"jednych z najlepszych"

15.09.05, 15:46
Przed chwilą podano w TVN24 informacj o zatrzymaniu pewnego pana. Obciążają go
ponoć zeznania braci Gałkiewiczów: "Chodzi o braci G., jednych z najbogatszych
ludzi w Polsce" - czy taka jakże często pojawiająca się w mediach forma jest
poprawna? A może powinno być raczej "Chodzi o (...) dwóch z najbogatszych
ludzi w Polsce"?

Ale to to jeszcze nic. Jakiś czas temu pewnien redaktore komentujący mecz
piłkarskiej Ligi Mistrzów powiedział o jednym z zawodników, że "należy do
jednych z najlepszych na świecie" - a przecież prościej byłoby powiedzieć, że
"należy do najlepszych". Dlaczego dziennikarze tak lubią tych "jednych"?
    • pyckal z głupoty 15.09.05, 23:05
      tingel-tangel napisał:

      > Przed chwilą podano w TVN24 informacj o zatrzymaniu pewnego pana. Obciążają go
      > ponoć zeznania braci Gałkiewiczów: "Chodzi o braci G., jednych z najbogatszych
      > ludzi w Polsce" - czy taka jakże często pojawiająca się w mediach forma jest
      > poprawna? A może powinno być raczej "Chodzi o (...) dwóch z najbogatszych
      > ludzi w Polsce"?
      >
      > Ale to to jeszcze nic. Jakiś czas temu pewnien redaktore komentujący mecz
      > piłkarskiej Ligi Mistrzów powiedział o jednym z zawodników, że "należy do
      > jednych z najlepszych na świecie" - a przecież prościej byłoby powiedzieć, że
      > "należy do najlepszych". Dlaczego dziennikarze tak lubią tych "jednych"?

      z głupoty
    • pyckal Gałkiewicz zgubić mnie chce 15.09.05, 23:08
      tingel-tangel napisał:
      > Przed chwilą podano w TVN24 informacj o zatrzymaniu pewnego pana. Obciążają go
      > ponoć zeznania braci Gałkiewiczów

      "Gałkiewicz zgubić mnie chce" - pisał Gombrowicz.
      I słowo ciałem się stało.
    • ja22ek Re: "jednych z najlepszych" 16.09.05, 08:56
      "Jedni z najlepszych" - a jak inaczej powiedzieć? Proponujesz dwóch, ale czasem
      tych jednych z najlepszych jest więcej. Konsekwentnie, jeśli jest jeden z ...,
      to i jedne z ... też być muszą.

      Natomiast należenie do jednych z nalepszych to już jest trochę namiarowe. Przy
      czym w liczbie mnogiej jest to jeszcze dosyć logiczne. Gorzej, jak powiadają,
      że należy do jednego z nalepszych. To już bełkot (chyba że faktycznie jest
      własnością tego jednego).

      J.
      • pyckal Cóś kiepsko u Ciebie, ja22ek 16.09.05, 10:26
        ja22ek napisał:
        > Konsekwentnie, jeśli jest jeden z ...,
        > to i jedne z ... też być muszą.

        Cóś kiepsko u Ciebie z logiką, jazzek;
        "jeden", ze względu na swoją treść, w ogóle nie ma liczby mnogiej;
        a "należy do jednych z najlepszych" - gdy można powiedzieć po prostu "należy do
        najlepszych" - to zwykła, śmieszna nieporadność językowa.
        Oczywiście mogą się sprawdzić twoje proroctwa i ta nieporadność nie tylko
        przestanie śmieszyć, ale stanie się normą.
        Ja jednak jestem niepoprawnym optymistą i wierzę, że najdą jeszcze czasy, w
        których językowe niezguły nie będą dopuszczane do publicznych mikrofonów.
        • jacklosi Re: Cóś kiepsko u Ciebie, ja22ek 16.09.05, 11:03
          pyckal napisał:

          > "jeden", ze względu na swoją treść, w ogóle nie ma liczby mnogiej;
          Boję się, że jeden jest jednak liczebnikiem wyjątkowym i ma liczbę mnogą. Gdyby
          nie miał, autor miałby kłopoty z jej utworzeniem. A on wziął gotowe
          słowo "jedni" (skąd?) i go użył.
          Pierwszy też ma liczbę mnogą, wbrew Twojej, godnej podziwu zresztą, logice.
          • stefan4 Re: Cóś kiepsko u Ciebie, ja22ek 16.09.05, 11:27
            jacklosi:
            > Boję się, że jeden jest jednak liczebnikiem wyjątkowym i ma liczbę mnogą.

            Oczywiście, że ma: ,,JEDNI sa otwarci na rzeczywistość a INNI wolą regułki''.

            Ja tylko nie jestem pewien, czy w tym zdaniu utworzyłem liczbę mnogą od
            LICZEBNIKA ,,jeden''. To słowo ma tyle różnych znaczeń... Czy tutaj nie jest
            raczej zaimkiem? A jak ktoś należy do JEDNYCH Z najlepszych, to chyba też nie w
            sensie liczebnikowym?

            W wielu językach słowo ,,jeden'' jest również rodzajnikiem nieokreślonym i
            czasem ma liczbe mnogą (np. we francuskim) a czasem nie ma (np. w niemieckim).

            - Stefan

            www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
            • pyckal piersi w nauce, piersi w sporcie 16.09.05, 12:03
              stefan4 napisał:
              > jak ktoś należy do JEDNYCH Z najlepszych, to chyba też nie
              > w sensie liczebnikowym?

              "jeden z najlepszych" to liczebnik;
              bo może być także dwa z najlepszych, trzy z najlepszych, sześć z czterdziestu
              dziewięciu itd;
              więc tak kombinuję, że jak ktoś mówi "jedni z najlepszych", to też w sensie
              liczebnikowym, tylko niezbyt logicznie.
              Bo oczywiście (przyznaję się, trochę się zagalopowałem) "jeden" w innych
              znaczeniach ma liczbę mnogą, tak jak ma ją "pierwszy".
              • stefan4 Re: piersi w nauce, piersi w sporcie 16.09.05, 15:00
                pyckal:
                > "jeden z najlepszych" to liczebnik;

                I już? Żadnych innych mozliwości?

                pyckal:
                > bo może być także dwa z najlepszych, trzy z najlepszych, sześć z czterdziestu
                > dziewięciu itd;
                > więc tak kombinuję, że jak ktoś mówi "jedni z najlepszych", to też w sensie
                > liczebnikowym, tylko niezbyt logicznie.

                No właśnie, przecież ,,trzy z najlepszych'' nie ma sensu. A ,,jeden z
                najlepszych'' ma sens. Wobec tego są to różne zjawiska, nie?

                - Stefan

                www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                • pyckal Re: piersi w nauce, piersi w sporcie 17.09.05, 00:19
                  stefan4 napisał:
                  > ,,trzy z najlepszych'' nie ma sensu.

                  A to niby dlaczego?
                  • jacklosi Re: piersi w nauce, piersi w sporcie 19.09.05, 12:08
                    Bo, Pyckalu, Stefan prawdopodobnie miał na myśli to, że najlepszy nie ma liczby
                    mnogiej, bo on z natury jest zawsze jeden.
                    Zatem wracamy z dyskusją do samego początku. Ponieważ najlepszy jest jeden, to
                    bez sensu jest mówić o jednym z najlepszego.
                    Nadmiar logiki szkodzi.
        • ja22ek Re: Cóś kiepsko u Ciebie, ja22ek 17.09.05, 21:04
          Przyznaję ci (częściowo) rację, Pyckalu. Należenie do jednych z najlepszych jest
          przejawem bezsensownego gadulstwa. Z drugiej strony, gadulstwo to nasza cecha
          narodowa.

          J.
          • ilmatar No coś podobnego! 17.09.05, 23:02
            Należenie do jednych z najlepszych jest całkowicie logiczne w sytuacji, gdy najlepszych jest pewna
            liczba, niekoniecznie ściśle określona. W tym gronie wszyscy są "jednym z najlepszych" porównanych
            do milionów nienajlepszych. Im więcej tych zwykłych (czyli nienajlepszych), tym szanse na znalezienie
            sie w gronie najlepszych rosną, bo wtedy np. pierwsza setka może należeć do tej kategorii. Możliwe,
            że chodzi o dziesięciu najlepszych, ale nie to jest sednem wypowiedzi, żeby odbiorcę informować o
            dokładnej liczbie najlepszych.
            Czym innym jest powiedzenie "dwóch najlepszych" - wtedy klasyfikacja jest ściśle określona i ten trzeci
            się na podium nie mieści. Ci bracia nie są chyba najbogatsi, lecz należą do grona najbogatszych, czyli
            są jednymi z najbogatszych! Żadnej bzdury dziennikarsko-językowej w tym nie ma.

            Stefan powoływał się na analogie do innych języków. Jeśli spojrzeć na francuski, to widać, że jest
            możliwy tylko "jeden z najlepszych" (un des meilleurs); "un" w znaczeniu "pewien", "jakiś" ma liczbę
            mnogą: les uns (niektórzy) - ale jak widać, zmienia wtedy znaczenie. Natomiast jeśli Francuzi chcą
            powiedzieć o kilku najlepszych podając ich dokładną liczbę, to powiedzą wtedy: dwóch spośród
            najlepszych (ew. dwóch spośród stu najlepszych) + dalszy ciąg zdania.

            Ilm
            • efedra dwa grzyby 18.09.05, 00:10
              ilmatar napisała:

              > Należenie do jednych z najlepszych jest całkowicie logiczne

              Witam Cie, Ilmatar.
              Niestety, wydaje mi sie, ze w tym wypadku nie trafilas w sedno, a dokladnie
              obok.
              Jezeli chcemy powiedziec, ze ktos jest w gronie najlepszych, to albo mowimy, ze
              jest jednym z najlepszych, albo ze nalezy do najlepszych. Natomiast takie dwa
              grzyby w barszcz: "nalezy do jednych z najlepszych" nawet brzmia bardzo zle,
              nie mowiac o powtarzaniu dwa razy tej samej informacji.
              Pozdrawiam,
              e.
              • tingel-tangel Re: dwa grzyby 18.09.05, 18:03
                Konstrukcja "jednych z najbogatszych" jest wciskana na siłę, jakby nie można
                było tej samej informacji przekazać innymi słowami. Być może taka forma jest
                poprawna, ale jakoś nie brzmi najlepiej. Natomiast "należy do jednych z
                najlepszych" to konstrukcja błędna, "2 grzyby w barszczu", jak efedro napisałaś
                - po odjęciu dwóch słów ("jednych z") treść wypowiedzi pozostanie niezmieniona.
                Ale i tak uważam, że wszelkie formy z wykorzystaniem "jednych" są nadużywane - w
                języku polskim jest wiele innych określeń.
              • ilmatar Nie ma grzybów 18.09.05, 23:40
                efedra napisała:
                > Natomiast takie dwa
                > grzyby w barszcz: "nalezy do jednych z najlepszych" nawet brzmia bardzo zle,

                Ależ nie to mam na myśli, to co podajesz brzmi rzeczywiście źle. Nie "należy", a "należą". III os. l.poj. -
                należy, czyli "jeden" nigdy nie należą ;-)))

                Jest różnica w obu powiedzeniach.
                W "należą do najlepszych", widzę niewielki szereg osób JEDNAKOWO dobrych, czy też DOKŁADNIE TAK
                SAMO ocenianych, każda z osobna jako najlepsza w porównaniu do setek innych, ale nie bardziej niż
                jeszcze kilka jej podobnych. Np. komandosi z jednostki do zadań specjalnych na tle ogółu ludności ;-)

                Druga wypowiedź: "należy do najlepszych" - widzę raczej gromadkę najlepszych (w domyśle
                zawierającą jakąś kolejność, chciaż niekoniecznie, tu nie ma ścisłości).

                Jest i trzecia sprawa: mamy utrwalony zwrot językowy: "jeden z najlepszych". Nie najlepszy, lecz jeden
                spośród. A jeden, jak już ustaliliśmy, ma też liczbę mnogą.
                Np. czy harty to najszybsze psy? Jeśli nie wiem na pewno czy tak jest, to złagodzę kategoryczne
                stwierdzenie i powiem: to jedne z najszybszych psów. Będzie bezpieczniej, prawda?

                Wygląda na to, że niezgrabiarstwo dziennikarza zasadza się na użyciu czasownika "należeć".

                Pozdrawiam
                Ilm
                • jacklosi Re: Nie ma grzybów 19.09.05, 12:20
                  ilmatar napisała:

                  > Jest różnica w obu powiedzeniach.
                  > W "należą do najlepszych", widzę niewielki szereg osób JEDNAKOWO dobrych, czy
                  t
                  > eż DOKŁADNIE TAK
                  > SAMO ocenianych, każda z osobna jako najlepsza w porównaniu do setek innych,
                  al
                  > e nie bardziej niż
                  > jeszcze kilka jej podobnych. Np. komandosi z jednostki do zadań specjalnych
                  na
                  > tle ogółu ludności ;-)
                  >
                  > Druga wypowiedź: "należy do najlepszych" - widzę raczej gromadkę najlepszych
                  (w
                  > domyśle
                  > zawierającą jakąś kolejność, chciaż niekoniecznie, tu nie ma ścisłości).
                  >
                  Jeżeli czynisz takie rozróżnienie, to raczej jesteś wyjątkiem. Dla większości
                  użytkowników tego jężyka NIE MA róznicy pomiędzy należeniem do naj- i byciem
                  jednym z naj-. A kwestia, którzy to są naj- to już zupełnie inna sprawa, czy
                  oni są jednakowo naj-, czy też może niezupełnie jednakowo.
                  Należeć do jednego z najbogatszych to mogą głównie pieniądze.
                  > Np. czy harty to najszybsze psy? > Ilm
                  Harty to w ogóle nie są psy.
                  • ilmatar Re: Nie ma grzybów 19.09.05, 23:32
                    Fakt, chodzi o charty, poleciało było.
                    Ilm
Inne wątki na temat:
Pełna wersja