie to samo co ,,hc''). I nie daje możliwości odejmowania
                          stronami (w ogóle nie istnieje całkowicie określona operacja odwrotna do
                          konkatenacji, taka jak odejmowanie do dodawania) , więc Twojego wnioskowania nie
                          da się sensownie przeprowadzić.

                          Po drugie
                          NIKT
                          NIGDY
                          NIE TWIERDZIŁ
                          (nawet Twój słownik), że ,,ch = h''. Mowa była tylko o tej samej wymowie.
                          Wobec tego musisz swoją równość sformułować z użyciem funkcji przeprowadzającej
                          pisownię w wymowę; powiedzmy

                          f : pisownia --> wymowa

                          Jedno istnieje na papierze (czy tablicy, czy ekranie); drugie w drganiach
                          powietrza, więc to nie jest to samo, z samej natury rzeczy. Wtedy Twoja równość
                          przybierze postać ,,f(ch) = f(h)''. Z tego NAWET NIE WYNIKA, że f(c) jest
                          dźwiękiem pustym, bo najpierw musiałabyś udowodnić, że f jest homomorfizmem. A
                          oczywiście nie jest. W żadnym języku taka funkcja nie jest homomorfizmem.

                          Po trzecie, gdyby f było homomorfizmem, to i tak byłoby możliwe oznaczanie
                          tego samego dźwięku różnymi literami (bo z ,,f(x) = f(y)'' nie musi wynikać, że
                          ,,x = y''), chociaż nie możnaby użyć tej samej litery do oznaczenia różnych
                          dźwięków.

                          Po czwarte przejście z pisowni do wymowy w ogóle nie jest funkcją na poziomie
                          liter i fonemów; a czy jest funkcją na poziomie słów, to jest sprawa wysoce
                          dyskusyjna.


                          Miło mi jest z Tobą podyskutować o czymś, na czym trochę się znasz (jak
                          sugerujesz), mianowicie o matematyce, zamiast o obcych Ci problemach języka
                          naturalnego.


                          randybvain:
                          > Nie widze nic logicznego w zapisywaniu dzwieku
                          > tro~ba jako trąba, a tro~pka jako trąbka.

                          szkola.be:
                          > Znaczy proponujesz zamienić obrazek "ą" na obrazek "o~",
                          > Po co ? To jest zmiana NIC nie wnosząca.
                          > Dzieci nie mają wątpliwośći czy ogonek postawić na dole czy z boku,
                          > one mają wątpliwości : czy postawić ą czy on, a to całkiem inny problem.

                          A co tu mają dzieci do rzeczy? Mówimy o języku a nie o problemie przeludnienia
                          świata.

                          szkola.be:
                          > Co więcej jest to zmiana szkodliwa:
                          > popierwsze "o~" jest dwuznakiem: zajmuje więcej miejsca ,

                          On nie proponuje zastąpienia jednej litery dwiema. Nie potrafi tego dobrze
                          zapisać, bo nie ma odpowiedniego znaku na klawiaturze, przecież mówił. Ale sens
                          jest jasny: tak jak ,,ę'' to jest ,,e'' + nosowość, to ,,ą'' powinno oznaczać
                          ,,a'' + nosowość (jak w ,,włączać'' wypowiedzianym tak, że stoi blisko
                          ,,włanczać''). A na oznaczenie ,,o'' + nosowości (tak jak w ,,kąpać się'')
                          powinno się używać ,,o'' z jakimś ozdobnikiem; na przykład ,,kôpać się'' albo
                          ,,køpać się''. Widzisz, ja też nie mam na klawiaturze litery ,,o'' z ogonkiem,
                          więc rzeźbię jak mogę.

                          - Stefan

                          www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                          • szkola.be Re: No to merytorycznie 11.09.05, 13:11
                            > > skoro c+h=h (czy to rozumiesz)
                            > > to c = 0 (zero - dźwięk którego nie ma )
                            > No, tu mnie rozczarowałaś. To ma być wypowiedź matematyczki?
                            > Po pierwsze tam nie ma (i nigdy nie było) operacji dodawania.
                            znak "+" oznacza bardzo często (myślałam,że wiesz) operację złączenia ciągów
                            znaków. To, że nie jest on przemienna nie ma tu znaczenia.
                            (patrz 1001 języków programowania.)
                            Lingwiści, dość często w takiej sytuacji nie stosują żadnego znaku- operatora,
                            jednak ich notacja, używana również w Językach formalnych i gramatykach jest
                            abstrakcyjna, i nie nadaje się do użycia na tym forum.


                            > > Nie widze nic logicznego w zapisywaniu dzwieku
                            > > tro~ba jako trąba, a tro~pka jako trąbka.
                            > Znaczy proponujesz zamienić obrazek "ą" na obrazek "o~",
                            > Po co ?
                            nie odpowiedziałeś na pytanie, komu ta zmiana ulży, kto na tym zyska ?
                            Bo stracą (poniosą ogólne koszty) wszyscy.

                            • stefan4 Lepiej nie ufonetyczniajmy pisowni... 11.09.05, 14:13
                              szkola.be:
                              > skoro c+h=h (czy to rozumiesz)
                              > to c = 0 (zero - dźwięk którego nie ma )

                              stefan4:
                              > Po pierwsze tam nie ma (i nigdy nie było) operacji dodawania.

                              szkola.be:
                              > znak "+" oznacza bardzo często (myślałam,że wiesz) operację złączenia ciągów
                              > znaków. To, że nie jest on przemienna nie ma tu znaczenia.

                              To prawda, nieprzemienność jest tu nieistotna. Chciałem tylko zwrócić uwagę na
                              to, że do konkatenacji (niech Ci będzie, że ,,złączenia'') nie można stosować
                              szkolnych sposobów rozwiązywania równań, bo to nie jest żadne dodawanie.

                              szkola.be:
                              > Lingwiści, dość często w takiej sytuacji nie stosują żadnego znaku- operatora,
                              > jednak ich notacja, używana również w Językach formalnych i gramatykach jest
                              > abstrakcyjna, i nie nadaje się do użycia na tym forum.

                              Dlaczego? Łatwiej jest na tym forum napisać ,,żaden'' znak niż jakiś
                              skomplikowany znak nie występujący na klawiaturach. A co to znaczy, że notacja
                              jest abstrakcyjna? Notacja jest notacją, abstrakcyjne może być myślenie, ale
                              skoro mówisz o matematyce, to i tak chodzi Ci o abstrakcję. Matematyka cała
                              jest abstrakcyjna, bo nie zajmuje się przedmiotami świata istniejącego realnie,
                              tylko pojęciami wymyślonymi, tak już ma.


                              Ale nie ścigajmy się, kto zna więcej terminów z teorii języków formalnych, to by
                              było nieuczciwe. Pytanie jest takie, czy Ty zdajesz sobie sprawę, co by się
                              działo, gdyby pisownia była CAŁKOWICIE fonetyczna; to znaczy gdyby ZAWSZE różnym
                              dźwiękom odpowiadały różne litery. Czy wiesz, ile wtedy musiałoby być liter?

                              Pisownia ŻADNEGO języka nie jest w pełni fonetyczna. To, co widzisz na papierze
                              jest zawsze bardzo uproszczone w stosunku do bogactwa fonetycznego. Żeby nie
                              dochodziło do zbyt wielkiej utraty informacji, pisownia stosuje środki nie
                              odpowiadające żadnym dźwiękom, na przykład interpunkcję (w tym odstępy
                              międzywyrazowe), duże litery, itp. A więc pisownia oddaje Z GRUBSZA dźwięki i
                              dodaje oznaczenia związane z merytorycznym znaczeniem a nie z dźwiękami (na
                              przykład podział na wyrazy lub rozróżnienie homonimów).

                              Zawsze powstaje problem, czy nie dałoby się pisać wydajniej; czy związek pisowni
                              z wymową nie jest zbyt odległy. To jest problem ważny i jego rozwiązania nie
                              przybliżają prymitywne żądania wyrzucenia jakichś pojedynczych zasad dobrze w
                              tym języku osadzonych.

                              I na pewno nikt nie ma powodu w takich sprawach oglądać się na wygodę
                              niedorosłych kajtków.


                              randybvain:
                              > Nie widze nic logicznego w zapisywaniu dzwieku tro~ba jako trąba, a tro~pka
                              > jako trąbka.

                              szkola.be:
                              > Znaczy proponujesz zamienić obrazek "ą" na obrazek "o~", Po co ?

                              szkola.be:
                              > nie odpowiedziałeś na pytanie, komu ta zmiana ulży, kto na tym zyska ?
                              > Bo stracą (poniosą ogólne koszty) wszyscy.

                              To nie było pytanie do mnie, więc nie odpowiedziałem, niech Randybvain sam sobie
                              radzi. Tylko wyjaśniłem, co on miał na myśli, bo go nie zrozumiałaś, skoro
                              napisałaś o podwójnych znakach.

                              Ja nie proponuję żadnej zmiany w języku wprowadzać odgórnie. Język jest tworem
                              żywym i rozwija się sam; ingerencje polityczne nie są mu do niczego potrzebne.

                              - Stefan

                              www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                              • szkola.be Re: Lepiej nie ufonetyczniajmy pisowni... 11.09.05, 14:28
                                > szkola.be:
                                > > Lingwiści, dość często w takiej sytuacji nie stosują żadnego znaku- opera
                                > tora,
                                > > jednak ich notacja, używana również w Językach formalnych i gramatykach j
                                > est
                                > > abstrakcyjna, i nie nadaje się do użycia na tym forum.
                                >
                                > Dlaczego? Łatwiej jest na tym forum napisać ,,żaden'' znak niż jakiś
                                > skomplikowany znak nie występujący na klawiaturach.
                                Tak , ale tam stosuje się również strzałeczkę (tego własnie nie ma na
                                klaiwtyrze bezpośrednio)
                                i znak pionowej kreski.

                                > A co to znaczy, że notacja jest abstrakcyjna?
                                W notacji gramatyk używa się zwykle małych i dyżych liter alfabetu, a przyjęło
                                się , że małe oznaczają coś konkretnego (np literę alfabetu-znak)
                                a dyże - symbol abstrakcyjny , bardziej ogólny, zastępujący coś ogólnego, np
                                gotowy zlepek liter, lub dowolną literę alfobetu i inne, zależnie od konkretnej
                                definicji tego symbolu abstrakcyjnego.

                                • stefan4 Re: Lepiej nie ufonetyczniajmy pisowni... 11.09.05, 15:10
                                  szkola.be:
                                  > Tak , ale tam stosuje się również strzałeczkę (tego własnie nie ma na
                                  > klaiwtyrze bezpośrednio)

                                  Czy taką ,,→''? Możesz ją zastąpić przez dwuznak ,,->''. Albo (jak w
                                  notacji BNF) przez ,,::=''.

                                  szkola.be:
                                  > i znak pionowej kreski.

                                  Czy taki ,,|''?
                                  • szkola.be Reforma ortografi to nie zapis fonetyczny 11.09.05, 15:57
                                    > Ale po co Ci notacje dotyczące gramatyk, skoro masz zamiar rozpatrywać tylko
                                    > konkatenację (po Twojemu ,,złączenie'')?
                                    To chciałeś bym jej użyła,
                                    ja uparcie, na tym forum , nie chce jej używać, bo jest niezrozumiała dla ogółu,
                                    a ja wyrażając szacunek dla dyskutantów, staram się z zasady, używać słów ,
                                    notacji i określeń i języka,
                                    zrozumiałych dla czytelników.

                                    > Istotnym problemem filozoficznym jest za to,
                                    Ta dyskusja nie jest filozowiczna,
                                    bo dotyczy bardzo konkretnych i rzeczywistych problemów dzieciaków i
                                    maturzystów

                                    > czy pomysł wprowadzenia dla jakiegoś
                                    > języka naturalnego pisowni fonetycznej
                                    Projekt reformy ortografii nie zakłada pisowni fonetycznej.
                                    Ma uprościć orografię, a nie zmuszać kogokolwiek, do dokładnego zapisu dźwięków
                                    słyszanych.

                                    > jest abstrakcyjny, czy surrealistyczny.
                                    Nie dotyczy, więc jest mi to obojętne.
                                    • stefan4 Re: Reforma ortografi to nie zapis fonetyczny 11.09.05, 16:51
                                      stefan4:
                                      > Ale po co Ci notacje dotyczące gramatyk, skoro masz zamiar rozpatrywać tylko>
                                      konkatenację (po Twojemu ,,złączenie'')?

                                      szkola.be:
                                      > To chciałeś bym jej użyła

                                      JA?! Napisałaś, że z ,,c+h = h'' wynika ,,c = 0'', na co zwróciłem Ci uwagę, że
                                      mylisz identyczność z homomorfizmem i dodawanie z konkatenacją. Wtedy podałaś
                                      kilka terminów i oznaczeń dotyczących gramatyk bezkontekstowych, co w ogóle
                                      nijak nie miało się do sprawy. Nie wszystkie języki są bezkontekstowe
                                      (jęz. naturalne prawdopodobnie nie są). A teraz zwalasz na mnie.

                                      szkola.be:
                                      > ja uparcie, na tym forum , nie chce jej używać, bo jest niezrozumiała dla
                                      > ogółu , a ja wyrażając szacunek dla dyskutantów, staram się z zasady, używać
                                      > słów , notacji i określeń i języka, zrozumiałych dla czytelników.

                                      Jej, jaki manifest! Czy Ty startujesz w jakichś wyborach? Ale na tym forum
                                      jest wiele osób, dla których taki elementarz języków i gramatyk nie jest niczym
                                      nowym. To w ogóle nie jest wiedza tajemna, w tej chwili (w związku z
                                      komputerami) uczą tego już na szkolnych kółkach zainteresowań.

                                      > Ta dyskusja nie jest filozowiczna, bo dotyczy bardzo konkretnych i
                                      > rzeczywistych problemów dzieciaków i maturzystów

                                      W takim razie jesteś na niewłaściwym forum dyskusyjnym. Na pewno potrafisz
                                      znaleźć jakieś forum poświęcone szkole, albo dzieciom, albo trudnym rodzicom,
                                      albo przestępczości nieletnich... Tam są dobrzy ludzie, tam Ci na pewno pomogą.

                                      > Projekt reformy ortografii nie zakłada pisowni fonetycznej.

                                      Tak? A kto to powiedział?

                                      ,,Polski język jest "fonetyczny", bo jesteśmy narodem inteligentnym, i logicznie
                                      myślącym, mieliśmy i nadal mamy osiągnięcia w matematyce na światowym
                                      poziomie.''

                                      Polski język nie jest fonetyczny. I w dającej się przewidzieć przyszłości nie
                                      będzie.

                                      - Stefan

                                      www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                                      • szkola.be wyjaśnienia nie na temat 11.09.05, 19:28
                                        > > ja uparcie, na tym forum , nie chce jej używać, bo jest niezrozumiała dla
                                        > > ogółu , a ja wyrażając szacunek dla dyskutantów, staram się z zasady,
                                        > > używać słów , notacji i określeń i języka,
                                        > > zrozumiałych dla czytelników.

                                        > Jej, jaki manifest! Czy Ty startujesz w jakichś wyborach?
                                        NIE , i nie zamierzam :)).

                                        > na tym forum jest wiele osób, dla których taki elementarz języków
                                        > i gramatyk nie jest niczym nowym.
                                        Ja nie widzę zainteresowania tym tematem.

                                        > > Projekt reformy ortografii nie zakłada pisowni fonetycznej.
                                        > Tak? A kto to powiedział?
                                        Ja, bo ja jestem autorem projektu, więc wiem czego dotyczy.
                                        • efedra Re: wyjaśnienia nie na temat 11.09.05, 20:20
                                          szkola.be napisał:

                                          > Ja, bo ja jestem autorem projektu, więc wiem czego dotyczy.

                                          O Boze! To to juz jest gotowy projekt?!
                                          Ales sie, dziewczyno, napracowala...
                                          To sie chyba nazywa idée fixe albo pomysl przesladowczy.
                                          Jestes ktoras z kolei osoba zglaszajaca na tym forum tego rodzaju szalenstwo.
                                          Ale Twoi poprzednicy rzucali po prostu luzne pomysly, natomiast Ty spedzilas
                                          nad swoim duzo czasu, ktory musisz miec w nadmiarze.
                                          Nie jestes w swojej wytrwalosci odosobniona. Podobno wszystkie urzedy patentowe
                                          swiata maja specjalne dzialy dla szczegolnego rodzaju wynalazcow. Czasem ich
                                          projekty sa udostepniane w prasie w dziale humoru i satyry.
                                          Czytam dyskusje - ostatnio juz tylko miedzy Toba i Stefanem - od poczatku. Jest
                                          pasjonujaca. Na przemian smieje sie do rozpuku i przerazam sie.
                                          Mam nadzieje, ze to jeszcze nie koniec.
                                          e.

                                          • stefan4 Re: wyjaśnienia nie na temat 11.09.05, 21:22
                                            efedra:
                                            > Czytam dyskusje - ostatnio juz tylko miedzy Toba i Stefanem - od
                                            > poczatku. Jest pasjonujaca. Na przemian smieje sie do rozpuku i przerazam sie.
                                            > Mam nadzieje, ze to jeszcze nie koniec.

                                            Niestety, Efedro, pochmurny łykend się kończy, a chyba nie sądzisz, że projektem
                                            przypadkowych zmian w języku dla ułatwienia życia tęp... tfu, dys-łotewer
                                            gno... tfu, dzieciom można zajmować się w dzień powszedni.

                                            Zresztą już od jakiegoś czasu prześladuje mnie wyrzut sumienia, że karmię
                                            trolla. Porwało mnie to samo co Ciebie, mianowicie zamiłowanie do humoru
                                            abstrakcyjnego. ,,A nazwę miasta Piotrków Trybunalski postanowiono zmienić na
                                            staropolskie Bóg Zapłać''
                                            • efedra Re: wyjaśnienia nie na temat 12.09.05, 02:28
                                              stefan4 napisał:

                                              > ... chyba nie sądzisz, że projektem przypadkowych zmian w języku dla
                                              ułatwienia życia tęp... tfu, dys-łotewer gno... tfu, dzieciom można zajmować
                                              się w dzień powszedni.

                                              A swoja droga, Stefanie, ciekawam - czy masz (na co wyglada) jakies zadawnione
                                              urazy zwiazane z... tymi... no... tfu, dziecmi, czy tak na 'nie' ustawilo Cie
                                              stanowisko Szkoly.Be, w czym nie byloby nic dziwnego.
                                              pozdrowienia,
                                              e.
                                              • stefan4 Re: wyjaśnienia nie na temat 12.09.05, 09:32
                                                efedra:
                                                > A swoja droga, Stefanie, ciekawam - czy masz (na co wyglada) jakies zadawnione
                                                > urazy zwiazane z... tymi... no... tfu, dziecmi, czy tak na 'nie' ustawilo Cie
                                                > stanowisko Szkoly.Be

                                                Wiesz, ona tak fajnie oburzała się o brak szacunku do niedorostków, że nie
                                                mogłem się powstrzymać. Niektórym kobietom jest do twarzy, jak się złoszczą.
                                                Tak, wiem, nie powinienem...

                                                Z drugiej strony:

                                                Jęczy Ziemia gwałcona od kraja do kraja,
                                                płonie las, giną rzeki, które wszystkim służą.
                                                Wszystko przez to, że ludzie tak się rozmnażają...
                                                Dzieci?
                        • ja22ek Re: No to merytorycznie 12.09.05, 09:17
                          szkola.be napisał:

                          > Wirzę , ze po reformie, wogóle nie bęą potrzebne dziecią opracowania
                          > ortograficzne, te wykorzystywać będą tylko dociekliwi studenci.

                          Wirzyć możesz, ale kłopotów z ortografią nie zlikwidujesz. Naiwna jesteś z tym
                          swoim zapałem, który dodatkowo z dziwnych względów nie obejmuje ogonków.
                          Niezależnie od tego, jaką ortografię przyjmiesz, zawsze przyjdzie ktoś, kto ci
                          napisze inaczej, np. dlatego, że nie zna gramatyki, albo inaczej mu w duszy
                          gra. Żeby nie czuł się odrzucony i w końcu zdał maturę, być może zaakceptujesz
                          także jego pisownię. Ah ftaddy nya banja zhudnykh raggoow. Ee neekt nya
                          pushachittah neekawgau eenenaggaw.

                          Pausedruvvyum,
                          Yutzack
                      • piotrpanek Re: No to merytorycznie 12.09.05, 14:23
                        randybvain napisał:
                        > Nie widze nic logicznego w zapisywaniu dzwieku tro~ba jako trąba, a tro~pka
                        > jako trąbka. Tylda oznacza tylnojezykowa spolgloske nosowa podobna do
                        > angielskiej koncowki ng w -ing. Gdyby tu zajrzal piotrpanek, by ci to bardziej
                        > fachowo wytlumaczyl.

                        Ufff... zajrzałem (a nawet zaglądnąłem). Parę dni nieobecności i taki długi wątek...

                        Ale ad rem:
                        Słowo trąbka jest prasłowiańskim zapożyczeniem z jakiegoś starogermańskiego
                        języka (chyba z gockiego). Jest na tyle starym zapożyczeniem, że pierwotne dwie
                        głoski "um" (a może "om", a może i coś pośredniego) zlały się w jedną samogłoskę
                        nosową, której losy różnie się potoczyły w różnych językach (por. ros. i cz.
                        trubka). W polskm potoczyły się tak, że zatoczyły koło, bo od jakiegoś czasu tam
                        znowu jest "om". Trzeba się nieźle wysilić, żeby - będąc Polakiem - wymówić tam
                        "ą" takie, jak w słowach typu "wąż", "kąsać". Koniec słowa "trąba" w tej chwili
                        nie różni się w wymowie od końca słowa "bomba", ale to drugie słowo
                        zapożyczyliśmy później (już w czasach piśmiennych), więc zachowaliśmy pisownię "om".
                        A co do wymowy nosówek, to nie chce mi się powtarzać ;-)
                        Można zajrzeć tu:
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=374&w=13453901&a=13508145 (pierwszy
                        akapit jest mniej istotny)
                        albo (nie mój tekst, ale moje uwagi są w następnych listach)
                        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=23304&w=15707861&a=15713773
                        • szkola.be Re: No to merytorycznie 12.09.05, 16:11
                          Temu panu chodziło chyba o coś innego.

                          Jemu chodziło o to że "ą" jest nosowym "o"
                          a NIE JEST nosowym "a"
                          Tak jak "ę" JEST nosowym "e"

                          dlatego chciał zmienić notacje , i do "o" dodać ogonehk , jak w (a+ogonek = ą)
                          (żeby było logicznie)

                          ALe o + ogonek w moim przekonaniu wyglądało by jak "Q", czyli "q".

                          I dlatego jestem całkiem przeciw takiej propozycji.
                          • stefan4 Re: No to merytorycznie 12.09.05, 16:42
                            szkola.be:
                            > ALe o + ogonek w moim przekonaniu wyglądało by jak "Q", czyli "q".
                            >
                            > I dlatego jestem całkiem przeciw takiej propozycji.

                            A co kogo obchodzi ,,q''? nie ma takiej litery w polskim alfabecie a sama
                            mówiłaś, że nie mamy się martwić o innych narodów wżdy postronnych.

                            - Stefan

                            www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                            • szkola.be Re: No to merytorycznie 12.09.05, 17:12
                              > > ALe o + ogonek w moim przekonaniu wyglądało by jak "Q", czyli "q".
                              > > I dlatego jestem całkiem przeciw takiej propozycji.
                              > A co kogo obchodzi ,,q''? nie ma takiej litery w polskim alfabecie

                              Ale występuje masowo przy nauce przedmiotów ściłych,
                              którch przecież też uczą się polskie dzieci(matematyka, fizyka..)
                              • stefan4 Re: No to merytorycznie 12.09.05, 17:17
                                szkola.be:
                                > Ale występuje masowo przy nauce przedmiotów ściłych,
                                > którch przecież też uczą się polskie dzieci(matematyka, fizyka..)

                                A co komu szkodzi, jeśli w tych przedmiotach ścisłych będą to czytać jak ,,ą''?
                                Jedni na ,,V'' mówią ,,fał'' a inni ,,we'' i jakoś to nikomu nie przeszkadza.

                                - Stefan

                                www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                                • szkola.be Re: No to merytorycznie 12.09.05, 17:28
                                  > A co komu szkodzi, jeśli w tych przedmiotach ścisłych będą to czytać
                                  > jak ,,ą''?
                                  Dlaczego chcesz by dzieci czytały "Q" jak "Ą"?
                                  Litera "Q" jest jakoś czytana również przez ludzi w innych krajach
                                  i dobrze by było, gdyby dźwięk odpowiadający tej literze był taki sam ( lub
                                  przynajmniej podobny ) i tu i tam : w Polsce i zagranicą.

                                  • stefan4 Re: No to merytorycznie 12.09.05, 17:48
                                    szkola.be:
                                    > Dlaczego chcesz by dzieci czytały "Q" jak "Ą"?

                                    Ja nie chcę, mnie jest dobrze bez reformy. Ale Twoja zaciekłość w obronie obcej
                                    dinozaurowej tradycji czytania obcej litery zaciekawa mnie z powodów
                                    diagnostycznych.

                                    szkola.be:
                                    > Litera "Q" jest jakoś czytana również przez ludzi w innych krajach

                                    No przecież sama mówiłaś, żeby nie dbać o jakieś tam inne nielogiczne kraje.
                                    Jeśli mamy się przejmować podobieństwem do języków cudzoziemskich, to należy
                                    ponownie z troską przyjrzeć się sprawie ,,ó'', ,,rz'' i ,,ch''.

                                    szkola.be:
                                    > i dobrze by było, gdyby dźwięk odpowiadający tej literze był taki sam ( lub
                                    > przynajmniej podobny ) i tu i tam : w Polsce i zagranicą.

                                    A po co? Zreszta i tak nie jest:
                                    • efedra Re: No to merytorycznie 12.09.05, 18:59

                                      > szkola.be:
                                      > > i dobrze by było, gdyby dźwięk odpowiadający tej literze był taki sam ( lub
                                      > > przynajmniej podobny ) i tu i tam : w Polsce i zagranicą.

                                      Przy okazji: Poki nie mamy reformy Szkoly.Be - powinno byc 'w Polsce i za
                                      granica'.
                                      e.
                              • en10219 Re: No to merytorycznie 04.11.05, 15:31
                                > Ale występuje masowo przy nauce przedmiotów ściłych,
                                > którch przecież też uczą się polskie dzieci(matematyka, fizyka..)

                                No to zmieńmy to.
                                czy d(x)/d(y) jest w czymś lepsze od d(ą)/d(ź)? :)
                                • szkola.be Re: No to merytorycznie 04.11.05, 15:41
                                  Jak hcesz dyskutować, to załuż nowy wątek obok, albo odpowiadaj na końcu
                                  dyskusji, bo w tym miejscu, w środku trudno jest znaleźć odpowiedź, szczegulnie
                                  ludziom obserwującym dyskusję z boku.
                                  • stefan4 Re: No to merytorycznie 04.11.05, 23:16
                                    szkola.be:
                                    > Jak hcesz dyskutować, to załuż nowy wątek obok, albo odpowiadaj na końcu
                                    > dyskusji, bo w tym miejscu, w środku trudno jest znaleźć odpowiedź,
                                    > szczegulnie ludziom obserwującym dyskusję z boku.

                                    To chyba dobrze, nie? Niektórym dyskusjom do twarzy jest w zasłonie miłosierdzia.

                                    Efedro, teraz ja zgrzeszyłem...

                                    - Stefan

                                    www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                                    • ardjuna Re: No to merytorycznie 05.11.05, 01:20
                                      stefan4 napisał:

                                      > Efedro, teraz ja zgrzeszyłem...

                                      Uhuhuhu... Grzeszyć jest rzeczą ludzką. Ludzką też rzeczą (znaczy: humanitarną)
                                      jest pozwalać żyć trollom. Wszak troll to stworzenie boże... jak to ktoś raczył
                                      był zauważyć.
                                    • szkola.be Re: No to merytorycznie 05.11.05, 09:55
                                      > > Jak hcesz dyskutować, to załuż nowy wątek obok, albo odpowiadaj na końcu
                                      > > dyskusji, bo w tym miejscu, w środku trudno jest znaleźć odpowiedź,
                                      > > szczegulnie ludziom obserwującym dyskusję z boku.
                                      >
                                      > To chyba dobrze, nie?

                                      NIe, bo twoim celem jest zajęcie mi czasu,
                                      nie podajesz argumentuw , tylko żucasz epitetami, obelgami drwisz.
                                      Mnie dyskusja z tobą nie bawi, i nie widzę ,
                                      żebyś dzieki mojemu wysiłkowi robił jakiekolwiek postępy.
                                      Ja tu dyskutuję dla tych, co myślą, i czytają to z boku.
                  • jb291 Re: No to merytorycznie 16.09.05, 10:11
                    randybvain napisał:

                    > ...ja sam mam zwyczaj mowic trzy a nie tszy

                    Podziwiam sprawność Twoich narządów mowy: po bezdźwięcznym "t" dźwięczne "rz"!
                    Twoje struny głosowe milczące przy "t" (wszak na tym polega bezdźwięczność),
                    błyskawicznie - tzn. szybciej niż normalnie u Polaków - włączają się do akcji,
                    by wymówić dźwięczne "rz", a nie jego bezdźwięczny odpowiednik "sz".

                    Wystarczy tej ironii z mojej strony. Proszę o wybaczenie. To dla dobra sprawy.
                    Prawdopodobnie ulegasz złudzeniu znanemu psychologom mowy jako "mówienie
                    ortograficzne". Upodobnienia brzmieniowe sąsiadujących głosek występują we
                    wszystkich językach z pewnym tylko zróżnicowaniem co do szczegółów. Gdy mówisz
                    naturalnie, spontanicznie, szybko, Twoimi narządami mowy sterują podświadome
                    odruchy nabyte wtedy, gdy jako dziecko uczyłeś się mówić. Gdy chcesz świadomie
                    usłyszeć co mówisz, mówisz starannie, powoli, a poniewasz _chcesz_ powiedzieć
                    "trzy", włączasz struny głosowe przy "rz". Nagraj jakąś swoją spontaniczną
                    wypowiedź, wyszukaj w nagraniu wszystkie "trzy", dla porównania również inne
                    "ż/rz" i "sz", posłuż się jakąś aparaturą analizującą dźwięki i przekonaj się,
                    jak faktycznie, fizycznie mówisz.

                    Zwolennicy poglądu, że zreformowana pisownia, kojarząca jednoznacznie głoski
                    (dźwięki) z literami, ułatwiłaby posługiwanie się w piśmie językiem polskim (lub
                    dowolnym innym), nie biorą pod uwagę anatomicznych, fizjologicznych i
                    psychologicznych aspektów języka mówionego - obcych zupełnie językowi pisanemu.
                    W piśmie literom jest obojętne sąsiedztwo, w mowie stanowczo nie. W większości
                    przypadków upodobnienia (lub innego rodzaju dopasowania) brzmieniowe
                    sąsiadujących głosek nie są przez mówiącego uświadamiane. I trudno przewidzieć,
                    kto, kiedy i które upodobnienie sobie uświadomi, a które nie. I czy stosując
                    zasadę pisania tak jak słyszy, zapisze to, co fizycznie brzmi, czy ulegnie
                    mylącej sugestii.
          • mika_p Re: Inicjatywa ustawodawcza reformy ortografii 11.09.05, 02:09
            efedra napisała:

            > szkola.be napisał:
            >
            > > zrobić test pisowni na 6 lub 6,5 latkach.
            > > ciekawe czy większość napisze "trzeba" czy "tszeba" ?
            >
            > Gotowa jestem sie zalozyc, ze wiekszosc napisze "czszeba"

            Większość będzie się zastanawiała, jakie znaczki ma postawić.
            W zerówce nie uczą dzieci pisania i czytania trudnych liter, nie ma ę, ą, sz,
            ś, h, ó i reszty. SZ i Ś czytające dzieciaki znają z widzenia, ale jak
            przychodzi do twórczości własnej, to są smiesznie pozamieniane, bo nie jest
            łatwo zapamiętac, który dziwek podobny do S zapisuje się tak, aktory siak.
            Dlatego można by się spodziewac nawet pisowni ĆŚEBA i nie świadczyłoby to wcale
            o tym, że dziecko spieszcza, tylko ze nie zna właściwego znaku. Powiedzmy, ze
            jakims zbiegiem okolicznosci takich dzieci byłaby względna większosc - czy
            pisownie ĆŚeba uznalibyśmy za obowiązującą ? I czy w takim układzie wszystkie
            SZ zamienilibyśmy na Ś i odwrotnie ?


            Poza tym, litości... test pisowni na szesciolatkach... litości... jak by to
            miało wyglądać logistycznie ? To są jeszcze małe dzieci, niezbyt sprawne
            manualnie, dopiero się uczą pisania, cyzelowanie kilku słów na laurce zajmuje
            godzinę, jak niby miałyby przepisywać te słowniki ? Przez cały rok szkolny po
            godzinie ? Po dwie ? Fajnie, tylko że na początku zerówki duża część
            sześciolatków jeszcze nie czyta, że nie wspomnę o pisaniu. Najpierw trzeba je
            tego nauczyć. Starannie izolując od ksiażek innych niż podręczniki, bo jak
            zaczną czytać, to zaczną zapamiętywać. To może po 4 godziny od półrocza ? Te
            inicjatywę czekałby bunt matek, i to uzasadniony. Dziecko w zerówce ma dużo
            więcej zadań niż codzienne pisanie DYKTAND !

            Tak, szkola.be.
            Twój wspaniały pomysł testowania pisowni na sześciolatkach to nic innego, jak
            męczenie niewinnych maluchów długimi, zbędnymi im całkiem DYKTANDAMI w imię
            tego, by 3 razy starsze lenie miały prawo bazgrać na maturze co im się żywnie
            podoba. I żeby starsze od tych biednych maluchów dzieci nie musiały pisac
            czego ? DYKTAND!
            Jaaasne. Umęczmy szesciolatki. W imię lenistwa ich starszych kolegów.

            Przeciez to tylko jeden rocznik.
            MOze dwa, gdyby ten pierwszy nie zdążył.
            Gora trzy.
            • szkola.be Test przeprowadzony 11.09.05, 09:04
              > > > zrobić test pisowni na 6 lub 6,5 latkach.
              > > > ciekawe czy większość napisze "trzeba" czy "tszeba" ?
              > > Gotowa jestem sie zalozyc, ze wiekszosc napisze "czszeba"
              Przegrałaś. Dzieciak , ( 7 lat) zdanie :
              "Trzeba wyjąć lody z lodówki."
              zostało napisane chętnie i z zapałem drukowanymi literami:
              "Tszeba wjąci lody z lodówki"
              Na moje pytanie: ską wiedział/ła że lodówką pisze się przez ó , nie było
              odpowiedzi.

              Jest to za mała ilośc do obiektywnej oceny sytuacji i ogólnych wniosków.
              Ale coś wtym jest.

              Faktem jest 6 lat to za mało.
              (dzieciak 6 lat, mimo, że potrafi już pisać, nie dał się przetestować.)
              Trzeba ten wiek podwyższyć do 7 może 8 lat.
              A co do pomysłu dyktanda, to jest on idiotyczny i ja nic takiego nie napisałam.
              Taki test musiałby być przeprowadzony całkowicie bezstresowo, i tak by dzieci i
              ich rodzice nie mieli świadomości do czego służy. (list do mikołaja?)


              • stefan4 Re: Test przeprowadzony 11.09.05, 10:33
                szkola.be:
                > Przegrałaś. Dzieciak , ( 7 lat) zdanie :
                > "Trzeba wyjąć lody z lodówki."
                > zostało napisane chętnie i z zapałem drukowanymi literami:
                > "Tszeba wjąci lody z lodówki"

                I tak chcesz zmienić pisownię? ,,Wjąci''? Jeśli po ,,w'' ma nie być ,,y'', to
                jaka będzie różnica między ,,wchodzeniem'' a ,,wychodzeniem''? I nie będzie
                różnicy między ,,wdawaniem'' pieniędzy a ,,wydawaniem'' się w bójkę? Natomiast
                końcówka bezokolicznika ,,-ci'' wzbudza mój zachwyt, bo dobrze wróży przyszłej
                współpracy polsko-czesko-słowacko-ukraińskiej.

                szkola.be:
                > Na moje pytanie: ską wiedział/ła że lodówką pisze się przez ó , nie było
                > odpowiedzi.

                W języku polskim ,,dziecko'' jest rodzaju nijakiego, więc ,,wiedziało''. Chyba,
                że chcesz podkreślić jego płeć, ale przecież nie chcesz, skoro piszesz
                ,,-ł/ła''.

                Wiedziało najprawdopodobniej stąd, że gdzieś widziało napisane. Chyba nie dziwi
                Cię, że dziecko internalizowało przypadkowo spostrzeżoną informację a potem nie
                pamiętało, skąd ją wzięło. Dzieci są świetne w małpowaniu i beznadziejne w
                krytycznej analizie źródeł.

                szkola.be:
                > Jest to za mała ilośc do obiektywnej oceny sytuacji i ogólnych wniosków.
                > Ale coś wtym jest.

                W tym nie ma nic. Jeśli przepytasz z pisowni nawet 10 tysięcy częściowych
                analfabetów, to nie dowiesz się NICZEGO o pisowni. Dowiesz się tylko, który
                szczyl jest pół-analfabetą a który ćwierć-analfabetą.

                Pisownia jest częścią języka i należy do świata dorosłych. Dzieci mogą w nim
                uczestniczyć tylko częściowo i w miarę własnego poziomu intelektualnego. Nie
                mam zamiaru mojego własnego języka zamieniać na gaworzenie tylko po to, żeby
                zaoszczędzić stresu jakiemuś przerośniętemu płodowi.

                A z tego wszystkiego nie wynika, że ortografia jest święta. Język zarówno
                mówiony jak pisany zmienia się, ale nie z nakazu Sejmu czy innych inżynierów
                dusz.

                - Stefan

                www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                • szkola.be Re: Test przeprowadzony 11.09.05, 10:35
                  > Dowiesz się tylko, który
                  > szczyl jest pół-analfabetą a który ćwierć-analfabetą.

                  Jeśli dla ciebie dziecko to SZCZYL,
                  to nie mamy o czym dyskutować wyrośnięty szczylu.
                  • szarykot Re: Test przeprowadzony 11.09.05, 11:04
                    > > Dowiesz się tylko, który
                    > > szczyl jest pół-analfabetą a który ćwierć-analfabetą.
                    > Jeśli dla ciebie dziecko to SZCZYL,
                    > to nie mamy o czym dyskutować wyrośnięty szczylu.

                    pseudo-racjonalne argumenty się kończą, przechodzimy do atakowania rozmówców?
                  • stefan4 Re: Test przeprowadzony 11.09.05, 11:39
                    szkola.be:
                    > Jeśli dla ciebie dziecko to SZCZYL, to nie mamy o czym dyskutować

                    Jeśli ono Ciebie uraża, dziewczynko, to przepraszam. Ale to nie jest określenie
                    wulgarne, tylko lekceważące. Coś jak nazwanie urzędnika gryzipiórkiem, adwokata
                    kauzyperdą, księdza klechą czy naukowca jajogłowym. Te słowa należą do zwykłego
                    języka ludzi dorosłych, unika się ich tylko w szkołach, klasztorach i innych
                    odizolowanych inkubatorach i gablotkach.

                    szkola.be:
                    > wyrośnięty szczylu.

                    O, dzięki [:-}]
                    Widzisz, ja już jestem tak stary, że z radością przyjmuję wszelkie odmładzające
                    komentarze. A tak dawno nikt już mnie nie nazwał smarkaczem ani gó..arzem...
                    Czy mogę w tej sprawie liczyć na Ciebie?

                    - Stefan

                    www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                    • stefan4 elektroniczny cenzor 11.09.05, 11:46
                      stefan4:
                      > A tak dawno nikt już mnie nie nazwał smarkaczem ani gó..arzem...

                      Ciekawe, ja napisałem pleno titulo i ukazało się natychmiast, wiec Pani Teresa
                      nie zdazyłaby wykropkować. Czy Gazeta Wyborcza zainstalowała automatycznego
                      cenzora?

                      Ciekawe, czy on działa również na jezyki pokrewne?

                      shit
                      merde
                      scheise
                      gowno (ciekawe, czy zrozumie, że to po rosyjsku?
                    • szkola.be szczyl to określenie obelżywe 11.09.05, 13:19
                      > szkola.be:
                      > > Jeśli dla ciebie dziecko to SZCZYL, to nie mamy o czym dyskutować
                      > to nie jest określenie wulgarne, tylko lekceważące.
                      MOże nie wulgarne, (w moim słowniku nie ma tego słowa) ale na pewno obelżywe.

                      > A tak dawno nikt już mnie nie nazwał smarkaczem ani gó..arzem...
                      > Czy mogę w tej sprawie liczyć na Ciebie?
                      NIE.
                        • szkola.be Wiem, bo to mój język ojczysty 11.09.05, 15:50
                          > > szkola.be:
                          > > (w moim słowniku nie ma tego słowa) ale na pewno obelżywe.
                          > Skąd wiesz, skoro nie masz w swoim słowniku?
                          Bo polski jest moim językiem ojczystym,

                          a swoją drogą, dlaczego zmuszasz mnie i innych do
                          analizowania słów akurat obelżywych,
                          to charakterystyczne dla dzieciaka, który na gipsie złamanej ręki,
                          maluje wszystkie możliwe przekleństwa, w każdym języku.
                          • stefan4 Dzięki 11.09.05, 17:27
                            szkola.be (o mojej wypowiedzi):
                            > to charakterystyczne dla dzieciaka, który na gipsie złamanej ręki,
                            > maluje wszystkie możliwe przekleństwa, w każdym języku.

                            Dzięki za spełnienie mojej prośby i proszę o jeszcze! Jak najwięcej porównań
                            mnie do dzieci, młodzieży, szczeniaków itp.

                            Czułem przez skórę, że pod żelazną maską działacza partyjnego, chcącego zdobyć
                            głosy wyborców na dysleksji, dysgrafii i dyskogitacji, szerzących się ostatnio
                            jak Gonorrhoea, kryje się w Tobie wrażliwa istota gotowa człowiekowi zrobić na rękę.

                            - Stefan

                            www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                • piotrpanek Re: Test przeprowadzony 12.09.05, 14:36
                  stefan4 napisał:

                  > szkola.be:
                  > > Przegrałaś. Dzieciak , ( 7 lat) zdanie :
                  > > "Trzeba wyjąć lody z lodówki."

                  > > Na moje pytanie: ską wiedział/ła że lodówką pisze się przez ó , nie było
                  > > odpowiedzi.
                  >

                  >
                  > Wiedziało najprawdopodobniej stąd, że gdzieś widziało napisane.

                  Kolejnym dowodem na to jest zapis przez "w". Chyba mi nie wmówisz, że
                  powiedziałaś do dziecka [loduvki]. Skoro zaś słysząc [lodufki] napisało
                  "lodówki", musiało taką pisownię już gdzieś widzieć.
                  Nawet jestem skłonny uwierzyć, że powiedziałaś do niego [tszeba], a nie tak, jak
                  to robią Polacy z Północy, czyli [czszeba] lub z Południa, czyli [czeba], bo
                  ludzie mają tendencję do wymawiania "ortograficznego" w momencie dyktowania.
                  Zresztą, to pokazuje, jak duży wpływ na wymowę ma narzucona ortografia. Zamiast
                  tego, co mówią uszy )[czsz]), użyłaś tego, co mówią oczy ([tsz]). I jakoś mimo
                  to, twój umysł nie uległ przemęczeniu. W takim razie inni też mogą się nauczyć
                  ortografii.

                  > Chyba nie dziw
                  > i
                  > Cię, że dziecko internalizowało przypadkowo spostrzeżoną informację a potem nie
                  > pamiętało, skąd ją wzięło. Dzieci są świetne w małpowaniu i beznadziejne w
                  > krytycznej analizie źródeł.

                  Z własnego dzieciństwa mogę dać potwierdzające przykłady :-)


                  >
                  > A z tego wszystkiego nie wynika, że ortografia jest święta. Język zarówno
                  > mówiony jak pisany zmienia się, ale nie z nakazu Sejmu czy innych inżynierów
                  > dusz.
                  >

                  Zaiste.


                  > - Stefan
                  >
                  • szkola.be Sejm hamuje lub dopuszcza rozwój języka 12.09.05, 16:21
                    Wszystko prawda, ale z końcówką się nie zgodzę:

                    > Język zarówno mówiony jak pisany zmienia się, ale nie z nakazu Sejmu

                    Posiadanie matury ma znaczenie prawne
                    (pewne uprawnienia w społeczeństwie/narodzie od tego zależą),
                    tak więc
                    jeśli prawo częściowo wyklucza ze społeczeństwa człowieka,
                    który zapisał zaistniałe już zmiany języka,
                    to znaczy, że prawo hamuje rozwój języka.

                    Jeśli więc sejm może ZAKAZAĆ rozwoju języka (tak jest obecnie),
                    to może również dopuścić ten razwój.
              • mika_p Re: Test przeprowadzony 11.09.05, 13:46
                szkola.be napisał:

                > Faktem jest 6 lat to za mało.
                > (dzieciak 6 lat, mimo, że potrafi już pisać, nie dał się przetestować.)
                > Trzeba ten wiek podwyższyć do 7 może 8 lat.
                > A co do pomysłu dyktanda, to jest on idiotyczny i ja nic takiego nie
                > napisałam.
                > Taki test musiałby być przeprowadzony całkowicie bezstresowo, i tak by
                > dzieci i ich rodzice nie mieli świadomości do czego służy. (list do mikołaja?)

                Kpisz czy o droge pytasz ? Chyba nie masz pojęcia, ile słów trzeba by
                przetestować - tysiące. List do Mikołaja to góra kilkadziesiąt, z czego część
                będzie bez kontrowersyjnych liter/dwuznaków, bo na liście życzeń znajdzie się
                Barbie i Bionicle. Albo lalka i klocki. Dyktando to najszybsza metoda,
                niestety. Twórczośc własna dzieci oznaczałaby dużo dużo dużo więcej pracy ze
                strony dzieci. Czyli stres. Dyktando tez stres. To jak zbadac dzieci bez
                stresu, ale efektywnie ?
                Aby uzyskać wiarygodne wyniki, trzeba by przestestowac kilka setek dzieci co
                najmniej (głupie sondaże przedwyborcze odbywają sie na próbce liczacej kilkaset
                osób) - jak sobie wyobrażasz zachowanie w sekrecie celu takiego działania ?
                Poza tym, nie wiem, czy ukrywanie przed rodzicami celu akcji, w której
                uczestniczy ich dziecko, byłoby zgodne z prawem.

                MOże zamiast angazowac mase energii w reformę ortografii, lepiej by ją
                zainwestowac w kilkadziesiąt słowników ortograficznych dla maturzystów ? Jeden
                maturzysta - jeden słownik. MOze byc na kiepskim papierze.
                • szkola.be nie tak dużo tych dzieciaków trzeba do testu 11.09.05, 14:08
                  > > A co do pomysłu dyktanda, to jest on idiotyczny i ja nic takiego nie
                  > > napisałam.
                  > > Taki test musiałby być przeprowadzony całkowicie bezstresowo, i tak by
                  > > dzieci i ich rodzice nie mieli świadomości do czego służy.
                  > > (list do mikołaja?)
                  > Chyba nie masz pojęcia, ile słów trzeba by
                  > przetestować - tysiące.
                  Nie , istnieją reguły, i wystarczy je znaleźć.
                  Do tego nie trzeba 1000 słów.
                  Wystarczy dużo, dużo mniej.

                  > Dyktando to najszybsza metoda,
                  > niestety. Twórczośc własna dzieci oznaczałaby dużo dużo dużo więcej pracy ze
                  > strony dzieci.
                  Całkiem na odwrót. Analizowanie takiej twórczości dzieci, to praca dla
                  dorosłych. Tylko ty chcesz oczywiście ułatwić życie dorosłym, a nie dzieciom.

                  > Aby uzyskać wiarygodne wyniki, trzeba by przestestowac kilka setek dzieci
                  zgadza się, ale kilka setek dzieci to niedużo, to tyle co 1 szkoła.
                  Fakt: trzeba zaangażować kilka szkół by do testu wybrać tylko dzieci w
                  odpowiednim wieku, i bez wad wymowy. (myslę, że wystarczyło by około 5 szkół)


                  > jak sobie wyobrażasz zachowanie w sekrecie celu takiego działania ?
                  Jeśli byłby to list do mikołaja, to żaden problem, ze względu na małą ilość
                  szkół , i małą ilość osób dorosłych, które musiałyby być zaangażowane w taki
                  test utrzymanie tajemnicy wydaje mi się możliwe i dużo łatwiejsze niż tematów
                  maturalnych.

                  > Poza tym, nie wiem, czy ukrywanie przed rodzicami celu akcji, w której
                  > uczestniczy ich dziecko, byłoby zgodne z prawem.
                  NIe wiem, ale obecnie każdy z nas jest nieświadomie podawany wielokrotnie
                  różnym takim testom przez firmy marketingowe itp, więc chyba zgodne z prawem,
                  od takich szczegółów jest po prostu prawnik.

                  > MOże zamiast angazowac mase energii w reformę ortografii, lepiej by ją
                  > zainwestowac w kilkadziesiąt słowników ortograficznych dla maturzystów ?
                  NIe, bo złośliwość ludzka (naucielska) nie zna granic.
                  (o czym świdczy nie jedna wypowiedźna tym forum.
                  • ja22ek Re: nie tak dużo tych dzieciaków trzeba do testu 12.09.05, 23:02
                    A co taki test miałby dać?

                    Bo tak, do testu trzeba wybrać dzieci, które już znają litery i potrafią z nich
                    składać wyrazy. Jeśli potrafią zapisać jakieś słowa, to nie same z siebie, tylko
                    na skutek pouczenia przez dorosłego lub podpatrzenia. Jeśli coś podpatrzą, to
                    już się nie nadają do testu, bo mogły były zostać skażone bakcylem ortograficznym.

                    Wobec tego, pierwszy test miałby za zadanie wyeliminować te dzieci, które już
                    skądś znają ortografię. Nie wiem, czy eliminować też dzieci nie umiejące
                    pisać... bo chyba o nie najbardziej nam chodzi? Co do dzieci środka, to chyba
                    najlepiej sięgnąć po te, które systematycznie sadzą byki (75% buenduf?). Bo to,
                    że któreś połowę słów napisze dobrze, a połowę źle, świadczy o tym, że wpływy
                    ortografii są już zbyt duże, aby test mógł być wiarygodny

                    Tak wyselekcjonowaną próbkę poddajemy testowi. I co z niego wyniknie? Czy
                    wybierzemy właściwą pisownię metodą demokratycznego i tajnego głosowania? Ale co
                    z mniejszością, która ma swoje własne koncepcje? Przecież nie można jej tak od
                    razu skreślać. W końcu maturę musi zdać każdy, to się po prostu należy jak psu
                    micha.

                    Więc tak czy siak, jak już wspomniałem wyżej, mamy pełną dowolność...

                    J.

                    PS. Dziwi mnie, że nikt jeszcze nie podał odsyłacza do wcześniejszego
                    nawiedzonego wątku:
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=374&w=12422644
    • stefan4 Re: Inicjatywa ustawodawcza reformy ortografii 10.09.05, 15:57
      Dziewczyna idzie jak burza, nie? Zakryła uszy, zamknęła oczy (tylko od wnętrza
      powiek namalowała sobie uciśnionego sześciolatka przed maturą) i rzuciła się na
      ustawodawców, żeby rozłożyli żywy organizm języka na włókienka a następnie
      pozlepiali całkiem inaczej. Taka siła przekonań... Ona tego dokona, ja w nią
      wierzę. Wystarczy, że w Sejmie znajdzie 231 rodziców dysgraficznych dzieci, a
      cóż to za problem?

      Potem już ktoś inny zreformuje geografię: dlaczego dzieci mają płakać nad
      faktem, że stolicą Francji jest Paryż, skoro on wcale nie jest na ,,F''?
      Stolicą Francji należy mianować Frombork, Paryż może zostać stolica Polski a
      Warszawę przeniesie się do Wenezueli. I wtedy przygotowanie do matury będzie
      samą przyjemnością.

      Albo geometria: jak się już dziecko nauczy, że trójkąty o takim samym jednym
      boku i takich samych dwóch kątach przyległych są przystające, to dlaczego ma się
      to samo nie stosować do czworokątów? Potrzebna jest inicjatywa ustawodawcza,
      żeby każde dwa wielokąty o takim samym jednym boku i dwóch kątach przyległych
      były przystające!

      I wybierzmy tylko takich posłów, którzy nam uchwalą, że samochód pali tyle, co
      motorower! Bo przecież dzieci nie stać na duże ilości paliwa.

      - Stefan

      www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
    • dres12 Re: Inicjatywa ustawodawcza reformy ortografii 10.09.05, 16:34
      Proponuję kompromisowe rozwiązanie - Polska dwóch prędkości. Jedna - dla stokrotek i innych chabazi, mogących się porozumiewać za pomocą popierdywania
      i stepowania. Druga - dla "geniuszy", czyli normalnych.
      A tak na marginesie - czy nikt nie zaproponuje zniesienia sygnalizacji świetlnej, by "ulżyć" daltonistom?
    • szkola.be Do holery: zrubcie tę reformę, bo .......... 17.09.05, 18:22
      (w nowej ortografii)
      Do holery: zrubcie tę reformę ortografii, JEDNĄ, OGULNOPOLSKĄ
      by NIKT, pod pozorem ortografii regionalnyh nie mugł zagroźić polskości .

      --
      Ortografia to NAWYK,
      często nielogiczny,
      nażucany bezmyślnie następnym pokoleniom,
      pszez ludzi ociężałyh umysłowo.
      • efedra Re: Do holery: zrubcie tę reformę, bo .......... 17.09.05, 20:55
        szkola.be napisał:

        > (w nowej ortografii)
        > Do holery: zrubcie tę reformę ortografii, JEDNĄ, OGULNOPOLSKĄ
        > by NIKT, pod pozorem ortografii regionalnyh nie mugł zagroźić polskości .

        Oho! Mamy juz argument patriotyczny.
        Teraz wstrzymuje oddech w oczekiwaniu na religijny.
        wstrzasnieta w posadach
        e.
        • szkola.be To w lewo, czy w prawo......... 17.09.05, 22:13
          > szkola.be napisał:
          > > (w nowej ortografii)
          > > Do ...: zrubcie tę reformę ortografii, JEDNĄ, OGULNOPOLSKĄ
          > > by NIKT, pod pozorem ortografii regionalnyh nie mugł zagroźić polskości .
          > Oho! Mamy juz argument patriotyczny.
          Do tąd mi wszyscy zażucali nieposzanowanie kultury polskiej,
          a tabie się nie podoba, że szanuję ją za bardzo ?
          No to w lewo, czy w prawo ?
    • kamfora Re: Inicjatywa ustawodawcza reformy ortografii 18.09.05, 16:23
      Mam pomysł (szary, nie złoty ;-)

      Zamiast wielkiej reformy ortografii - przeforsować projekt, aby do zdania
      matury umiejętność poprawnego pisania (poprawnego według obowiązujących zasad)
      nie była warunkiem koniecznym.
      Wtedy nauka ortografii odbywałaby się bez niepotrzebnego stresu, owocującego
      poszukiwaniem jakiejś furtki (czy wręcz robieniem dziury w płocie) w postaci
      zaświadczenia o dys...cośtam.
      • efedra Obiecujacy poczatek 18.09.05, 16:36
        kamfora napisała:

        > Mam pomysł - przeforsować projekt, aby do zdania matury umiejętność
        poprawnego pisania ... nie była warunkiem koniecznym.

        Swietny pomysl! A potem - stopniowo - mozna bedzie wlaczac do tego wyjatku
        wszelkie inne umiejetnosci, np. dodawania i odejmowania...
        Wynik - kompletnie bezstresowa matura.
            • kamfora Re: Obiecujacy poczatek 18.09.05, 17:49
              stefan4 napisał:

              > kamfora:
              > > Świt jest piękny.
              >
              > Przeżywasz świt o godz. 16:49? To gdzie Ty mieszkasz?

              Och, Stefanie, no coś Ty?!?!?
              To nie o ten świt, nienienie!
              Zachwycam się, że mi coś w głowie zaczyna świtać, i się dzielę tym
              zachwytem, a Ty kpisz?! ;-)
              • stefan4 Re: Obiecujacy poczatek 18.09.05, 18:13
                kamfora:
                > To nie o ten świt, nienienie!
                > Zachwycam się, że mi coś w głowie zaczyna świtać

                Aaaa. No to mi też już zaświtało.

                - Stefan

                www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
        • biblioteczny_kurz chyba ostatnia moja wypowiedz tutej 15.11.05, 10:53
          >> Co z tego że wielu dorosłych ma problemy z ortografią?
          >> To problem ich lenistwa i "niedouctwa".
          > Wykazujesz kompletny brak szacumku dla większości społeczeństwa.

          Dlaczego??? Wykazuję conajwyżej brak szacunku dla lenistwa i głupoty.
          To ludzie wykazują brak szacunku dla własnego języka robiąc umyślnie błędy dla
          własnego widzimisię. I nie potrafią przyswoić sobie iż: "morze bo morski". Ja
          jestem tolerancyjny i generalnie nie poprawiam na forum nikogo, nawet jesli
          zrobi jakis błąd w moim odczuciu głupi, gdyż prof. Miodkiem nie jestem i swoje
          miejsce w szeregu znam.
          Ale zmieniać ortografię tylko dlatego, żeby było wygodniej co niektórym?!?!
          Proponuję zmienić ruch w Polsce na lewostronny by wielu rodaków powracających z
          Anglii lub Japonii nie doznało szoku...

          >>> Jeśli znaczna większość nie potrafi poprawnie pisać,
          >>> a potrafią to tylko nieliczne wyjątki:
          >>> to większość to sami idioci ...?
          >> Odpowiedz brzmi TAK.
          > Bez komentaża.

          Jeżeli ktoś nie potrafi napisać jednej strony A5 dowolnego tekstu (np.: z
          własnej dziedziny) i nie popełnić przy tym ani jednego błedu ortograficznego to
          przepraszam, ale co on robił przez 12 lat na języku polskim w szkole? Ile
          lektur przeczytał (nie mówię o streszczeniach)? Ile wypracowań napisał
          SAMODZIELNIE?

          >> skąd wiesz że większość nie potrafi poprawnie pisać?
          > Ogólnopolskie dyktanda są dowodem, bo startują tam ludzie,
          > uważający, że potrafią poprawniem pisać.
          > I wyszło, że ci zarozumialcy też nie potrafią.

          Przeczytaj JESZCZE RAZ moją wypowiedź na temat: "Czym wg mnie jest takie
          Dyktando?"

          >> "róża" "burza" "żółw"
          > Zanim się wypowiesz, czy to proste słowa, czy trudne:
          > sprawdź na reprezentatywnej grupie dorosłyh.
          > Myślę, że więcej niż 5% napisze , 1 słowo błędnie.

          Znowu wiesz wszystko najlepiej ile osób umie a ile nie umie ortografii? To jest
          zreszta inna para kaloszy: Ile osób umie ortografię a ile chce ją
          zmienić????????

          >> 3. Ale przyjrzyj sie co po OBOWIĄZKOWYCH zajęciach w szkole robi przeciętny
          >> gimnazjalista żeby rozwijać swój intelekt? NIC !!!
          > On nie musi. On sam się rozwija "z siebie", on rośnie dojrzewa,
          > zmienia się. Człowiek to nie tylko ortografia.
          > A żeby rozwijać intelekt najpierw musi być człowiek.

          Zeby rozwijac intelekt musi najpierw byc wewnetrzny przymus pt.: "Chce sie
          rozwijać intelektualnie!" Moja wypowiedz stwierdzała jedynie że PRZECIĘTNY
          gimnazjalista po odbębnieniu obowiązkowych zajęc nie robi niczego ku
          samodoskonaleniu (w jakimkolwiek aspekcie - no moze poza rozwijaniem tkanki
          mięśniowej i umiejętności przechodzenia kolejnych poziomów w "Quake'u III")

          > pszenica , pszczoła ("Literę rz piszemy też po spółgłoskach" ) :))))
          > Wyjątkuw są tysiące.
          > Podać więcej?

          Znowu nieuważnie wczytałaś się w moją wypowiedz. WYRAŹNIE wspomniałem o
          WYJĄTKACH. Już nie przytaczałem ich bo są chyba powszechnie znane(?). I z tymi
          tysiącami wyjątków to przesada nie będę okrutny i nie poproszę o przytoczenie
          choćby pięciuset ;-)))
          W każdej regule można znaleźć kilka, kilkanaście z czego część albo umarła
          śmiercią naturalną (wyszła z użycia), albo są wyrazami staropolskimi
          (powstałymi w czasach trochę innej ortografii - czynnik historyczny). Jeśli się
          dobrze przyjrzeć we wszelkich dziedzinach życia, pracy, nauki spotkasz
          GENERALNE zasady z dopiskiem "oprócz" lub "nie dotyczy". Więc się pytam "I co z
          tego, że również w ortografii ma to miejsce". Znowu nie doceniasz potencjału
          intelektualnego ludzi (podkreślam POTENCJAŁU) Niestety potrzebne jest jeszcze
          chciejstwo

          - - - - - - -
          > Pszecięż nie uważam, że wszyscy ludzie hcą nowej ortografii.
          > Na pewno nie hcą jej ludzie starsi nie posiadający wnukuw, nie lubiący dzieci.
          > Wiele innyh ludzi, nauczonyh już starej ortografii
          > też nie hce zmieniać nawykuw, ale na szczęscie nie wszyscy.

          Znowu szkola.be wie najlepiej kto chce a kto nie (i ta teoria o posiadaniu
          wnuków...no no no...Sam Darwin by się nie powstydził)

          >> dlaczego ...nie liczysz sie ze zdaniem estetów..
          >> dla których takie słowa brzydko wyglądają?
          > Estetyka, to sprawa gustu i nawyku.
          > [...]Estetyka to ładny wygląd.
          > Coś jest ładne bo jest ładne, [...]

          Słowo 'esteta' zostało tu wstawione w innym celu. Ale nie szkodzi... Ortografia
          nie jest od podobania sie. Ani od lubienia. Jest od stosowania zgodnie z jej
          regułami!!! Jak pewne reguły savoir vivre'u, jak dobre wychowanie. A czy ktoś
          ją będzie stosował to już wybór każdego z nas. Do teatru lub opery też mozna
          pójść w kufajce i walonkach. Na wesele przyjaciela w podartych jeansach
          przyjść. Słoma z butów też może wystawać a do Sejmu można się dostać. Można
          można... to wolny kraj....

          >> stare ludowe porzekadło mówi: "Lepsze jest złem dobrego"
          >Pszysłowia maja to do siebie, że nie zawsze się sprawdzają.
          >A to pszysłowie, rozumiane zbyt dosłownie, wyklucza wszelki postęp.

          Gdyby stare ludowe porzekadła się nie sprawdzały to by umierały śmiercią
          naturalną. Postęp zawdzięczamy otwartym umysłom plus UDANYM EKPERYMENTOM.
          Jedyne eksperymanty przeprowadzone na narodzie to komunizm oraz Hiroszima i
          Nagasaki - oba wysoce nieudane.

          > Czy skazał byś na potępienie wynalażcę koła,
          > dlatego, że obecnie mamy tak wiele wypadkuw na drodze?

          Co to ma do rzeczy? Koło jak wiele wiele innych wynalazków PRZYJĘŁO SIĘ w
          społeczeństwie na drodze dobrowolnej asymilacji. W każdej chwili przecież można
          (teoretycznie) zrezygnować ze stosowania koła, jeżeli przeszkadzałaby nadmierna
          liczba wypadków. Pagery zostałe wyparte przez smsy w komórkach, kalkulatory
          wyparły suwaki logarytmiczne i liczydła. System DOS (tryb tekstowy) został
          wyparty przez szybszy w obsłudze System okienkowy (Drag and Drop).
          Dlaczego te wydarzenia miały miejsce? Czy na drodze decyzji administracyjnych?
          NIE! Sa one owocem postepu zaakceptowanego przez społeczeństwo. Jeśli sie coś
          nie przyjmuje (czyt. nie sprzedaje) umiera w zapomnieniu.

          My z kolei dyskutujemy na temat odgórnie wprowadzanego dekretu. Zobacz jak
          często krytykuje sie ustawodawce za wprowadzenie tego lub innego przepisu.
          Zobacz jak często się zmieniają przepisy podatkowe w Polsce. Jeżeli raz się
          zacznie grzebać w ortografii to czekaja nas coroczne nowelizacje języka.

          >> Uwazam ze konserwatyzm w tym względzie jest jak najbardziej wskazany!
          > Czy dążysz do tego, by obecne dzieci, pierwszaki, za kilka lat wybrały jako
          > język naukowy niemiecki, łacinę, albo rosyjski, bo będą prostsze ?

          [ręce opadły] Czemu ludzie na całym świecie nie rzucają sie na Esperanto??????
          Wszak jest zdecydowanie prostrzy od wszystkich jezyków europejskich. (brak
          problemów z ortografią, żadnych wyjątków). Gdyby ten argument przytoczyła osoba
          na poziomie gimnazjum to bym przyjął to w spokoju, ale ten "ARGUMENT"
          utwierdził mnie w przekonaniu że dalsza polemika nie ma sensu. Nawiasem mówiąc
          dzieci polskie nie zrezygnują z nauki polskiego ze względu na trudną(?)
          ortografię, gdyż nie przeszkadza im ona w komunikowaniu się za pomocą: gg,
          smsów, chat-roomów etc.
          O względach historycznych nawet nie wspominam, bo są oczywiste jeśli chodzi o
          wprowadzenie na ziemiach polskich języka niemieckiego, czy rosyjskiego jako
          obowiązującego.

          Choć nawiasem mówiąc idea nauki języków obcych jest ze wszechmiar słuszna
        • kamfora Re: o śmiałe spojrzenie rzucone w przyszłość 18.09.05, 18:09
          No tak - kolejny kamień w moją wizję reformatorską rzucony,
          i to tak niefrasobliwie! Zaiste: wielka to pociecha dla
          przyszłorocznych maturzystów (i tych z kilku kolejnych pięciolatek ),
          że wszystko się zmieni zanim minie kolejny wiek ;-)
          "Moja" reforma zakłada zmianę od dzisiaj! A jeszcze lepiej: od ostatniej matury!
          O!

          PS. Ty tak serio o tych maszynach do czytania w cudzych myślach?
          Chyba się cieszę, że nie doczekam ;-)
          • stefan4 Re: o śmiałe spojrzenie rzucone w przyszłość 18.09.05, 18:34
            kamfora:
            > Ty tak serio o tych maszynach do czytania w cudzych myślach?

            Nie, maszyna będzie zapisywała wyłącznie te myśli, które właściciel polecił jej
            zapisać. Hakowanie w cudzych myślach będzie ścigane z powództwa cywilnego i
            karane napomnieniem ustnym. Konstruowanie maszyn przekazujących kopie myśli
            prosto do Seattle, Washington będzie ostro napiętnowane i wykorzystywane przez
            rząd amerykański do walki z terroryzmem.

            kamfora:
            > Chyba się cieszę, że nie doczekam ;-)

            Doczekasz, Kamforo, już doczekałaś. Tylko technika jest na razie prymitywna.

            - Stefan

            www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
        • szkola.be A co potem ? 22.09.05, 16:35
          (W nowej ogulnopolskiej ortografii)
          Na początek :
          ó pszehodzi w u; ch pszejdzie w h; prz... w psz....;
          oraz wstrętne rz w cudowne ż.

          _______A co potem?_____
          • efedra Re: A co potem ? 22.09.05, 17:59
            szkola.be napisał:

            > (W nowej ogulnopolskiej ortografii)
            > Na początek : ó pszehodzi w u; ch pszejdzie w h; prz... w psz....;
            > oraz wstrętne rz w cudowne ż.
            >
            > _______A co potem?_____
            >
            Potem Szkola.Be zostanie wybrana krolowa Polski i nastanie okres ogolnej
            szesliwosci.
            A mature beda dostawali wszyscy, i to bez zdawania egzaminow.
    • szkola.be Re: Inicjatywa ustawodawcza reformy ortografii 05.10.05, 13:34
      (w nowej ogulnopolskiej ortografii)
      Ortografia ma być JEDNA, ogulnopolska.
      A żeby WSZYSTKIM było łatwiej pisać, tszeba ją zmienić, uprościć.

      NIe może być ortografi: śląskiej, mazowieckiej, kaszubskiej czy wielkoposkiej.
      Tszeba uprościć ortografię w języku polskim, a nie w gważe takiej czy siakiej.
      Uprośćmy polski język pisany, bo się rozejdzie, bo powstaną dialekty,
      bo język polski uwsteczni się, zamiast pujść do pszodu.
      • mika_p Re: Inicjatywa ustawodawcza reformy ortografii 06.10.05, 19:42
        Dlaczego uważasz powstawanie dialektów, gwar, za uwstecznienie języka ?
        Przeciez powinny byc one w zgodzie z twoja ideologia 'róbta co chceta'.

        I nie rób takich koszmarnych błedów, twoja reforma jeszcze nie weszła, wiec
        obowiazuje terazniejsza ortografia, szanuj polszczyzne o której czystosc tak
        walczysz.
        • kaczka.kwaczka Re: Inicjatywa ustawodawcza reformy ortografii 06.10.05, 21:13
          (w nowej ortografii ogulnopolskiej)
          > Dlaczego uważasz powstawanie dialektów, gwar, za uwstecznienie języka ?
          Bo utrudnia życie pszeciętnemu człowiekowi.
          Tak było podobno w IXw. Pszyszedł Mieszko i zjednoczył,
          i zaczęło się mieszać i wyruwnywać.
          Wszyskim Polakom jest wygodnie, gdy ten z Podhala, i ten z pod Koszalina
          muwią tak samo.

          > Przeciez powinny byc one w zgodzie z twoja ideologia 'róbta co chceta'.
          Ja hcę , żeby było wygodnie. To nie to samo co "rubta co hceta".

          > I nie rób takich koszmarnych błedów, twoja reforma jeszcze nie weszła,
          Pisać "po nowemu", to jedna z metod dążenia do zmiany ortografii.
          To nie są błędy.

          > obowiazuje terazniejsza ortografia,
          Mnie nie, ja już zdałam maturę.

          > szanuj polszczyzne o której czystosc tak walczysz.
          Szanuję. Mam obok kilka słownikuw, bardzo się pszydają w tej dyskusji.
          W tej walce o czystość języka polskiego.
          O zgodność bżmienia i pisma, o logikę zapisu.
    • autumna Re: Inicjatywa ustawodawcza reformy ortografii 21.10.05, 12:13
      Załóżmy, że wprowadzi się nową ortografię. I co, myślisz, że to rozwiąże problem zarówno dyslektyków, jak i zwykłych nieuków? Przecież zaraz znajdą się tacy, co będą narzekać, że nie da się zapamiętać, czy należy pisać pszczoła, pżczoła czy może pżdżoła. I zażądają, by każdy mógł pisać tak jak chce. Język musi się rządzic jakimiś regułami, inaczej zmieni się w bełkot.
      • szkola.be Re: Inicjatywa ustawodawcza reformy ortografii 21.10.05, 13:38
        > Załóżmy, że wprowadzi się nową ortografię. I co, myślisz, że to rozwiąże
        > problem zarówno dyslektyków, jak i zwykłych nieuków?
        > Przecież zaraz znajdą się tacy,.......
        Ale będzie ih wiele mniej.
        A pozostałe dzieci/kiedyś dorośli będą marnować dużo mniej czasu na naukę
        ortografii, sprawdzanie pisowni w słowniku..., same zyski.


        > ... czy należy pisać pszczoła, pżczoła czy może pżdżoła.
        Widzisz , nawet nie potrafiłaś wymyśleć pszekonywującego pszykładu.

        Oczywiście , że pszczoła, bo tak słuhać.
        Dobrym pszykładem , na błędy następnyh pokoleń byłyby trudności
        z odrużnieniem pisania raze, czy osobno, końcuwek om i ą,
        ale wieżę, że następne pokolenie, pamiętając tę reformę, będzie dalej ,
        postępowo reformować pisownię, tak by pisanie było coraz prostsze.


        > Język musi się
        > rządzic jakimiś regułami, inaczej zmieni się w bełkot.
        Zgadzam się, tylko, że teraz nie żądzi się regułami a wyjątkami
        i to właśnie powinno się uczciwie nazywać jest bełkotem.
        Nie piszę, że polska pisownia w zestawieniu z bżmieniem jest bełkotem,
        tylko z powodu szacunku do ojczystego języka.
        • autumna Re: Inicjatywa ustawodawcza reformy ortografii 23.10.05, 16:54
          > ale wieżę, że następne pokolenie, pamiętając tę reformę, będzie dalej ,
          > postępowo reformować pisownię, tak by pisanie było coraz prostsze.

          Jasne, a z czasem przejdziemy na pismo obrazkowe i po kłopocie. Tendencja do upraszczania jest zgubna, rozleniwia umysłowo.

          > Zgadzam się, tylko, że teraz nie żądzi się regułami a wyjątkami

          Wyjątków jest z pewnością wiele. Ale Twój pomysł powoduje zagubienie logicznych powiązań między wyrazami wynikających z ich pochodzenia, z całkiem naturalnej ewolucji języka. Gdzie ma mieszkać mruwka (mrufka?). W mrowisku czy w mruwisku? Dlaczego mała krowa to miałaby być krufka? Zamiast "skracam", logicznie rzecz biorąc, powinno być "skrucam" (bo "skrut"). Skoro teren jest "gużysty", to powinna być może "guża" a nie "góra"? Przymiotnika od słowa "może" (dawniej "morze" - morski..) w ogóle nie jestem w stanie sobie wyobrazić. A dlaczego "piekaż" pracuje w piekarni, a nie w "piekażni"? Myślisz, ze dzieciom będzie to łatwiej przyswoić niż aktualną ortografię?
          • efedra Do Autumny 23.10.05, 17:39
            autumna napisała:

            > ...z czasem przejdziemy na pismo obrazkowe i po kłopocie.
            Swieta racja.

            > Gdzie ma mieszkać mruwka (mrufka?). W mrowisku czy w mruwisku?
            W mruFisku :)

            > Myślisz, ze dzieciom będzie to łatwiej przyswoić niż aktualną ortografię?

            Droga Au!
            Tu juz kilka osob probowalo wplywac na Szkole.be spodobem rozumowym i
            logicznym. To strata czasu i energii. Ta kobieta ma swoja idée fixe i nawet
            traktorem nie ruszysz jej z miejsca.
            Radze znalezc sobie bardziej produktywne zajecie.
            pzdr,
            e.
            • autumna Re: Do Autumny 23.10.05, 19:01
              Dzięki za ostrzeżenie. Postaram się nie strzępić klawiatury na jałowe dyskusje :-)))
              Niemniej jednak zwyczajnie intryguje mnie, co na to odpowie dzielna i nieugięta ortograficzna rewolucjonistka.
          • szkola.be Re: Inicjatywa ustawodawcza reformy ortografii 23.10.05, 19:31
            (w nowej ortografii)
            > z czasem przejdziemy na pismo obrazkowe i po kłopocie.
            Jeśli tego hcesz, wyjdź z taką inicjatywą ustawodawczą.
            Ja o niczym takim nie piszę.

            > Tendencja do upraszczania jest zgubna, rozleniwia umysłowo.
            Wręcz pszeciwnie. Daje czas na myślenie o sprawah istotnyh.
            A lenistwo jest matką wynalazkuw.

            > > ... teraz (ortografia) nie żądzi się regułami a wyjątkami
            > Wyjątków jest z pewnością wiele. Ale Twój pomysł powoduje zagubienie
            > logicznych powiązań między wyrazami wynikających z ich pochodzenia, ....
            CZy wiesz po co uczono cię czytać i pisać ?
            Żeby muc się porozumiewać.
            Czy do porozumiewania potszebna jest znajomość pohodzenia słuw ?
            NIE.
            Jaki % ludzi zna pohodzenie słuw, ilu się tym interesuje ?
            Czy nie pszyszło ci do głowy, że ten czas i te środki,
            kture Polacy poświęcają na naukę ortografii,
            można by pszeznaczyć na szukanie lekarstwa na raka, AIDS, czy ptasią grypę ?
            Co jest ważniejsze, żeby prawidłowo pisać rzeka (żeka) czy żeby umieć pływać ?


            > ...(dawniej "morze" - morski..) w ogóle nie jestem w stanie sobie wyobrazić.
            No właśnie, gdybyś w dzieciństwie zamiast uczyć się ortografii ćwiczyła
            wyobraźnię, to byś nie miała teraz kłopotuw z wyobrażaniem sobie
            Bałtykiego MOŻA.


            Upierasz sie pszy starej ortografii, a sama jej nie znasz i zasad nie stosujesz
            piszesz "mruwka", i prubujesz odmieniać w na f,
            kturej to zamiany ja nie proponuję.
            Tak więc nie znasz ani staryh zasad , ani nowyh.
            A jak nie wiesz o czym piszesz to nie pisz.

            > pomysł powoduje zagubienie logicznych
            > powiązań między wyrazami wynikających z ich pochodzenia
            W dziejah ortografii rezygnowano już kiedyś z historycznej etymologii wyrazu na
            żecz prostoty pisania np:
            buty, hociaż botki,
            zrezygnowano z używania x, hoć litera ta występuje w starodrukah,
            zrezygnowano z litery á i é, ponieważ nie odrużniano ih już od a i e.

            Podobnie obecnie powinno być z ó, ch i rz.
            Dla mnie to oczywiste. Widać wyraźnie, że nasi pszodkowie, byli bardziej
            postępowi niż my, hoć nie mieli koputeruw i telefonuw komurkowyh.
            • autumna Re: Inicjatywa ustawodawcza reformy ortografii 24.10.05, 08:41
              > Czy nie pszyszło ci do głowy, że ten czas i te środki,
              > kture Polacy poświęcają na naukę ortografii,
              > można by pszeznaczyć na szukanie lekarstwa na raka, AIDS, czy ptasią grypę ?

              Ci, których umysły zdolne są do opanowania wiedzy potrzebnej do takich zadań, ortografię zwykle już mają przyswojoną (zrobili to w wieku lat 7-8; w tym czasie raczej nie prowadzi się badań nad ptasią grypą). Mało tego, znają perfekt co najmniej angielski (którego nikt dla nich nie upraszczał), bo w tym języku publikuje się wszystkie poważne prace naukowe. Ta grupa, ludzi zapewniam cię, nie będzie domagać się uszczęśliwiania ich na siłę uproszczeniami.
              Radzę poświęcić czas przeznaczony na walkę o zmianę pisowni na coś produktywnego. Może na naukę czytania ze zrozumieniem (to a propos mojej znajomości ortografii)?
              • szkola.be Re: Inicjatywa ustawodawcza reformy ortografii 24.10.05, 09:54
                >> Czy nie pszyszło ci do głowy, że ten czas i te środki,
                >> kture Polacy poświęcają na naukę ortografii,
                >>można by pszeznaczyć na szukanie lekarstwa na raka, AIDS, czy ptasią grypę ?
                > Ci, których umysły zdolne są do opanowania wiedzy potrzebnej do takich zadań,
                > ortografię zwykle już mają przyswojoną (zrobili to w wieku lat 7-8; w tym
                > czasie raczej nie prowadzi się badań nad ptasią grypą).
                Nie cztasz mnie uważnie , ja piszę nie tylko o dzieciach, ja piszę o "środkah",
                a pieniądze można przeznaczyć na cokolwiek, także na badania.
                Nie każdy kto włącza się w rozwiązywanie trudnyh problemuw musi mieć bardzo
                szeroką wiedzę. Żeby powstała szczepionka na AIDS, czy ptasią grypę potszebna
                jest też spszątaczka, a jej też tszeba zapłacić.

                Dorośli , ktuży wymyślają programy nauczania ortografii i podręczniki, i ci
                ktuży tej ortografii uczą, mogli by robić bardziej użyteczne żeczy,
                a dzieci mogły by się w tym czasie uczyć twierdzenia Pitagorasa, lub procentuw,
                co pszy takih zadaniah na pewno się pszyda.
    • autumna dedykacja od M. Zembatego :)))))))))) 24.10.05, 08:57
      "Idzie jakiś z krótszą nogą, delegują go kulawi.
      On interpelację swoją dzisiaj izbie ma przedstawić.
      W interesie społeczeństwa i dla dobra ogólnego,
      po wnikliwych konsultacjach aż do szczebla związkowego,
      z dniem 2 października ma dekretem prawomocnym
      w trotuarach i chodnikach być co druga płyta wyższa".