widac ewidentnie

13.05.06, 23:57
Czy wyrażenie 'ewidentnie widać' jest poprawne?
    • eeela Re: widac ewidentnie 14.05.06, 15:02
      Nie jest zbyt zreczne stylistycznie. "Ewidentnie" z laciny znaczy "oczywiscie",
      "widocznie", "jasno". Mozna wiec uznac takie sformulowanie za tautologie
      (tautologia - "maslo maslane", w tym przypadku "widac widocznie"). Powaznym
      bledem takie sformulowanie raczej nie jest, ale zeby uniknac niezrecznosci,
      lepiej powiedziec "widac wyraznie" albo "jest ewidentne".
    • agni_me Re: widac ewidentnie 14.05.06, 15:04
      że pleonazm? Chyba nie. Jednak ładniej mi brzmi "widać wyraźnie".

      • eeela Re: widac ewidentnie 14.05.06, 15:07
        Tak, ale tylko jak sobie "ewidentnie" przelozysz na "widocznie". Jak wsadzisz
        "wyraznie", semantycznie wszystko jest okej. Mnie po prostu brzydko brzmi to
        wyrazenie: "widac ewidentnie".
        • agni_me Re: widac ewidentnie 14.05.06, 16:38
          Ewidentny pochodzi od łacińskiego evidentia 'oczywistość' i
          evidens 'oczywisty'. I wsadzaj sobie co chcesz, ale 'widoczny' i 'wyraźny'
          używane są jedynie jako wyrazy bliskoznaczne 'oczywistego'. Dotyczy to także
          przysłówków. Dlatego choć lekko gryzie mnie "ewidentnie widzieć", nie
          dopatrywałabym się w tym pleonazmu.

          Co na to Wielka Rada interesuje mnie tak sobie.
          • eeela Re: widac ewidentnie 14.05.06, 16:58
            Agni_me, wspaniale, ze czytasz slownik Kopalinskiego, ale lacine to trzeba znac,
            zeby sie o niej wypowiadac.
            Evidens, evidentis - widoczny, jawny, wyrazny (w: Slownik lacinsko-polski dla
            prawnikow i historykow, wyd. janusz Sondel, Krakow 1997, s. 340). Jest to
            participium presentis activi od czasownika evideor, evidere (semideponens w
            koniugacji II).
            • agni_me Re: widac ewidentnie 14.05.06, 18:47
              Korzystałam ze słownika wyrazów obcych pwn. Następnie z Cassell's Latin
              Dictionary i rosyjskiego słownika on-line. Serdecznie polecam i pozwole sobie
              nadmienić, że to istotnie wspaniałe, że czytasz Kopalińskiego.







              i dla sprawdzenia łacińsko-rosyjskiego. Pozwole podać znaczenie z
              angielskiego 'clear, distinct, plain, visible, evident'.

              • eeela Re: widac ewidentnie 14.05.06, 19:05
                Och, mialas zatem jednak okazje sprawdzic, ze slowo "oczywisty" nie jest
                jedynym, ani tez glownym ekwiwalentem wyrazu "evidens".
                • agni_me Re: widac ewidentnie 14.05.06, 19:59
                  C'est évident!

                  Sprawdziłam jeszcze we francuskim i włoskim z rozpędu. Bez wyjątku słowniki
                  podają 'oczywisty' jako znaczenie podstawowe (ros. podaje 'jawnyj')
                  'widoczny' albo się pojawia, albo nie.

                  Wszystko to utwierdza mnie w przekonaniu, które wyraziłam na początku, że choć
                  wyrażenie "widać ewidentnie" zgrzyta, to nie posunełabym się do uznania go za
                  to, co pisałam tu już dwa (albo trzy) razy i więcej mi się nie chce (tautologia
                  to niekoniecznie to samo)

                  'ewidentnie widać' jest podobne do 'bacznie uważać'. Jedno i drugie mieści się
                  w normie językowej. Nie mówiąc o tym, że są używane powszechnie i nikt nie ma
                  problemu ze zrozumienie - czyli wypełniają godnie swoją językową rolę. Czy to
                  nie ewidentne?
                  • eeela Re: widac ewidentnie 14.05.06, 20:10
                    Ja nie upieralam sie, ze wyrazenie JEST tautologia. Mowilam tylko, ze mozna je
                    tak interpretowac. I ze zreczniej jest je pominac po prostu.
                    (Tautologia w swoim szerszym znaczeniu jest stosowana wymiennie z pleonazmem, a
                    propos)
                    Stosowania zwrotu "bacznie uwazac" odradzalabym jeszcze bardziej, niz
                    "ewidentnie widac". O ile bowiem nad tym drugim przypadkiem mozna dyskutowac i
                    roznie go interpretowac, w przypadku pierwszym mamy do czynienia z ewidentnym
                    ;-) powtorzeniem tej samej informacji.
                    • agni_me Re: widac ewidentnie 14.05.06, 23:26
                      Nie żebym powoływała się na specjalistyczne dzieła, słownik poprawnej
                      polszczyzny odróżnia tautologię od pleonazmu.

                      Co do 'bacznie uważać', twoje zdanie aczkolwiek interesujące, nijak się ma nie
                      tylko do powszechnej praktyki, ale także to norm językowych uznawanych przez
                      językowych ekspertów i Najwyższą Radę Języka Polskiego. Nie chciałabym się tu
                      zagłębiać w konteksty czasownika, ale polecam je twojej uwadze.
                      • eeela Re: widac ewidentnie 15.05.06, 15:59
                        > Co do 'bacznie uważać', twoje zdanie aczkolwiek interesujące, nijak się ma nie
                        > tylko do powszechnej praktyki, ale także to norm językowych uznawanych przez
                        > językowych ekspertów i Najwyższą Radę Języka Polskiego.

                        Byc to moze. Najwyzsza Rada byc moze strzeze czystosci jezyka i poprawnych
                        odmian, ale nie obraduje nad logika w zdaniu i precyzja wypowiedzi.
                        Kotarbinskiego polecam przejrzec.
            • stefan4 Re: widac ewidentnie 16.05.06, 16:08
              eeela:
              > lacine to trzeba znac, zeby sie o niej wypowiadac.
              [...]
              > Jest to participium presentis activi

              Praesentis.
              - Stefan

              www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
              • eeela Re: widac ewidentnie 16.05.06, 16:17
                Wybacz, czytam glownie lacine sredniowieczna. Tam dyftongi juz sa przewaznie
                zjechane.
                • stefan4 Re: widac ewidentnie 16.05.06, 16:29
                  eeela:
                  > Wybacz, czytam glownie lacine sredniowieczna. Tam dyftongi juz sa przewaznie
                  > zjechane.

                  Nic nie pisałem o dyftongach; w ogóle nie wspominałem o wymowie. Tam są dwie
                  litery (znaki graficzne) niezależnie od średniowieczności czy starożytności.
                  Natomiast istotnie, w łacinie średniowiecznej czyta się je jako pojedynczą
                  samogłoskę a nie jako dyftong. Popełniłaś ortografa a nie błąd wymowy.

                  - Stefan

                  www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                  • eeela Re: widac ewidentnie 16.05.06, 16:36
                    > Natomiast istotnie, w łacinie średniowiecznej czyta się je jako pojedynczą
                    > samogłoskę a nie jako dyftong.

                    Pisze rowniez. I to o wiele czesciej, niz dyftongi.
                    • jenny_s Re: ewidentnie nie widać 16.05.06, 23:07
                      Ale niekoniecznie akurat w tym słowie. Z całym szacunkiem dla dzieła J. Sondla
                      myślę, że warto żebyś jednak zaglądała raz na czas do księdza Jougana.
                      • eeela Re: ewidentnie nie widać 16.05.06, 23:18
                        W przypadku laciny sredniowiecznej zagladam bezposrednio do zrodel. Dyftongi sa
                        zjechane w jedna samogloske we wszystkich slowach bez wyjatku.
                        • eeela Re: ewidentnie nie widać 16.05.06, 23:25
                          P.S. Sondel podaje zazwyczaj klasyczna wersje zapisu.
                        • stefan4 Re: ewidentnie nie widać 17.05.06, 00:00
                          eeela:
                          > Dyftongi sa zjechane w jedna samogloske we wszystkich slowach bez wyjatku.

                          Czy jesteś pewna tej bezwyjątkowości? Czy potrafisz np. znaleźć średniowieczny
                          tekst Ojczenasza, w którym byłoby napisane ,,ki es in celis'' (zamiast ,,qui ...
                          caelis (lub coelis))? Czy ktoś kiedyś pisał ,,hec urbs'' (zamiast ,,haec
                          ...'')? Albo ,,at Cesar at nihil'' (zamiast ,,aut Caesar ...'')?

                          A jak potem doszło do tego, że podwójne litery wróciły do łacińskiej pisowni,
                          chociaz dyftongi nie wróciły do wymowy?

                          - Stefan

                          www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                          • eeela Re: ewidentnie nie widać 17.05.06, 10:12
                            > Czy jesteś pewna tej bezwyjątkowości? Czy potrafisz np. znaleźć średniowieczny
                            > tekst Ojczenasza, w którym byłoby napisane ,,ki es in celis'' (zamiast ,,qui ..
                            > .
                            > caelis (lub coelis))? Czy ktoś kiedyś pisał ,,hec urbs'' (zamiast ,,haec
                            > ...'')? Albo ,,at Cesar at nihil'' (zamiast ,,aut Caesar ...'')?

                            Jestem pewna. Potrafie znalezc. Tak sie wlasnie pisalo. Ale nie "ki es ni
                            celis", tylko "qui es in celis", nie "at Cesar" tylko "aut Cesar". W pisowni
                            zjechaly sie dyftongi ae, oe.
                            • stefan4 Re: ewidentnie nie widać 17.05.06, 12:31
                              eeela:
                              > W pisowni zjechaly sie dyftongi ae, oe.

                              Aha, więc nie wszystkie bez wyjątku a tylko te dwie zbitki. No, to mnie trochę
                              uspokoiłaś.

                              Nie widziałem nigdy ,,HEC'' zamiast ,,HAEC'', ale to o niczym nie świadczy, bo
                              moje widzenie łaciny jest ograniczone od tego, co leży na samym wierzchu
                              internetu. Natomiast wielokrotnie widziałem kompromis: ani jedno ani drugie,
                              tylko ,,A'' ew. ,,O'' mające z tyłu przyrośnięte ,,E''. Czasem jest to w miarę
                              osobna litera (patrz np. ,,COELESTIUM'' albo ,,BASILEAE'' w
                              upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e9/De_revolutionibus_orbium_coelestium.jpg
                              • eeela Re: ewidentnie nie widać 17.05.06, 12:46
                                > Aha, więc nie wszystkie bez wyjątku a tylko te dwie zbitki. No, to mnie trochę
                                > uspokoiłaś.

                                Sama czulam, ze niejasno sie wyrazilam:
                                - we wszystkich wyrazach bez wyjatku zdarza sie zjezdzanie dyftongow (nie
                                wszystkich bez wyjatku dyftongow, tylko ae, oe)
                                - zjezdzanie dyftongow jest czestsze niz zachowywanie ich w pisowni miedzy VI a
                                XIV wiekiem. Co poza tym - nie wypowiadam sie, nie wiem, tekstow nie czytuje.
                                Moze dla pozniejszych czasow zasady edytorskie sa inne, ale nie sadze. Mysle
                                raczej, ze powrot do poprawnej pisowni moze byc zwiazany z ogolnym renesansowym
                                "powrotem do korzeni" antycznych. Czasem zreszta calkowicie omylnie, jak to bylo
                                z wprowadzeniem minuskuly karolinskiej do druku, bo myslano powszechnie, ze
                                ksiegi zapisane tym typem pisma byly antyczne.


                                > Wierzę Ci na słowo, że w średniowieczu (ale tylko w średniowieczu) całkiem
                                > opuszczano pierwszą literę i pozostawiano samo ,,E''. Bywało gorzej: np.
                                > zamiast końcówki ,,-UM'' pisano samo ,,-U'' i dodawano nad nim falkę.

                                Zasady edycji tekstow sredniowiecznych sa takie, ze abrewiacje sie oczywiscie
                                rozwiazuje, natomiast pisownie pozostawia oryginalna.
                                Mnie to oczywiscie nie uprawnia do pomijania litery "a" w dyftongach, racje,
                                masz, za blad przeprosilam. Niestety trudno mi panowac nad przyzwyczajeniem.
                                Moja lacinska ortografia, gramatyka i skladnia jest pod wielkim wplywem tekstow,
                                ktore czytam.
                                • stefan4 Re: ewidentnie nie widać 17.05.06, 13:53
                                  eeela:
                                  > Mnie to oczywiscie nie uprawnia do pomijania litery "a" w dyftongach, racje,
                                  > masz, za blad przeprosilam.

                                  Mniejsza o uprawnienia i przeproszenie, zapytałem o Twoje zdanie nie mając
                                  wykrystalizowanego własnego. Bo pytanie o właściwą pisownię i wymowę łacińską
                                  jest całkiem nieproste.

                                  Z jednej strony mamy pronuntiationem restitutam opartą o XV-wieczne badania
                                  filologiczne i PRAWDOPODOBNIE zbliżoną do klasycznej mowy oświeconych Rzymian
                                  zamieszkałych w Rzymie ok. I i II wieku n.e. Z drugiej strony mamy różne
                                  średniowieczne łacińskie wymowy i pisownie tradycyjne, pochodzące z różnych
                                  miejsc Europy. Ta pierwsza jest uporządkowana, jednorodna i martwa jak blok
                                  marmuru. Te średniowieczne są trochę bałaganiarskie, ale znacznie żywsze. Może
                                  nie tak żywe jak języki narodowe, ale jednak. Dlaczego więc mielibyśmy akurat
                                  tą przestarzałą i martwą łacinę klasyczną uważać za Jedynie Poprawną i Słuszną?
                                  Po upadku Rzymu łacina nadal się rozwijała; i gdyby nie ten rozwój, to teraz po
                                  dwudziestu wiekach od śmierci już do niczego by się nie nadawała.

                                  Może więc jednak nie wyrzekaj się pochopnie prawa do pisania ,,presens'' bez
                                  ,,a''? I to całkiem niezależnie od tego, jak ja to słowo piszę i co mówią
                                  słowniki...

                                  - Stefan

                                  www.ipipan.gda.pl/~stefan/Irak
                                  • eeela Re: ewidentnie nie widać 17.05.06, 15:57
                                    Jezeli chodzi o wymowe, wiekszosc historykow (nie wiem, jak z filologami) nie
                                    bawi sie w lacine restytuowana, tylko nawijaja w swoich "narodowych" formach.
                                    (Eeee, znow niedokladnie sie wyrazam - wiem jak jest z polskimi filologami - oni
                                    rzeczywiscie czytaja wg zasad pronuntiationis restitutae).
                                    Co do pisowni - szczerze mowiac, niezbyt sie tym przejmuje. Jak cos pisze po
                                    lacinie, to jeno dla rozrywki i tylko dla siebie vel bardzo waskiego audytorium.
                                    Glownie czytam. Gdy cytuje zrodla w swojej pracy, musze to robic zgodnie z
                                    zapisem w manuskrypcie. Tak ze w zasadzie nie dotyczy mnie problem, jak pisac.
                                    Teraz sie jeno w tym watku walnelam, ot, z przyzwyczajenia.

                                    Inna sprawa zastanawia mnie duzo bardziej. Czy przy lacinskich wtretach w
                                    polskim lub angielskim tekscie powinnam odmieniac rzeczowniki, tak jak to
                                    zrobiles przy pronuncjacji, a ja za toba? Czy raczej zostawiac w nominativie?
                                    Nie moge tego rozstrzygnac.
                                    • stefan4 Re: ewidentnie nie widać 17.05.06, 17:06
                                      eeela:
                                      > Inna sprawa zastanawia mnie duzo bardziej. Czy przy lacinskich wtretach w
                                      > polskim lub angielskim tekscie powinnam odmieniac rzeczowniki, tak jak to
                                      > zrobiles przy pronuncjacji, a ja za toba? Czy raczej zostawiac w nominativie?
                                      > Nie moge tego rozstrzygnac.

                                      Można albo
                                      (1) nie odmieniać, np. ,,zostawiać w nominativus''
Pełna wersja