nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Anglia

10.10.09, 12:26
Przypadkiem trafilam, uwazam ze bardzo trafnie autorce/owi wyszlo:

"Niesamowita wyprawa, ponad trzy tysiące przejechanych kilometrów – ile to mil
? – wiele obejrzanych miast, katedr, opactw, pamiętnych miejsc gdzie historia
sięga roku 500, 600 naszej ery nie wspominając o okresie rzymskim.

Dziwnie się czyta historie z tych czasów pamiętając o tym że u nas wtedy to
tylko lasy, puszcze i dzicy ludzie z włóczniami.

Tam były już miasta, drogi, wodociągi, sądy, prawo, szkoły. To jest ta
różnica, która ciągnie się aż do dzisiaj."
    • paola_k2 Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 10.10.09, 13:51
      Naprawde ladnie napisane.
    • brittany Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 10.10.09, 20:55
      gdzies to juz czytalam.
    • gosiash Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 01:12
      Zgadza sie, w Polsce jakby bardziej nowocześnie ;)
    • mama-123 Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 08:47
      Ale czego w Polsce nie ma?
      • gypsi Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 14:50
        Standardow?
        • mama-123 Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 15:20
          Ale dokladnie jakich?
          Roznice sa i beda, ale czy koniecznie na czyjas niekorzysc? Zyjac tu
          i tam i jeszcze w innym miejscu zauwazylam, ze czesto inaczej
          niekoniecznie znaczy : godzej. PO prostu inaczej.
          • gypsi Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 15:39
            Dokladnie demokratycznych. Obywatelskich.
            Ze panstwo to nie wrog, ze podatki sie placi, ze sie nie oszukuje na zasilkach,
            ze wladza to rowniez sluzba a nie tylko okazja do nabicia kabzy, ze dziala sie
            na rzecz lokalnej spolecznosci albo organizacji charytatywnych, itd. itp.
            Wiem, w innych krajach tez sie tak dzieje. Tyle ze nie ma na to przyzwolenia,
            wyludzanie benefitow czy korupcja jest powodem do wstydu, a nie dowodem
            "zaradnosci".
            • yoskaiga Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 15:55
              Oj, Gypsi piszesz tak jakby tutaj społeczeństwo święte było. Co rusz słychać tu
              jak i na całym bożym świecie o jakiś przekrętach nawet wśród parlamentarzystów w
              Izbie Gmin i w Izbie Lordów. Wiadomości nie oglądasz, czy co?
              A zwykłe społeczeństwo? W zeszłym roku matka która upozorowała porwanie własnej
              córki? Zamknęła ją w piwnicy czy gdzieś tam, przed kamerami w żywe oczy płakała
              i zbierała pieniądze na odnalezienie latorośli. Jacyś ludzie wyłudzili
              odszkodowanie niby za śmierć małżonka i żyli spokojnie z polisy nawet dzieciom
              tym nie mówiąc itd, itd, itd.
              Co takiego ta nasza Ojczyzna - Polszczyzna Ci zrobiła ,że tak jej nie lubisz?
              Kurcze, powiem Ci tak po ludzku- boli mnie jak tak piszesz i nic na to nie
              poradzę :(
              • derka1 Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 16:30
                Yoska - uklon Tobie, jak zwykle, za opinie, ktore (chyba Cie to nie
                zdziwi!) i ja podzielam :-))

                Nigdzie nie jest idealnie ale mozna sie starac by pewne rzeczy
                poprawic, wszedzie :-).
                • yoskaiga Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 16:52
                  derka1
                  że się cytatą podeprę:
                  "Znowu jestem w ojczyźnie, chociaz jak zwykle chwilowo, i znowu się wszystkiemu
                  dziwie i prawie wszystkim zachwycam. Bo ja jestem idealistka, przynajmniej jeśli
                  chodzi o kraj przodków i jak lwica jakaś szalona, bronie jego dobrego imienia,
                  gdziekolwiek jestem.
                  Wiec się najpierw nadziwię, nadziwię, a potem zachwycam, zachwycam, no a potem
                  srogim wzrokiem a i słowem czasem rzucam na tych, którzy szkalują. Taki o
                  patriotyzm, z mlekiem matki wyssany, z cukierkiem krówka wycackany, z lizakiem z
                  kwiatkiem wylizany...
                  No bo jak się nie zachwycać..."

                  Ciąg dalszy tej lektury jest równie ciekawy, co bliski memu sercu i dawkuję go
                  sobie niczym najdroższą słodycz jaką. Ukłony odsyłam :)))
                  • derka1 Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 17:28
                    Yoska, "za chwile" do kraju na wywczasy jade to Ci moze z niego
                    przywioze z pol kilo krowek ciagutek i moze parenascie lizakow-
                    czerwonych kogucikow, co? :-))
                    • yoskaiga Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 18:26
                      derka1 napisała:

                      > Yoska, "za chwile" do kraju na wywczasy jade to Ci moze z niego
                      > przywioze z pol kilo krowek ciagutek i moze parenascie lizakow-
                      > czerwonych kogucikow, co? :-))

                      Jasne ,że scem :) Sama lecę w połowie listopada:)
              • gypsi Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 17:08
                Ale przeciez nie napisalam, ze tutejsze (ani jakiekolwiek inne) spoleczenstwo
                swiete. Wiadomosci rzeczywiscie nie ogladam, wole czytac;)

                Ojczyzna mi nic nie zrobila, ot chcialam sie podzielic czyjas opinia, ktora sama
                podzielam.
                Przykladem takiej subtelnej roznicy w standardach dla mnie jest to, ze zaraz po
                ujawnieniu przekretow tutejszych parlamentarzystow polecial Speaker (pierwszy
                raz w historii), a ci "umoczeni" maja nie startowac w kolejnych wyborach
                (pozyjemy, zobaczymy czy tak sie stanie, bardzom ciekawa).
                Krajowi poslowie, hmmm... immunitet maja. Moga nawaleni belkotac w pracy (w
                sejmie), pedzic w miescie ponad 120/h, krasc, dawac sie korumpowac - immunitet
                ich chroni, a opinie maja w d... A zaden z przywodcow partii nie smie nawet ich
                odsunac od kolejnych wyborach, bo im ryje do koryta, a stolki do d... przyrosly.
                Wszystkim, od prawa, do lewa, bez wyjatku.
                Tego nie lubie, fornalstwa panoszacego sie wszedzie, nie samej ojczyzny jako-takiej.
                • derka1 Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 17:24
                  Tak, to wazne jest i z tym sie zgodze, zeby oddzielic Ojczyzne od
                  tych, ktorzy nia podle "rozporzadzaja" - a ktorymi czesto i ja nie
                  jestem zachwycona i zwyczajnie mi wstyd za nich.

                  Zmiany byc moze wciaz wystepuja w Polsce z pewnym opoznieniem ale
                  chcialabym wierzyc, ze wystepuja i ze ich czestotliwosc bedzie
                  wzrastac, no bo do cholery nie kazdy rodak chyba (na stolku, czy
                  obok niego)mysli tylko o tym zeby sobie do kieszeni napchac i
                  wszystkich wykorzystac. Co?
                • golfstrom Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 17:31
                  Ja jednak nie widze zwiazku miedzy drogami rzymskimi w Brytanii a brakiem standardow w Polsce.

                  UJ ma ponad 600 lat i co z tego? Byly u nas calkiem dobre kolegia jezuickie i co z tego? Ksztalicilismy inzynierow, ktorzy realizowali pionierskie projekty na swiecie i co z tego?

                  Roznica jest taka, ze UK jako panstwo pomagalo swojemu szczesciu, a Polska kusila swojego pecha. Kiedy jeszcze liczylismy sie na arenie miedzynarodowej uznalismy, ze jestemsy tacy dobrzy, ze nikt nam nie podskoczy i mozemy zaczac odcinac kupony. W tym czasie inne kraje kolonizowaly swiat (co, bylo nie bylo, jest bardzo waznym czynnikiem stanowiacym o dzisiejszej pozycji UK).

                  Inny czynnik to 'przeklety' system klasowy, w ktorym sa 'pieknoduchy', ktore zastanawiaja sie, jak ich kraj ma wygladac za 100 lat, mieszczanstwo, ktorego glownym celem jest nie zabijanie kury znoszacej zlote jaja, oraz klasa pracujaca, ktorej zapewnia sie wystarczajaco igrzysk i chleba, zeby nie paletaly jej sie po glowie glupie mysli.

                  W Polsce system dwuklasowy doprowadzil idee spoleczenstwa do ruiny.
                  • basiak36 Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 17:44
                    >
                    > Roznica jest taka, ze UK jako panstwo pomagalo swojemu szczesciu, a Polska kusi
                    > la swojego pecha. Kiedy jeszcze liczylismy sie na arenie miedzynarodowej uznali
                    > smy, ze jestemsy tacy dobrzy, ze nikt nam nie podskoczy i mozemy zaczac odcinac
                    > kupony. W tym czasie inne kraje kolonizowaly swiat (co, bylo nie bylo, jest ba
                    > rdzo waznym czynnikiem stanowiacym o dzisiejszej pozycji UK).

                    Dokladnie. A patrzac na nasza historie, to z niesamowitym talentem potrafilismy
                    rozwalac i oslabiac panstwo od wewnatrz... konsekwencje tego oczywiscie sa
                    wszystkim znane i mozna zasiegnac do czasow rozbiorow Polski.
                  • yoskaiga Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 18:15
                    golfstrom napisała:

                    > Roznica jest taka, ze UK jako panstwo pomagalo swojemu szczesciu,
                    W tym czasie inne kraje kolonizowaly swiat (co, bylo nie bylo, jest ba
                    > rdzo waznym czynnikiem stanowiacym o dzisiejszej pozycji UK).
                    Naprawdę zapędy kolonizatorów postrzegasz na plus??? Budowanie na cudzym
                    nieszczęściu?.I to jest ta demokracja? Nie mam pytań.
                    • jaleo Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 18:55
                      yoskaiga napisała:

                      > golfstrom napisała:
                      >
                      > > Roznica jest taka, ze UK jako panstwo pomagalo swojemu szczesciu,
                      > W tym czasie inne kraje kolonizowaly swiat (co, bylo nie bylo, jest ba
                      > > rdzo waznym czynnikiem stanowiacym o dzisiejszej pozycji UK).
                      > Naprawdę zapędy kolonizatorów postrzegasz na plus??? Budowanie na cudzym
                      > nieszczęściu?.I to jest ta demokracja? Nie mam pytań.

                      Alez oczywiscie, Polska nie kolonizowala innych krajow, bo jej na to sumienie
                      nie pozwalalo, bo to takie "be"... O swieta naiwnosci :-)

                      Polska nie zostala potega kolonialna z jednego prostego powodu: bo nie miala
                      zaplecza finansowego i infrastruktury typu nowoczesna flota. A teraz to sie
                      mozemy unosic, jacy Ci kolonizatorzy byli podli, a my nie, bo Polska nie
                      kolonizowala. Smiac sie chce.
                      • edgar2005 Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 20:33
                        Polska mogla przejac czesc kolonii niemieckich w Afryce po I wojnie swiatowej.
                        Starania byly bardzo zaawansowane ale... Wielka Brytania nie pozwolila jako
                        jedyna :) Coz, trzeba bylo probowac w XVIIw.
                    • golfstrom Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 19:27
                      > Nie mam pytań.

                      A szkoda.

                      Szczescie kazdego panstwa polega na zdobyciu silnej pozycji, ktora przeklada sie na powodzenie obywateli. Jakkolwiek by oceniac kolonizacje (i nie wiem skad pomysl, ze uwazam ze jest moralnie uzasadniona), to przyczynila sie do dzisiejszej pozycji UK na arenie miedzynarodowej i to jest fakt.

                      Przypomne ze rozmawiamy o historii i polityce. Stawianie XV czy XVI wiecznych wladcow wobec pytania o moralnosc kolonizacji jest anarchonizmem.

                      Poza tym to taki troche miecz obosieczny. Oslawione rzymskie drogi to nic innego jak wynik budowania wlasnej potegi na nieszczesciu innych.
            • mama-123 Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 15:56
              gypsi napisała:

              > Dokladnie demokratycznych. Obywatelskich.
              > Ze panstwo to nie wrog, ze podatki sie placi, ze sie nie oszukuje
              na zasilkach,

              TO chyba jeden z najslabszych przykladow. Zasilki w Anglii to temat
              bez dna. I oczywiscie problem istnieje, bo wlasnie ludzie chca
              oszukiwac. NIe sadze zeby w jakimkolwiek kraju bylo na to
              przyzwolenie.

              > ze wladza to rowniez sluzba a nie tylko okazja do nabicia kabzy,

              W ta sluzbe to ja nie wierze. WIem, ze w Afryce widzialam na wlasne
              oczy jak to dziala (nabijanie kasy i to do takiego stopnia, ze nam
              Europejczykom sie nie snilo), ale znowu nie ludzmy sie, z wladza
              wiaze sie i prestiz. NIe wierze, zeby Tony Blai czy David Cameron
              tak mysleli o tej sluzbie. WIem, ze to dziwny taki przyklad, ale
              trudno o tym prestizu zapomniec i rowniez o tym, co on pozniej
              przyniesie.


              ze dziala sie
              > na rzecz lokalnej spolecznosci albo organizacji charytatywnych,
              itd. itp.

              No tak, ale jednak z tym idzie i dobra reklama, wiec uwazam nie jest
              to do konca trafiony przyklad.

              > Wiem, w innych krajach tez sie tak dzieje. Tyle ze nie ma na to
              przyzwolenia,
              > wyludzanie benefitow czy korupcja jest powodem do wstydu, a nie
              dowodem
              > "zaradnosci".

              Chyba kazdy jednak zna takich ludzi, co z pokolenia na pokolenie
              jada na benefitach. Wlasnie w UK i sie wcale tym nie wstydza.
              Dziekuje za uwage w to niedzielne popoludnie.:)
              Ale jestem sceptyczna.
              • gypsi Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 17:13
                Mamo-123, nie zrozumialam tego o reklamie.
                U mnie na wsi, w 20-tysiecznym srodowisku jest kilkadziesiat dzialajacych
                lokalnych kolek - chory zespoly, stowarzyszenia hodowcow tulipanow, itd. Jaka
                reklame moga sobie robic ludzie dzialajacy na ich rzecz?
                • brittany Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 19:00
                  a ja sie zgode z Gypsi.
                  Bo skoro uogolniamy ze w Polsce zle nie jest to uogolnijmy ze jednak
                  roznica pomiedzy Uk a Pl jest znaczna .
                  Powiedzmy sobie szczerze ze w Polsce przyzwolenie na kradziez jest
                  wieksze - czy w rzadzie czy wsrod pospolstwa .Owszem ludzie tutaj
                  zyja od pokolen na benefitach ale sa wyalienowani,sa klasa
                  nizsza ,zyja w swoich councilowskich blokach i chodza do szkol w
                  ktorych sa narkotyki i noze .''Normalny''czlowiek przenosi sie z
                  pracy do pracy a beneficiarz mowi (polski czy brytyjski) - to ja
                  sobie pojde na zasilek .Co lepsi przyjezdzaja do UK z zamiarem
                  siedzenia na zasilku .
                  Kompromitacja w UK to nie to samo co w Polsce gdzie taki Tomasz
                  Kamel jezdzi sobie ferrari za niezbyt uczciwie zarobione pieniadze a
                  jeszcze kilka miesiecy temu slyszalam ze do pierdla pojdzie .A w Uk
                  czlowiek ktory oszukiwal urzad podatkowy musi uciekac za granice bo
                  mu konfiskuja majatek .

                  Oczywiscie wszyscy mamy rozne opinie na powyzszy temat ale zauwazmy
                  ze punkt widzenia zalezy od punktu siedzenia.

                  Zgadzajac sie z Gypsi nadal bede rozpowszechniac moja opinie ze ten
                  kraj - Uk na psy schodzi i moja prywtna opinia jest taka ze dzieki
                  beneficiarzom i otwartej polityce imigracyjnej.
                  • jaleo Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 19:17
                    Jesli chodzi o citizenship - przepraszam, ale nie przychodzi mi do glowy zgrabny
                    polski odpowiednik, bo nie o "obywatelstwo" tu chodzi - to roznica miedzy UK a
                    Polska jest ogromna. Co wiecej, przygladajac sie w czasie moich - rzadkich bo
                    rzadkich - wizyt w Polsce, z przykroscia stwierdzam, ze przez ostatnie
                    dwadziescia lat niewiele sie w PL w tej dziedzinie zmienilo na lepsze.

                    Przyklad - identyczna niemal sytuacja w UK i w PL. Male miasteczko, wioska
                    niemalze, z zabytkowym kosciolem. W kosciele trzeba naprawic dach, bo stary
                    jest i przecieka. w UK mieszkancy organizuja loterie, festyny, przedstawienia,
                    konkursy, ktore maja zasieg o wiele wiekszy, niz ta niewielka miejscowosc.
                    Pieniadze powoli sa zbierane na tych imprezach, przy okazji wszyscy sie dobrze
                    bawia, zaciesniaja sie wiezi w spolecznosci. Co wazne, w tej zbiorce pieniedzy
                    bardzo aktywnie udzielaja sie tez niewerzacy. Bo w koncu kosciol jest nie tylko
                    swiatynia, ale tez integralna czescia historii i wyjatkowosci tego miejsca,
                    naszego miejsca, gdzie wszyscy mieszkamy. Cala akcja jest organizowana tylko i
                    wylacznie przez lokalna spolecznosc, mieszkancow tej miejscowosci. Ksiadz nawet
                    palcem nie musi kiwnac.

                    W Polsce - probosz z abony oglasza, ze bedzie zbiorka na dach, i ze bedzie
                    chodzil po domach w takim i takim terminie. Ludzie ponarzekali, rozeszli sie do
                    domow, i tyle.

                    Drugi przyklad (tez koscielny, ale co tam ;-)- przyjechala do mnie kiedys
                    kuzynka z Polski, i nie mogla wyjsc z podziwu, ze w kosciele na wejsciu daja
                    ksiazki z czytaniami na dany dzien i spewniki. "U nas to by i tydzien te
                    ksiazki nie wytrzymaly, zniszczyliby albo rozkradli" - mowi. "Jak to, rozkradli
                    - w kosciele???" Pytam tez zdziwiona. A ja moje zdziwienie dziwi ;-)
                    Kompletnie brak mentalnosci "cos jest nasze wspolne". "Wspolne" w Polsce
                    niestety znaczylo i nadal znaczy "niczyje".

                    I te wszystkie organizacje, zajecia, kolka zaineteresowan, organizowane nie
                    przez rzad, przez panstwo, ale przez zwyklych ludzi samych sobie - w Polsce cos
                    takiego to ewenement.

                    Na koniec zaznacze, ze nie jest to post na temat "jakie to UK jest wspaniale, a
                    Polska do kitu", tylko porownanie jednego konkretnego aspektu poruszonego w
                    pierwszym poscie Gipsi.
                    • yoskaiga Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 21:38
                      Dobra poddaje się:)))
                      najcelniejszy opis różnicy między Polską a Anglią?

                      W ANGLII JEST WSZYSTKO CACY ,A W POLSCE WSZYSTKO BE i kto nie jest ze mną jest
                      przeciw mnie.
                      • gypsi Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 22:22
                        Yoska, przeciez tu nie chodzi o przekonanie kogokolwiek do czegokolwiek.
                        W Anglii nie wszystko jest cacy, w Polsce nie wszystko be.
                        Ale z jakichs powodow (i niekoniecznie tylko finansowych) jestesmy tu, a nie tam.
                        Ojczyzne kochac trzeba i szanowac, nie deptac flagi i nie pluc na godlo - co nie
                        znaczy ze nie mozna patrzec krytycznie. Jest roznica cywilizacyjna pomiedzy
                        Polska, a krajami dalej na zachod, tak samo jak miedzy Polska a Dzikimi Polami.
                        I pewnie jeszcze potrwa, zanim sie te roznice zniweluja.
                        • yoskaiga Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 22:57
                          gypsi
                          dlatego tez jeśli popatrzysz mój pierwszy komentarz w tym poście nie dotyczył
                          tematu głównego :)
                        • edytataraszkiewicz Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 23:40
                          gypsi napisała:
                          co ni
                          > Jest roznica cywilizacyjna pomiedzy
                          > Polska, a krajami dalej na zachod, tak samo jak miedzy Polska a
                          Dzikimi Polami.
                          > I pewnie jeszcze potrwa, zanim sie te roznice zniweluja.


                          Czyz ta roznica nie wynika z tego,ze przez pokolenia uczono nas
                          nieprawdy? To nie nasza wina ,a systemu w jakim tkwilismy,
                          Ciezko sie z tego ,,zbieramy,, i dlatego tez tak wielu z nas
                          wybiera ,,cudowne krainy dobrobytu'' do zamieszkania.

                          Jako narod najbardziej pokrzywdzony po II Wojnie
                          Swiatowej,narzekanie stalo si nasza cecha narodowa.Narzekactwo u nas
                          jest tak powszechne,ze narzekamy na zdrowie ,dzieci,zarobki,opieke
                          zdrowotna,wszystko i wszystkich....Nikt tak nie potrafi.

                          To wedlug mnie najcelniejszy opis roznicy miedzy Polska a UK.
                          • glasscraft Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 23:49
                            Oprocz narzekactwa uwielbiamy takze uporczywe tkwienie w
                            przeszlosci... ale bez wyciagania jakicholwiek z niej nauk...
                            jestesmy fantastycznym narodem - a naszym najgorszym wrogiem
                            jestesmy MY sami...
                            • edytataraszkiewicz Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 12.10.09, 00:04
                              glasscraft napisała:

                              > Oprocz narzekactwa uwielbiamy takze uporczywe tkwienie w
                              > przeszlosci... ale bez wyciagania jakicholwiek z niej nauk...
                              > jestesmy fantastycznym narodem - a naszym najgorszym wrogiem
                              > jestesmy MY sami...


                              To wlasnie widac wszedzie i z tego nas znaja...
                              Jakos nie widac wrogosci do blizniego nigdzie indziej i w takim
                              stopniu jak u nas.Sama sie czasami na tym lapie:)
                              Moze zalozymy jakies stowarzyszenie integracyjne Polakow na
                              obczyznie??? Takie coby uczylo milosci blizniego,wywleczenie sie z
                              przeszlosci,przebaczenia,hihihihi...
                              • glasscraft Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 12.10.09, 00:08
                                Ja sie bardzo chetnie zglaszam :-)
                    • golfstrom Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 22:26
                      > Na koniec zaznacze, ze nie jest to post na temat "jakie to UK jest > wspaniale, a Polska do kitu", tylko porownanie jednego konkretnego > aspektu poruszonego w pierwszym poscie Gipsi.

                      Wklejona przez Gypsi wypowiedz sugeruje, ze UK jest do przodu, bo tutaj cywilizacja siega ho ho! i jeszcze dawniej, a Polska wtedy to nawet koszuli w zebach nie nosila. Co - moim zdaniem - jest bledne.

                      Roznica miedzy UK a Polska wynika nie z dlugosci historii kazdego z panstw, tylko z odmiennych splotow decyzji politycznych, zbiegow okolicznosci i uwarunkowan zewnetrznych. Jedna z bardziej drastycznych roznic to sposob w jaki egzekwowano w WB prawo wlasnosci, a jakie bylo podejscie do prawa wlasnosci w Polsce. Poczawszy od zajazdow, przez obstrukcje jurysdykcji a skonczywszy na powojennych wywlaszczeniach.

                      Owszem, WB ma te przewage nad Polska, ze tutaj istnieje pewne continuum instytucji panstwowych, struktury spolecznej itd, tymczasem Polska ma w zyciorysie kilka sporych dziur, ktorych jeszcze do konca sobie nie potrafi wytlumaczyc.

                      BTW. Jak to sie stalo, ze w uprzejmych slowach nie skomentowalas jeszcze tytulu watku?
                      • yoskaiga Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 22:50
                        golfstrom,
                        <<Roznica miedzy UK a Polska wynika nie z dlugosci historii kazdego z panstw,
                        tylko z odmiennych splotow decyzji politycznych, zbiegow okolicznosci i
                        uwarunkowan zewnetrznych. Jedna z bardziej drastycznych roznic to sposob w jaki
                        egzekwowano w WB prawo wlasnosci, a jakie bylo podejscie do prawa wlasnosci w
                        Polsce. Poczawszy od zajazdow, przez obstrukcje jurysdykcji a skonczywszy na
                        powojennych wywlaszczeniach.>>

                        I tutaj się z Tobą absolutnie zgadzam. Nie można porównywać nowej rodzącej się,
                        jak wszystko co nowe w bólach, demokracji z wielowiekową tradycją. Te
                        dwadzieścia lat niepodległość , które teraz mamy , przerwane niestety jeszcze
                        dodatkowo rządami komunistów i postkomunistów, to niesłychanie mało dla
                        tworzenia się zupełnie nowego państwa. Trzeba czasu. I wyrozumiałości. Powoli
                        krok po kroku naprawiać to co nasi kochani radzieccy sąsiedzi zostawili nam w
                        spadku.
                        • glasscraft Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 22:58
                          yoskaiga napisała:

                          > ... naprawiać to co nasi kochani radzieccy sąsiedzi zostawili nam w
                          spadku.

                          Wiesz, zeby to tylko sie dalo wszystkie nasze problemy na naszych
                          sasiadow zwalic... Prawda, ze w d...e dostawalismy zwykle od kilku
                          stron na raz, ale sami tez sobie "pomagalismy" zrac sie miedzy
                          soba...
                          • yoskaiga Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 23:02
                            glasscraft napisała:

                            > yoskaiga napisała:
                            >
                            > > ... naprawiać to co nasi kochani radzieccy sąsiedzi zostawili nam w
                            > spadku.
                            >
                            > Wiesz, zeby to tylko sie dalo wszystkie nasze problemy na naszych
                            > sasiadow zwalic... Prawda, ze w d...e dostawalismy zwykle od kilku
                            > stron na raz, ale sami tez sobie "pomagalismy" zrac sie miedzy
                            > soba...
                            No oczywiście ale gdybyśmy po wojnie nie dostali się pod sowietow pewnie teraz
                            nie byłoby tej dyskusji. Zobacz losy krajów demoludów Rumunia, Bułgaria, Niemcy
                            Wschodnie, Czechy , Jugosławia, a krajów wolnych!
                            • glasscraft Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 23:08
                              Tyle, ze czesc tych demolodow, od czasu pozbycia sie sowieckiego
                              partnera wyprzedzila nas galopujaco, a my kontynuujemy wytracanie
                              energii na bycie Chrystusem narodow oraz wytykanie sasiadom co to
                              nam zrobili..
                              • yoskaiga Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 23:13
                                glasscraft napisała:

                                > Tyle, ze czesc tych demolodow, od czasu pozbycia sie sowieckiego
                                > partnera wyprzedzila nas galopujaco, a my kontynuujemy wytracanie
                                > energii na bycie Chrystusem narodow oraz wytykanie sasiadom co to
                                > nam zrobili..

                                Ja tam nie widzę ,żeby aż tak galopująco. Pełno tutaj Słowaków, Litwinów,
                                Węgrów, Bułgarów, Czechów, no może Niemców nie widzę , bo tych wchłonęło ich
                                własne bardzo bogate państwo i ruszyło z kolosalna pomocą.
                                • glasscraft Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 23:21
                                  yoskaiga napisała:

                                  > Pełno tutaj Słowaków, Litwinów, Węgrów, Bułgarów, Czechów, no może
                                  Niemców nie widze..

                                  Oraz pelno Francuzow, Hiszpanow, Wlochow, Portugalczykow,
                                  Amerykanow, Australijczykow.... itd, itd...
                                  • yoskaiga Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 23:51
                                    glasscraft napisała:

                                    > yoskaiga napisała:
                                    >
                                    > > Pełno tutaj Słowaków, Litwinów, Węgrów, Bułgarów, Czechów, no może
                                    > Niemców nie widze..
                                    >
                                    > Oraz pelno Francuzow, Hiszpanow, Wlochow, Portugalczykow,
                                    > Amerykanow, Australijczykow.... itd, itd...

                                    ale przeciez to Ty napisałaś:


                                    > Tyle, ze czesc tych demolodow, od czasu pozbycia sie sowieckiego
                                    > partnera wyprzedzila nas galopujaco, a my kontynuujemy wytracanie
                                    > energii na bycie Chrystusem narodow oraz wytykanie sasiadom co to
                                    > nam zrobili..

                                    Ja Nie wiedziałam ,że Francuzi Hiszpanie, Włosi, Portugalczycy,
                                    Amerykanie, Australijczycy.... itd, itd... to DEMOLUDY :)))
                                    • glasscraft Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 12.10.09, 00:00
                                      Nice try... (but no cigar lass)... w ramach Europy wolno Tomku -
                                      czyli przemieszczac sie tak jak sie chce i komu sie chce...bylym
                                      demoludom oraz "wolnej" Europie...
                                      • yoskaiga Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 12.10.09, 00:06
                                        glasscraft napisała:

                                        > Nice try... (but no cigar lass)... w ramach Europy wolno Tomku -
                                        > czyli przemieszczac sie tak jak sie chce i komu sie chce...bylym
                                        > demoludom oraz "wolnej" Europie...

                                        Odpowiedz dotyczyła tego jak to lepiej te kraje sobie poradziły ze swoją
                                        gospodarką i polityką po odzyskaniu niepodległości. Myślę ,że wcale nie lepiej,
                                        a przynajmniej nie aż tak dobrze skoro ludność emigruje z powodów ekonomicznych,
                                        a tak jest i tak właśnie wynika z tego co opowiadają moje znajome Węgierki i
                                        Słowaczka.
                                        • glasscraft Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 12.10.09, 00:21
                                          No to pewnie nie jest rowniez dobrze w Portugalii/Francjii i
                                          Australlii skoro moi znajomi wola siedziec tu, niz tam :-)
                                          I bardzo Cie prosze, nie probuj mi udowadniac, ze jestem blondynka i
                                          nie wiem jak sie Europa za starych dobrych komunistycznych czasow
                                          dzielila...
                        • gypsi Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 22:59
                          Zaraz, zaraz - Polska nie jest dwudziestoletnia demokracja. Polska byla wolna i
                          niepodlegla, przed zaborami.
                          Polska miala nowoczesna konstytucje kilkaset lat temu juz, tylko "jakos tak
                          wyszlo". I od tamtej pory ciagle "jakos tak wychodzi".

                          Tacy Zydzi nie mieli wlasnego panstwa przez wieki, a jakos potrafili budowac,
                          podtrzymac tradycje, przetrwac. Tacy Czesi i Slowacy odzyskali niepodleglosc w
                          tym samym 1989 i co? Ze wszystkimi reformami sa daleko do przodu. A w Polsce
                          ciagle sie na teczki walczy i afery kolejne produkuje. Ech...
                          • yoskaiga Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 23:10
                            gypsi napisała:

                            > Zaraz, zaraz - Polska nie jest dwudziestoletnia demokracja. Polska byla wolna i
                            > niepodlegla, przed zaborami.
                            > Polska miala nowoczesna konstytucje kilkaset lat temu juz, tylko "jakos tak
                            > wyszlo". I od tamtej pory ciagle "jakos tak wychodzi".
                            >
                            > Tacy Zydzi nie mieli wlasnego panstwa przez wieki, a jakos potrafili budowac,
                            > podtrzymac tradycje, przetrwac. Tacy Czesi i Slowacy odzyskali niepodleglosc w
                            > tym samym 1989 i co? Ze wszystkimi reformami sa daleko do przodu. A w Polsce
                            > ciagle sie na teczki walczy i afery kolejne produkuje. Ech...

                            Wszystko sie Gypsi zgadza. Tylko Ci Żydzi się przez całe swoje pokolenia
                            wspierają ,a my ciągle patrzymy jak dokopać jeden drugiemu. Ładnie napisałaś w
                            pprzednim poscie:
                            <<Ojczyzne kochac trzeba i szanowac, nie deptac flagi i nie pluc na godlo - co nie
                            znaczy ze nie mozna patrzec krytycznie. Jest roznica cywilizacyjna pomiedzy
                            Polska, a krajami dalej na zachod, tak samo jak miedzy Polska a Dzikimi Polami.
                            I pewnie jeszcze potrwa, zanim sie te roznice zniweluja>>
                            Trzeba czasu.
                        • golfstrom Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 23:20
                          Powoli
                          > krok po kroku naprawiać to co nasi kochani radzieccy sąsiedzi zostawili nam w
                          > spadku.

                          A mnie sie wydaje, ze te roznice siegaja duzo glebiej. Ostatecznie Polska to jedna z pierwszych demokracji w +- nowozytnej Europie. My mamy tradycje demokratyczna - tyle ze 'nieaktywna'.

                          Pierwsza wielka dziura w zyciorysie to mimo wszystko rozbiory, ktore do tej pory przezywamy, bo przeciez jakze to! bylismy mocarstwem, liczyli sie z nami w Europie a tymczasem sasiedzi taki numer nam wycieli. I tak idziemy przez wieki z tym kompleksem upadlego mocarstwa. II wojna, Katyn i konsekwencje manifestu PKWL (wlacznie z panstwowa i podziemna edukacja) wcale nam sie nie pomogly pozbierac.
                          I potrzebujemy potwierdzenia, ze jestesmy lepsi, madrzejsi, lepiej wyksztalceni i mamy wiecej swiadectw z paskiem niz gdziekolwiek indziej na swiecie.

                          Praktyczna roznica miedzy Polakami a Brytyjczykami jest taka, ze ci drudzy potrafia (przepraszam za makaronizm) 'make the most of what they have' (w koncu UK to tez 'upadle imperium'), podczas gdy Polacy moga utrzymywac sluzbe zdrowia w stanie panstwowo-publicznej schizofrenii, moga nie miec porzadnej sieci autostrad, ale przezywaja zbiorowy orgazm, kiedy jakis zachodni polityk wsadzi szpile Putinowi, dopatrujac sie w tym oznak sprawiedliwosci dziejowej.
                          • yoskaiga Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 23:42
                            Znowu masz racje ale musisz przyznać ,ze od ostatniego rozbioru 1795 to my
                            Ciągle przed kimś i przed czymś uciekamy. Kiedy mieliśmy się rozwinąć
                            gospodarczo i doganiać ten świat? W tym krótkim dwudziestoleciu międzywojennym?
                            Niemożliwe. Czas największego bogacenia się UK zobacz kolonie
                            pl.wikipedia.org/wiki/Kolonie_brytyjskie , my już nie istniejemy jak
                            państwo i tak jest praktycznie aż do 1989 roku z kolejną dziesięcioletnią
                            przerwą w czasie prezydentury postkomunistów.
                            Do śmierci Stalina 1953 roku właściwie nic nie jest możliwe do zdziałania.
                            Trzeba chronić nawet własne życie, coś o tym wiem jako wnuczka i rodzina
                            żołnierzy Generała Augusta Emila Fieldorfa, aż do zamieszek w 1968, pierwszej
                            nie tyle odwilży, co pokazu odwagi. A wtedy już niestety jest dorosłe pierwsze
                            pokolenie z sowieckim mętlikiem w głowach.
                            • golfstrom Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 12.10.09, 00:14
                              OK, nie mielismy jak, nie potrafilismy, nie bylismy gotowi. Bylo, minelo. Mamy teraz sprzyjajace warunki i co robimy? Kopiemy Rosje po kostkach, pokazujemy jezyk Niemcom i ciagle cos belkoczemy o spisku zydo-masonskim. Kiedy zaczyna sie akcja spoleczna "Rodzic po ludzku" co robimy? Wylewamy hektolitry pomyj na 'glupie baby, ktorym sie poprzewracalo w glowach, bo my chcemy byc nacinane' (taki przyklad).

                              Wiesz, ja to sobie zawsze przekladam na mniejsza skale (moze nie mam racji). Trzeba przestac szukac winnych na zewnatrz, tylko wziac za siebie odpowiedzialnosc i poskladac do kupy, co sie da.

                              1. W sprawie rozbiorow powiedziec sobie (ie. wprowadzic do kanonu nauczania), ze owszem, bylismy mocarstwem 300 lat temu, ale nasze klopoty zaczely sie z naszej winy na dlugo zanim nasi sasiedzi nabrali na nas apetytu. Przeniesc akcent nauczania z Wielkiej Polski i Jej Niegodnych Sasiadow na: co w historii zrobilismy zle i co z tego dla nas wynika dzisiaj.

                              2. Przestac wymagac efektow pozornych na rzecz efektow realnych. Skoro jestesmy tak doskonale wyedukowani, to jak to sie dzieje, ze nie jestesmy w stanie wyksztalcic elit rzadzacych krajem z glowa? Jak to sie dzieje, ze nie potrafimy przejrzec gry wyborczej? Czy tylko tlumoki w Polsce glosuja? Jesli tak - co w tym czasie robia te wyedukowane masy? Gdzie sa efekty polityczne i ekonomiczne najlepszego na swiecie systemu ksztalcenia?

                              3. W sprawie sprawiedliwosi dziejowej PRZESTAC JEJ OCZEKIWAC, bo 'niewinnosc jest urocza, naiwnosc glupia' I ZABRAC SIE DO ROBOTY.

                              Co do prezydentury postkomunistow - sorry, ale tu sie z Toba nie zgodze. Rozne rzeczy mozna Kwasniewskiemu zarzucic, nawet ze swoja choroba filipinska i 'blatowaniem sie z biznesem' w najgorszym wypadku wychodzi z Kaczynskim na remis. Walesa to w ogole polityczny folklor. Poza tym mamy od 1989 roku Festiwal Tego Samego Rzadu pod Innym Sztandarem, a w koncu to rzad z sejmem w najwiekszym stopniu decyduja o polityce polskiej.
                              Co w tym czasie robi przecietny obywatel? Ciula. Bo rzad zajety niuansami walki politycznej nie ma czasu wprowadzac efektywnych regulacji, ktore pohamowalyby zapedy mlodych polskich kapitalistow rodem z XIX wieku.
                    • murasaki33 Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 11.10.09, 22:46
                      Zawsze mielismy pod gorke i bylismy tacy biedni, jak nie powstania,
                      to wojny albo rozbiory, ciagle ktos cos nam bruzdzil. Bo potencjal
                      to my mamy, oj mamy, tylko skierowany zle. Dziwne, ze jakos migdy
                      nie moglismy sie wstrzelic z czasem i osoba, ktora by nas wyciagnela
                      na prosta. Pieniactwo, wywijanie szabelka a potem jeden wielki szok,
                      ze nie wyszlo. I tak zawsze, to oczywiscie moje skromne zdanie. I
                      teraz tez nie lepiej, choc potencjanie i teoretycznie super.
                      Mentalnie, to my sie nigdy nie zmienimy, a ostatnie 50 lat w
                      milosnym zwiazku z Wielkim Wschodnim Bratem to juz nas zalatwilo do
                      reszty. Wykonczenie elit w czasie wojny i po niej, masowosc i
                      podeptanie ambicji i aspiracji wszelakich u kazdego. Kombinacje,
                      mimikra z jednej strony a z drugiej, byle urwac cos dla siebie i
                      precz z systemem dalo mieszanke, ktora procentuje do dzis, niestety
                      na minus. I wcale mlode pokolenie nie jest wolne od postaw rodzicow,
                      nie szkodzi, ze urodzilo sie w lepszych czasach. Jak jade do PL, to
                      noz mi sie w kieszeni otwiera juz na lotnisku, gdy mnie rodak
                      uprzejmie upomina, ze pani tu nie stala a on owszem stal, ale byl w
                      kiblu. A w moim miasteczku, to jeszcze nie zdaze ziewnac o poranku a
                      juz komentuja na drugim koncu, ze przyjechala i sie ostentacyjnie
                      nudzi, gdy tu ludzie ciezko pracuja. Wiec tu sa te dzidy i dzikie
                      pola, lasy itp. I za Chiny Ludowe mieszkancy sie nie zbiora i nie
                      uratuja np zamykanego przedszkola, no chyba ze tvn24 przyjedzie i
                      naglosni, nie zrobia kwesty na ukwiecenie rynku czy koncertu na
                      rzecz zamykanego kina. Przyjdzie 5 wariatow a reszta zaciagnie
                      zaslony i uda, ze spi. Potrzeba lat na zmiany, bo sa mozliwe, ale
                      nie za mojego zycia. Zyjac tu widze mase dziwnych i trudnych,
                      niezrozumialych aspektow zycia w UK, widze takze kombinatorow, leni
                      i cwaniakow, ale przy wszystkich minusach widze plusy i to one
                      powoduja, ze tu jestem. Bo roznica jest miedzy tymi krajami, co nie
                      znaczy, ze ta nasza Ojczyzna taka ostatnia a UK to arkadia.
                      • almamag Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 12.10.09, 18:22
                        i tu sie w 100% zgodze, nie ma sensu mowic o roznicach na wielka skale,
                        rozbiorach itp. na co dzien w mentalnosci, w tym ze kombinatorstwo jest
                        najbardziej pochwalana cecha, brak odpowiedzialnosci za sprawy spoleczne a
                        rodzica, ktory wskazuje nieprawidlowosci w publicznej szkoly dyrektor do
                        prokuratury podaje (artykul w dzisiejszej wyborczej) sa roznice

                        i tego sie jeszcze dlugo nie przeskoczy
                        • derka1 Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 12.10.09, 18:59
                          Nie jest tak zle. Dyrektor szkoly moze beznadziejny ale prokuratora
                          i sad jeszcze normalni:

                          "Tymczasem prokuratura odmówiła dyrekcji podstawówki wszczęcia
                          postępowania. Zaznaczyła, że matka ma prawo do zawiadamiania urzędu
                          miasta o zaniedbaniach w szkole i ma prawo domagać się, by urzędnicy
                          skontrolowali placówkę.
                          Mimo zażalenia dyrekcji szkoły decyzję prokuratury podtrzymał sąd."
    • gosiash Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 12.10.09, 02:34
      "Tam były już miasta, drogi, wodociągi, sądy, prawo, szkoły. To jest
      ta różnica, która ciągnie się aż do dzisiaj."
      Dyskusja się pięknie rozwija, ale ja powrócę do tekstu oryginalnego,
      bo to mnie ruszyło. Tak jak ktoś to już wcześniej zauważył i to o
      czym od razu napisałam, to to, że powyższa wypowiedź sugeruje, że UK
      jest takie bardzo do przodu a my tacy totalnie do tyłu. Więc ja
      nadal uważam, że jest to nieprawda. Wolę mój bank w Polsce, bo dużo
      łatwiejszy w obsłudze przez internet (o czekach już nie wspominając,
      które wg mnie to jest dopiero zapszeszłość!), drogi są szersze,
      służbę zdrowia też wolę polską - prywatnie otrzymuję dużo więcej
      informacji, lekarz nie traktuje mnie jak idioty, który nie ma
      wykształcenia medycznego, więc nie ma mu co za dużo wyjaśniać, o
      wydruku komputerowym z diagnozą i dalszym postępowaniu nie
      wpominając, a państwowo - może lekarze w Polsce są mniej uprzejmi,
      ale mam mniejsze szanse zarażenia się MRSA w polskim szpitalu niż w
      angielskim.
      I nie zrozumcie mnie źle nie twierdzę, że w Polsce jest wszystko
      cacy, a w Anglii wszystko be. Ja uważam, że są plusy i minusy tu i
      tam, ale taki tekst, który sugeruje, że Anglia to jest kraj bardziej
      cywilizowany niż Polska jest zupełnie nietrafiony.
      • kiotano_woman Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 12.10.09, 10:14
        Wiem, zaraz wszyscy na mnie napadną ...,
        bo mam nieodparte wrażenie, ze sposob i styl tej dyskusji bardzo dobrze pokazuje różnice między Polską i UK.

        Patrząc w sposób emocjonalnie niezaangażowany w temat, trudno byłoby powiedzieć, ze ta dyskusja prowadzi " do przodu", a nie "na boki" i raczej nie jest przepełniona tolerancją dla ludzi o innych poglądach.

        Uprzedzając pytania - tak - zgadzam się z cytatem przytoczonym przez Gypsi.
        I zastanawiam się, ile wieków potrzeba jeszcze mojej ojczyźnie, żeby ludzie w niej żyjący za najwyższą wartość zaczęli uznawać 2K - Konstruktywny Kompromis. Gdzieś, kiedyś chyba nazwany Umowa Społeczną ... :-) :-) :-)
        We współczesnych społeczeństwach to umożliwia rozwój dla dobra wszystkich.

        I z góry przepraszam wszystkich, którzy mogli poczuć się dotknięci moja wypowiedzią :-)
        • aniaheasley Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 12.10.09, 12:23
          Wszyscy kochamy te Polske w jakis tam sposob, troche jak cale zycie
          kochamy rodzicow i dzieci, nawet wtedy kiedy nas cholernie wkurzaja
          czasami, nawet wtedy kiedy patrzymy jak glupie decyzje zyciowe
          podejmuja, nawet wtedy kiedy goraco sie z nimi klocimy.

          Ale tak jak w przypadku milosci do dzieci wlasnych i rodzicow
          rodzonych uczucia patriotyczne nie powinny przyslaniac faktu ze krol
          jest nagi i ze Polsce niestety daleko ciagle do poziomu
          cywilizacyjnego jakie inne panstwa europejskie, w tym Wielka
          Brytania na spokojnie krok po kroku sobie zdobywaly w ciagu
          ostatniego stulecia, kiedy to a to zachlystywala sie odzyskana
          niepodlegloscia, a to ja znowu bolesnie tracila, a wszystko to nie
          raz, nie dwa ale wiele razy w ciagu jednego stulecia - co u bardziej
          pragmatycznych narodowosci moze sie wydac historyczna egzaltacja.

          Wiem, wiem swietosci nie szargac, ale patrzac z boku to naprawde
          Polska ma tak wielkiego historycznego pecha, ze az sie w niego chce
          zaczac watpic, zwlaszcza w krajach gdzie ludzie naprawde wierza ze
          kazdy jest kowalem swego losu (you create your own luck) i odnosza
          to do calych spolecznosci, nie tylko jednostek.

          Jezdze do Polski mniej wiecej raz do roku. I naprawde chcialabym byc
          dumna. Chcialabym moc mojej niepolskiej czesci rodziny i niepolskim
          przyjaciolom, jak bardzo Polska sie zmienia, rozwija, jak bardzo
          jest juz normalna. Chcialabym ale nie moge. I szlag mnie trafia, i
          zloszcze sie w srodku, i z ulga wracam do Anglii.
          • aniaheasley Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 12.10.09, 12:28
            Tak sie przejelam tematem, ze az kilka slowek pozjadalam,
            przepraszam.

            Mialo byc: kiedy to Polska a to zachlystywala sie odzyskana
            niepodlegloscia, i dalej: Chcialabym moc pokazac mojej niepolskiej
            czesci rodziny i niepolskim przyjaciolom
      • kingaolsz Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 12.10.09, 10:22
        gosiash napisała:

        >a państwowo - może lekarze w Polsce są mniej uprzejmi,
        > ale mam mniejsze szanse zarażenia się MRSA w polskim szpitalu niż w
        > angielskim.

        Kiedys widzialam statystyki i MRSA w Polsce ma sie duuuuzo lepiej niz w UK.
        Roznica w umieralnosci byla kilkukrotna. Niestety nie wiem gdzie widzialam to
        info, a bylo to ladnych pare lat temu ( 2004/5? wtedy MRSA bylo na tapecie w UK?)
      • almamag Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 12.10.09, 18:31
        drogi, autostrady, technologia medyczna, poziom opieki nad kobieta ciezarna (to
        akurat moja dzialka), technologie informacyjne (dostep do internetu chocby,
        skype w telefonie - glupia rzecz a w PL brakuje), poziom dbalosci o ochrone
        srodowiska, dostepnosc i poziom opieki przedszkolnej

        tyle w pierwszej chwili przychodzi do glowy i to wlasnie jest opoznienie
        cywilizacyjne
        • almamag Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 12.10.09, 18:37
          no i oczywiscie stan nauki polskiej, liczba publikacji, wystapien na
          miedzynarodowych konferencjach, ilosc znanych w swiecie nazwisk

          rzeczywiscie zadnej roznicy w tym zakresie tez nie ma
          • yoskaiga Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 12.10.09, 20:05
            almamag napisała:

            > no i oczywiscie stan nauki polskiej, liczba publikacji, wystapien na
            > miedzynarodowych konferencjach, ilosc znanych w swiecie nazwisk
            >
            > rzeczywiscie zadnej roznicy w tym zakresie tez nie ma

            tylko,że (czyste fakty ):

            42% spośród najlepszych brytyjskich naukowców i akademików uczyło się w
            prywatnych szkołach - informuje BBC.
            W badaniach przeprowadzonych na zlecenie stowarzyszenia Sutton Trust wzięto pod
            uwagę odpowiedzi 1,7 tys. członków British Academy i Royal Society.

            Odkryto ponadto, że w prywatnych szkołach uczyło się 51% lekarzy, 70% sędziów,
            54% dziennikarzy "main-streamowych" mediów i 32% posłów. W niepublicznych
            szkołach uczy się na Wyspach 7% dzieci i 9% 17-latków.
            Pytanie ilu wśród nich Polaków?

            A jak już tutaj jestem, to w sprawie dróg: od Wrocławia ( to chyba zachód ) na
            Górny Śląsk ,aż po Sosnowiec piękna trasa. Przejazd przez Katowice czterema
            pasmami. Z Gliwic do Katowic jedzie się 20 minut kiedyś ponad godzinę.
            • almamag Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 12.10.09, 21:31
              a co liczba Polakow na prywatnych brytyjskich uczelniach ma do stanu polskiej nauki?

              ja nie mowie o przyczynach, tylko wskazuje na miejsca zapoznienia
              cywilizacyjnego, ktorego wedlug niektorych osob na forum, podobno nie ma

              a tak na marginesie brak dobrego systemu prywatnego szkolnictwa to tez wyraz
              opoznien cywilizacyjnych
              • yoskaiga Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 12.10.09, 23:14
                almamag napisała:
                > no i oczywiscie stan nauki polskiej, liczba publikacji, wystapien na
                > miedzynarodowych konferencjach, ilosc znanych w swiecie nazwisk
                >

                Biorąc pod uwagę ostatnie 20-lecie to myślę, ze nie jest tak źle ,a nawet
                całkiem dobrze. O wcześniejszym okresie nie możemy mówić , bo kraj był za
                żelazną kurtyna i dostęp naukowców do publikowania zagranicą był mocno
                ograniczony, o ile całkowicie nie zakazany przynajmniej w wielu kluczowych
                dziedzinach. A jak już któremuś udawało się wyjechać na zachód to po prostu na
                nim zostawał przyjmując obywatelstwo państwa, które go przygarnęło.

                > a co liczba Polakow na prywatnych brytyjskich uczelniach ma do stanu polskiej n
                > auki?

                a no to, że jak mówimy, że ten kraj ma wszystko na plus i dlatego tutaj żyjemy
                to rozumiem ,że nie chcemy być do końca życia postrzegani jako przybysze, biedni
                emigranci, tylko chcemy tez w pełni mieć dostęp do wszystkich gałęzi i aspektów
                w nim życia i automatycznie chcemy również ,aby jeśli nie my, to nasze dzieci
                mogły zostać tymi lekarzami, adwokatami, sędziami, dziennikarzami.
                Marnie to jednak widzę biorąc pod uwagę tę statystykę podaną przez BBC , bo
                nawet nie pracując na tak wyśmiewanym tu zmywaku, to trzeba mieć nie byle jaką
                profesję i zarabiać naprawdę niezłe pieniądze, żeby móc wydać te 20tys funtów
                rocznie na edukację jednego dziecka i 40tys funtów w przypadku dwojga i 60tyś
                funtów w przypadku trojga itd.
                Nie ma się co czarować tutaj tez nie wszystko jest dla mas. A wręcz przeciwnie
                bardzo broni się dostępu do elit.
                Oczywiście można złożyć ,że nie chce się w tych elitach uczestniczyć ,a jedynie
                móc powiedzieć ,że się mieszka w kraju zamieszkania takowych.

                > a tak na marginesie brak dobrego systemu prywatnego szkolnictwa to tez wyraz
                > opoznien cywilizacyjnych

                a dlaczego to wykładnikiem prężnego rozwoju szkodnictwa jest według Ciebie
                prywatne szkolnictwo? Pytam naprawdę z ciekawością? Zawsze mi się wydawało ,że
                to czynnik ludzki ma znaczenie, dobry, wykształcony umiejący zarazić wiedzą i
                odpowiednio nauczyć nauczyciel ,a nie prawo własność jako takie.
                • gypsi Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 13.10.09, 10:28
                  Sa umarzalne pozyczki studenckie dla osob o niskich dochodach.
                  Nie wiem co prawda jaki jest prog dochodow/przychodow, ale sa. Dziecko lekarskie
                  z Polski studiuje w Londynie w ten sposob - rodzicow dwojki studentow nie byloby
                  stac, zeby za to pelna kwote zaplacic, nawet gdyby dyzurowali codziennie.
                  Yoska co to jest te 20 tys rocznie, bo nie wiem o czym piszesz? Koszt edukacji w
                  prywatnej szkole czy utrzymania studenta?

                  I bardzo dobrze, ze nie wszystko jest dla mas - nie naogladalas sie jeszcze
                  dosyc, co masy potrafia jak uwierza, ze sa elyta?
                  • yoskaiga Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 13.10.09, 15:36
                    gypsi
                    W prywatnej szkole tam gdzie chodził Starszy w tej chwili 23tys na rok
                    • glasscraft Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 13.10.09, 16:17
                      Londyn SE - szkoly dzienne okolo 12/15 tysiecy (nie twierdze, ze
                      kazdego na to stac, ale tez nie jest to poza zasiegiem, gdyby tak
                      bylo to szkoly nie mialy by kolejek na zapisy i ludzi rejestrujacych
                      nowo urodzone potomstwo); owszem dopiero dobrze ponad 20k kosztuja
                      boarding schools...
                    • gypsi Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 13.10.09, 21:19
                      Yoska, ale tu nie trzeba chodzic do prywatnej szkoly, zeby sie na dobra uczelnie
                      dostac, wystarczy zwykly 6th form skonczyc i miec oceny wymagane. BTW: ostatnio
                      sie zdziwilam wielce widzac, ze na architekture na Cambridge wystarczy ABB, a na
                      ManUni musi byc AAA, ciekawe dlaczego?

                      Tak naprawde dla mnie najwazniejsze jest co innego - ze nie trzeba byc Antka
                      kolegi szwagra brata lokatorem albo chodzic na korki do profesora z uczelni,
                      zeby sie dostac. Wystarczy troche zdolnosci i duzo ciezkiej pracy i jechane:)
                      • almamag Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 13.10.09, 22:00
                        dokladnie, skoro 42% ludzi w jakiejs dzialce jest po prywatnej uczelni to
                        oznacza, ze 58% jednak z tych publicznych

                        wazne zeby miec wybor
                        • yoskaiga Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 13.10.09, 22:55
                          almamag napisała:

                          > dokladnie, skoro 42% ludzi w jakiejs dzialce jest po prywatnej uczelni to
                          > oznacza, ze 58% jednak z tych publicznych
                          >
                          > wazne zeby miec wybor

                          Niewątpliwie tak jest tylko ,ze - te 42% nie dotyczy jednej działki tylko
                          wszystkich wybitnych naukowców i wzięło się z 7% wszystkich uczących się w
                          szkołach prywtanych ,a te 58% aż z 93%!!! uczących się w szkołach państwowych.
                          Według rachunku prawdopodobieństwa łatwo obliczyć jaką szansę ma dziecko po
                          jednej szkole ,a jaką po drugiej w tym kraju.

                      • yoskaiga Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 13.10.09, 22:31
                        gypsi napisała:


                        > sie zdziwilam wielce widzac, ze na architekture na Cambridge wystarczy ABB, a n
                        > a
                        > ManUni musi byc AAA, ciekawe dlaczego?

                        Bo na Cambridge jest jeszcze rozmowa kwalifikacyjna , która jest swoistym egzaminem wewnętrznym czasami trwa 3dni :) i to właśnie ona decyduje czy oni Cię chcą czy nie ( identycznie jest na Oksfordzie ). Najpierw musisz się pokazać ,że jesteś wyjątkowy, nietuzinkowy matura to dopiero drugie kryterium :)
                        Tez nie twierdze ,ze trzeba po prywatnej szkole , chociaz te 70 % prawników o czymś świadczy.
                        A w Polsce jak ktoś sugerował,że powinno być prywatnie to już jest . Masz np.10 tys na semestr i studiujesz stomatologie na UJ i
                        >
                        > nie trzeba byc Antka
                        > kolegi szwagra brata lokatorem albo chodzić na korki do profesora z uczelni :)))
                        Oczywiście nie wątpię ,że rozumiesz mój żart :)

                • almamag Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 13.10.09, 19:15
                  a dlaczego to wykładnikiem prężnego rozwoju szkodnictwa jest według Ciebie
                  prywatne szkolnictwo? Pytam naprawdę z ciekawością? Zawsze mi się wydawało ,że
                  to czynnik ludzki ma znaczenie, dobry, wykształcony umiejący zarazić wiedzą i
                  odpowiednio nauczyć nauczyciel ,a nie prawo własność jako takie.


                  czynnik ludzki bez odpowiedniej motywacji dac moze wiele ale motywacja, w tym
                  finansowa, to wiele zdecydowanie czyni bardziej mozliwym

                  poza ty, przestanmy w koncu tlumaczyc stan polskiej nauki poprzednim ustrojem,
                  zelazna kurtyna itp.

                  dozywotnie etaty, rozwoj zawodowy zwiazany z jedna uczelnia od mgr po emeryture,
                  uklady towarzyskie a nie merytoryczne argumenty decydujace o obsadzie stanowis,
                  brak wplywu (realnego) studentow na obsade wykladowcow to sa prawdziwe przyczyny

                  a nie jakies tam kurtyny, to tylko wygodna wymowka
                  • yoskaiga Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 13.10.09, 20:32
                    almamag napisała:

                    > poza ty, przestanmy w koncu tlumaczyc stan polskiej nauki poprzednim ustrojem,
                    > zelazna kurtyna itp.

                    Niestety nie da się, to wszystko jest powiązane. Nie można odciąć się od
                    historii, co zresztą w tym wątku jest podkreślane,
                    "Niesamowita wyprawa, ponad trzy tysiące przejechanych kilometrów – ile to mil
                    ? – wiele obejrzanych miast, katedr, opactw, pamiętnych miejsc gdzie historia
                    sięga roku 500, 600 naszej ery nie wspominając o okresie rzymskim."

                    ,a ze nasza historia nie jest tak piękna tylko mocno szara, żeby nie
                    powiedzieć czarna, trudno.
                    Będąc akademikiem musiałaś w końcu stanąć przed wyborem. Chciałaś się rozwijać,
                    publikować? Musiałaś się umoczyć, uwikłać ( przynajmniej ja mam takie
                    doświadczenia ), a wielu zdecydowanie nie chciało i całe szczęście ,bo bez tego
                    nie było by kolejnych przewrotów i w końcu wolnego demokratycznego państwa.
                    W znanym mi środowisko na Uniwersytecie Jagiellońskim w samym 1985 r. wśród
                    naukowców znajdowało się 43 OZI ( osobowe źródło informacji ), wśród studentów -
                    27, w administracji - 12 czyli w 1985 r. sieć czynnej agentury słynnego
                    Wydziału III-1 krakowskiej SB obejmowała w na UJ 82 osoby! Nie ma mowy w takiej
                    sytuacji o wolnej myśli przynajmniej tej humanistycznej mi najbardziej bliskiej.
                    Zresztą to jest temat rzeka. Co rusz okazuje się że ta, ta i ta osoba mogła się
                    rozwijać tylko za sprawa współpracy z SB( niedawna sprawa prof. Wolszczana
                    chociażby )
                    i to właśnie takim osobom w pierwszej kolejności gwarantowano to o czym piszesz

                    > dozywotnie etaty, rozwoj zawodowy zwiazany z jedna uczelnia od mgr po emeryture
                    > ,
                    > uklady towarzyskie a nie merytoryczne argumenty decydujace o obsadzie stanowisk,
                    > brak wplywu (realnego) studentow na obsade wykladowcow

                    Na całe szczęście to się zmienia , powoli ale jednak. Ja jestem pełna
                    niepoprawnej optymistycznej wiary, że w końcu wszystko zacznie nabierać
                    właściwych kształtów tylko trzeba czasu, czasu i jeszcze raz czasu. Nie można
                    tego zrobić w 20 lat i tylko psioczyć. Trzeba sukcesywnie zmieniać i naprawiać.
                    Dosyłać posiłki :))) i pamiętać o jasnej stronie polskości , bo taka tez jest.
        • mama-123 Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 13.10.09, 01:30
          almamag napisała:

          > drogi, autostrady, technologia medyczna, poziom opieki nad kobieta
          ciezarna (to
          > akurat moja dzialka), technologie informacyjne (dostep do
          internetu chocby,
          > skype w telefonie - glupia rzecz a w PL brakuje), poziom dbalosci
          o ochrone
          > srodowiska, dostepnosc i poziom opieki przedszkolnej
          >
          > tyle w pierwszej chwili przychodzi do glowy i to wlasnie jest
          opoznienie
          > cywilizacyjne

          NIekoniecznie jest to opoznienie cywilizacyjne. Jakby nie patrzec
          POlska stracila w czasie wojny znaczna czesc infrastruktury
          (chociazby drogi, o potencjale ludzkim juz nie wspomne, albo jak
          zbuzono Warszawe)

          Brytyjczycy mieli to szczescie albo i nie, ze Rzymianie sie tu
          zagoscili na dobre kilka wiekow i wiele nowosci wprowadzili (prawo,
          szkolnictwo, medycyna itp).
          • almamag Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 13.10.09, 19:11

            Brytyjczycy mieli to szczescie albo i nie, ze Rzymianie sie tu
            zagoscili na dobre kilka wiekow i wiele nowosci wprowadzili (prawo,
            szkolnictwo, medycyna itp).

            a tu podobno obala sie teze, ze to od czasow Rzymian zaczela sie przewaga
            zachodu nad wschodem Europy
            • golfstrom Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 13.10.09, 22:26
              > a tu podobno obala sie teze, ze to od czasow Rzymian zaczela sie przewaga
              > zachodu nad wschodem Europy

              Tu sie raczej prezentuje rozne stanowiska wzgledem poczatkowej tezy, czasem zbiezne, czesciej jednak nie.

              Rzymianie byli tez w Egipcie. Co wiecej, historia samego Egiptu siega znacznie dalej, niz Rzymu. To tam byla najwieksza biblioteka starozytnego swiata, tam w praktyce wykorzystywano wiedze o heliocentrycznej naturze naszego ukladu planetarnego, tam w koncu stosowano niezwykle wydajny i pomyslowy system melioracyjny.

              Czy to oznacza, ze pod wzgledem nauki, sluzby zdrowia, infrastruktury, prawodawstwa i praworzadnosci oraz ogolnie rozumianych standardow demokracji Egipt przewyzsza Wielka Brytanie?
          • almamag Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 13.10.09, 19:17
            akurat sieci drog to Polska w wojnie nie stracila, zwyczajnie nigdy jej nie
            miala, a Londyn tez byl kilka razy odbudowywany
    • mama-123 Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 12.10.09, 12:21
      "Niesamowita wyprawa, ponad trzy tysiące przejechanych kilometrów –
      ile to mil
      ? – wiele obejrzanych miast, katedr, opactw, pamiętnych miejsc gdzie
      historia
      sięga roku 500, 600 naszej ery nie wspominając o okresie rzymskim.

      Dziwnie się czyta historie z tych czasów pamiętając o tym że u nas
      wtedy to
      tylko lasy, puszcze i dzicy ludzie z włóczniami.

      Tam były już miasta, drogi, wodociągi, sądy, prawo, szkoły. To jest
      ta
      różnica, która ciągnie się aż do dzisiaj."

      Wracajac do pierwotnej wypowiedzi nadal nie wiem, czego w POlsce nie
      ma, a jest w UK. Wszystko jest, tylko inne. Ktos wspomnial, ze
      surowo karze sie oszustow. No wezmy przyklad tych ktorzy swiecic
      przykladem powinni MPs. No wlasnie karze sie ich, bo jest tu wazna
      pewna polityczna poprawnosc, ktora tyczy sie wielu dzidzin zycia.
      CHodzi mi tu mianowicie o to, ze nie tylko trzeba sie tu zachowywac
      w odpowiedni sposob (np zachowujac kodeks pracy czy jak to tam
      zwal), ale tez i trzeba byc widzianym, ze sie tak zachowuje. Ja
      naprawde nie wierze, ze ludzie tutaj sa bardzij uczciwi, bardziej
      spoleczni (choc z pozoru wyglada to inaczej). NIe wierze, bo wlasnie
      co chwila mowi sie o roznych skandalach, ktore wlasnie pokazuja, ze
      ludzie sa tak srednio uczciwi. Ilu ludzi pracuje nielegalnie? Tak
      pracuja, bo ktos im ta prace daje.
      CO do odpowiedzialnosci spolecznej, to tez mi sie przypomnialo, ze u
      mojej babci na wsi ludzie sami skladali sie na nowy kosciol i bylo
      to za ogolna zgoda mieszkancow wsi. NIe napisalabym wiec, ze takiej
      odpowiedzialnosci w Polsce nie ma, tylko ze jest inaczej. Sama
      pamietam w czasach studenckich chodzilam ze znajoma do pewnej
      babcinki myc okna, bo sama nie mogla (za friko).
      Z drugiej strony podobaja mi sie tutaj wszelakie Spring Watch albo
      obecny Autumn Watch, ktore angazuja cale masy ludzi.
      Tka, tak wlasnie mysle, ze jest tu inaczej i ta innosc mi pasuje, a
      POlska innosc pasuje innym ludziom.
      ODniose sie jeszcze do watku drog, bo tez oryginalna wypowiedz o tym
      jest. W POlsce z drogami jest roznie, ale ja zauwazylam bardzo
      znaczna poprawe. POza tym sa oczywiscie roznica miedzy sciana
      wschodnia i reszta POlscki, ale sa one w duzej mierze pozostaloscia
      polityki naszych trzech zaborcow (Rosja niczego nie budowala, a
      wrecz przeciwnie poza Lodzia, chyba calkowicie wstrzymala
      jakikolwiek rozwoj). W zaborze pruskim bylo zupelnie inaczej. ROzwoj
      szybki. Krakow stolica polskiej kultury w czasie zaboru
      austryjackiego i po czesci jest tak do dzis.
      • almamag Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 12.10.09, 18:34
        drogi w zachodniej czesci PL w dobrym stanie?

        a wiesz ile sie jedzie z Jeleniej Gory do Poznania chocby?
        • gosiash Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 12.10.09, 19:58
          Moze drogi nieco bardziej dziurawe (warunki atmosferyczne w Polsce
          nieco gorsze), ale za to szersze. Ja jak jestem w Londynie (i nie
          tylko), często 'wciągam powietrze' ;) jak obok większy samochód
          przejeżdża, choć mój mąż dobrym kierowcą jest :)
          • murasaki33 Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 12.10.09, 21:03
            No drogami to stanowczo nie mozemy sie pochwalic, ostatnio trase
            Oswiecim-Rzeszow pokonalam w ciagu 6h!!! To byl szok. Najbardziej
            makabryczny odcinek, to reprezentacyjny fragment w okolicach
            Krakowa, no bomba. A ulice moze nie sa szersze, tylko nie sa tak
            dokumentnie zastawione po obu stronach samochodami, jak te w
            Londynie, co akurat w przypadku stolicy nie dziwi.
        • mama-123 Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 13.10.09, 01:26
          Prosze czytac ze zrozumieniem. NIe napisalam o tym, ze w POlsce
          drogi sa rewelacyjne, ale ze sa coraz lepsze. W zeszlym roku sama to
          sprawdzilam na trasie Wroclaw - Krakow. Ta trasa jest super - za
          wyjatkiem ostatniego odcinka.
          Ponadto napisalam, ze gestosc drog w zach tudziez pd POlsce jest o
          wiele wieksza niz we wsch i Pn wsch.
    • mama-123 Troszke obok tematu 12.10.09, 13:37
      ale jedna z najlepszych angielskich komedii akurat w temacie.
      Enjoy www.youtube.com/watch?v=ExWfh6sGyso&feature=related
    • szczur.w.sosie Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 13.10.09, 17:15
      "Tam były już miasta, drogi, wodociągi, sądy, prawo, szkoły. To jest ta
      różnica, która ciągnie się aż do dzisiaj."

      Prawda. Były. Do czasów Henryka VIII.


      • aniaheasley Re: nacelniejszy opis roznicy miedzy Polska a Ang 13.10.09, 18:18
        No bo przeciez zaraz potem w epoce elzbietanskiej jak powszechnie
        wiadomo Anglia zaczela schodzic na psy. Swiadczy o tym wiele, np.
        Armada, rozwoj teatrow, tworczosc Szekspira, podroze Francis
        Drake'a. Eh.....
Inne wątki na temat:
Pełna wersja