Opus

13.02.03, 08:45
Jadąc do pracy słuchałam dziś muzyki klasycznej. Zastanowiła mnie zapowiedź
części kolejnego utworu. Chodziło o OPUS PIERWSZE....( a nie pierwszy, choć
nie upieram się, że opus pierwszy to poprawna odmiana)
Jak więc powinniśmy mówić: opus pierwsze, czy pierwszy ?
    • m-p Re: Opus 13.02.03, 13:13
      To achaizm. Kiedys bowiem posiadanie matury oznaczalo znajomosc, chocby
      pobiezna, laciny.
      Opus (dzielo) jest w tym jezyku rodzaju nijakiego.
      Musialas sluchac jakiegos dziwnego radio (ta forma to tez archaizm), z
      klasyczna muzyka i klasycznymi ludzmi...

      Naturalnie, twoja propozycja jest do akceptacji, ale dopiero po umieszczeniu
      jej w slowniku PWN pod redakcja profesora. :)
      Pozdrawiam
      • givenchy Re: Opus 13.02.03, 13:31
        m-p napisał:

        > To achaizm. Kiedys bowiem posiadanie matury oznaczalo znajomosc, chocby
        > pobiezna, laciny.
        > Opus (dzielo) jest w tym jezyku rodzaju nijakiego.
        > Musialas sluchac jakiegos dziwnego radio (ta forma to tez archaizm), z
        > klasyczna muzyka i klasycznymi ludzmi...

        Nie sądzę, aby Radio Klasyka było dziwnym radiem. Nie myslę także, że
        wyraz "opus" to archaizm. Często jest stosowane i słyszane przez "klasyków".
        Może niezbyt jasno się wyraziłam, ale chodziło raczej o opus 1,2,3.... danego
        utworu, jako jego części (chyba tak należy to rozumieć).
        >
        > Naturalnie, twoja propozycja jest do akceptacji, ale dopiero po umieszczeniu
        > jej w slowniku PWN pod redakcja profesora. :)
        > Pozdrawiam
        • aard Więc tak 13.02.03, 15:11
          Po pierwsze, opus oznacza "dzieło". Jest zatem, jak wspomniał m-p rodzaju
          nijakiego. Dlatego mówi się opus pierwsze.
          Po wtóre, jako że opus oznacza dzieło, odnosi się to słowo do CAŁEGO utworu.
          Jeśli przykładowo jakaś symfonia (choćby czteroczęściowa, jak to symfonia) jest
          trzydziestym szóstym utworem w dorobku danego kompozytora, to mówi się o niej,
          symfonia nr (np. dziewięć - spośród symfonii - Beethovena), opus trzydzieste
          szóste.

          Po trzecie, nie sądzę, by to był archaizm - po prostu taka forma jest
          powszechnie przyjęta w branży i jest uznana (z tego co wiem) za jedynie
          poprawną).

          Finis coronat opus.

          Pozdrawiam,
          aA
          Rd_muzyczny
          • givenchy Re: Więc tak 13.02.03, 15:52
            Bardzo dziękuję za wyjaśnienie.
          • m-p Re: No, przeciez to archaizm! 13.02.03, 20:48
            Ja tam jestem archaicznym zgredem :)
            Mowie "opus ktores tam" i slucham muzyki klasycznej i jazzu. Wlasnie dlatego
            jestem archaiczny.

            Nowoczesne jest 'mowta i piszta jak chceta', byle bylo usankcjonowane
            slownikiem wydanym przez PWN pod redakcja profesora. Nie mam go pod reka, a
            wartaloby sprawdzic.
            Pani Tereso, mozna juz "opus ktorys tam" bez straty dobrego mniemania o
            sobie mowic? Nie mam pewnosci, bo choc uczylem sie jezyka polskiego, to
            przeciez sie nie nauczylem...

            :) pozdrawiam
            • teresa.kruszona Re: No, przeciez to archaizm! 14.02.03, 23:28
              m-p napisał:

              > Pani Tereso, mozna juz "opus ktorys tam" bez straty dobrego mniemania o
              > sobie mowic? Nie mam pewnosci, bo choc uczylem sie jezyka polskiego, to
              > przeciez sie nie nauczylem...
              >
              > :) pozdrawiam

              Nie można (bez straty dobrego mniemania o sobie). Profesor, któremu tyle
              życzliwej uwagi Pan poświęcił, także uważa, że tylko forma opus (któreś, nie:
              któryś) np. dziewiąte, dziesiąte jest poprawna.
              Pozdrawiam także

            • _jazzek_ Re: No, przeciez to archaizm! 17.02.03, 14:57
              m-p napisał:

              > Nie mam pewnosci, bo choc uczylem sie jezyka polskiego, to
              > przeciez sie nie nauczylem...

              I się nigdy nie nauczysz, niestety...

              Albowiem język zmiennym jest, i to chyba równie mocno, co kobiety. Pal licho,
              że się ciągle zmienia, że w chwili naszej śmierci (eufemistycznie: starości)
              będzie znacząco inny niż w dzieciństwie. Żargony specjalistyczne to jest rafa,
              o którą każdy się rozbije - nie sposób ich wszystkich poznać, a bez tego nie
              możesz powiedzieć, że nic co polskie, nie jest Ci obce. A cóż dopiero gwara
              szkolna - różna w róznych szkołach, że nie wspomnę o grypserze.

              Ja już się poważnie zastanawiam, czy język angielski w całości nie jest także
              częścią polszczyzny?

              Ale i tak nie liczę, że przestaniesz biadać nad upadkiem itd. ;)
              • m-p Re: No, przeciez to archaizm! 17.02.03, 22:45
                Zle mnie rozumiesz.
                Nie biadam nad upadkiem jezyka. Raczej nad poziomem wyksztalcenia, ciekawosci
                swiata, braku odrobiny pozytywnego snobizmu, zanikiem pozytywnych wzorcow...
                Wulgaryzacja polskiego jest tylko jednym z objawow, a moze tylko pochodna
                powyzszych czynnikow. Kiedy ja bylem studentem, na comiesiecznych
                konwersatoriach naszego wydzialu bylo obecne 40-100 osob. Co ciekawsze,
                czlowiek spoza naszej branzy, J. Zycinski, wtedy jeszcze zwykly ksiadz dr.,
                przyciagal wiecej uczestnikow niz nasi wykladowcy. Teraz na te konwersatoria,
                na tym samym wydziale, przychodzi 6 - 10 osob...

                To, co piszesz o rozwoju jezyka, jest oczywiste. Czy jednak musi on isc w
                kierunku takiego niechlujstwa? Nie mysle o szkole z jej zargonem. On zawsze
                bedzie, bo po czesci wynika z nieudolnosci jezykowej, z malego jeszcze zasobu
                slow. Kiedys jednak spiker w radio czy telewizji musial dobrze mowic po polsku.
                Pamietasz np. Suzina? Teraz spiker, pzrepraszam, redaktor, musi byc swojakiem.
                Musi dawac sluchaczom poczucie bezpieczenstwa - "jest super, cool, mowi jak ja,
                ty, my, co nieee?"

                Owsiak, dusza czlowiek. Ale dlaczego po Wielkiej Orkiestrze tylu zawodowych
                dziennikarzy z mass-mediow nasladuje jego kalectwo? Jeden Owsiak sie tlumaczy,
                ale dlaczego co roku dochodzi do okresowego wysypu jego jego jezykowych kopii?

                Tej modzie poddaje sie tez Wyborcza. Np. jej tytuly byly, a moze sa dalej,
                tu nie mam dostepu do papierowej wersji, w tym wlasnie stylu, przypominajacym
                poufale klepanie rozmowcy po ramieniu. Moze tak bylo trzeba, zeby osiagnac az
                taki sukces komercyjny, nie wiem. Troche mnie to razi. Tak jak ZMP-owskie w
                stylu, politycznie poprawne w tresci wystapienia niektorych etatowych
                redaktorow tej gazety. Czy jezykowi polskiemu to na zdrowie wychodzi, smiem
                watpic. Mam nadzieje, ze jej jednak kiedys przejdzie.
                Realityszolow juz nie promuje, bledow ortograficznych tez jakby
                mniej robi. W kazdym razie ostatnio nic mi sie nie udalo znalezc ;)

                Jezyki takie jak hiszpanski maja ten luksus, ze jesli jakis kraj schodzi na
                psy, a z nim jego jezyk, e.g. Kuba, zawsze mozna ten jezyk i jego rozwoj
                porownac z hiszpanskim innych krajow. Iberysci podkreslaja zwulgarnienie
                kubanszczyzny. Czy nie masz tego samego odczucia a propos j. polskiego, gdy
                sluchasz jakiegos wyksztalconego Izraelczyka czy Brytyjczyka polskiego
                pochodzenia?

                Moze sie myle, a nawet mam taka nadzieje. Moze to wrazenie jest spowodowane
                czytaniem nieodpowiednich gazet i ogladaniem telewizji przed godzina 23-cia?

                Masz calkowita racje, nie przestane biadolic :)
                pozdrawiam
                • _jazzek_ Re: No, przeciez to archaizm! 18.02.03, 14:11
                  Jeśli dobrze rozumiem, Twoje lamentacje mają raczej na uwadze stylistykę
                  współczesnych wypowiedzi. I tu nie sposób się z Tobą nie zgodzić, bo język
                  publiczny stał się straszliwie ubogi. Kultura wypowiedzi, którą cechował sie
                  przypomniany przez Ciebie Suzin czy Irena Dziedzic, wreszcie Karol Małcużyński,
                  jest obecnie w zdecydowanym odwrocie. Zasób aktywnie używanych słów zmalał
                  zastraszająco, a przecież juz w latach 70. słownik przeciętnego Polaka nie był
                  specjalnie bogaty.

                  Mając to na uwadze, nie powinieneś jednak biadać - jak to często robisz - nad
                  przesunięciami w znaczeniu słów, wymowy, akcentuacji, przechodzenia słów do
                  innych kategorii, bo są to procesy językowe, które odbywały się zawsze, trwają
                  teraz i będą w przyszłości. Nie ma sensu ubolewać nad gratisami, lepiej cieszyć
                  się, że oto mamy nowe zgrabne znaczenie starego słowa. Można się wzdragać nad
                  włanczaniem, ale jeśli akceptujemy wykańczanie czy przeszkadzanie, zobaczmy w
                  tym kolejny krok nieodwracalnego procesu. Utyskiwanie nad akcentowaniem w
                  rodzaju muzYka nie zmienia faktu, że polski akcent nie niesie żadnego
                  znaczenia. Te wszystkie zjawiska to nie jest wulgaryzacja czy zubażanie języka.

                  Choć oczywiście ktoś powinien zrzędzić :) żeby pobudzać do myślenia.
                  • m-p Re: No, przeciez to archaizm! 18.02.03, 18:15
                    Wysunales smiala teze. Moge to sformulowac po swojemu?
                    Skoro potoczny jezyk polski zubozal, wiec cieszmy sie, ze rodacy, gdy im
                    brakuje slow tworza neologizmy, albo uzywaja starych slow w swiezym, przez
                    malkontentow nazywanym blednym, znaczeniu?
                    Akcent w slowie nie niesie w jezykiu polskim zadnej informacji, wiec
                    akcentujmy, gdzie chcemy?
                    Znaki diakrytyczne praktycznie tez sa zbedne, (vide moje teksty), skasujmy je.
                    Interpunkcja jest trudna, praktycznie i tak malo kto ja stosuje, likwidujemy?
                    Znasz na pewno, popularny w Internecie, zarcik z Euroenglish?
                    Zauwazyles, ze niektorych ludzi slucha sie latwo, a inni usypiaja swoje
                    audytorium?

                    Nie wiem, gdzie jest granica miedzy zachowawczoscia a innowacjami w jezyku. Nie
                    wiem, czy inni ja znaja. Wobec tego strategia - opierac sie nowinkom z calych
                    sil, przeciez niektore i tak zwycieza, jest w praktyce taka zla?

                    A Ty, czy czasem nie jestes przeciw, a nawet za zmianami w jezyku polskim? :)

                    pozdrawiam

                    • ja22ek Teza 19.02.03, 10:47
                      Moja nie wypowiedziana teza jest taka: lepsze reguły proste niż skomplikowane.
                      Lepsze są także jakieś reguły niż brak reguł.

                      Walcząc z nowinkami za pomocą skomplikowanych reguł nie zwalczamy ich, a za to
                      narobimy szkód gdzie indziej, albowiem język jest przedziwnym systemem naczyń
                      połączonych. Tu wlejesz, a tam się wylewa.

                      Ot, choćby ostatnie pytanie pewnej forumowiczki: na czy w uniwersytecie. Bo
                      kiedyś tylko na, a teraz obie formy się słyszy. Skąd się nagle wzięło 'w'? Ano
                      stąd, że trwa walka z 'na' na innym froncie: na hali, na świetlicy. Skoro
                      mówimy, że tu 'na' jest 'nie tego', to świadomy użytkownik języka przenosi
                      to 'nie tego' na uniwersytet.

                      Skomplikowana reguła: akcentujmy na przedostatniej sylabie, z wyjątkiem obcych -
                      yka/-ika, z wyjątkiem filipika i Kostaryka, ma taki efekt, że świadomi
                      użytkownicy języka, ze światłymi polonistami na czele, zaczęli mówić 'Epoka'
                      i 'bibliOteka', a usłyszysz także 'bijAtyka'. Więcej szkody niż pożytku z
                      takiej rEguły.

                      Leży przede mną Słowniczek ortograficzny z roku 1936, gdzie piszą, że trzeba
                      mówić i pisać 'dokonywa' albo 'dokonuje', ale nie 'dokonywuje'. No i 'dokonywa'
                      wymarło, a 'dokonywuje' ma się coraz lepiej, zapewne dlatego, że się z tym tak
                      walczyło, że się utrwaliło w świadomości ogólnej.

                      Walczymy dalej?

                      Co do neologizmów, to są one dobre z zasady, albowiem testują sprawność języka
                      w wyrażaniu nowych myśli. Udane przetrwają, nieudane zanikną.

                      Coż, przyznam oczywiście, że czasami jestem przeciw zmianom. Sam mówię i będę
                      mówić 'włonczać', ale już pojąłem, że w tym punkcie mój skromny konserwatyzm ma
                      charakter epigoński :(
                      • m-p Re: wiec jednak mofta jak hceta? 19.02.03, 19:19
                        To jest tak?
                        Ludzie ucza sie jezyka sluchajac i czytajac, czyli uzywajac go. Regulki maja
                        znaczenie dla raczej zawodowcow, e.g dziennikarzy, tlumaczy list dialogowych
                        np. "Beverly Hills". Ci, bedac zwykle skandalicznie niedouczeni i niedoczytani,
                        a jednak ambitni, chwytaja sie regulek. Stosuja je blednie, wszak sa
                        niedouczeni, dajac polskiemu ludowi, jeszcze bardziej niedouczonemu, zly
                        przyklad w TV i innych mediach.
                        No, a jednak mnie przekonales. Jeszcze mmnie przekonaj, ze skomplikowane reguly
                        jezykowe zawsze zastepowane sa przez prostsze, to przestane malkontencic :).

                        A powaznie: czy nie dorabiasz filozofii do nieuctwa, do braku kultury?
                        Mysle, ze za jakis czas za oczywiste bedziemy przyjmowac poznawanie po jezyku,
                        z kim mamy do czynienia. Jak w Wielkiej Brytanii, czy Stanach. Duma dobrze
                        wyksztalconych Amerykanow ze swoich umiejetnosci jezykowych, akcentu, byla dla
                        mnie niemalym zaskoczeniem...

                        Uwazam, ze ewolucja jezyka jest czyms oczywistym, naturalnym i niezbednym.
                        Jego wulgaryzacja sensu stricto, nie.
                        Dobre pytanie, co jest czym.
                        pozdrawiam
          • m-p Re: Więc tak, Eeeeee, tam... 13.02.03, 22:40
            |Po pierwsze, opus oznacza "dzieło". Jest zatem, jak wspomniał m-p rodzaju
            |nijakiego. Dlatego mówi się opus pierwsze.

            Prosze mi tu nie imputowac bledow logicznych:
            Opus (l.m. opera) jest rodzaju nijakiego w jezyku lacinskim i nie ma tu
            logicznie zadnego znaczenia, ze przypadkiem dzielo w jezyku polskim jest tez
            rodzaju nijakiego.

            A teraz poprawne rozumowanie:
            Kiedys, dawno, dawno temu, uczniowie nie mieli zadnych praw, a praw ucznia w
            szczegolnosci. Nie bylo zadnych zaswiadczen o desleksji, o dysortografii. Nic
            nie przeszkadzalo okrutnym nauczycielom zmuszac uczniow do ciezkiej pracy.
            Chcac, niechcac, uczniowie musieli opanowac podstawy matematyki, laciny,
            chodzic do filharmonii. Musieli szukac etymologii slow w jakichs Brucknerach!
            Nie do jakichs oplimpiad, ale z powodu czystego sadyzmu nauczycieli.
            Zaczelo sie biedakom z tego przepracowania mieszac w glowie - na przyklad po
            prostu wiedzieli, ze lacinskie slowo opus jest w lacinie rodzaju nijakiego. No
            i wbrew oczywistej logice mowili 'opus pierwsze'. Taki usus sie wtedy przyjal.

            Ale to bylo dawno i nieprawda. Teraz nauczyciele powinni byc politycznie
            poprawni, a ucznowie maja wreszcie swoje prawa... Dzieki temu inwencja jezykowa
            ludzi znacznie sie zwiekszyla i jezyk polski coraz szybciej sie rozwija.
            pozdrawiam
            • szaser ROZWÓJ W ZANIKU 19.02.03, 07:31
              > Ale to bylo dawno i nieprawda. Teraz nauczyciele powinni byc politycznie
              > poprawni, a ucznowie maja wreszcie swoje prawa... Dzieki temu inwencja
              jezykowa
              >
              > ludzi znacznie sie zwiekszyla i jezyk polski coraz szybciej sie
              rozwija.****************
              SZCZEGÓLNIE W STRONĘ ANGLOSASKIEGO.
    • ja22ek To jeszcze nie koniec... 19.02.03, 11:04
      Bo trzeba zwrócić uwagę na słownikowy zapis, że nijaki 'opus' powinien być
      odmieniany jak _męski_ nieżywotny. Czyli 'to opus', ale 'tego opusu', a
      nie 'tego opus' ani 'tego opa'.
      Trudno oprzeć się wrażeniu, że ta radosna niefrasobliwość w traktowaniu opusu
      bierze się ni mniej ni więcej, tylko ze snobizmu miłośników muzyki przez duże
      U, które to środowisko musi się jakoś wyróżnić od plebejskich słuchaczy
      drażniących ucho oberków, krakowiaków, rege i hewymetalu. Wymyślenie dziwolągu
      językowego aspiracje te zapewne zaspokaja.
      Dla ciekawych dodam, że wśród nijakiego rodzaju rzeczowników łacińskich te
      zakończone na -us stanowią zdecydowaną mniejszość. Stefan zapewne sypnie
      kilkoma przykładami, niemniej większość ma końcówka -um (jak 'forum') oraz
      zakończenia samogłoskowe (np. 'cornu'). Utrzymywanie w polszczyźnie
      wyjątkowości rodzaju już i tak w łacinie wyjątkowego opusu jest wyjątkowo
      interesujące.
      Pozdrawiam!
Pełna wersja