i/lub -kontynuacja tematu

IP: *.121.153.12.host.de.colt.net 05.12.01, 13:34
Chciałaby jeszcze raz wrócić do tematu z konkretnym przykładem. Właśnie
tłumaczę tekst, w którym mam taką sytuację: "dokumenty zaopatrzone będą w
inicjały i/lub identyfikatory". W angielskiej wersji wydaje się to proste
natomiast próbując to tłumaczyć według Pani wskazówek wymyśliłam coś
takiego: "dokumenty zaopatrzone będą w inicjały i identyfikatory lub jedno z
dwojga". Czy to dobrze brzmi?
    • teresa.kruszona Re: i/lub -kontynuacja tematu 06.12.01, 20:47
      Gość portalu: Jane napisał(a):

      > Chciałaby jeszcze raz wrócić do tematu z konkretnym przykładem. Właśnie
      > tłumaczę tekst, w którym mam taką sytuację: "dokumenty zaopatrzone będą w
      > inicjały i/lub identyfikatory". W angielskiej wersji wydaje się to proste
      > natomiast próbując to tłumaczyć według Pani wskazówek wymyśliłam coś
      > takiego: "dokumenty zaopatrzone będą w inicjały i identyfikatory lub jedno z
      > dwojga". Czy to dobrze brzmi?

      Zdanie to napisałabym tak: Dokumenty będą zawierały inicjały i identyfikatory
      (ewentualnie tylko inicjały lub tylko identyfikatory).

      • Gość: doku To jest prostrze IP: *.mofnet.gov.pl 07.12.01, 16:06
        teresa.kruszona napisał(a):

        >
        >
        > Zdanie to napisałabym tak: Dokumenty będą zawierały inicjały i identyfikatory
        > (ewentualnie tylko inicjały lub tylko identyfikatory).
        >

        Dokładnie to samo znaczenie ma zdanie "Dokumenty będą zawierały inicjały lub
        identyfikatory". Uczą tego w każdej szkole i przypominają na pierwszym roku
        każdych studiów.
        • Gość: doku To jest prostsze - przepraszam za błąd IP: *.mofnet.gov.pl 07.12.01, 16:07
        • _jazzek_ Re: To jest prostrze 25.11.02, 12:23
          Gość portalu: doku napisał:

          > Dokładnie to samo znaczenie ma zdanie "Dokumenty będą zawierały inicjały lub
          > identyfikatory". Uczą tego w każdej szkole i przypominają na pierwszym roku
          > każdych studiów.

          Uczą, ale na matematyce. Niestety, język mówiony kieruje się nieco innymi
          odczuciami, i wiele razy w mojej praktyce tłumacza zetknąłem się z
          przekładaniem 'or' na 'i', a 'and' na 'lub'. Jednym słowem, 'i' funkcjonuje
          czasami jak matematyczne 'lub', a 'lub' jako matematyczne 'albo'. Angielskie
          zapisy 'and/or' (odpowiadające matematycznemu 'lub') świadczą o podobnych
          kłopotach w języku angielskim.
        • _jazzek_ Re: To jest prostrze 04.12.02, 11:40
          Potwierdzenie mojej poprzedniej wypowiedzi można znaleźć w słowniku (np. prof.
          Dunaj, wyd. Wilga - żółta okładka). Otóż 'lub' definiowane jest mniej więcej
          jako 'wymienność bądź rozłączność obiektów; albo' , natomiast 'i'
          jako 'dołączenie obiektu'.

          Czyli, obrazowo pisząc, jeśli z poleceniem "kup chleb i bułki" wyślesz do
          sklepu matematyka, wróci on z pustymi rękami, natomiast zwykły człowiek z
          jednym chlebem i co najmniej dwoma bułkami. Podobnie, jeśli polecenie będzie
          brzmiało "kup chleb lub bułki", matematyk wróci i z chlebem, i z bułkami, a
          zwykły człowiek przyniesie albo chleb, albo bułki.
          • stefan4 Re: To jest prostrze 04.12.02, 21:37
            _jazzek_:
            > jeśli z poleceniem "kup chleb i bułki" wyślesz do sklepu matematyka, wróci on
            > z pustymi rękami, natomiast zwykły człowiek z jednym chlebem i co najmniej
            > dwoma bułkami.

            Matematyk w takiej sytuacji wróci z chlebem i z co najmniej DWIEMA
            bułkami. Nie mogę wykluczyć, że wśród mych kolegów po fachu
            istnieją osoby niedouczone, ale normą jest dobre rozumienie, że
            LOGICZNE spójniki zdaniowe stosują się do zdań a nie do
            przedmiotów. A więc ,,i'' w ,,chleb i bułki'' w ogóle nie należy
            do logiki. Wobec tego ,,kup chleb i bułki'' może być tylko skrótem
            od ,,kup chleb i kup bułki''.

            _jazzek_:
            > Podobnie, jeśli polecenie będzie brzmiało "kup chleb lub bułki", matematyk
            > wróci i z chlebem, i z bułkami

            To jest tylko jedna z trzech możliwosći. ,,Kup chleb i kup bułki''
            oznacza albo
            • _jazzek_ To nie jest takie proste 05.12.02, 11:31
              Trochę prowokacyjnie zastosowałem spójniki w znaczeniu teoriomnogościowym (i -
              iloczyn zbiorów, lub - suma, albo - różnica symetryczna) na - rozłącznych -
              zbiorach chlebów i bułek. I gdyby konsekwentnie trzymać się tego znaczenia, to
              nawet matematycy mieliby trudności ze sformułowaniem swoich definicji i (nie:
              i/lub ;) twierdzeń w miarę normalnym języku.

              Z drugiej strony, potoczne znaczenia spójników są na tyle rozmyte, że nie
              powinno specjalnie dziwić, że w tekstach prawniczych, gdzie pożądana jest
              precyzja, usiłuje się jakoś nagiąć język do wymagań. Niestety 'i' nie ma
              wyłącznie znaczenia sumy zbiorów, czasem rozumie się przez nie iloczyn (do
              czego w zasadzie służy 'i... , i...'). 'Lub' z kolei lubi być interpretowane
              jako różnica symetryczna (co chętnie przypisalibyśmy spójnikowi 'albo').
              Wtedy 'i/lub', będące sumą iloczynu i róznicy symetrycznej zbiorów, niesie
              właściwy przekaz :(

              PS. Skoro już przytoczyłem słownik Dunaja, to rozbawiła mnie definicja haseł
              liczbowych. Dziewięć to mianowicie suma liczb osiem i jeden, a dziewięćdziesiąt
              to iloczyn liczb 9 i 10. Szczególnie ta pierwsza definicja pachnie mi udziałem
              matematyka :)
              • _jazzek_ Re: To nie jest takie proste 05.12.02, 16:19
                Chyba nie osiągnąłem matematycznej ścisłości :) Spróbuję się poprawić.

                Jeśli mamy dwa zbiory A i B, to możliwe są następujące ich zestawienia:
                1. ani A, ani B
                2. A lecz nie B
                3. B lecz nie A
                4. i A, i B

                Weźmy frazę "rzeczowniki i czasowniki".

                Wynik użycia spójnika 'i' może w tym wypadku obejmować punkty 2, 3 i 4, ale
                może być też zrozumiany jako tylko punkt 4.

                Weźmy frazę "rzeczowniki lub czasowniki".

                Spójnik 'lub' w tym zdaniu zostanie z reguły zrozumiany jako punkt 2 albo punkt
                3, lecz może także oznaczać punkty 2, 3 i 4 razem.

                Jak widać, 'i' może oznaczać to samo, co 'lub'. Przy założeniu, że częstsza
                jest interpretacja 4 dla 'i' oraz 2 albo 3 dla 'lub', tworzy się spójnik
                złożony 'i/lub', obejmujący ściśle i bez żadnych wątpliwości każdy z przypadków
                2, 3 i 4.

                To teraz możemy dyskutować o polach znaczeniowych i alternatywach dla 'i/lub'.
                • stefan4 Re: To nie jest takie proste 05.12.02, 18:19
                  _jazzek_:
                  > Chyba nie osiągnąłem matematycznej ścisłości :) Spróbuję się poprawić.

                  Czy na pewno tego chcesz?...

                  Jeśli tak, to przestań utożsamiać spójniki zdaniowe z operacjami mnogościowymi i
                  paradoks Ci zniknie. Czyli nie ma zbioru ,,CHLEBY i BUŁKI''. Nie ma również
                  czynności ,,kupuję CHLEBY + kupuję BUŁKI'' (powinienem napisać ,,+''
                  mnogościowy). Natomiast jest zbiór ,,CHLEBY + BUŁKI'' oraz czynność ,,kupuję
                  CHLEBY i kupuję BUŁKI''.

                  Oczywiście istnieją związki między tymi światami i te związki czasem tłumaczą
                  alternatywę na sumę a koniunkcję na częśc wspólną a cszasem na odwrót. Na
                  przykład następujące stwierdzenia są równoważne:

                  ,,skoro kupiłem coś ze zbioru CHLEBY + BUŁKI, to nie będę głodny''

                  oraz

                  ,,(skoro kupiłem coś ze zbioru CHLEBY, to nie będę głodny)
                  i (skoro kupiłem coś ze zbioru BUŁKI, to nie będę głodny)''

                  Jak widać, całkiem oficjalnie i matematycznie suma mnogościowa tłumaczona jest
                  na koniunkcję. Wszystko zależy od tego, czy wystąpienie inkryminowanego zdania
                  w całym stwierdzeniu jest pozytywne, czy negatywne (poprzednik wynikania jest
                  negatywny a następnik pozytywny). Wystąpienie negatywne ma coś wspólnego z
                  negowaniem, więc nie dziwota, że przeprowadza alternatywę na koniunkcję i
                  vice-Wersal.

                  Język potoczny jest oczywiście mało staranny i w tym tkwi jego urok jak drzazga
                  w pupie. To, że fraza ,,CHLEBY i BUŁKI'' ma potoczne znaczenie sumy zbiorów,
                  świadczy tylko o podświadomym oczekiwaniu, że będziemy raczej chcieli coś
                  wnioskować z przynależności do takiego zbioru niż, że tą przynależność będziemy
                  chcieli wywnioskować z innych faktów.

                  - Stefan
                  • _jazzek_ Re: To nie jest takie proste 05.12.02, 18:31
                    Na pewno matematycznej ścisłości nie osiągnę, chociażby dlatego, że
                    matematykiem nie jestem. Jednak chciałbym możliwie precyzyjnie oddać znaczenie
                    spójników w normalnym języku przez odpowiednie działania teoriomnogościowe i
                    spójniki logiczne. Pojawianie się spójnika 'i/lub' - zresztą dopiero od
                    niedawna na skutek zapatrzenia w Amerykę - świadczy o próbach osiągnięcia
                    precyzyjnego znaczenia. I to jest problem, który mnie gryzie. :(
              • stefan4 Re: To nie jest takie proste 05.12.02, 17:12
                _jazzek_:
                > Trochę prowokacyjnie zastosowałem spójniki w znaczeniu teoriomnogościowym (i -
                > iloczyn zbiorów, lub - suma, albo - różnica symetryczna) na - rozłącznych -
                > zbiorach chlebów i bułek.

                No ale zastosowałeś je niezgodnie z regułami zarówno logicznymi jak potocznymi.
                Zdaniu ,,kup chleb i bułki'' bezprawnie nadałeś znaczenie ,,kup coś, co jest
                jednocześnie chlebem i bułkami'' a potem przypisałeś takie postępowanie
                matematykom.

                _jazzek_:
                > I gdyby konsekwentnie trzymać się tego znaczenia, to nawet matematycy mieliby
                > trudności ze sformułowaniem swoich definicji i (nie: i/lub ;) twierdzeń w
                > miarę normalnym języku.

                Przedstawiciele dowolnej dziedziny wiedzy mają trudności ze sformułowaniem w
                ,,normalnym'' języku swoich... cokolwiek oni tam formułują, bo już nie
                twierdzeń. Dlatego istnieją języki, czy może żargony, fachowe. ,,Normalne''
                języki wspaniale nadają się do wyrażania emocji, do formułowania niespełnialnych
                żądań i stawiania ultimatów, do żartowania, do kłamania i do gmatwania. Tam,
                gdzie potrzebny jest zwykły przekaz informacji, muszą powstawać języki
                specjalistyczne.

                Wracając z powrotem do adremu: ,,i/lub'' jest w języku polskim nadmiarowe, bo
                istnieje łatwa metoda odróżnienia alternatywy rozłącznej od zwykłej. Ale
                nadmiarowość może nieść jakiś pożądany przekaz, na przykład emfazę. Gdyby na
                przykład usunąć nadmiarowość ze zdania ,,zaprawdę, powiadam wam, ...'' to
                zostanie samo ,,...''. Gdyby Niemcom zabronić mówić ,,doch mal'' albo Anglikom
                ,,I say'', to niejednokrotnie skazywalibyśmy ich na milczenie, co stanowiłoby
                nieludzką szykanę. Dlatego nie zwalczałbym nadmiarowości.

                _jazzek_:
                > PS. Skoro już przytoczyłem słownik Dunaja, to rozbawiła mnie definicja haseł
                > liczbowych. Dziewięć to mianowicie suma liczb osiem i jeden, a
                > dziewięćdziesiąt to iloczyn liczb 9 i 10. Szczególnie ta pierwsza definicja
                > pachnie mi udziałem matematyka :)

                Tak, teorioliczbowca albo informatyka teoretycznego.

                Ale zamieszczanie definicji liczb naturalnych (i to każdej z osobna) w słowniku
                językowym jest humanistycznym szaleństwem. Spróbujmy tylko wyczaić, czy w tym
                szaleństwie jest metoda.

                Jak ten Twój Dunaj definiuje np. 88? Jeśli nie definiuje wcale, to podtrzymuję,
                że Wielkim Humanistą jest
                • _jazzek_ Re: To nie jest takie proste 05.12.02, 18:18
                  Czuję, że skrzywdziłem matematyków swoim bezprawnym przykładem. Niniejszym
                  odszczekuję i Ciebie, jako przedstawiciela tej grupy proszę o wybaczenie i
                  przekazanie moich przeprosin innym matematykom ;)

                  Co do PT Dunaja, to oczywiście nie definiuje on liczb typu 88, tylko od zera
                  (to m.in. jako liczebność zbioru pustego) do 19, potem pełne dziesiątki,
                  setki... i chyba tyle.
Pełna wersja