Bieszczady a mowa polska

17.08.03, 19:17
Bieszczady są ostoją wielu ciekawych problemów językowych. Już odmiana samej
ich nazwy jest od lat przedmiotem zaciekłych sporów, czy należy mówić
Bieszczadów jak Tatrów, czy raczej Bieszczad jak Sudet. I na naszym forum
toczyła się kiedyś dyskusja na ten temat, w której dzielnie bronił Bieszczad
(a może Bieszczadów? ;) Stefan. Także i w tym roku bój trwa. Przewodnik po
Bieszczadach, wydany przez Optimusa Pascala, a napisany najwyraźniej przez
bywalca, konsekwentnie opisuje uroki Bieszczad, natomiast mapa tych gór,
przygotowana przez Pitra Kartografię, w części słowno-muzycznej odnosi się do
Bieszczadów. Ja ze swej strony mogę tylko dodać, że moim wrodzonym (matkę mam
z Leska) dopełniaczem jest Bieszczad, a nabytym Bieszczadów, i oba stosuję
wymiennie.
Z gramatycznych problemów mamy jeszcze nieoczywistą rodzajowość nazw pewnych
wsi. Kiedyś pytano mnie o drogę do Hoczewia, co zabrzmiało jak z tym niedawno
wspomnianym na forum Gołdapem. Hoczew jest przecie jak marchew, więc do
Hoczwi. Tej pewności nie mam natomiast w przypadku wsi Łobozew. Na mapie
Pitra mamy na wszelki wypadek po dwie formy: Łobozew Dolny/Górny i Łobozew
Dolna/Górna. Mnie osobiście żeńskie 'Łobozwi' pasuje.
Ala na pewno byłaby urzeczona mnożestwem miejscowości z niewątpliwie
dźwięcznym H, jako to Huzele, Hoczew, Hoszów, Uherce czy Berehy. Niestety,
część tych nazw jest przerabiana na naszą modłę, i dziś częściej usłyszy się
o Brzegach niż Berehah Górnych. Młodym ludziom wspomnę o napadzie
nacjonalistycznego szału, który opanował krośnieńskie (i może nie tylko)
władze wojewódzkie w roku 1978, kiedy to zmieniono hurtem wszystkie nazwy,
które nie dźwięczały po polsku na inne, np. Bereskę na Brzózkę, Uherce na
Nową Wieś, Huzele na Podegrodzie, no i ww. Berehy na Brzegi. Dodatkowo
uczczono gen. Świerczewskiego, i jedno Rabe stało się Świerczewem, a drugie
Karolowem. Co komu winne Rabe, nie wiem do dziś...
Z dziedziny czysto ortograficznej mamy ciekawą kontaminację, czyli krzyżówkę,
form 'camping' i 'kemping', czyli... 'cemping' (np. w Chrewcie). Jak to
czytać, nie odważę się snuć hipotez.
Na koniec korzystałem z okazji, aby wsłuchać się w mowę ludu tamtejszego. O
ile wokabulariusz nie odbiega zbytnio od stosowanego w innych rejonach
Polski, to sposób jego użycia robi wrażenie. Słyszałem tak nieoczekiwane
zestawienie, jak 'jebany namiot', czy urodziwy rytmicznie
dwunastozgłoskowiec 'nie masz kurwa na co patrzeć ja pierdole', o ileż
bardziej wyrazisty niż prozaiczne i pozbawione rytmu 'nie masz na co patrzeć'.

Pozdrawiam wakacyjnie
Jazzek
    • ala100 Re: Bieszczady a mowa polska 19.08.03, 14:25
      ja22ek napisał:

      > Bieszczady są ostoją wielu ciekawych problemów językowych. Już odmiana samej
      > ich nazwy jest od lat przedmiotem zaciekłych sporów, czy należy mówić
      > Bieszczadów jak Tatrów,

      Nie dość, że mam problemy z Biaszczadami, to teraz jeszcze będę miała z Tatrami!

      >czy raczej Bieszczad jak Sudet. I na naszym forum
      > toczyła się kiedyś dyskusja na ten temat, w której dzielnie bronił Bieszczad
      > (a może Bieszczadów? ;) Stefan. Także i w tym roku bój trwa. Przewodnik po
      > Bieszczadach, wydany przez Optimusa Pascala, a napisany najwyraźniej przez
      > bywalca, konsekwentnie opisuje uroki Bieszczad, natomiast mapa tych gór,
      > przygotowana przez Pitra Kartografię, w części słowno-muzycznej odnosi się do
      > Bieszczadów. Ja ze swej strony mogę tylko dodać, że moim wrodzonym (matkę mam
      > z Leska) dopełniaczem jest Bieszczad, a nabytym Bieszczadów, i oba stosuję
      > wymiennie.

      Ech, ja zawsze mówiłam "Bieszczadów", ale mi to podmieniono na
      brzydkie "Bieszczad".

      > Z gramatycznych problemów mamy jeszcze nieoczywistą rodzajowość nazw pewnych
      > wsi. Kiedyś pytano mnie o drogę do Hoczewia, co zabrzmiało jak z tym niedawno
      > wspomnianym na forum Gołdapem.

      No litości, a jak ktoś nowy tu trafi! Będziesz miał na sumieniu.


      > Hoczew jest przecie jak marchew, więc do
      > Hoczwi.

      Tamtejsi na pewno wolą Hoczewia, bo ładniej.


      > Tej pewności nie mam natomiast w przypadku wsi Łobozew. Na mapie
      > Pitra mamy na wszelki wypadek po dwie formy: Łobozew Dolny/Górny i Łobozew
      > Dolna/Górna. Mnie osobiście żeńskie 'Łobozwi' pasuje.

      Stawiam na "Łobozewa".

      > Ala na pewno byłaby urzeczona mnożestwem miejscowości z niewątpliwie
      > dźwięcznym H, jako to Huzele, Hoczew, Hoszów, Uherce czy Berehy.

      Ale to trzeba umieć wymawiać!


      > Niestety,
      > część tych nazw jest przerabiana na naszą modłę, i dziś częściej usłyszy się
      > o Brzegach niż Berehah Górnych. Młodym ludziom wspomnę o napadzie
      > nacjonalistycznego szału, który opanował krośnieńskie (i może nie tylko)
      > władze wojewódzkie w roku 1978, kiedy to zmieniono hurtem wszystkie nazwy,
      > które nie dźwięczały po polsku na inne, np. Bereskę na Brzózkę, Uherce na
      > Nową Wieś, Huzele na Podegrodzie, no i ww. Berehy na Brzegi. Dodatkowo
      > uczczono gen. Świerczewskiego, i jedno Rabe stało się Świerczewem, a drugie
      > Karolowem. Co komu winne Rabe, nie wiem do dziś...

      Czyżby stare nazwy nie zostały przywrócone? Pamiętam, jak kiedyś żeśmy się
      snobowali na znajomość starych bieszczadzkich nazw. I jak uporczywie szukało
      się starych map po antykwariatach .

      > Z dziedziny czysto ortograficznej mamy ciekawą kontaminację, czyli krzyżówkę,
      > form 'camping' i 'kemping', czyli... 'cemping' (np. w Chrewcie).

      Chrewt? Chrewto? Gdzie to jest?

      > Słyszałem tak nieoczekiwane
      > zestawienie, jak 'jebany namiot',

      "Jebane" to może być wszystko. Jak uczy życie.


      >czy urodziwy rytmicznie
      > dwunastozgłoskowiec 'nie masz kurwa na co patrzeć ja pierdole', o ileż
      > bardziej wyrazisty niż prozaiczne i pozbawione rytmu 'nie masz na co patrzeć'.
      >

      A to rzeczywiście ładne.


      > Pozdrawiam wakacyjnie
      > Jazzek

      Pozdrawiam również. Ala
    • stefan4 O płci gór 19.08.03, 22:57

      ja22ek:
      > I na naszym forum toczyła się kiedyś dyskusja na ten temat, w której dzielnie
      > bronił Bieszczad (a może Bieszczadów? ;) Stefan.

      Ja broniłem Bieszczadów. Uzasadnienia są takie:

      (1) ,,Bieszczady'' są liczbą mnogą od ,,Bieszczad''. To słowo jest polską
      wersją ruskiego ,,Beskid''. W każdym razie oba są spokrewnione. Nie jest
      jasne, skąd się wywodzą i co znaczą. Ustalono (nie wiem jak), że słowo nie jest
      słowiańskie oraz że nie wywodzi się od biesa, jak kiedyś myślano. W liczbie
      pojedynczej jest Bieszczad, Beskid, Sudet, Himalaj i And, ale Tatra, Karkonosza
      i Alpa.

      (2) Wszyscy znani mi przewodnicy bieszczadzcy zgodnie mówią ,,Bieszczadów'' i
      bardzo się denerwują na widok, nie, na wysłuch ,,Bieszczad''.

      Sprawa z płcią tych gór jest jednak bardziej skomplikowana, niż to wygląda w
      (1). Otóż w staropolskich tekstach zdarza się podobno ,,bieszczadź łez''
      (padół). Może więc jednak nazwa gór jest damska i powinna się odmieniać jak
      ,,kadź'' albo ,,powódź'' (a więc te Bieszczadzie, tych Bieszczadzi). Jednak
      zdecydowanie tego nie robi, więc skoro wybór jest tylko między ,,ten Bieszczad''
      i ,,ta Bieszczada'' a w dodatku istnieje tak bliskie pokrewieństwo z
      ,,Beskidem'', którego płeć nie budzi kontrowersji, to wygrywa ,,ten Bieszczad''.

      - Stefan
      • jacklosi Re: O płci gór 20.08.03, 10:15
        stefan4 napisał:

        W liczbie
        > pojedynczej jest Bieszczad, Beskid, Sudet, Himalaj i And, ale Tatra,
        Karkonosza
        > i Alpa.
        >
        > (2) Wszyscy znani mi przewodnicy bieszczadzcy zgodnie mówią ,,Bieszczadów'' i
        > bardzo się denerwują na widok, nie, na wysłuch ,,Bieszczad''.
        >
        > Sprawa z płcią tych gór jest jednak bardziej skomplikowana, niż to wygląda w
        > (1). Otóż w staropolskich tekstach zdarza się podobno ,,bieszczadź łez''
        > (padół). Może więc jednak nazwa gór jest damska i powinna się odmieniać jak
        > ,,kadź'' albo ,,powódź'' (a więc te Bieszczadzie, tych Bieszczadzi). Jednak
        > zdecydowanie tego nie robi, więc skoro wybór jest tylko między ,,ten
        Bieszczad'
        > '
        Bardzo ciekawe, kto i jak się dokopał do liczby pojedynczej od Andów. Czyżby
        polska ekspedycja archeologiczna znalazła w Andach ślady piśmiennictwa Słowian?
        Bo przecież to że w dopełniaczu jest raz Alp a drugi raz Andów nie przesądza o
        rodzaju. Słowianie są męscy, a jest tych Słowian, a nie Słowianów.
        Chociaż Himalaj ładnie brzmi, jakby powiedzieć do kogoś "ty himalaju".
        Pozdrawiam, JK
        • stefan4 Re: O płci gór 20.08.03, 12:19
          jacklosi:
          > Bardzo ciekawe, kto i jak się dokopał do liczby pojedynczej od Andów. Czyżby
          > polska ekspedycja archeologiczna znalazła w Andach ślady piśmiennictwa
          > Słowian?

          No, miejmy nadzieję, że tak było... Tak naprawdę, to rodzaj męski ma na pewno
          ,,Beskid'' i prawdopodobnie ,,Bieszczad''.

          Mam też niejasne wspomnienia o ,,Alpie'', że jest damska. Otóż kiedyś w jakimś
          zapadłym schronisku w Alpach niemieckich znalazłem książkę, która we wstępie
          zajmowała się pochodzeniem nazwy gór. Podobno pochodzi ona od starobawarskiego
          słowa ,,die Alpe'' oznaczającego chatkę górską. Teraz już nie pamiętam
          szczegółów, książka mogła opisywać legendę ludową. W normalnym słowniku
          niemieckim takiego słowa nie ma, można najwyżej natrafić na jakiś koszmar, taki
          jak ,,Alptraum''. A nazwa gór niekoniecznie musi wywodzić się z Bawarii, bo
          jeszcze może z Francji albo Włoch.

          A więc nadal nikt o niczym nic nie wie.

          jacklosi:
          > Słowianie są męscy, a jest tych Słowian, a nie Słowianów.

          Oni są nie tylko męscy (za co przepraszam czytające to Słowianki). Oni są
          jeszcze męskoosobowi w przeciwieństwie do Beskidów, Sudetów i Himalajów.

          - Stefan
      • ja22ek Re: O płci gór 20.08.03, 13:12
        Przy nazwach miejscowych płeć pojedynczego egzemplarza niekoniecznie decyduje o
        postaci dopełniacza liczby mnogiej. A to:

        te Borki (ten borek) - tych Bork
        te Oborniki (ten obornik) - tych Obornik
        te Sokolniki (ten sokolnik) - tych Sokolnik
        i całe mnóstwo podobnych przykładów.

        W świetle przytoczonego materiału całkiem sobie wyobrażam męskiego Bieszczada i
        dopełniacz Bieszczad. A pana Optimusa Pascala, przewodnika książkowego, to
        chyba nie znasz? Bo on, inaczej niż Twoje przewodniki, z Bieszczad. Kolega Uzus
        Góglowaty z kolei przemawia jak 2 do 1 na korzyść Bieszczad. To kładąc pod
        rozwagę, przysięgam słowa więcej na temat odmiany Bieszczadów nie rzec ni
        napisać.
        • stefan4 Re: O płci gór 20.08.03, 13:29
          ja22ek:
          > Przy nazwach miejscowych płeć pojedynczego egzemplarza niekoniecznie decyduje
          > o postaci dopełniacza liczby mnogiej. A to:
          >
          > te Borki (ten borek) - tych Bork
          > te Oborniki (ten obornik) - tych Obornik
          > te Sokolniki (ten sokolnik) - tych Sokolnik

          To ja te wszystkie przykłady odmieniłbym niepoprawnie.

          - Stefan
          • ja22ek Re: O płci gór 20.08.03, 13:40
            Kilkanaście(dziesiąt) lat temu ja też. Ale od tego czasu zapoznałem się z panem
            Uzusem Lokalnym i wiem, że przedziwnie bywa.
        • ja22ek Re: O płci gór 20.08.03, 13:54
          Muszę złamać dane słowo, ale w zbożnym celu poszukiwania prawdy :)

          Ponieważ Bieszczad jest też nazwiskiem, wyeliminowanie odnośnych trafień
          zmieniło proporcję obu form na 1:1. Ale za to z wyborów samorządowych takie oto
          odpryski:
          Powiat bieszczadzki, województwo podkarpackie:
          - Komitet Wyborczy Wyborców "Przyszłość Bieszczad"
          - Komitet Wyborczy Wyborców "Lewicowo-Ludowa koalicja dla Bieszczad"

          i "Echo Bieszczadów" z Leska

          co jakby potwierdza moje słowa o wersji wrodzonej i wyuczonej. I już milknę.

          J.



          • stefan4 Re: O płci gór 20.08.03, 17:16
            ja22ek:
            > - Komitet Wyborczy Wyborców "Przyszłość Bieszczad"
            > - Komitet Wyborczy Wyborców "Lewicowo-Ludowa koalicja dla Bieszczad"

            Jeszcze był

            ,,mój koń, mój koń, mój druh,
            to Bieszczad dobry duch''.

            To jest wolny wybór a nie wymóg mowy związanej, bo poeta mógł oczywiście opuścić
            ,,to'' i zaśpiewać ,,Bieszczadów dobry duch''. Ale tego nie uczynił.

            Co za upadek obyczajów...

            - Stefan
Pełna wersja