W każdym razie? czy juz nie

30.09.03, 23:32
Tzn czy forma "w każdym bądź razie" , ktora słychac głośno i wszędzie jest
juz poprawna????
    • zbigniew_ Re: W każdym razie? czy juz nie 01.10.03, 10:31
      profesor Bańko jest przeciw, mnie też się to nie podoba
      slowniki.pwn.pl/poradnia/lista.php?kat=8&od=10
    • ja22ek Re: W każdym razie? czy juz nie 01.10.03, 10:46
      Polacy mają narodową skłonność do wydłużania słów i zwrotów. Zwraca na to uwagę
      Brueckner w swoim słowniku etymologicznym. Oto kilka zaledwie przykładów:
      - 'sprzedać' zamiast 'przedać';
      - 'przygotowywuje' zamiast 'przygotowuje';
      - 'tym niemniej jednak' zamiast 'jednak';
      - 'wszem i wobec' zamiast 'wszem wobec';
      - 'nie chciałbym być złym prorokiem' zamiast 'chciałbym być złym prorokiem';
      - a nawet 'Częstochowa' zamiast 'Czestochowa'.

      Świadomie przytoczyłem przykłady zaczerpnięte z mowy potocznej, bo w tej
      właśnie mowie pojawia się także wyrażenie 'w każdym bądź razie'. Wpasowuje się
      ono wyraźnie w opisywaną tendencję. Profesor Bańko, jak czytam, skłonny byłby
      nawet zaakceptować to wydłużone wyrażenie, ustępuje jednak przed autorytetem
      słownika.

      Tematowi temu był także poświęcony wątek 643.

      Pozdrawiam
      Jazzek
      • joozinka Autorytety językoznawcze do kubła! 03.10.03, 14:27
        W każdym bądź razie tak twierdzi mój wykładowca gramatyki. :)
        • ala100 Re: Autorytety językoznawcze do kubła! 03.10.03, 14:55
          joozinka napisała:

          > W każdym bądź razie tak twierdzi mój wykładowca gramatyki. :)

          Autorytetom w kubłach nie do twarzy. Ktoś jeszcze mógłby wziąc dosłownie.

          Jak On Wam tę gramatykę wykłada?

          Pozdrawiam. Ala
          • joozinka Re: Autorytety językoznawcze do kubła! 03.10.03, 18:04
            ala100 napisała:

            > Jak On Wam tę gramatykę wykłada?

            Zgodnie z zasadą, że nauka sama w sobie ma za zadanie badać i opisywać, a nie
            wyrokować o poprawności, bo na nią nikt patentu nie ma.

            Pozdrawiam również. <J>
            • ala100 Re: Autorytety językoznawcze do kubła! 05.10.03, 23:26
              joozinka napisała:

              > Zgodnie z zasadą, że nauka sama w sobie ma za zadanie badać i opisywać, a nie
              > wyrokować o poprawności, bo na nią nikt patentu nie ma.

              Czyli niemożliwe jest, żeby ktoś się wyrażał niegramatycznie, bo jeśli znajdzie
              sie taki ktoś, kto mówi inaczej niż nakazują reguły gramatyki, to znaczy, że
              reguły należy zmnienić? Podobnie jak w naukach przyrodniczych: jeśli chociażby
              jedno doświadczenie zaprzecza teorii, to teoria jest do kitu?

              Pozdrawiam. Ala


              • joozinka Re: Autorytety językoznawcze do kubła! 07.10.03, 14:18
                ala100 napisała:

                > Czyli niemożliwe jest, żeby ktoś się wyrażał niegramatycznie,

                Możliwe, ponieważ nikt nie neguje istnienia gramatyki, tylko nie każdy uznaje
                ją za normę. Normą jest to, co w danym środowisku uchodzi za normę. Zresztą
                cały problem nie leży w regułach gramatyki, tylko w subtelnościach językowych,
                wobec których każdy ma inne odczucia.
                Pewnie by się zaraz wszyscy chwycili za głowy, gdybym sie przyznała, że dla
                mnie bardziej naturalnie brzmi "rajsferszlus" niż "zamek błyskawiczny". Co z
                tego, że to karygodny germanizm :)

                > jeśli znajdzie sie taki ktoś, kto mówi inaczej niż nakazują reguły gramatyki,
                > to znaczy, że reguły należy zmnienić?

                Reguły cały czas ulegają zmianom, a daleko im jeszcze do zobrazowania mowy i
                pisowni ludzkiej. Reguły są dla ludzi, a nie ludzie dla reguł, a regułą jest
                to, co należy do większości.
                Tutaj większość uznaje wielkość autorytetów, więc będę musiała się
                dostosować... :)

                <J>
                • ja22ek Re: Autorytety językoznawcze do kubła! 07.10.03, 15:02
                  joozinka napisała:

                  > Pewnie by się zaraz wszyscy chwycili za głowy, gdybym sie przyznała, że dla
                  > mnie bardziej naturalnie brzmi "rajsferszlus" niż "zamek błyskawiczny". Co z
                  > tego, że to karygodny germanizm :)

                  Całe szczęście, że się nie przyznałaś :) A jak akcentowałabyś, z polska
                  na 'fer', czy z niemiecka na 'rajs', ew. 'szlus'?

                  > Tutaj większość uznaje wielkość autorytetów, więc będę musiała się
                  > dostosować... :)

                  Może większość odwiedzających faktycznie uznaje, ale większość wypowiedzi na
                  tym forum pochodzi od osobników żadnych autorytetów nie uznających, więc się
                  nie dostosowuj do nikogo.

                  Pozdrawiam
                  Jazzek

                  PS. Zazdroszczę wykładowcy :)
                  • joozinka Re: Autorytety językoznawcze do kubła! 10.10.03, 14:40
                    ja22ek napisał:

                    > A jak akcentowałabyś, z polska na 'fer', czy z niemiecka na 'rajs',
                    >ew. 'szlus'?

                    Na "rajs".

                    > Może większość odwiedzających faktycznie uznaje, ale większość wypowiedzi na
                    > tym forum pochodzi od osobników żadnych autorytetów nie uznających, więc się
                    > nie dostosowuj do nikogo.

                    Źle się wyraziłam. Chodziło mi o to, że, będąc na tym forum, nie mogę
                    całkowicie negować opinii "kulturystów językowych", co nie znaczy, że mam
                    zamiar ich traktować jak wyrocznię.

                    pozdr.
                    <J>
                • ala100 Re: Autorytety językoznawcze do kubła! 07.10.03, 15:22
                  joozinka napisała:

                  >
                  > Możliwe, ponieważ nikt nie neguje istnienia gramatyki, tylko nie każdy uznaje
                  > ją za normę.

                  Ale nie studiujesz plonistyki? Bo widzisz, wolałabym, żeby poloniści mieli
                  bardziej sztywny kręgosłup.

                  > Pewnie by się zaraz wszyscy chwycili za głowy, gdybym sie przyznała, że dla
                  > mnie bardziej naturalnie brzmi "rajsferszlus" niż "zamek błyskawiczny". Co z
                  > tego, że to karygodny germanizm :)

                  Tego bym nie zrozumiała. "Ekler" - już prędzej.

                  > Reguły cały czas ulegają zmianom, a daleko im jeszcze do zobrazowania mowy i
                  > pisowni ludzkiej. Reguły są dla ludzi, a nie ludzie dla reguł, a regułą jest
                  > to, co należy do większości.

                  Demokracja, co? Tu bym podyskutowała.

                  > Tutaj większość uznaje wielkość autorytetów, więc będę musiała się
                  > dostosować... :)

                  Tutaj większość autorytetów nie uznaje. Możesz sie dostosować albo nie.

                  Pozdrawiam. Ala
                  • joozinka Re: Autorytety językoznawcze do kubła! 10.10.03, 14:49
                    ala100 napisała:

                    > Ale nie studiujesz plonistyki?

                    Pytanie retoryczne?

                    > Demokracja, co? Tu bym podyskutowała.

                    Lepszego systemu władzy jeszcze nie wymyślono.

                    > Tutaj większość autorytetów nie uznaje. Możesz sie dostosować albo nie.

                    Nie lubię się powtarzać, więc odsyłam do poprzedniej wypowiedzi.

                    pozdr.
                    <J>
                    • ala100 Re: Autorytety językoznawcze do kubła! 10.10.03, 14:58
                      joozinka napisała:

                      > ala100 napisała:
                      >
                      > > Ale nie studiujesz plonistyki?
                      >
                      > Pytanie retoryczne?

                      Nie, autentyczna ciekawość, co studiujesz. A dlaczego? Odsyłam do poprzedniej
                      wypowiedzi.

                      >
                      > > Demokracja, co? Tu bym podyskutowała.
                      >
                      > Lepszego systemu władzy jeszcze nie wymyślono.

                      Nie o systemie władzy było, ale o ustalaniu reguł wymowy i ortografii. Nie
                      uważam, żeby należało to ustalać w referendum. Jestem za łagodną, oświeconą
                      dyktaturą polonistów.

                      Pozdrawiam. Ala

                      • stefan4 Re: Autorytety językoznawcze do kubła! 10.10.03, 15:21
                        ala100:
                        > Jestem za łagodną, oświeconą dyktaturą polonistów.

                        A czy masz jakiś plan, jak ich oświecić przed poddaniem się ich łagodnej
                        dyktaturze?

                        - Stefan
                      • joozinka Re: Autorytety językoznawcze do kubła! 12.10.03, 14:03
                        ala100 napisała:

                        > joozinka napisała:
                        >
                        > > ala100 napisała:
                        > >
                        > > > Ale nie studiujesz plonistyki?
                        > >
                        > > Pytanie retoryczne?
                        >
                        > Nie, autentyczna ciekawość, co studiujesz. A dlaczego? Odsyłam do poprzedniej
                        > wypowiedzi.

                        Zarówno odpowiedź twierdząca, jak i zaprzeczająca rozczarowałyby Cię...
                        Ale co tam... ciągle sama nie wiem jak to się stało, że w ogóle przyjęli mnie
                        na ten szlachetny kierunek... :)

                        pozdr.
                        <J>
                        • ala100 Re: Autorytety językoznawcze do kubła! 13.10.03, 23:00
                          stefan4 napisał:

                          >
                          > A czy masz jakiś plan, jak ich oświecić przed poddaniem się ich łagodnej
                          > dyktaturze?

                          Oswiecać ich mają dawni mistrzowie.

                          joozinka napisała:

                          >
                          > Zarówno odpowiedź twierdząca, jak i zaprzeczająca rozczarowałyby Cię...

                          Skądże znowu.

                          Twierdząca - nie, bo do polonistów (głównie jednak do polonistek) mam duży
                          szacunek od chwili, gdy w zeszycie swego dziecka zobaczyłam powstawiane
                          wszystkie brakujące kropeczki.

                          Przecząca - nie, ponieważ to by znaczyło, że studiujesz cos w rodzaju
                          lingwistyki i to by tłumaczyło poglądy Twego wykładowcy.

                          Powodzenia. Ala
              • stefan4 Re: Autorytety językoznawcze do kubła! 07.10.03, 15:23
                ala100:
                > w naukach przyrodniczych: jeśli chociażby jedno doświadczenie zaprzecza
                > teorii, to teoria jest do kitu?

                Wbrew obiegowej opinii, w naukach przyrodniczych tak wcale nie jest. Właściwie
                od czasów Keplera, a na pewno już od Newtona, wiadomo było, że orbita Merkurego
                nie jest zgodna z obliczeniami. Okazało się, że to efekt relatywityczny, więc
                na początku XX wieku wszystko się wreszcie zgodziło. Jednak przez te prawie 300
                lat nikomu nie przyszło do głowy odrzucać praw Keplera i Newtona
                • ala100 Re: Autorytety językoznawcze do kubła! 07.10.03, 21:58
                  stefan4 napisał:

                  >
                  > Wbrew obiegowej opinii, w naukach przyrodniczych tak wcale nie jest.
                  Właściwie
                  > od czasów Keplera, a na pewno już od Newtona, wiadomo było, że orbita
                  Merkurego
                  > nie jest zgodna z obliczeniami. Okazało się, że to efekt relatywityczny, więc
                  > na początku XX wieku wszystko się wreszcie zgodziło. Jednak przez te prawie
                  30
                  > 0
                  > lat nikomu nie przyszło do głowy odrzucać praw Keplera i Newtona
                  • arana Re: Autorytety językoznawcze do kubła! 07.10.03, 23:00
                    ala100 napisała:

                    > stefan4 napisał:
                    >
                    > >
                    > > Wbrew obiegowej opinii, w naukach przyrodniczych tak wcale nie jest.
                    > Właściwie
                    > > od czasów Keplera, a na pewno już od Newtona, wiadomo było, że orbita
                    > Merkurego
                    > > nie jest zgodna z obliczeniami. Okazało się, że to efekt relatywityczny,
                    > więc
                    > > na początku XX wieku wszystko się wreszcie zgodziło. Jednak przez te praw
                    > ie
                    > 30
                    > > 0
                    > > lat nikomu nie przyszło do głowy odrzucać praw Keplera i Newtona
                  • stefan4 Re: Autorytety językoznawcze do kubła! 07.10.03, 23:16
                    ala100:
                    > Może poprzednicy Einsteina byli ślepi na oczywiste dowody

                    To już nie w tych czasach.

                    ala100:
                    > To chyba niedobry przykład, bo Einstein wcale nie zaprzeczył teorii Newtona,
                    > tylko ją uogólnił.

                    Tak. Ale istniało doświadczenie, z którym obliczenia się nie zgadzały. Przez 3
                    wieki było to jedyne takie doświadczenie, ale było i nie dawało się wyjaśnić,
                    mimo że w rozpaczy chwytano się najdzikszych rozwiązań. Pojedynczy
                    kontrprzykład obala teorię matematyczną, ale nie przyrodniczą.

                    ala100:
                    > Nie spodziewasz się chyba, że będę dodawała prędkości używajac transformacji
                    > Lorentza.

                    Jadąc na rowerze istotnie nie musisz. Śledząc trajektorie komet w bliskości
                    dużych mas, raczej powinnaś. Ale to w końcu Twoja sprawa...

                    ala100:
                    > Co do "mocy objaśniającej" i "elegancji" - wszystko prawda, ale Newton się
                    > ostał, bo zgadza się z codziennym, przyziemnym doświadczeniem.

                    Nie, nigdy się nie zgadzał. W codziennym doświadczeniu ciało, na które nie
                    działa siła, nieruchomieje a do utrzymania ruchu jednostajnego potrzebna jest
                    duża ilość benzyny (albo owsa). Żeby abstrahować od oporów ruchu, trzeba dosyć
                    daleko odejść od codziennego przyziemnego doświadczenia. I trzeba dobrze
                    wiedzieć, dlaczego się to robi.

                    ala100:
                    > Złoty podział, proporcje znane od czasów antycznych, symetria z drobnym
                    > defektem i prostota.

                    To ciekawe... Znalazłaś sposób zastosowania złotego podziału w językoznawstwie?
                    A gdzie jest ten defekt symetrii, z którego wynika akcentowanie ,,mateMAtyka''
                    oraz rzeczownikowa końcówka biernika w ,,tĘ ładnę książkę''?

                    - Stefan
                    • ala100 Re: Autorytety językoznawcze do kubła! 08.10.03, 22:43
                      stefan4 napisał:

                      >
                      > Nie, nigdy się nie zgadzał.

                      Zawsze się zgadzał.

                      > W codziennym doświadczeniu ciało, na które nie
                      > działa siła, nieruchomieje a do utrzymania ruchu jednostajnego potrzebna jest
                      > duża ilość benzyny (albo owsa). Żeby abstrahować od oporów ruchu, trzeba
                      dosyć daleko odejść od codziennego przyziemnego doświadczenia. I trzeba dobrze
                      > wiedzieć, dlaczego się to robi.

                      Po co abstrahować. Siła tarcia, to też siła. Jak sie ją doda, gdzie trzeba, to
                      wszystko sie zgadza.

                      > ?
                      > A gdzie jest ten defekt symetrii, z którego wynika akcentowanie ,,mateMAtyka''
                      > oraz rzeczownikowa końcówka biernika w ,,tĘ ładnę książkę''?


                      W "mateMAtyka", jak widać, jest symetria. W "tę ładną książkę" również jest
                      ładna symetria ze względu na "ę". Defekt wymyślę póżniej.

                      Pozdrawiam. Ala
                  • arana Re: Autorytety językoznawcze do kubła! 07.10.03, 23:24
                    ala100 napisała:

                    > stefan4 napisał:
                    >
                    > Teoria była zbyt ELEGANCKA
                    > > Nie wiem, co nazwać ,,elegancją'', ,,zgrabnością albo ,,objaśnianiem''
                    >
                    > Złoty podział, proporcje znane od czasów antycznych, symetria z drobnym
                    > defektem i prostota. Od razu widać, bez objaśniania.



                    Poruszyliscie, Ty i Stefan, temat, który próbuje swoim niematematycznym
                    umyslem zglebic, ilekroc natykam sie na niego w literaturze (ostatnio
                    w "Pieknym umysle", gdzie wielokrotnie mówi sie o pieknie teorii Nasha).
                    Proporcje znane od czasów antycznych - to sie widzi, wiec oczywiste.Jesli
                    jednak poruszamy sie na takim poziomie, który nie poddaje sie konkretyzacji,
                    czy mozna posluzyc sie analogia do sztuki, np surrealizmu?

                    PS
                    Przepraszam za poprzedni post wyslany omylkowo za wczesnie oraz za brak
                    polskich ogonków, które znów mi nagle zginely.

                    Pozdrawiam.
                    • ala100 Re: Autorytety językoznawcze do kubła! 09.10.03, 19:10
                      arana napisała:

                      > Jesli
                      > jednak poruszamy sie na takim poziomie, który nie poddaje sie konkretyzacji,
                      > czy mozna posluzyc sie analogia do sztuki, np surrealizmu?

                      Dlaczego surrealizm? Nigdy bym na to nie wpadła. Chociaż.

                      Jeśli mechanika Newtona to taki przyziemny realizm, to niewątpliwie mechanikę
                      Einsteina, która jest teorią nadrzędną, bardziej ogólną, możnaby (do licha,
                      jak się to pisze?) nazwać surrealizmem. Ten czas... Te bliźnięta... Pasuje.

                      W polskim internecie nie znalazłam niczego na ten temat, ale w światowym
                      wystarczy wrzucić do wyszukiwarki kombinację: elegance, beauty, equation,
                      theory i mozna sie przekonać, co ludzie uważają za ładne i eleganckie.

                      Takim najbardziej oczywistym skojarzeniem są fraktale. Dla mnie osobiście -
                      zbyt ornamentacyjne. Żeby było eleganckie, musi być proste, mieć tę
                      Stefanową "moc objaśniającą" i potencjał rozwojowy. To wszysto posiadają proste
                      trzy zasady Newtona.

                      Pozdrawiam. Ala





        • zbigniew_ Autorytety językoznawcze do kubła! a co w zamian? 08.10.03, 11:30
          joozinka napisała:

          > W każdym bądź razie tak twierdzi mój wykładowca gramatyki. :)
          Jak słyszę takie teorie w ustach pracownikow naukowych mam zawsze wrażenie
          niezbyt czystych intencji. Czy przypadkiem nie chca zajac ich miejsca?
          Jak już do tego dojdzie, to będą głosić iż innym od nich wara!
          Poza tym mam nadziej, że że autorytetem nie zostaje się z nadania, ale jest to
          efekt aprobaty takiego fakyu przez innych.
          • ala100 Re: Autorytety językoznawcze do kubła! a co w za 09.10.03, 19:28
            zbigniew_ napisał:

            > Poza tym mam nadziej, że że autorytetem nie zostaje się z nadania, ale jest
            to
            > efekt aprobaty takiego fakyu przez innych.

            Wiem, nie powinnam komentować, ale jak tu nie skomentować, kiedy nie sposób nie
            skomentować, chociaż się nie powinno?

            Bardzo ładne.

            Pozdrawiam. Ala
    • teresa.kruszona Re: W każdym razie? czy juz nie 02.10.03, 17:28
      Też jestem przeciw. Poprawna forma to „w każdym razie”. Forma „w każdym bądź
      razie” (albo nawet: „w każdym nie bądź razie”) uznawana jest za niepoprawną i
      tak kwalifikowana we wszystkich słownikach.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja