Jezyk polski - tak z ciekawosci...

05.02.10, 20:21
zapytam zeby juz nie zasmiecac watku o tv.
Prosze nie odbierac tego jako atak - poprostu ciekawi mnie dlaczego majac taka mozliwosc / bo same , sadzac po postach, nadal swietnie operujecie jezykiem polskim/ nie nalegacie aby wasze dzieci uczyly sie tego jezyka?
Na pewno nie jest to latwe i wymaga wysilku / np. czytania polskich ksiazek, uczenia innej wymowy i ortografii/ ale przeciez jest to jednak dodatkowy jezyk, ktory kiedys w przyszlosci moze sie dzieciom przydac.
Tak samo jak francuski, hiszpanski czy niemiecki.
Wcale nie uwazam ze jest to moj patriotyczny obowazek - decyduja wzgledy praktyczne- chce zeby moje dzieci mogly sie dogadac z rodzina w Polsce, z ktorej wiekszosc jednak nie wlada angielskim, zeby w przyszlosci mogly korzystac chociazby z zasobow internetu w obu jezykach, zeby jak beda mialy fantazje pojechac sobie do Polski na wakacje umialy sie dogadac w restauracji albo dyskotece:-))
Nie uwazacie ze jezyk polski moze sie waszym dzieciom przydac?
    • jaleo Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 20:26
      Alez nikt nie twierdzi, ze niewarto znac dwa jezyki. Nie wiem,
      gdzie to wyczytalas w tamtym watku?

      Ja zwrocilam tylko uwage, ze wychowanie dwujezycznego dziecka w
      mieszanej rodzinie mieszkajacej poza Polska nie jest tak latwe, jak
      sie postronnym osobom wydaje. I tyle.
      • edytataraszkiewicz Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 20:34
        jaleo napisała:

        > Alez nikt nie twierdzi, ze niewarto znac dwa jezyki. Nie wiem,
        > gdzie to wyczytalas w tamtym watku?
        >
        > Ja zwrocilam tylko uwage, ze wychowanie dwujezycznego dziecka w
        > mieszanej rodzinie mieszkajacej poza Polska nie jest tak latwe,
        jak
        > sie postronnym osobom wydaje. I tyle.


        Tak samo trudne jak nauka angielskiego w Polsce...
        Rodzice wydaja pieniadze na korepetycje,szkole,ksiazki itp.

        Z tym,ze wiekszosc dzieci w Polsce nie ma stycznosci z jezykiem
        angielskim na codzien i pozostaje tylko nauka.
        Wiec dalej sadze,ze tutaj dzieci przebywajace z jednym z
        rodzicow,ktorym jest Polak maja wieksze szanse na dobre operowanie
        tym jezykiem.
        • jaleo Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 20:56
          edytataraszkiewicz napisała:

          > > Tak samo trudne jak nauka angielskiego w Polsce...

          Oj chyba jednak nie.

          Angielski to jest swiatowa lingua franca, bez jego znajomosci nie
          czlowiek jest w swiecie jak bez reki... A bez polskiego mozna sobie
          bez problemu zyc, podrozowac po swiecie, robic kariere zawodowa, i
          tak dalej. Kultura popularna (a nie oszukujmy sie, dzieci i
          mlodziez jednak tym sie interesuja), muzyka, filmy, ktore sa w
          swiecie "na topie", najnowsze opracowania naukowe, 90% internetu -
          sa angielskojezyczne. Tak wiec motywacja u dzieci i mlodych ludzi
          jest inna do nauki angielskiego w Polsce, niz do nauki polskiego w
          UK.
          • edytataraszkiewicz Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 21:04
            jaleo napisała:

            >
            >
            > Angielski to jest swiatowa lingua franca, bez jego znajomosci nie
            > czlowiek jest w swiecie jak bez reki... A bez polskiego mozna
            sobie
            > bez problemu zyc, podrozowac po swiecie, robic kariere zawodowa, i
            > tak dalej. Kultura popularna (a nie oszukujmy sie, dzieci i
            > mlodziez jednak tym sie interesuja), muzyka, filmy, ktore sa w
            > swiecie "na topie", najnowsze opracowania naukowe, 90% internetu -
            > sa angielskojezyczne. Tak wiec motywacja u dzieci i mlodych ludzi
            > jest inna do nauki angielskiego w Polsce, niz do nauki polskiego w
            > UK.
            >
            >



            No to teraz wiem,o co Ci chodzi...
        • aniaheasley Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 21:16
          To ja Wam opowiem moja historie:

          Ja uwazam, pewnie zostanie to ocenione jako nieskromne, ale co mi
          tam :) ze wkladalam i ciagle wkladam ogromnie duzo wysilku w to,
          zeby ten jezyk polski moje dzieci w jakims tam stopniu umialy.
          Moj syn do 5-tej klasy wlacznie chodzil do polskiej szkoly
          sobotniej, chociaz szkola byla delikatnie mowiac taka sobie.
          Przyznaje od razu, ze byly i sa w Londynie lepsze szkoly sobotnie,
          ale nie wozilam go w kazdy sobotni poranek przez pol miasta, bo
          ocenilam, ze az tak nie bede sie poswiecac, i rozbijac calej
          rodzinie soboty. W 5-tej klasie syn odmowil kategorycznie, byl
          placz, byl bunt, byl nieszczesliwy juz od piatku rano, ze w sobote
          polska szkola. Poddalam sie. Moze nie powinnam, nie wiem juz teraz.
          Ale mialam dosyc nieustajacej walki o ten nieszczesny polski. Syn
          nie widzi potrzeby znajomosci jezyka polskiego w stopniu
          perfekcyjnym. Z moimi rodzicami sie dogaduje, ma fantastycznie dobre
          relacje, ze znajomymi naszymi nieznajacymi angielskiego (ktorych od
          razu mowie, mamy doslownie paru) tez daje sobie rade. Akcent ma
          okropny, wymowe trudniejszych slowek tragiczna. W pustyni i w
          puszczy, a jakze, stoi u niego na polce, jak chyba na polce kazdego
          nastolatka w UK, ktorego matka jest Polka . O Polsce wie niewiele.
          Jezdzimy co 2-3 lata w zimie do Zakopanego. Jak byl maly jezdzil na
          Mazury, z czego chyba nic prawie nie pamieta.
          W tym roku postanowil ze bedzie zdawal GCSE z polskiego. Ma teraz
          prywatna nauczycielke, ktora jak twierdzi, daje gwarancje ze zda ten
          egzamin na co najmniej A.
          Zdaje tez GCSE z hiszpanskiego i z niemieckiego, a za rok byc moze z
          wloskiego, wiec argument ze polski mu sie przyda jako jeszcze jeden
          jezyk obcy malo tutaj pasuje, wydaje mi sie ze 3 jezyki obce na
          poziomie GCSE to chyba i tak powyzej przecietnej (ale moze sie
          myle).

          O dziewczynkach wedlug mnie jeszcze za wczesnie pisac, za male sa
          zeby sie nadawaly na case study.
          • jaleo Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 21:26
            Wow, Ania to rzeczywiscie mozesz byc dumna. Ale i tak nie zdziwilabym sie,
            gdyby Ci sie dostalo werbalnie "po glowie" w Polsce od obcych ludzi, ze "wyrodna
            matka nie nauczyla" :-)

            Najblizsza dla mnie polska szkola to jest, o ile sie nie myle, w Manchesterze,
            czyli nie przymierzajac 3 godziny w jedna strone... A jak syn byl maly, to
            pewnie tylko byla w Londynie. Tak wiec mnie scenki rodzajowe w sobotni poranek
            ominely..
            • edytataraszkiewicz Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 21:35
              Tu nie chodzi o to,aby zle oceniac kogos,kto nie uczy dziecka jez.
              polskiego,tylko o to,ze mozna nauczyc i pielegnowac ten jezyk,jesli
              oczywiscie rodzic ma to za swoj priorytet.

              Natomiast smieszy mnie powiedzenie Syso (jesli sie nie myle) w
              poprzednim watku,ze jej dzieci 10-letnie juz slabo mowia po
              polsku,bedac tu prawie 4 lata,oczywiscie obojga rodzicow Polakow.
              • hooda Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 21:42
                ale co cie tak smieszy? to chyba normalne, ze jak dzieci spedzaja
                wiekszosc dnia w szkole z angielskimi rowiesnikami, to nawet i
                rodzice mowiacy po polsku nie sa gwarancja utrzymania plynnosci
                jezyka. sama masz malego synka i zobaczysz za kilka lat jak pojdzie
                do szkoly, czy nadal bedzie chcial mowic do was tylko po polsku..
                • edytataraszkiewicz Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 21:50
                  Smieszy mnie sposob w jaki bylo to opisane.

                  Moja cora jest tu wiekszosc swego zycia ,zaraz bedzie miala 15 lat i
                  tez zdarza sie nie wiedziec jak po polsku jest dane slowo,ale ja nie
                  zauwazylam zapominania jezyka polskiego,jesli w domu sie po polsku
                  mowi,co innego jak w innym jezyku.
                  Dlatego takie opowiastki mnie smiesza.Rodzic w tym przypadku snuje
                  opowiastki dla znajomych w Polsce ,jak to jego dziecko po kilku
                  latach zaledwie,ledwo nauczylo sie angielskiego a juz zapomnialo
                  polskiego,zenujace...
                  • hooda Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 22:41
                    Edyta nie mozesz tak kategorycznie zakladac, ze kazdy kto ma
                    opowiada cos innego niz ty, snuje "opowiastki". Twoja corka mowi po
                    polsku, moja starsza prawie 16stka tez. Ale mlodsza juz nie i to
                    tylko po 5 latach tutaj. No ale moza ja tez snuje opowiesci i mam
                    bujna wyobraznie:)
                    I jeszcze jedno chce dopisac tak ogolnie do watku a nie do twojej
                    wypowiedzi.
                    Wydaje mi sie, ze dzieci, ktore odnalazly sie w UK, tu maja
                    przyjaciol, lubia chodzic do szkoly itp, sila rzeczy beda sie
                    utozsamiac z angielska kultura i jezykiem. Dzieci, ktore nie
                    odnajduja sie w angielskiej szkole badz tez chodza do szkoly z
                    polskimi rowiesnikami (znam ludzi, dla ktorych kryterium wyboru
                    szkoly jest to, ze jest tam duzo polskich dzieci - niestety w
                    nienajlepszych dzielnicach), beda odczuwac opor przed plynnym
                    przejsciem na jezyk angielski.
                    • padynt Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 23:04
                      hooda napisała:

                      > Wydaje mi sie, ze dzieci, ktore odnalazly sie w UK, tu maja
                      > przyjaciol, lubia chodzic do szkoly itp, sila rzeczy beda sie
                      > utozsamiac z angielska kultura i jezykiem. Dzieci, ktore nie
                      > odnajduja sie w angielskiej szkole badz tez chodza do szkoly z
                      > polskimi rowiesnikami (znam ludzi, dla ktorych kryterium wyboru
                      > szkoly jest to, ze jest tam duzo polskich dzieci - niestety w
                      > nienajlepszych dzielnicach), beda odczuwac opor przed plynnym
                      > przejsciem na jezyk angielski.

                      Myslę, że to jest jednak pewne uproszczenie. Moje odnalazły sie w UK, lubią swoją szkołę, mają przyjaciół, nie chodzą do szkoły z Polakami, a jednak czują się tym kim są - młodymi Polkami:)
                      • bibba Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 23:10
                        moi chlopcy mowili wczesniej ze sa anglikami. maz i ja mowilismy im,
                        ze nawet lepiej, sa polakami i niemcami, a w zasadzie to
                        europejczykami, bo jeszcze na dodatek mieszkaja w uk.

                        kwestie tozsamosci narodowej zostawiam jednak na pozniej.
                    • edytataraszkiewicz Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 23:13
                      Hooda,moja cora jest tak otwarta na ludzi,ze az mnie to zaczyna
                      denerwowac czasami.Nie ma mowy o nieodnalezieniu sie w spolecznosci
                      angielskiej,bo po pierwsze bedac tu juz 11 lat ,ten etap ma za
                      soba,po drugie dla niej nie ma znaczenia,narodowosc osoby z ktora
                      sie przyjazni.Nasz dom jest pelen kolezanek z klasy,co ja oczywiscie
                      toleruje jako matka,bo w koncu wole to niz,wloczenie sie 15-latki po
                      miescie wieczorem.
              • aniaheasley Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 21:43
                A ja wlasnie mowie, ta 'moja historia' miala to zobrazowac, ze nie
                mozna. Nie mozna tego robic na sile, wbrew dziecku, za wszelka cene,
                pod wiatr. Bo w imie czego w koncu?
                Pamietaj,ze dziecko z rodziny mieszanej, co wydaje mi sie, ze tylko
                Jaleo rozumie tutaj co to oznacza w codziennych realiach, urodzone w
                UK i planujace, przynajmniej o tyle o ile nastolatek moze planowac,
                mieszkac w tym kraju przez cale zycie. Z Polski przyjechala kiedys,
                20 lat temu jego mama. Mama sie zintegrowala, mowi plynnie po
                angielsku, wyszla za maz za nie-Polaka. Jezyk polski w takiej
                sytuacji to jest 'jezyk ojczysty mojej mamy' ale naprawde nic
                wiecej.
              • syso Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 06.02.10, 00:00
                edyta, wiesz, nie spodziewalam sie, ze jestes taka zalosna. Jakos z nieczestego
                czytania przeze mnie tego forum jawilas mi sie jako osoba dosc rozsadna i
                sympatyczna. Jednak Twoje ostre osady w obu watkach to wszystko zmienily. Nie
                zamierzam polemizowac i dyskutowac bo nie lubie tracic czasu, ktorego nie mam za
                wiele. Napisalam, jak jest u nas. Jesli to jest dla Ciebie zalosne i Ciebie
                smieszy, to wybacz, ale jestes po prostu niekulturalna osoba, ktora nie umie
                spojrzec inaczej niz przez pryzmat wlasnego podworka.
                WOW, masz takie genialne dzieci, a co ja pisze, Ty jestes genialna matka,
                prawdziwa Matka Polka, ktora walczy o jezyk i w pocie i znoju uczy dzieci
                polskiego godzinami. I oczywiscie tylko dzieki Tobie i TWOJEJ pracy dzieci Twe
                znaja jezyk polski. Reszta z nas, ktorych dzieci znaja jezyk slabiej, to jest
                zgraja popisujacych sie przez znajomymi w Polsce zalosnych i leniwych ludzi.
                Smieszna jestes, naprawde!
                Wiesz, ja mam takich znajomych tu, ktorych dzieci sa dluzej, owszem lepiej mowia
                po polsku od moich, ale ich rodzice prawie nie mowia po angielsku, w domu tylko
                polska TV i radio, bo inaczej nic nie rozumieja. Do szkoly mama nie pojdzie, bo
                nic nie rozumie. Tym dzieciom nawet do glowy nie przyjdzie, zeby w domu
                powiedziec po angielsku. Rodzice nawet nie wiedza, jaki dokladnie jest ich
                poziom angielskiego w szkole. No, ale za to po polsku mowia swietne.
          • szczur.w.sosie Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 06.02.10, 11:46
            Po przeczytaniu tego opisu jak Twój syn, Aniu, zna język polski,
            wnioskuję dwie rzeczy:
            1. Włożyłaś wysiłek, by go czegoś tam nauczyć.
            2. Skoro ma zdać na A, to oznacza tylko, że poziom egzaminów jest...
            nienajlepszy...
            • aniaheasley Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 06.02.10, 11:59
              Poziom egzaminow jest banalnie latwy...
              Dlatego sie chyba zdecydowal. Tyle co tam wymagaja to jest sie w
              stanie nauczyc/nadrobic w ramach intensywnych lekcji przez kilka
              miesiecy.
              Ja tez ten pomysl poparlam, jak zobaczylam jak banalnie latwy jest
              egzamin z hiszpanskiego, i doszlam do wniosku, ze jednak na takim
              poziomie to on sobie po polsku tez poradzi :)
              • jacinda Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 06.02.10, 12:32
                Mam to szczescie, ze sama w wieku 4 lat przechodzilam przez to,
                przez co Wasze dzieci przechodza teraz. Nie chcialam mowic po polsku
                w domu, rodzice przez jakis czas nalegali, konczylo sie to wszystko
                klotnia i placzem, wiec odpuscili. Po kilku latach wrocilismy do
                Polski, poszlam do szkoly i od poczatku musialam uczyc sie polskiego
                (jako juz dosyc duze dziecko). I oczywiscie znowu byl placz i
                awantury.
                Moj partner, Anglik, ma Babcie Polke (ktora mowi plynnie po polsku)
                i teraz cala jego rodzina (wlacznie z nim) zaluja, ze nie uczyli
                kolejnego pokolenia polskiego.
                Ja studiowalam jezykoznawstwo i o wychowywaniu dzieci dwujezycznych
                mialam sporo na studiach, wiec troche o tym wiem. Wszystkim mamom
                chcacym wychowac dzieci dwujezyczne przede wszystkim polecam
                literature fachowa. Wszystko, o czym piszecie jest jak najbardziej
                normalne, ale sa na to sposoby. Zycze powodzenia!
    • carmelaxxx Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 20:35
      myskle ze wiele rodzin pielegnuje jezyk polski u swoich dzieci, aczkolwiek nie
      ejstem pewna czy akurat tv jest w tym wzgledzie niezbedna. Moj syn nauczyl sie
      czytac i pisac po polsku bez potrzeby ogladania tv. Internet okazal sie bardzo
      przydatny i kontakt z polskimi przyjaciolmi z ktorymi sobie pisze wiadomosci a
      skypie albo gg. Ksiazki oczywiscie tez sa potrzebne, szkoda ze nie mamy dostepu
      do polskich gazet dla dzieci. Wazne tez jest zwracanie dzieciom uwagi na
      przeklrecane slowa i wtracanie angielskich slow w polskie zdania. Ciesze sie ze
      moj syn zadko je wtraca ale nieraz slusze jak dzieci co drugie slowo wciskaja
      anglielskie slowka.
      • dru.ga Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 20:48
        No raczej nikt nie bedzie polemizowal z tym ze nauka dodatkowego jezyka, zwlaszcza polskiego ;-) jest trudna. Zdziwily mnie tylko takie radykalne wypowiedzie ze sie nie da:

        "powiem Wam, ze jeszcze nie spotkalam nikogo - powtarzam - nikogo z
        drugiego pokolenia i z mieszanych rodzicow, kto mowilby po polsku
        plynnie. "

        "Plynna polszczyzna u dzieci doroslych juz, urodzonych w UK i
        mieszkajacych cale zycie w UK, pochodzacych ze zwiazkow gdzie tylko
        jedno z rodzicow jest Polakiem to jest utopia nierealna. Takie
        rzeczy sie nie zdarzaja, no nie ma cudow. Nie wierze, ze moze byc
        inaczej."

        "NIe wiem, czy to cos daje. Czasem pytaja sie o slowka, ale sami
        przyznaja, ze nie wszystko rozumieja.
        Zatem nie wyobrazam sobie, jak dziecko w mieszanej rodzinie, urodzone w UK moze
        sie nauczyc plynnie mowiac po polsku...."

        Moze jest to kwestia motywacji?
        Swego czasu biegle operowalam jezykiem francuskim - po 15 latach niewiele z tego zostalo dlatego wiem jak wazne jest pielegnowanie i ciagle stymulowanie pamieci w tym zakresie.Wtedy zabraklo mi wlasnie motywacji a dzis bardzo zaluje ze tak to zaniedbalam. Nie moge zrozumiec dlaczego uwazacie ze sie nie da?
        • jaleo Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 20:59
          dru.ga napisała:

          > Zdziwily mnie tylko takie radykalne wypowiedzie
          > ze sie nie da:
          >
          > "powiem Wam, ze jeszcze nie spotkalam nikogo - powtarzam - nikogo z
          > drugiego pokolenia i z mieszanych rodzicow, kto mowilby po polsku
          > plynnie. "
          >
          > "Plynna polszczyzna u dzieci doroslych juz, urodzonych w UK i
          > mieszkajacych cale zycie w UK, pochodzacych ze zwiazkow gdzie tylko
          > jedno z rodzicow jest Polakiem to jest utopia nierealna. Takie
          > rzeczy sie nie zdarzaja, no nie ma cudow. Nie wierze, ze moze byc
          > inaczej."

          Ale to nie sa opnie, tylko to, co zaobserwowalismy. Opinia moze
          byc "radykalna", ale obserwacje?
          • dru.ga Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 21:19

            > Ale to nie sa opnie, tylko to, co zaobserwowalismy. Opinia moze
            > byc "radykalna", ale obserwacje?
            >

            No ja jednak bede sie upierala ze to opinie / niewatpliwie oparte o obserwacje/.
            Ale nadal nie odpowiedzialas - nie walczysz o polski bo uwazasz go za
            bezuzyteczny / w wielu przypadkach na pewno bedzie/ czy naklad pracy w stosunku
            do ewentualnych korzysci nie bilansuje sie?
            • jaleo Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 21:34
              dru.ga napisała:



              > .
              > Ale nadal nie odpowiedzialas - nie walczysz o polski bo uwazasz go za
              > bezuzyteczny / w wielu przypadkach na pewno bedzie/ czy naklad pracy w stosunku
              > do ewentualnych korzysci nie bilansuje sie?

              Ale gdzie ja napisalam ze "nie walcze"? Fakt, ze moj starszy syn ma ponad 16
              lat, wiec jest ze sie tak wyraze "po ptokach", ale nikt z nas chyba tu ani w
              innym watku nie pisal, ze sie nie staral, ani ze jez polski jest nieuzyteczny.

              Powtorze jeszcze raz - chodzi tylko i wylacznie o to, ze teoria sobie a praktyka
              sobie. A to, ze ktos ma jakis "znajomych" geniuszy albo ktos ma "silne
              postanowienia" (i oseska w domu), nie jest dla mnie powodem, zeby oceniac jak
              skutecznie ktos inny kultywuje jez polski u swoich dzieci i ile wysilku w to wklada.
        • nsc23 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 23:15
          Dru.ga, ale zauwaz, ze WSZYSTKIE te cytaty dotycza rodzin mieszanych. I wyobraz
          sobie teraz taka rodzine: mama mowi po polsku, tata mowi w szona (biore siebie
          za przyklad, ale tu moze byc dowolny inny jezyk), miedzy sobia mowia po
          angielsku, dziecko chodzi do szkoly brytyjskiej, w telewizji glownie angielski
          (bo nawet jak sie ma polska telewizje, to jednak czasem cos sie chce ogladnac
          rodzinnie, nie?), mama do taty mowi po angielsku i odwrotnie. Jedyny czas, kiedy
          dziecko mowi po polsku, to jak mama zwraca sie do niego bezposrednio - czyli
          pewnie z 10% czasu dziennie, jak nie mniej. Jaka to dziecko ma motywacje, zeby
          sie polskiego uczyc? Absolutnie zadnej. Poza tym ile dziecko tego polskiego
          uzywa? godzinne dziennie? Pewnie jeszcze mniej. A to przeciez stanowczo za malo,
          zeby sie jezyka nauczyc.

          Ja sie nie dziwie, ze mamy ze zwiazkow mieszanych nie wyrabiaja z nauka jezyka
          polskiego u dzieci. Sama oczywiscie mam nadzieje, ze uda mi sie dzieci nauczyc
          polskiego, ale jezeli nie wyjdzie, to nie bede rozdzierac szat. Trudno sie mowi.
          • lucasa Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 06.02.10, 00:03
            nsc23 napisała:

            > Dru.ga, ale zauwaz, ze WSZYSTKIE te cytaty dotycza rodzin mieszanych. I wyobraz
            > sobie teraz taka rodzine: mama mowi po polsku, tata mowi w szona (biore siebie
            > za przyklad, ale tu moze byc dowolny inny jezyk), miedzy sobia mowia po
            > angielsku, dziecko chodzi do szkoly brytyjskiej, w telewizji glownie angielski
            > (bo nawet jak sie ma polska telewizje, to jednak czasem cos sie chce ogladnac
            > rodzinnie, nie?), mama do taty mowi po angielsku i odwrotnie. Jedyny czas, kied
            > y
            > dziecko mowi po polsku, to jak mama zwraca sie do niego bezposrednio - czyli
            > pewnie z 10% czasu dziennie, jak nie mniej. Jaka to dziecko ma motywacje, zeby
            > sie polskiego uczyc? Absolutnie zadnej. Poza tym ile dziecko tego polskiego
            > uzywa? godzinne dziennie? Pewnie jeszcze mniej. A to przeciez stanowczo za malo
            > ,
            > zeby sie jezyka nauczyc.

            Ja nie mam jeszcze nastolatki w domu i sama jestem ciekawa jak to u nas bedzie z
            jezykiem polskim, ale wydaje mi sie, ze nie musi byc az tak zle. nie wiem czy
            mamy spedzaja 10% czasu mowiac po polsku, u nas to jest cale popoludnie, plus
            weekendy plus urlopy. plus rozmowy przez skype z rodzina plus wizyty w PL
            przynajmniej raz w roku.

            a jaka jest motywacja? wlasnie taka, aby porozmawiac z babcia i dziadkiem, w
            Polsce aby rzadzic kuzynami, aby ogladnac bajke na DVD po polsku. czesc ksiazek
            dla dzieci tez mam tylko po polsku (Karolcie i Oto jest Kasia nie posluchaliby
            po ang). a chyba i najwazniejsza - aby sie dogadac z mama, bo mama (czyli ja )
            po angielsku nie bedzie rozmawiac z dzieckiem.

            Ja akurat mam taka mozliwosc, ze dzieci chodza na jezyk polski zaraz po
            lekcjach. i super mi to poki co odpowiada bo do szkolki sobotniej bym nie
            wozila, a sama przywiozlam elementarz z Polski. na razie sa literki, czytac beda
            sie uczyc - i na lekcji i razem ze mna w przyszlym roku. moze mam dziwne dzieci,
            ale sa ciekawe jezyka polskiego. ze nawet teraz (niby nie umiejac czytac) moga
            sobie proste slowa poskladac i "przeczytac".

            nsc23 - powyzej to nie tylko apros Twojej wypowiedzi. ale chcialam podpowiedziec
            jeszcze jedna mozliwosc - naucz meza/chlopaka polskiego i bedzie latwiej :). my
            rodzinnie rozmawiamy po angielsku, ale nawet jak mowie po polsku to maz nie nie
            jest wykluczony.
            A
            • najma78 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 06.02.10, 00:08
              nsc23 - powyzej to nie tylko apros Twojej wypowiedzi. ale chcialam podpowiedziec
              jeszcze jedna mozliwosc - naucz meza/chlopaka polskiego i bedzie latwiej :). my
              rodzinnie rozmawiamy po angielsku, ale nawet jak mowie po polsku to maz nie nie
              jest wykluczony.

              Niektorzy z rodziny meza i mojej maja partnerow innej narodowosci, np. maz
              siostry mojego ojaca jest Niemcem, ale rozumie j.polski bardzo dobrze nawet mowi
              troche.
            • nsc23 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 06.02.10, 00:14
              Lucasa, moj partner sporo po polsku rozumie (na pewno jest w stanie wylapac o
              czym sie mowi), podobnie ja w szona, co nie zmienia faktu, ze miedzy soba mowimy
              po angielsku i nie umiem sobie wyobrazic nasze przyszle zycie rodzinne (na razie
              nie jestem mama, tylko macocha)
              U mnie w rodzinie wszyscy mowia plynnie po angielsku, ale chyba im kaze tych
              zdolnosci nie pokazywac przy moich przyszlych dzieciach ;)
              Nadzieja napawa mnie fakt, ze bardzo wiele znajomych rodzin dwujezycznych (szona
              i angielski, bo moi znajomi dzieci jeszcze raczej nie maja) odnosi sukcesy
              jezeli chodzi o wychowywanie dzieci dwujezycznie. Moja pasierbica tez w zasadzie
              jest dwujezyczna, ale moj partner jest jej 'angielskim rodzicem' - nie wiem w
              sumie czemu.
              • karolkowa1 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 06.02.10, 00:49
                Przyjechalismy do UK przeszlo 5 lat temu z synem jak mial 7
                lat.Teraz ma lat 12 i nie ma problemu w rozmowie w jezyku polskim.Po
                polsku rozmawia tylko z nami w domu,ma angielskich przyjaciol,TV
                tylko angielska.W primary przez 5 lat nie mial zadnego dziecka z
                Polski w klasie(w szkole bylo moze z 4 dziewczynki),teraz dopiero w
                secondary ma jednego chlopca z Polski w klasie.Syn pisze po polsku
                strasznie ale to moja wina.Ksiazki czyta w dwoch jezykach.Nie
                wyobrazam sobie jak dzieci z obojga rodzicow polakow moga nie mowic
                po polsku po kilku latach za granica.Inaczej sprawa wyglada w
                rodzinach mieszanych.Chociaz znam tez i takie gdzie dzieci umieja
                rozmawiac w obu jezykach.Mam kolezanke ktora wyjechala do Szwecji
                jak miala 10 lat,po ponad 20 latach nie zapomniala ojczystego
                jezyka.Pisze po polsku(z bledami ale pisze) z czytaniem i
                rozumieniem tez nie ma problemow a zyla w srodowisku samych
                szwedow.Dopiero w szkole sredniej miala polskiego kolege.
    • golfstrom Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 20:46
      > Na pewno nie jest to latwe i wymaga wysilku / np. czytania polskich ksiazek, uc
      > zenia innej wymowy i ortografii/ ale przeciez jest to jednak dodatkowy jezyk, k
      > tory kiedys w przyszlosci moze sie dzieciom przydac.

      No wiec wlasnie ja zamierzam wlozyc w to troche wysilku i nauczyc dziecko poprawnie pisac i czytac po polsku. A nie ze pojde na latwizne, wlacze mu polska telewizje (ucz sie, synku, ucz) a sama na ten przyklad pojde na ploty ;PPP
      • dru.ga Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 20:53
        > No wiec wlasnie ja zamierzam wlozyc w to troche wysilku i nauczyc dziecko popra
        > wnie pisac i czytac po polsku. A nie ze pojde na latwizne, wlacze mu polska tel
        > ewizje (ucz sie, synku, ucz) a sama na ten przyklad pojde na ploty ;PPP

        Oj Golfstrom ale mnie ubawilas:-))))
        A o nauce przez zabawe nie slyszalas;-)) Przeciez na tej cholernej polskie tv
        musi byc chociaz jeden wartosciowy program dziennie;-))
        A ja wtedy bede miala chwile zeby poplotkowac z moja druga corka , 5 miesieczna
        obecnie, oczywiscie obowiazkowo po polsku!:-))
        • hooda Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 21:23
          wiekszosc z dziewczyn wypowiadajacych sie ma jeszcze male dzieci i
          zaklada, ze jak sie postaraja to ich dzieci beda plynnie mowic po
          polsku. Zalozenia piekne ale kiedys przekonacie sie z praktyka juz
          nie jest tak rozowo.
          Moje corki sa tu tylko 5 lat, przyjechaly jak mialy 11 i 9 lat.
          Starsza jeszcze mowi po polsku ale czesto juz stosuje gramatyke
          angielska, mlodsza nie mowi po polsku zupelnie. wszystko rozumie ale
          po prostu odmawia mowienia po polsku i nie mozna jej zmusic ani do
          czytania ksiazek po polsku ani do ogladania filmow. Telewizji
          polskiej nie mamy.
          Dlaczego ja mam ja zmuszac, grozic aby mowila w jezyku, ktorego na
          codzien nie uzywa?
          Moja kolezanka ma 3 letniego synka, urodzonego tutaj, chodzi do
          przedszkola od dwoch lat i tez polski rozumie ale do rodzicow mowi
          po angielsku.
          Przyklady mozna mnozyc..
          • dru.ga Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 21:37
            Moja corka przyjechala tutaj jak miala lat 5 , teraz ma 9. Nadal plynnie mowi po
            polsku , czasami uzywa angielskich slow gdy opowiada o szkole / ja odruchowo
            podaje jej wtedy polski odpowiednik/. Tlumacze jej ze ze znajomosci jezykow
            plynie bardzo wiele korzysci i podaje konkretne przyklady.
            Mlodsza urodzila sie tutaj ale nie zamierzam traktowac tego jako wymowki do
            tego zeby nie znala polskiego.
            • dru.ga Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 21:45
              A co do sobotnich szkol polskich to nie wiem co tam sie dzieje ale moja corka po
              2 miesiacach kategorycznie odmowila chodzenia tam wiec odupscilam:-)))
            • jaleo Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 22:09
              dru.ga napisała:

              > Moja corka przyjechala tutaj jak miala lat 5 , teraz ma 9. Nadal plynnie mowi p
              > o
              > polsku , czasami uzywa angielskich slow gdy opowiada o szkole / ja odruchowo
              > podaje jej wtedy polski odpowiednik/. Tlumacze jej ze ze znajomosci jezykow
              > plynie bardzo wiele korzysci i podaje konkretne przyklady.
              > Mlodsza urodzila sie tutaj ale nie zamierzam traktowac tego jako wymowki do
              > tego zeby nie znala polskiego.

              Czy moge sie zapytac, jestes samotna matka czy masz polskiego partnera? Bo
              jesli tak, to porownywac trudnosc utrzymania jez polskiego z rodzinami, gdzie
              jez rodzinnym jest angielski, to jak by porownywac trudnosc chodzenia po
              chodniku z jazda figurowa na lodzie.
              • jaleo PS 05.02.10, 22:17
                Powinnam dodac, ze nie uwazam, ze w rodzinach polskojezycznych w UK wychowanie
                dwujezycznych dzieci jest latwe, bo nie jest, i posiadanie obojga rodzicow
                Polakow tez o niczym nie przesadza.
      • derka1 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 20:55
        No nie mow! A tak na to liczylam :-)
        • liley11 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 21:00
          Znam kilka osob z drugiego pokolenia,urodzonych tutaj i biegle
          mowiacych po polsku - pieknym polskim jezykiem - przebijaja w tym na
          glowe wielu Polakow z pierwszego pokolenia.


          Nie martwie sie, ze moje dzieci nie beda mowily po polsku, bo w domu
          tylko po polsku mowimy. Ale czeka mnie zadanie nauczenia pisania i
          czytania po polsku i zachecenia do czytania ksiazek po polsku. Moze
          jakas szkola sobotnia powstanie w naszym rejonie? Byla w Woking
          utworzona przez Anie "jaks tam", ale podobno ja zamknieto.
          • jaleo Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 21:03
            liley11 napisała:

            > Znam kilka osob z drugiego pokolenia,urodzonych tutaj i biegle
            > mowiacych po polsku - pieknym polskim jezykiem - przebijaja w tym
            na
            > glowe wielu Polakow z pierwszego pokolenia.

            Kilku? Z mieszanych rodzicow? Mowiacych lepiej niz rodowici
            Polacy? Ja tak calkiem powaznie pytam - gdzie Wy tych ludzi
            spotykacie???
            • liley11 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 06.02.10, 19:41
              Surrey

              Spotkalam zaledwie pare osob, ale zadziwila mnie ich biegla
              znajomosc poslkiego i to bez akcentu angielskiego! Kolo Milford jest
              duza spolecznosc starej emigracji.


              jaleo napisała:

              > liley11 napisała:
              >
              > > Znam kilka osob z drugiego pokolenia,urodzonych tutaj i biegle
              > > mowiacych po polsku - pieknym polskim jezykiem - przebijaja w
              tym
              > na
              > > glowe wielu Polakow z pierwszego pokolenia.
              >
              > Kilku? Z mieszanych rodzicow? Mowiacych lepiej niz rodowici
              > Polacy? Ja tak calkiem powaznie pytam - gdzie Wy tych ludzi
              > spotykacie???
    • jaleo Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 21:18
      Ja tez sie z ciekawosci zapytam..

      Czy jest tu choc jeden rodzic, ktory ma dziecko urodzone tutaj, wychowane w
      rodzinie, gdzie drugi rodzic nie mowi po polsku, w wieku ponad 15 lat, o ktorym
      to dziecku mozna powiedziec bez naciagania, ze jest dwujezyczne.

      Bo jak dotad, to same przyklady "znajomych" tu padaja, tudziez wypowiedzi
      rodzicow maluchow, tudziez matki z polskimi partnerami.

      Jak sie taki nastolatek spelniajacy w/w kryteria znajdzie, to czy moglby tutaj
      napisac o swoich doswiadczeniach?
      • dru.ga Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 21:30
        Jaleo naprawde nie chodzi mi o atakowanie kogos za to ze nie uczy swojego dziecka jezyka polskiego bo jest mi to najzupelniej obojetne:-)) chodzi mi tylko o to dlaczego? Mialam w liceum kolezanke ktorej mama byla Francuska - kolezanka mowila plynnie w obu jezykach, mialam kolezanke ktorej z kolei tato byl Anglikiem - i tez kolezanka znala perfekt oba jezyki. Dlatego dziwi mnie ze duza czesc Polakow rezygnuje z tej mozlwiosci zeby utrzymac badz nauczyc wlasne dziecko tego jezyka ktory sama umie.Tylko tyle.
        • padynt Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 22:07
          To jest na pewno tylko i wyłącznie kwestia wyborów, które to wybory są indywidualną sprawą każdego rodzica, każdej rodziny tak zresztą jaki sprawa ogólnego wyksztłcenia.
          Znam tutaj i spotykam się na spotkaniach polonijnych (np. opłatek )z dwójką rodzeństwa, które się już tutaj urodziło i wychowało z matki Angielki i ojca Polaka ( przywędrował z armią gen. Maczka i tu się ożenił ). To rodzeństwo ma 56 i 54 lata. Oboje mówią bardzo dobrą polszczyzną jeśli chodzi o słownictwo, szyk zdania itd. Pan calkowićie bez żadnej naleciałości akcentowej , u Pani słychać angielską intonację. Chodzili tutaj od początku do szkółki niedzielnej, która zaczeła działać w latach powojennych i działa do dzisiaj i nie jest to Londyn. W domu ojciec mówił do nich tylko po polsku. Ponoć ich dzieci też sobie nieżle z językiem polskim radzą ale tego juz naocznie ,a raczej słuchowo nie miałam okazji stwierdzić. Jak ciekawostkę powiem ,że Pan ów za czasów komunistycznych miał pracę powiązaną z wyjazdami do Polski i tam swego czasu zaczęły się nim nawet ineresowac służby bezpieczeństwa , ze względu właśnie na częstość kontaków i tak doskonały język polski:)
      • pyza_uk Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 22:11
        Moja ma wprawdzie niecale 5, ale jest ciezko - ja do niej po polsku, ona do mnie
        po angielsku... Tez mialam piekne wyobrazenia, ze pojdzie latwo z nauka jezyka,
        ze konsekwencja itd, ale dziecko glupie nie jest: angielski jest latwiejszy w
        wymowie, po co sobie jezyk wyginac na polskim, skoro widzi, ze mamusia i tatus
        rozmawiaja miedzy soba w tym latwiejszym jezyku? Ale co ciekawe, po kilku dniach
        w PL zaczyna z moimi rodzicami porozumiewac sie (bo rozmawiac to za duzo
        powiedziane) po polsku.
        Bardzo, bardzo bym chciala zeby mowila po polsku (czytanie jest dla mnie
        drugorzedne), ale poki co ciesze sie, ze corka przynajmniej rozumie 99% tego, co
        do niej mowie po polsku. Szkoda, ze nasi polscy znajomi, dzieciaci, mieszkaja
        mile od nas, bo to by pewnie pomoglo. Teraz na dodatek zaczela szkole, wiec
        mojego polskiego ma jeszcze mniej, za to jedna z najblizszych jej szkolnych
        kolezanek jest Niemka, co bardzo 'ulatwia' nauke polskiego ;)
    • bibba Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 21:56
      no nic innego niz pocieszenie tu znalazlam.
      wsrod moich dzieci kazde jest inne - pierworodny (7) rozumie troche
      po polsku, jesli jestesmy w pl to nawet czasem odwazy sie cos
      sklecic, wymowa fatalna.
      drugi (5) nigdy nie przejawial jakiegokolwiek zainteresowania
      polskim a gdy zaczal mowic to w sumie jego drugim zdaniem bylo 'mow
      normalnie, mamo' :D. oczywiscie, przesadzam, wyjasniam dla tych
      ktorym brakuje poczucia humoru.
      corka (4) i najmlodszy rozumieja najwiecej, najmlodszy na razie
      wszystko, ale nie mowia ani slowa po polsku (chociaz mlody probowal,
      ale polskie slownictwo jest wypierane w rozmowach z rodzenstwem).

      maz jest niemcem, dzieci urodzone tutaj, ja mowie po polsku ok 50%
      czasu. ale czas rodzinny spedzamy anglojezycznie.
      • dru.ga Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 22:04
        No to mnie Bibba teraz przerazilas. Ja myslalam ze jak 4 lata dalam rade i jest
        tak pieknie to dalej pojdzie jak z platka;-)) a ty mi tu zarysowujesz nie
        najlepsza perspektywe "chociaz mlody probowal,
        > ale polskie slownictwo jest wypierane w rozmowach z rodzenstwem".
        Bede surowo karac taki sabotaz:-)))
        • bibba Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 22:10
          nie nie, zle mnie zrozumialas :) on sam sie koryguje w rozmowach z
          rodzenstwem, oni go w ogole nie zmuszaja do niczego.
          ale czlowiek ma nature zwierza stadnego i tendencje do konformizmu.
          moj najmlodszy jak najbardziej chce przynalezec ;)
        • steph13 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 22:27
          W naszym wypadku, malzenstwo mieszane, zadna z urodzonych tutaj
          corek nie mowi wcale po polsku. Starsza, w wieku lat 4, na sugestie
          polskiej szkoly sobotniej kategorycznie odpowiedziala tupiac noga,
          ze ona chce byc English jak Jennifer D, jej przyjaciolka ze szkoly
          i to byl koniec moich w tym kierunku wysilkow. Nie widzialam powodu
          aby sie nad nia znecac i zmuszac, poniewaz sama nie bylam przekonana
          o takiej koniecznosci. Do tej pory dziewczyny poznaly kilka innych
          europejskich jezykow i nie ma potrzeby ubolewac, ze polski nie jest
          jednym z nich bo praktyczna przydatnosc bylaby bardzo nikla.
          • edytataraszkiewicz Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 22:45
            steph13 napisała:

            > W naszym wypadku, malzenstwo mieszane, zadna z urodzonych tutaj
            > corek nie mowi wcale po polsku. Starsza, w wieku lat 4, na
            sugestie
            > polskiej szkoly sobotniej kategorycznie odpowiedziala tupiac noga,
            > ze ona chce byc English jak Jennifer D, jej przyjaciolka ze
            szkoly
            > i to byl koniec moich w tym kierunku wysilkow. Nie widzialam
            powodu
            > aby sie nad nia znecac i zmuszac, poniewaz sama nie bylam
            przekonana
            > o takiej koniecznosci. Do tej pory dziewczyny poznaly kilka innych
            > europejskich jezykow i nie ma potrzeby ubolewac, ze polski nie
            jest
            > jednym z nich bo praktyczna przydatnosc bylaby bardzo nikla.


            Wow, dzizis!!!
          • aniaheasley Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 22:46
            Czasami Ci Steph zazdroszcze straszliwie, i mysle po co ja tak sobie
            i rodzinie utrudniam zycie ciagle jakimis wizjami jak to dzieci moje
            w drugim pokoleniu beda jezyk polski znaly. Ale z drugiej strony,
            gdyby moje dziecko zupelnie nie znalo polskiego to przykro jakos by
            mi bylo, ze ta moja polskosc sie tak szybko rozeszla po kosciach....
            • steph13 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 23:11
              aniaheasley napisała:

              Ale z drugiej strony,
              > gdyby moje dziecko zupelnie nie znalo polskiego to przykro jakos
              by mi bylo, ze ta moja polskosc sie tak szybko rozeszla po
              kosciach....

              Masz racje Aniu, polskosc rozchodzi sie po kosciach z czasem jesli
              sie jej nie kultywuje pieczolowicie. Ja nie czulam potrzeby takiej
              kultywacji no ale ja zawsze wyznawalam zasade 'out with the old, in
              with the new' i bagazu za soba nie ciagne - calkowicie rozumiem, ze
              nie kazdemu pasuje taki przepis na zycie.
    • sophie2202 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 22:56
      Moje dzieci urodziły się tutaj i niestety nie chcą mówic po polsku.
      My do nich mówimy tylko po polsku, miedzy sobą równiez i mamy
      polskich znajomych, chodziłam na polskie play group, teraz nawet
      zakupiłam polską telewizje. Córki rozumieją ale odpowiadają po
      angielsku, czasami poproszone powtórzą z trudem ale od siebie nie
      chca. Z trudem nauczyłam jedną wierszyka siała baba mak. Od
      przyszłego roku moja 4 latka pojdzie do polskiej szkoły, moze wtedy
      cos ruszy. Bardzo mi na tym zalezy bo moi rodzice nie znają
      angielskiego. I jeszcze na dodatek to córka twierdzi ze jest
      Angielką, nawet dokładnie nie zna znaczenia tego słowa ale juz sobie
      je upodobała :( a teraz pracuje nad wierszykiem kto ty jestes Polak
      mały.
      • najma78 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 23:35
        Moi rodzice sa Polakami, rozwiedzeni, ojciec ma druga zone, ktorej matka jest
        Niemka a ojciec Polakiem, urodzona w PL i wychowana, swietnie mowiaca po
        niemiecku (matka) po polsku (ojciec), mieszkaja w Niemczech ponad 20 lat i maja
        corke juz dorosla (moja siostra przyrodnia), swietnie znajaca polski w mowie i
        pismie, oprocz tego niemiecki co jest oczywiste, francuski (mieszkaja przy
        granicy) i hiszpanski. Moja siostra jest przykladem na to ,ze mozna, moj maz
        jest Polakiem i mamy dwoje dzieci, corka 7 lat i syn 2.5, corka mowi po polsku a
        syn rozumie, ale mowi po angielsku. Bawiac sie uzywaja angielksiego, chociaz
        oboje prosimy corke aby rozmawiala z bratem po polsku...coz angielski chyba jej
        latwiej przychodzi. Postanowilam, ze naucze ja j. polskiego i w kazda sobote i
        niedziele poswiecamy 2 godziny na nauke (nie ma wymowek), moja mama przyslala
        sporo materialow pomocniczych przeznaczonych do wieku corki. Minelo juz kilka
        miesiecy i sa efekty, corka radzi sobie coraz lepiej. Polskiej TV nie mamy,
        czuje sie na silach aby uczyc ja samodzielnie. Bracia mojego meza maja zony
        innej narodowosci i dzieci, niestety zadne z dzieci nie zna polskiego, nawet w
        stopniu minimalnym. My postanowilismy nauczyc jezyka polskiego nasze dzieci,
        corka chodzi do szkoly w ktorej polskich dzieci jest kilkoro (w jej klasie nie
        ma), syn w przedszkolu bez polskich dzieci. Nie zmuszamy corki, wytlumaczylismy,
        ze to wazne, ze to jej korzenie i ze warto. Pilegnujemy tez tradycje polskie
        polaczone z angielskimi, lubie ten kraj, czujemy sie tu bardzo dobrze, ale
        chcemy aby dzieci czuly korzenie, to im przekazemy, reszta nalezy do nich.
        • edytataraszkiewicz Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 23:45
          Mojej corce bardzo pomoglo GG.Ma tez przyjaciol w Polsce z ktorymi
          pisze.Kilka lat temu bylam przeciwniczka przesiadywania przy
          komputerze,ale teraz widze ,ze efekty sa niesamowite.Corka robila
          ogromne bledy gramatyczne w pisowni.Teraz jest super.
          • najma78 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 06.02.10, 00:02
            Corka nie ma kolegow w jej wieku, z ktorymi moglaby pisac na gg, ale korzysta z
            polskich stron internetowych przeznaczonych dla dzieci i to motywuje ja do nauki
            jezyka, kiedys nie mogla przeczytac, a po miesiacu lekcji radzi sobie z
            ''odszyfrowaniem'' z z kropka, rz itp. sprawia jej to satysfakcje i uczy sie
            chetnie. Nie zaniedbujemy tez angielskiego, czyta swietnie, ''spelling'' tez
            calkiem niezle, jestem przekonana ze warto i mozna.
    • agama77 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 05.02.10, 23:18

      No to pięknie nastraszłyście mnie!!! Moje dziecko ma dopiero 2
      latka, tu się urodziła a ja mam ogromną nadzieję, że będzie mówiła,
      pisała i czytała również po polsku. Chcę posłać ją do pl szkoły
      sobotniej i nie przyszło mi do głowy,że ona może po prostu tego nie
      chcieć!! W domu mówimy po polsku i po słowacku, ona wszystko
      rozumie, mało mówi jednak. Czytam jej bajeczki i słuchamy polskiego
      babyradio. Wiem, że będę musiała ciężko pracować nad żeby Mała znała
      polski ale nie wyobrażam sobie, że mogłoby być inaczej!
      • maleczytaniecouk Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 06.02.10, 07:42
        Ja chyba podobnie jak agama77 trochę sie przestraszyłam po tym wątku. Na razie
        Laura ma 3,5 roku po polsku mówi świetnie, teraz się uczy po angielsku w
        przedszkolu. Na razie rozumie, że są rózne języki i że babcia z dziadkiem mówią
        po polsku, no i że babci kot mówi po polsku :) Po tym wątku widzę, że jednak
        musze jeszcze bardziej się przyłożyć w tłumaczeniu różnic i potrzeby mówienia po
        polsku...
        Mam w stanach mam siostrę cioteczną, która swego czasu odmawiała mówienia po
        polsku. Ciocia z wujkiem ze względu na rodzinę uparli się, że dzieci mają mówić
        po polsku. Kilka lat temu po skończeniu studiów okazało się, że moja siostra
        dostała bardzo dobrą pracę, bo potrzebowali kogoś dwujęzycznego pol-ang. Także
        nie znamy przyszłości i nie wiadomo czy kiedyś naszym dzieciom bardziej się
        przyda hiszpański czy polski
        Trzymam kciuki za naukę:))
        • szymama Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 06.02.10, 09:39
          u nas bylo tak, ze mlody ze mna rozmawial tylko po polsku, z mezem
          po angielsku. Nawet nie zauwazylam, ze zaczal odpowiadac mi w jezyku
          angielskim. Ale ja twarda sztuka jestem. Nie odpowiadalam na jezyk
          angielski u syna. Zloscil sie, denerwowal, ie odzywal, ale w koncu
          sie poddal. Mowi po polsku plynnie, pisze i czyta rowniez. Kosztuje
          mnie to wiele trudu i wysilku, ale na razie oplaca sie. Uwazam, ze
          jest wielkim osoagnieciem zachowania jezyka polskiego w rodzinach
          dwujezycznych. Ale mozna.
          • dru.ga Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 06.02.10, 13:34
            Kurcze to ja chyba mam latwo.Moj maz jest Polakiem i pewnie w takiej rodzinie
            latwiej trzymac dyscypline jezykowa i dziecko czerpie ze slownictwa obojga
            rodzicow. Rozmawialam dzisiaj z moja corka o tym i zapytalam sie czy mysli ze
            kiedys bedzie rozmawiac ze mna po angielsku i bardzo mnie zaskoczyla -
            powiedziala ze raczej zawsze woalaby zebysmy sie porozumiewaly po polsku - bo
            jak mowie po angielsku to wydaje jej sie troche obca - taka nie mamusina;-))
            Ucieszylo mnie to bardzo. Ciekawe jak mi pojdzie z mlodsza.
            Tez uwazam ze w dzisiejszych czasach bardzo trudno przewidziec co sie i kiedy
            moze dziecku przydac.
            Chyba kluczowe - tak jak w wielu sprawach - jest rozmawianie z dzieckiem
            dlaczego chcemy zeby uczylo sie tego jezyka a nie zmuszanie na zasadzie bo tak i
            juz.
            • aniaheasley Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 06.02.10, 14:18
              A ile lat ma Twoja corka? Bo ja sobie nie wyobrazam rozmawiania po
              polsku z synem (15-letnim) na tematy zwiazane z jego szkola, praca
              domowa. Balabym sie ze moge mu tylko zaszkodzic.

              -----
              Ania's Poland
              • dru.ga Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 06.02.10, 16:33
                Moja corka ma w tej chwili 9 lat. Przyjechalismy tu jak miala 5.
                Chyba jednak nie zdawalam sobie sprawy jak trudne w niektorych sytuacjach jest
                utrzymanie znajomosci polskiego. Nie wydaje mi sie konieczne uderzanie w tony
                bogoojczyzniane bo mi chodzi stricte o jezyk a nie o sama polskosc jako taka.
                Faktycznie dla dzieci ktore sie tutaj urodzily a w dodatku jedno z rodzicow jest
                anglojezyczne od urodzenia a drugie swietnie sie nim posluguje jezyk polski moze
                wydawac sie dosyc egzotyczny, obcy.
                Moja corka pamieta jeszcze Polske , swietnie sie tam czuje i ma swietne relacje
                zwlaszcza z kuzynkami - wiec jezyk polski jest dla niej naturalny, kojarzy sie z
                rodzina, bliskoscia , natomiast angielski to jezyk "obcy" ktorym posluguje sie
                tylko w okreslonych sytuacjach.
                Dla dzieci urodzonych tutaj bedzie dokladnie odwrotnie.
                Wiadomo ze jezyk polski nie jest jakis specjalnie rozwojowy ale zastanawiam sie
                tez na ile dzialaja tu kompleksy - bo jakos czesto slysze/czytam ze mamy z duma
                podkreslaja ze dzieci znaja jezyk niemiecki, hiszpanski czy popularny tu w
                szkolach francuski a jesli chodzi o polski to okazuje sie ze nie bardzo bo
                dziecko woli mowic po angielsku - wiec gdzie tutaj logika?
                • jaleo Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 06.02.10, 16:39
                  Ha! Zastanawialam sie, jak dlugo potrwa ta dyskusja zanim nie
                  padnie to slowo na "k" czyli "kompleksy" :-)
                  • aldik77 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 06.02.10, 17:09
                    Mieszkam z moja rodzina(wszyscy Polacy) w Angli 2,5 roku. Corka ma 5
                    lat, syn prawie 3. Oboje doskonale rozumieja polski, corka mowi po
                    polsku i angielsku i absolutnie nie ma zadnych problemow z
                    przestawianiem sie z jednego jezyka na drugi. Syn wiadomo ze wzgledu
                    na wiek nie mowi plynnie,ale polski jest jego podstawowym jezykiem.
                    Od kilku miesiecy chodzi do playgroup codziennie na 2,5 godziny i
                    lapie powoli angielski. I jestem przekonana iz moje dzieci beda
                    mowily, czytaly i pisaly po polsku. Moze nie tak dobrze jakby to
                    robily mieszkajac w Polsce,ale beda. Moim zdaniem zalezy to od
                    podejscia rodzicow. Nasz dom jest iscie POLski. Polska TV, polskie
                    jedzenie, polska mowa. Jesli mamy COS angielskiego, nawet
                    ksiazeczki, tlumaczymy na polski i dzieci bardzo to lubia. Moja
                    zasada jest taka,ze do niczego nie zmuszam a zachecam aby poprostu
                    OCZYWISTYM bylo,ze polski jezyk jest Naszym jezykiem.

                    A gdyby moje dziecko nauczylo sie niemieckiego czy francuskiego,albo
                    tez innego jezyka a polskiego nie, to byloby mi wstyd.
                    • steph13 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 06.02.10, 19:31
                      > A gdyby moje dziecko nauczylo sie niemieckiego czy
                      francuskiego,albo tez innego jezyka a polskiego nie, to byloby mi
                      wstyd.
                      Dlaczego wstyd?
                      Ja uwazam, ze nawet w wypadku dieci urodzonych tutaj, z dwojga
                      polskich rodzicow, polskosc to raczej bagaz rodzicow, ktory nie
                      koniecznie przeklada sie zgrabnie na dzieci. I troche smieszy mnie,
                      kiedy ludzie, ktorzy dobrowolnie pozostawili za soba Polske i
                      wybrali inna rzeczywistosc, wymagaja/oczekuja aby ich dzieci
                      ciagnely dalej jezyk, kulture, obyczje itd, skoro sami zrezygnowali
                      z codziennego obcowania z tym wszystkim. Troche na zasadzie, don't
                      do as I do, do as I tell you.
                      • dru.ga Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 06.02.10, 19:48
                        steph13 napisała:

                        Ja uwazam, ze nawet w wypadku dieci urodzonych tutaj, z dwojga
                        > polskich rodzicow, polskosc to raczej bagaz rodzicow, ktory nie
                        > koniecznie przeklada sie zgrabnie na dzieci. I troche smieszy mnie,
                        > kiedy ludzie, ktorzy dobrowolnie pozostawili za soba Polske i
                        > wybrali inna rzeczywistosc, wymagaja/oczekuja aby ich dzieci
                        > ciagnely dalej jezyk, kulture, obyczje itd, skoro sami zrezygnowali
                        > z codziennego obcowania z tym wszystkim. Troche na zasadzie, don't
                        > do as I do, do as I tell you.

                        Troche moim zdaniem mylisz pojecia.
                        To ze wyjechalam z Polski bo nie podobala mi sie tamta rzeczywistosc nie
                        spowodowalo ze przestalam czuc sie Polka, szanowac polska kulture i rozumiec
                        polska mentalnosc.
                        Nie rozumiem takiego odciecia sie od swojej przeszlosci czy jak to ladnie
                        nazywaja korzeni. Nie wymagam zeby moje dzieci przedkladaly bigos nad fish and
                        chips;-) ale tez nie widze powodu zeby nie mialy korzystac z dobrodziejstw obu
                        kultur, w obu jezykach tak jak mi jest to dane. Czemu uwazasz ze to obciazenie,
                        bagaz? Ja uwazam to za naprawde duzy atut - zarowno dla mnie jak i moich dzieci.
                  • dru.ga Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 06.02.10, 17:37
                    Moglas wczesniej powiedziec to bym szybciej z tym wyjechala;-))

                    A tak powaznie to jak na razie tylko Steph13 uczciwie przyznala ze nie uczy
                    polskiego bo nie widzi sensu i korzysci z tego plynacych i ja to szanuje.
                    Reszta sie kryguje ze chcialabym ale sie nie da. Wiec probuje dociec jak sie
                    francuki da a polskiego sie nie da?

                    Ale moze dosc juz o tym.Bardzo ciekawa dyskusja. Dala mi duzo do myslenia. Dziekuje.
                    • dru.ga Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 06.02.10, 17:39
                      Jakos zle mi wkleilo - to bylo do Jaleo

                      "Ha! Zastanawialam sie, jak dlugo potrwa ta dyskusja zanim nie
                      padnie to slowo na "k" czyli "kompleksy" :-)"
                    • jaleo Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 06.02.10, 18:09
                      dru.ga napisała:


                      > A tak powaznie to jak na razie tylko Steph13 uczciwie przyznala ze nie uczy
                      > polskiego bo nie widzi sensu i korzysci z tego plynacych i ja to szanuje.
                      > Reszta sie kryguje ze chcialabym ale sie nie da. Wiec probuje dociec jak sie
                      > francuki da a polskiego sie nie da?

                      Mam nadzieje, ze ten watek Ci troche uswiadomil, ze w wieszkosci wypadkow sprawa
                      jest o wiele bardziej skomplikowana, niz prosta relacja przyczyna "rodzice nie
                      cenia sobie jez. polskiego" -> skutek "dziecko nie jest dwujezyczne".

                      Ja nie wiem, czy sie nie da - tutaj sypaly sie jak z rekawa przyklady, ze np.
                      ktos tam kogos zna, co jest polsko-angielski, a smiga po polsku jak rodowity,
                      mimo, ze tylko tatus uczyl co to w wojennej zawierusze tu zawital. To dopiero
                      moznaby sie dorobic kompleksow - cale szczescie, ze ja nikogo takiego nie
                      spotkalam, wiec zdrowie psychiczne jeszcze jako tako :-)

                      Moze i sie da, ale udaje sie tylko niewielu niestety. Dlatego wyciaganie
                      uproszczonych wnioskow czeesto jest krzywdzace.
                      • karolkowa1 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 06.02.10, 19:14
                        jaleo napisała:

                        > Moze i sie da, ale udaje sie tylko niewielu niestety. Dlatego
                        wyciaganie
                        > uproszczonych wnioskow czeesto jest krzywdzace.
                        >

                        Mysle jaleo ,ze to Ty bardzo upraszczasz,patrzac na swoja
                        rodzine.Znam kilka mieszanych rodzin i w tych rodzinach wiekszosc
                        dzieci,nastolatkowie nie maja problemu z j.polskim.Ba,nawet kilkoro
                        z nich pisze/pisalo polskie matury a nie chodzily nigdy w Polsce do
                        szkoly :P Jezeli ktos nie ma rodziny w Polsce z ktora utrzymuje
                        kontakt to jestem w stanie zrozumiec ale niegdy nie zrozumie tego,ze
                        wnuczek,siostrzeniec,bratanek itd.nie umie rozmawiac z jakby nie
                        patrzec najblizsza rodzina.
                        • glasscraft Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 06.02.10, 19:23
                          karolkowa1 napisała:

                          > ... ale niegdy nie zrozumie tego,ze wnuczek,siostrzeniec,bratanek
                          itd.nie umie rozmawiac z jakby nie patrzec najblizsza rodzina.

                          To moze troche bardziej sie postaraj zrozumiec :-)
                          Nie wszystkie dziewczyny musza pasowac do schematu Matki Polki,
                          karmic piersia do 3 roku zycia i edukowac dzieci w jezyku ojczystym
                          matki jednoczesnie piekac chleb na zakwasie, robiac bigos i zurek...
                          Co jest wazne dla jednej rodziny, nie bedzie wazne dla innej i
                          traktowanie tego jako jakiejs wypaczonej hanby narodowej, braku
                          patriotyzmu itp itd nie ma zadnego sensu.
                          • karolkowa1 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 06.02.10, 19:50

                            > To moze troche bardziej sie postaraj zrozumiec :-)

                            Nie mam najmniejszego zamiaru :P

                            > Nie wszystkie dziewczyny musza pasowac do schematu Matki Polki,
                            > karmic piersia do 3 roku zycia i edukowac dzieci w jezyku
                            ojczystym
                            > matki jednoczesnie piekac chleb na zakwasie, robiac bigos i
                            zurek...
                            > Co jest wazne dla jednej rodziny, nie bedzie wazne dla innej i
                            > traktowanie tego jako jakiejs wypaczonej hanby narodowej, braku
                            > patriotyzmu itp itd nie ma zadnego sensu.

                            A ty traktujesz to jako "wypaczona hanbe narodowa,brak patriotyzmu
                            itp.itd"? Sumienie gryzie ? Sadzac po Twoich wypowiedziach smiem
                            stwierdzic,ze tak.
                            Ogolnie rzecz biorac to mam to gdzies,najwazniejsze ze ja czuje sie
                            fair w stosunku do siebie,moich dzieci i rodziny-dla tych co sa dla
                            mnie najwazniejsi :P
                            • glasscraft Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 06.02.10, 20:02
                              Mozesz sobie twierdzic co chcesz na temat mojego gryzacego
                              sumienia :-) - jak zwykle zakladanie czegos z gory w oparciu o braku
                              informacji owocuje tylko jednym - brakiem pojecia na temat
                              wyobrazenia :-) temat mnie akurat nie dotyczy i moje sumienie ma sie
                              dobrze, bo nie mam na razie wlasnego potomstwa a macochuje malej
                              Szkotce (z matki i ojca Szkotow) wiec z obowiazku szkolnictwa
                              jezykowego wywiazywac sie nie musze :-)
                              Ktoras z dziewczyn tu napisala, ze by sie wstydzila, gdyby dzieci po
                              polsku nie mowily. Wstyd to krasc, dlaczego wstydem ma byc, ze
                              dzieci nie zmusza sie do nauki jezyka polskiego to musze sie
                              bardziej postarac zrozumiec :-)
                • aniaheasley Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 06.02.10, 19:35
                  Nigdy nie rozumiem o co chodzi kiedy ktos wymienia 'kompleksy' jako
                  wytlumaczenie czegos tam wiec w tym temacie pasuje.

                  Natomiast jezeli chodzi o inne jezyki obce wymieniane tutaj, miedzy
                  innymi przeze mnie, to te jezyki sa po prostu uczone w szkole jako
                  jezyki obce, moj syn mial do wyboru hiszpanski albo francuski w 7-
                  mej klasie, potem w 9-tej musial wybrac drugi jezyk, a w przyszlym
                  roku bedzie mogl jeszcze uczyc sie intensywnym trybem wloskiego.
                  Jezyka polskiego nie ma wsrod przedmiotow oferowanych w jego szkole.
    • golfstrom metodologia 06.02.10, 14:46
      Zgadzam sie z argumentem, ze czym innym jest wyrazanie checi i zamiarow, a czym innym doswiadczenie z 15latkiem, ktory dawno stracil chcec uczenia sie skomplikowanego jezyka. Ale napisze Wam, jak ja sobie wyobrazam prace ze swoim dzieckiem.

      Nie bede go posylac do zadnej sobotniej szkoly, bo jestem jeszcze z tego rocznika, ktory chyba do 3 klasy podstawowki chodzil raz w miesiacu w sobote do szkoly i traktowal to jak wielka niesprawiedliwosc. Wole ten czas spedzic z dzeickiem na robieniu czegs, co nam sprawi przyjemnosc.

      Ale od momentu, gdy moje dziecko zacznie mowic zdaniami, chce z nim czytac ksiazki. Nie obrazki, ale bajki. Chce, zeby czesc bajek na DVD znal po polsku. Uwazam, ze jest mnostwo ksiazek, ktore moga dziecko zainteresowac. Standarowy przyklad to Mikolajek. POza tym obydwoje z mezem czytamy ksiazki, zarowno po polsku jak i po angielsku, wiec to nie jest tak, ze wpycham dziecko w cos, co mnie samej jest kompletnie obce.
      No i - tak sobie wyobrazam - wazny jest stosunek rodzica do danego jezyka. Jesli rodzicowi rodzimy jezyk nie wydaje sie atrakcyjny, to nie rozumiem, jak moze wydawac sie atrakcyjny dziecku.

      Nie wyobrazam sobie rowniez, ze za 10 lat bede placic ciezkie pieniadze za lekcje polskigo dla mojego dziecka. To troche jak wozic drzewo do lasu. Ale to moje bardzo prywatne zdanie.

      Tak ze, bez wydawania ocen, sadze iz to jednak jest kwestia podejscia rodzicow.
      To prawda, jezyk polski nie jest jezykiem swiatowym ani przyszlosciowym. Ale jednak dzieje sie w nim kilka interesujacych rzeczy i chcialabym, zeby moje dziecko mialo mozliwosc zapoznania sie z nimi.
      Z drugiej strony nie rozumiem po co sie oburzac, ze ktos nie chce swojego dziecka uczyc polskiego. Rownie dobrze mozemy prowadzic dyskusje, czy wszystkie dzieci powinny w niedziele chodzic do kosciola.
    • kingaolsz Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 06.02.10, 18:16
      Ciekawe, ze inne nacje podchodza do tego naturalniej, wszyscy Francuzi, ktorych
      znam nawet nie pomysleliby, zeby rozmawiac z dziecmi po angielsku - to dla nich
      oczywiste, ze dziecko bedzie mowic po francusku.

      Po pierwsze chcialam napisac, ze dla mnie jest oczywistym, ze dodatkowy jezyk (
      ktory jest wpisany w moje dzieci tak samo jak angielski - wg. mnie sa to rowne
      jezyki w ich zyciu) - jest dodatkowym atutem, umiejetnoscia. Ale rowniez, co
      udowodniono, dzieci dwujezyczne ( wielojezyczne) maja lepiej rozwiniete mozgi.
      Dla mnie taki argument jest niezwykle istotny, bo po co odrzucac tak wartosciowa
      okazje w rozwoju dziecka. To jakby swiadomie odbierac im potencjal.

      A w kwestii moich dzieci - urodzone tutaj ( 7 i 4 lata) mowia biegle po polsku,
      swietnie rozrozniaja oba jezyki, pilnuja sie ( zwlaszcza starszy) zeby nie
      mieszac ( dodam, ze maz tez Polak - ale faktem jest tez, ze oboje dbamy o nasza
      polszczyzne, nie uzywamy "ponglishu" ://). Starszy zaczyna czytac po polsku i
      probuje pisac, czesto dopytuje sie o slowa w j.polskim. Nie posylam do polskich
      szkol, bo mam raczej negatywne opinie o tych przybytkach - poza tym wole spedzic
      sobote z dzieciakami.
      I nie wyobrazam sobie tego, ze bede z dziecmi mowic po angielsku, to dla mnie
      nienaturalne.

      Znam 3 osoby, ktore urodzily sie tutaj. Jedna ma grubo po 60-tce i mowi bardzo
      biegle po polsku ( rodzice emigracja wojenna), druga osoba przed 30-tka,
      coprawda ma smieszna melodie, ale slownictwem zagina wielu Polakow z Polski,
      trzecia osoba, to 3 pokolenie ( dziadkowie emigracja wojenna) i tez mowi bardzo
      ladnie. Aha, jeszcze mi sie przypomnialo, ze w zeszlym roku poznalam kobiete,
      ktorej rodzice nie mowili po polsku, ale dziadek ( znow emigracja wojenna) ja
      nauczyl i zbieralam szczeke z podlogi sluchajac jak ona mowi.

      Takze podsumowujac - wszystko zalezy od checi i malej ilosci wysilku.

      p.s. nie jestem w stanie pojac jak 15-latka po 4 latach pobytu moze miec
      problemy z polskim... choc z drugiej strony nagminnie spotykam orly, ktore po
      mniej niz roku zapominaja slowek :///
    • gypsi Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 06.02.10, 19:07
      Moje dziewczyny mialy 12 i 10 jak tu przyjechaly. Zdazyly juz zgubic polski
      akcent do tej pory, ludzie nie wierza, ze nie rodzily sie tutaj.
      W domu tylko po polsku, czytaja 2-jezycznie, telewizja tylko angielska, ale
      ogladamy najlepsze polskie filmy.
      W soboty szkola sobotnia, zdaja GCSE i A-levels z polskiego. GCSE zdawaly
      rowniez z angielskiego, francuskiego i niemieckiego, wobec czego czwarty jezyk
      jest juz tylko kolejnym, a latwiejszym, bo ojczystym.

      Jesli chodzi o polski w mieszanych malzenstwach, to znam osobiscie z polskiej
      szkoly co najmniej kilka rodzin mieszanych polsko-angielskich, gdzie 2 i 3
      pokolenie urodzone juz tutaj, nadal posluguje sie dosc plynnym polskim. Nie
      zawsze w 100% poprawnym, ale staraja sie bardzo.

      Gdyby moje dzieci zaczely odpowiadac mi po angielsku, kiedy mowie do nich po
      polsku, to chybabym ogluchla. Skoro mi zalezy, to konsekwentnie.
      • dorcian Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 06.02.10, 20:01
        Musi - nie musi - to sprawa wyboru. Problem polega na tym , ze
        niestety nie jest tak, jak wielu sadzi - ze wystarczy mowic do
        dziecka po polsku to sie nauczy. Moja corka miala 3 lata jak tu
        przyjechalismy. Poszla do przedszkola i na miesiac zaniemowila w
        dwoch jezykach. W domu mowila po polsku, ale niewiele, w przedszkolu
        nie mowila wcale. Po miesiacu zaczela mowic tylko po angielsku i
        bardzo nie chciala mowic po polsku - to trwalo do prawie konca
        zerowki. W nabraniu ochoty pomoglo jej wiele rzeczy - inne polskie
        dzieci w szkole mowiace po polsku, my z uporem maniaka tlumaczacy
        wszystko co powiedziala po angielsku na polski no i fakt, ze jako
        6latkowi nie wystarczalo juz umiec powiedziec tylko "Kocham cie
        babciu" i "Ja chce soczek" kiedy bylismy w Polsce.
        Warto przeczekac okres protestu jesli sie jednak chce, zeby dziecko
        polski zachowalo. Ale niestety w niektorych przypadkach jest to
        walka i czasami - co tu ukrywac- trafia jasny, ognisty szlag
        wewnetrzny! Ja w tej chwili walke o mowe mam za soba, ale tocze boj
        stulecia o czytanie i pisanie.
        A tak na marginesie - ja rozmawiam z moim dzieckiem po angielsku
        kiedy:
        - jestesmy w sklepie i chce, zeby rozumiano co mowie do dziecka,
        - jestesmy ze znajomymi anglojezycznymi i jak wyzej,
        - kiedy odrabiamy lekcje (chciaz tu czasami probuje przemycic wiedze
        dwujezyczna).
        A wy?
        • szczur.w.sosie Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 06.02.10, 21:29
          Na pewno nie mówię w sklepie do dzieci po angielsku - nikt nie musi
          wiedzieć co do dziecka mówię.
          W gronie osób anglojęzycznych mówię do dziecka po polsku. Jak jest
          syn z kolegą i pytam, co chcą zjeść czy pić, pytam jednego po ang.,
          drugiego po polsku.
          Prace domowe tłumaczę po polsku, co trzeba zrobić, jeśli nie łapie.
          Książki czytam tylko po polsku, nawet jak są napisane po angielsku.
          Chyba, że ma się nauczyć czegoś czytać po ang. - wtedy słucham jak
          czyta.
          • aniaheasley Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 06.02.10, 21:52
            >W gronie osób anglojęzycznych mówię do dziecka po polsku. Jak jest
            >syn z kolegą i pytam, co chcą zjeść czy pić, pytam jednego po ang.,
            >drugiego po polsku.

            Nie gniewaj sie szczur, ale jak dla mnie to powyzsze zachowanie jest
            niegrzeczne wobec kolegi syna, takie jakies niegoscinne. Moje
            odczucie.
            • dru.ga Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 07.02.10, 10:48
              Moja corka to sie czasami na mnie zlosci ale ja mam jakis automat w glowie ze
              jak tylko jestem w gronie osob anglojezycznych to od razu przestawiam sie na
              angielski. Chociaz uwazam ze w sklepie to faktycznie niekoniecznie zachodzi taka
              potrzeba.

              Na pewno w gronie angielskich znajomych naszych jak i corki - zawsze po
              angielsku - czulabym sie bardzo niezrecznie gdybym mowila po polsku.
              Z tego tez wynika troche konflikt towarzyski bo czasami mam ochote zrobic
              impreze mieszana - ale nie chce zeby polscy znajomi czuli sie zmuszeni rozmawiac
              po angielsku albo zeby angielscy czuli sie dziwnie ze nie wiedza co inne osoby
              mowia.
            • krecik Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 07.02.10, 14:01
              > Nie gniewaj sie szczur, ale jak dla mnie to powyzsze zachowanie
              jest
              > niegrzeczne wobec kolegi syna, takie jakies niegoscinne. Moje
              > odczucie.

              Podzielam. Sama czulabym sie nieswojo w podobnej sytuacji, gdy wiem,
              ze ktos po angielsku mowi, ale w mojej obecnosci uzywa wybiorczo
              jezyka obcego.

              Ag
          • glasscraft Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 07.02.10, 20:44
            Bardzo ladnie... dobrze bys sie czula, gdybys byla moim gosciem i ja
            bym mowila do meza po szkocku a do Ciebie po angielsku wiedzac, ze
            on bedzie rozumial po angielsku, a Ty po szkocku nie? Nie
            pomyslalabys, ze to troche niegrzecznie z naszej strony?
    • basiak36 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 07.02.10, 11:27
      Sytuacje moga byc tak rozne.. co innego dziecko ktore ma kilka lat i przyjezdza
      z rodzicami Polakami, nie bardzo wierze tutaj w zapominanie polskiego jezyka.
      Ja np dosc szybko wrocilam do pracy, synek chodzil do przedszkola/childminder 4
      dni w tygodniu, poza tym bylam juz wtedy w UK 10 lat, znajomi tylo Anglicy,
      pewne wyrazenia zwiazane z dziecmi, okazalo sie, ze po polsku byly mi obce:)) W
      kazdym razie cos tam mowilismy do dziecka po polsku, ale odpowiadal zawsze po
      angielsku.
      Przy drugim dziecku teraz bardzo sie pilnujemy i w domu mowimy przede wszystkim
      po polsku (angielski wtedy kiedy np pomagam starszemu w lekcjach, czytamy
      ksiazki po ang itp).
      I mimo tego, coreczka ktora jest 3 dni u childminder, mowi pelnymi zdaniami po
      angielsku, po polsku dopiero zaczyna skladac zdania. Mimo ze polskiego w domu ma
      4 dni w tygodniu. Bo dochodza playgroups, anglojezyczne towarzystwo na co dzien,
      itp.
      O wiele latwiej jesli ktos np mieszka tam gdzie jest duzo Polakow:)
    • derka1 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 07.02.10, 19:25
      Z forum "Wielojezycznosc w rodzinie". Artykulu nie czytalam ale
      dyskusje a i owszem. Ciekawa bo z roznych stron Europy. Moze kogos
      tez zainteresuje.

      forum.gazeta.pl/forum/w,37229,101177780,,art_prof_J_Cieszynskiej_nt_problemow_osob_dwujezy.html?v=2
      • dorcian Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 07.02.10, 20:19
        Czuje sie w obowiazku sprostowac. Mowiac o zakupach mialam na mysi
        nie te codzienne (lub cotygodniowe)spozywcze ale takie, kiedy ktos z
        obslugi sklepu nam asystuje (buty w Clarks zwlaszcza) i robie to nie
        po to, by udawac kogos, kim nie jestem ale dlatego, ze w tej
        sytuacji traktuje jezyk nie jako dziedzictwo kulturowe ale sposob
        porozumiewania sie. Sama bylam czasami w sytuacji, kiedy osoby w
        mojej obecnosci poslugiwaly sie jezykiem ktorego nie znam (niemiecki
        np.) i nie bylo to przyjemne. Wole miec pewnosc, ze pani w sklepie
        ktora pomaga mi wybrac buty dla dziecka wie, ze sie dziecka pytam
        czy jej sie podobaja a nie np. "Zobacz jaki wstretny babsztyl".
        • glasscraft Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 07.02.10, 20:38
          Przypuszczam, ze jest to kwestia dobrego wychowania...
          • olliesmum Ciekawa dyskusja :) 13.02.10, 00:25
            Trafilam na nia wlasnie z watku o rodzinach wielojezycznych.
            Moj przypadek jest taki - mieszkam W Irlandii od 8 lat, poza Polska od ponad 20-u.
            Mam meza Anglika. Moj synek ma teraz 8 lat, urodzil sie tutaj. Zawsze mowilam do
            niego po polsku, ale jako ze chodzil do irlandzkiego zlobka i przedszkola, nie
            mowil po polsku tylko po ang.
            Przed rozpoczeciem szkoly, czyli w wieku niemalze 4.5 lat pojechalam z nim do
            Polski na 6 tygodni i po dwoch zaczal mowic po polsku i do tej pory nie
            przestal! Jest teraz 2-jezyczny.
            Do polskiej szkolki weekendowej nie chodzi, bo to za duzo czasu i poza tym nie
            podoba mi sie ta szkolka w Dublinie.
            Niedawno sama zaczelam go uczyc czytac i pisac po polsku. Idzie mu niezle.
            Mysle,ze jesli sie chce to mozna i w rodzinie mieszanej stworzyc dziecku warunki
            do dwujezycznosci.
            Ale trzeba sie troche postarac.
            Moj przepis to: przynajmniej raz w romu dluzszy pobyt w Polscce (4-5 tygodni),
            mowienie w domu glownie po polsku. Z mezem rozmawiam po ang., choc uczy sie
            polskiego i sporo rozumie, ale ze mna sie boi mowic po polsku ;).
            Poza tym czytanie ksiazek po polsku, stwarzanie okazji do slyszenia przez
            dziecko rozmow po polsku (telefon, znajomi), filmy, Internet.
            Duzo dobrych rad, m. in co do dluzszego pobytu w drugim kraju, ktory moze
            zdzialac cuda - zdzialal!) zawdzeiczam ksiazce Elisabeth Deshayes A bilingual
            child in a monolingual society, takze w ydanej po francusku: L'enfant bilingue.
            Ksiazka b. dostepna i zrozumiala, napisana przez matke dzieci dwujezycznych, z
            rodziny mieszanej.
            Polecam!
            Aha, mysle, ze wazna jest motywacja NATURALNA dziecka do uzywania drugiego
            jezyka, zaciekawienie go innym krajem, badz chocby czytanie po polsku informacji
            z dziedziny interesujacej dziecko.
            No i nie mozemy sie WSTYDZIC jezyka polskiego na Zachodzie ;).
            A takie przypadki nam , Polakom, sie czesto zdarzaja, niestety. Stare kompleksy
            chyba? A jak ktos sie wstydzi wlasnego jezyka to i wlasna kulture ciezko mu
            bedzie przekazywac dzieciom...
            A szkoda. Ja mysle, ze sam fakt umiejetnosci mowienia dwoma jezykami jest czyms
            i pozytywnym i dobrym dla dziecka - jeo rozwoju inteligencji itd. A fakt, ze
            dziecko zna rozne kultury, takze je wzbogaca i moze nawet uczy tolerancji i
            otwartosci na to co inne :).
    • jan.kran Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 13.02.10, 03:26
      **** liley 11 napisała
      Znam kilka osob z drugiego pokolenia,urodzonych tutaj i biegle
      mowiacych po polsku - pieknym polskim jezykiem - przebijaja w tym na
      glowe wielu Polakow z pierwszego pokolenia.

      ----------
      • jan.kran Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 13.02.10, 03:36
        Hooda:
        ***Moje corki sa tu tylko 5 lat, przyjechaly jak mialy 11 i 9 lat.

        ---------> Moje dzieci przyjechały do Norwegii jak miały 8 i 12 lat.
        Mimo że w domu stosowałam OPOL i mówiliśmy tylko po polsku to zachowały perfekt
        niemiecki, są nativ w tym języku , nauczyły się bdb norweskiego i jeszcze na
        uboczu angielskiego.
        Córka jest dyslektyczką w silnym stopniu a syn ma zaburzenie autystyczne ja
        natomiast jestem kawał cholery i nie popuściłam.
        Nie bylo dyskusji , polski i koniec , zresztą one lepiej znają ode mnie
        niemiecki , angielski i norweski więc jak się miałam z Nimi komunikować:)))
        • jan.kran Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 13.02.10, 03:44
          nsc23

          Ja sie nie dziwie, ze mamy ze zwiazkow mieszanych nie wyrabiaja z nauka jezyka
          polskiego u dzieci. Sama oczywiscie mam nadzieje, ze uda mi sie dzieci nauczyc
          polskiego, ale jezeli nie wyjdzie, to nie bede rozdzierac szat. Trudno sie mowi

          -----------> Polecam moje forum o wielojęzyczności:))

          Tam jest sporo mam i ojców w związkach mieszanych a dzieci trzy i
          czterojezyczne ...
          Nie rozdzieraj szat tylko pracuj nad dzieckiem:))))
          • jan.kran Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 13.02.10, 04:03
            golstrom:

            ***No i - tak sobie wyobrazam - wazny jest stosunek rodzica do danego jezyka.
            Jesli rodzicowi rodzimy jezyk nie wydaje sie atrakcyjny, to nie rozumiem, jak
            moze wydawac sie atrakcyjny dziecku.

            ---------> Bardzo mądre słowa.
            Dla moich dzieci polski to był język rodziców , polskiej Rodziny , coś
            atrakcyjnego ale trochę tajemniczego.
            Kiedy urodziła się Młoda nie wiedziałam czy kiedykolwiek będę mogła pojechać do
            PL , nie było netu, GG , rozmowy telefoniczne to był kosmos .... dodzwonić sie
            graniczyło z cudem a poczta szła tygodniami albo ginęła.

            Polski to była dla mnie ostoja i pewnik , niemiecki znałam śladowo i od początku
            postanowiłam że będę do córki mówić wyłącznie po polsku.
            Moje dzieci były pierwszy raz w PL mając 4,5 roku i rok.
            I wtedy córka < syn był za młody:))) > zrozumiała że tym dziwnym , egzotycznym
            językiem posługuje się nie tylko mamusia i tatuś ale sporo ludzi:))
            Teraz córka jest dorosłą kobietą , kończy studia magiserskie w
            Monachium , lingwistykę typologiczną i ogólną i niejednokrotnie znajomość
            polskiego Jej pomaga w studiach.

            Kiedy do małego człowieczka mówiłam po polsku z uporem maniaka nie sądziłam że
            Jej się ten język w życiu przyda oraz że będzie mi nieustannie dziękowac że
            nauczłam Ją polskiego.
            Ale ja zawsze bylam dumna z bycia Polką i jestem patriotką więc dzieci coś chyba
            z mojej postawy zauważyły:))))
            • jan.kran Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 13.02.10, 04:12
              Gypsi:)))))


              ***Gdyby moje dzieci zaczely odpowiadac mi po angielsku, kiedy mowie do nich po
              polsku, to chybabym ogluchla.

              --------> Moja Młoda w wieku lat sześciu z dnia na dzień zaczęła do mnie mówic
              po niemeicku.
              Ja dalej po polsku.
              Wytrzymałam dwa dni.
              Trzeciego powiedziałam:
              - Możesz do mnie mówic w dowolnym języku ale ja się nigdy do Ciebie nie odezwę
              inaczej jak po polsku.
              Młoda przeszła na polski natychmiast do tego stopnia że ma dziś 23 lata i nawet
              w towarzystwie 100 % niemieckim < a mój niemiecki jest na dziś całkiem ok > ma
              spore problemy żeby się do mnie zwrócic po niemiecku:PPPP
              Nie ma jak terror:o)
          • nsc23 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 13.02.10, 13:45
            Jan.kranie,
            jezeli mi lub dzieciom nauka polskiego bedzie sprawiala wiecej przykrosci niz
            frajdy, to nie mam zamiaru nad dzieckiem 'pracowac'. Jak sie uda, to fajnie, jak
            sie nie uda, to trudno. Na pewno nie zamierzam wprowadzac terroru i dzieci do
            czegokolwiek zmuszac. Dotyczy to nie tylko kwestii jezykowych.
            • aniaheasley Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 13.02.10, 13:55
              Nsc, wlasnie mialam napisac cos prawie dokladnie identycznego.

              Do pewnego wieku rodzice moga dzieci zmusic wlasciwie do
              wszystkiego, tylko po co? Znam wiele osob, drugiego pokolenia
              glownie, ktorzy wspominaja, z humorem teraz, bo z perspektywy lat
              wszystko lagodnieje, o tym jak byli nieszczesliwi, kiedy ich rodzice
              zmuszali albo do szkoly sobotniej, albo do mowienia tylko po polsku,
              i jak wlasnie 'gluchli' na dzwiek angielskiego, albo do innych
              jeszcze sztuczek pod haslem Bedziesz Mowic Po Polsku no matter what!
              I co? I zadne z nich tego polskiego dobrze nie zna, ani tym bardziej
              nie uzywa. Moze uraz z dziecinstwa pozostal? A moze po prostu do
              niczego im to nie jest potrzebne?

              Pamietajcie drodzy gorliwi rodzice, ze dzieci to nie jest jakies
              przedluzenie Waszej osobowosci, ale zupelnie odrebne istoty, dla
              ktorych znajomosc *jezyka rodzicow* czy bardziej jeszcze jednego
              rodzica naprawde lezy nisko wsrod hierarchii spraw waznych w ich
              zyciu, zwlaszcza tym pozniejszym. Tylko ze sluchajac Waszych
              autokratycznych wypowiedzi, to jestem pewna ze bardzo niewiele z
              tych dzieci bedzie mialo odwage Wam sie do tego kiedykolwiek
              przyznac.
              • nsc23 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 13.02.10, 14:09
                Ania,
                ja mowie troche z doswiadczenia - moja mama jest po anglistyce, zaczela mnie
                uczyc angielskiego bardzo wczesnie (na tyle wczesnie, ze te pierwsze lekcje
                pamietam mocno jak przez mgle - moglam miec moze 3, moze 4 lata?). Pamietam, ze
                na poczatku bylo naprawde super i lubilam angielski, nawet do mojej mamy czasem
                sobie po angielsku gadalam. Potem podroslam i zaczelysmy sie klocic o
                nieodrobione zadanie, o cos tam - wtedy moja mama zostawila nauke angielskiego
                nauczycielom w szkole. I chwala Bogu, bo wplyneloby to bardzo zle na nasze
                relacje, gdyby sie uparla mnie uczyc dluzej, a tak to ja umiem angielski i nie
                mam traumy z dziecinstwa ;) Jezeli moje dzieci kiedykolwiek beda znac polski w
                takim stopniu, w jakim ja znalam angielski pod koniec gimnazjum, to bede
                szczesliwa i mi wystarczy :) Jak im bedzie zalezalo, to sobie podciagna polski
                na wlasna reke - ja mam zamiar dac im solidna podstawe, ale bez walczenia i
                klocenia sie, bez zmuszania i terroru.
                Biorac pod uwage fakt, ze moje dzieci beda zmieszane, ze mam zamiar je wychowac
                tu, albo w jakims innym kraju niebedacym Polska, to naprawde nie uwazam za ujmy
                na honorze jezeli beda sie bardziej czuly Brytyjczykami niz Polakami.
                Rozmawialam kiedys z kolega, ktory jest pol-Brytyjczykiem, pol-Turkiem i on
                wlasnie powiedzial, ze dzieciom trzeba pozwolic wybrac swoja tozsamosc -
                przeciez nie zmusze ich do tego, zeby czuly sie Polakami, czyz nie?
                Biorac pod uwage fakt, ze cala moja rodzina mowi dosc sprawnie po angielsku, to
                szanse na to, ze moje dzieci beda autentycznie tego jezyka potrzebowac (co jest
                chyba najwiekszym motywatorem do nauki) sa bliskie rowne zero.
                • aniaheasley Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 13.02.10, 14:16
                  Ja wlasnie dalam spokoj z polskim kiedy zdalam sobie sprawe, ze moge
                  sobie zepsuc relacje z synem. I co? I mysle, ze co ma wisiec nie
                  utonie, teraz, 5 lat pozniej, jak juz pisalam wczesniej w tym watku,
                  syn sie zdecydowal zdawac GCSE z polskiego. Ale to byla jego wlasna
                  decyzja, ktora z jednej strony mnie zaskoczyla, a z drugiej gdzies
                  tam ucieszyla w jakis sposob, ze jednak cos mi sie udalo zasiac, i
                  teraz kielkuje. Ale bez jakichs ogromnych emocji. Nic na sile.
              • almamag Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 13.02.10, 20:06
                pozostaje mi sie tylko podpisac,

                moja obecnie 5-letnia corka plynnie posluguje sie i polskim i angielskim (od 18
                m-ca zycia w UK, teraz w Polsce od 6 m-cy, kolejne 6 przed nia) zawsze wybor
                jezyka jej pozostawialismy, mowila po angielsku tak odpowiadalismy, mowila po
                polsku dostawala odpowiedz w polskim, nie miesza jezykow, nie wtraca slowek, w
                mieszanym towarzystwie zaczyna spontanicznie tlumaczyc
                "ojczystym" jezykiem zgodnie z naszymi zamiarami, jest dla nej angielski
                (samodzielna zabawa, liczenie, gadanie przez sen)


                dodatkowo my z mezem, oboje Polacy, ze wzgledow zawodowych miedzy soba czesciej
                rozmawiamy po angielsku, duze czesci i mojej i jego dziedziny zwyczajnie w
                polskim nie istnieja

                jezyk to dla nas przede wszystkim narzedzie komunikacji, a na budowaniu silnej
                tozsamosci narodowej zwyczajnie nie bardzo nam zalezy, zdecydowanie bardziej na
                tym, zeby dziecko nie czulo przymusu w rozmowach z nami
            • hooda Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 13.02.10, 14:26
              nsc23 napisała:

              > Na pewno nie zamierzam wprowadzac terroru i dzieci do
              > czegokolwiek zmuszac. Dotyczy to nie tylko kwestii jezykowych.

              Zgadzam sie w 100%.
              • jan.kran Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 13.02.10, 16:17
                Ja stałam nad moimi dziećmi z kałasznikowem i biłam rózgą jak nie chciały mówić
                po polsku:PPP
                Spadam z tego wątku bo ja mam dorosłe dzieci wielojęzyczne plus multum znajomych
                w różnych sytuacjach językowych i pogadam z Wami za parę lat jak dzieci Wam
                zaczną zarzucać że odebrałyście Im język i tożsamość.
                Kran

                • nsc23 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 13.02.10, 16:56
                  Rany, kran, alez dramatyzujesz. Nikt nie odbiera dzieciom zadnej tozsamosci, ja
                  po prostu nie mam zamiaru im narzucac swojej.
                • golfstrom Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 13.02.10, 17:29
                  O tak! Poczucie winy! To jest to, co tygrysy w dyskusji lubia najbardziej.
                • aniaheasley Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 13.02.10, 18:03
                  >ze odebrałyście Im język i tożsamość

                  Jan.kran jestes autentycznie niebezpieczna dla zdrowia -
                  zaksztusilam sie herbata czytajac to
                  Ale z drugiej strony podobno smiech to zdrowie
                  • jan.kran Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 14.02.10, 05:39
                    aniaheasley napisała:

                    > >ze odebrałyście Im język i tożsamość
                    >
                    > Jan.kran jestes autentycznie niebezpieczna dla zdrowia -
                    > zaksztusilam sie herbata czytajac to
                    > Ale z drugiej strony podobno smiech to zdrowie


                    -----------> Krztuś się na zdrowie.
                    Jestem pod wrażeniem waszej pewności siebie że robicie dla dzieci jak najlepiej.
                    Może.
                    Ja natomiast zadałam sobie sporo trudu żeby przeczytać ten wątek , odnieść sie
                    do Waszych wypowiedzi.

                    Ja mam to co Wy przerabiacie za sobą , plus znam kilkanaścioro dzieci
                    wielojęzycznych , z rodzin czysto polskich lub też mieszanych.
                    I nie gadam tak sobie tyko się opieram na doświadczeniu którym się chciałam z
                    Wami w dobrej wierze podzielić.
                    Ale jak nie chcecie słuchć to nie moja broszka.
                    Matko , ile ja widziałam zadufanych rodzicow co nie przekazali dzieciom
                    polskiego języka i tradycji a potem gorzko żałowali a dzieci im zarzucały że
                    nie zadbali.
                    Ale róbta co chceta:)))
                    I proponuję na dzień dobry żebyście się skupiły i zaczęły pisać z polskimi
                    znakami diakrytycznymi.
                    Pa.
                    K.

                    • aniaheasley Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 14.02.10, 09:34
                      Ja tez widze wielu rodzicow zadufanych w sobie pewnych slusznosci
                      narzucania dzieciom jezyka polskiego, i potem te dzieci maja do
                      rodzicow zal za wymuszanie tej nauki.

                      To o czym piszesz wiele z nas tutaj tez bardzo dobrze zna z
                      doswiadczenia, wiec Twoja pozycja wyzszosci pt. wiem lepiej i juz po
                      prostu nie ma tutaj racji bytu. Wiele z nas ma ogromne wrecz
                      doswiadczenia w tej kwestii z UK. Myslalam, ze jezeli naprawde
                      przeczytalas caly ten watek to zrozumiesz to.
                      Po prostu nie wszystkie z nas zgadzaja sie z Twoim punktem widzenia.

                      Dziekuje nie skorzystam z propozycji polskich znakow diakrytycznych,
                      bez nich mi wygodniej. Taka juz nieszanujaca ojczyste dziedzictwo
                      kulturowe jestem i zostane.
                      • jan.kran Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 14.02.10, 10:30
                        Ania , jak kiedys zadasz sobie trud albo będziesz miała ochotę dowiedzieć się
                        więcej o wielojęzyczności to zajrzyj na moje forum.
                        Jest tam ponad 6000 wpisów , sporo moich , i przez kilka lat siedzenia na tym
                        forum nikt nigdy nie zarzucił mi nadgorliwocśi ani chorego patriotyzmu.
                        Ale tam zaglądają ludzie którzy CHCĄ nauczyć dzieci polskiego , są małżeństwa
                        mieszane , rekordzistka na forum ma dzieci pięciojęzyczne, sporo jest
                        czterojęzycznych a trójęzyczność to żadna sensacja , raczej norma.
                        Ale to są rodzice nie pyskujący i pewni swoich racji tylko otwarci i szukający ...
                        Ja też miałam i mam swoje wzloty i upadki jak chodzi o wielojęzyczność.
                        Sama mieszkam w trzecim z kolei kraju , od dziecka uczę sie języków, jestem
                        filologiem i pedagogiem i wiem jak ciężko nauczyć się języka.
                        A polski jako język słowiański to drzwi do kolejnych , trudnych języków ,
                        nie mowiąc o tym że wielojęzyczność i wielokulturowość dobrze ćwiczy mózg.

                        Niestety ton dyskusji tutaj zszedł do poziomu strzyżone - golone i moje na
                        wierzchu
                        A szczerze powiedziawszy ja osobiście za wypowiedziami niektórych osób
                        szczególnie agresywnych na tym wątku weszę kompleksy
                        i niepewność.
                        Ale może sie mylę....
                        Kran Apostoł Wielojęzyczności:PPPP
                        • aniaheasley Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 14.02.10, 10:59
                          Moze sie myle, ale ja wlasnie z Twojej strony wyczuwam agresje.

                          I kiedy poziom dyskusji schodzi do poziomu kiedy ktos wyciaga stara
                          poczciwa armate pt. 'kompleksy' to ja taka dyskusje najczesciej
                          opuszczam.

                          Nie chce sie tutaj licytowac na temat ilosci jezykow i wyciagac
                          dyplomow i powiem tylko ze pod tym wzgledem jestesmy co najmniej
                          rownymi partnerkami :)

                          Mysle, ze juz wystarczajaco wyraznie zareklamowalas swoje forum
                          tutaj, zeby teraz nas opuscic, szkoda tylko ze w takim troche
                          nieeleganckim stylu.

                          Dalszych sukcesow i nieustajaco dobrego samopoczucia zycze.
                    • golfstrom Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 14.02.10, 10:14
                      Podziwiam Twoja wiedze w temacie wielojezycznosci w rodzinie.
                      Ale dziwie sie, ze jeszcze nie odkrylas, ze pretensje do rodzicow dzieci moga
                      miec o wszystko - to sie odkrywa dopiero po fakcie.

                      Pretensje nie biora sie z tego, ze sie cos przekazalo lub nie. Pretensje biora
                      sie z braku szacunku rodzicow dla dzieci.
                      Musisz mi uwierzyc, mowie z doswiadczenia.
                      • jan.kran Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 14.02.10, 10:36
                        golfstrom napisała:

                        > Podziwiam Twoja wiedze w temacie wielojezycznosci w rodzinie.
                        > Ale dziwie sie, ze jeszcze nie odkrylas, ze pretensje do rodzicow dzieci moga
                        > miec o wszystko - to sie odkrywa dopiero po fakcie.
                        >
                        > Pretensje nie biora sie z tego, ze sie cos przekazalo lub nie. Pretensje biora
                        > sie z braku szacunku rodzicow dla dzieci.
                        > Musisz mi uwierzyc, mowie z doswiadczenia.

                        ----------> Zgadzam się choć widzę pewnośc sprzeczność w Twojej wypowiedzi.
                        Na szacunek dzieci pracuje się od pieluch.
                        I przekazuje Im się swoje widzenie świata , etykę , moralność .
                        Co One z tym zrobią to inna sprawa:)
                        Ale szacunek nie bierze sie z powietrza , trzeba to wykuć.
                        Ja siE staram .
                        Nie będE mówić o skutkach za bardzo , ja jestem zadowolona jak mnie dzieci traktujA.
                        Ale jak wspminałam biłam od małego i nie tylko jak chodzi o języki:PPPPP
                        K.
                        • golfstrom Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 14.02.10, 12:35
                          > widzę pewnośc sprzeczność w Twojej wypowiedzi.

                          Czy mozesz sprecyzowac?
                      • jan.kran Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 14.02.10, 12:56
                        golfstrom napisała:

                        > Podziwiam Twoja wiedze w temacie wielojezycznosci w rodzinie.
                        > Ale dziwie sie, ze jeszcze nie odkrylas, ze pretensje do rodzicow dzieci moga
                        > miec o wszystko - to sie odkrywa dopiero po fakcie.
                        >
                        > Pretensje nie biora sie z tego, ze sie cos przekazalo lub nie. Pretensje biora
                        > sie z braku szacunku rodzicow dla dzieci.
                        > Musisz mi uwierzyc, mowie z doswiadczenia.


                        -------> Przeczytałam teraz jeszcze raz Twoją wypowiedź.
                        Jednak źle Cię odczytalam i po zastanowieniu się zgadzam.
                        Może te moje przykłady pretensji dzieci o nie nauczenie jezyka czy kultury nie
                        wynikają do końca akurat z tego powodu tylko z powodu złych relacji między
                        dziećmi i rodzicami...
                        Mam nadzieję że wiesz co mam na myśli...

                        Bardzo ciekawa dyskusja się rozwinęła moim zdaniem i mam szanse popatrzeć na
                        problem wielojęzyczności , emigracji , wychowania z innego punktu widzenia.
                        Przemyślę sobie na spokojnie jeszcze raz co napisałyście ...
                        • golfstrom Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 14.02.10, 13:47
                          I tak sie wzajemnie, jak mawia prymas Glemp, ubogacamy :))

                          Ja jestem jak najbardziej za tym, by przekazac korzenie polskie mojemu dziecku. Dostrzegam same zalety.
                          Mam jednak osobiscie takie skrzywienie, ze zadnej rzeczy w zyciu nie nadaje wartosci absolutnej, stad moj opor wobec niektorych aspektow Twojej wypowiedzi :)
                    • nsc23 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 14.02.10, 13:51
                      Janie Kranie,
                      Obcuje z Polakami z rodzin mieszanych, urodzonymi na obczyznie - czesc z nich
                      nie mowi w ogole po polsku i nie maja zadnych pretensji do nikogo. Czuja sie
                      Brytyjczykami (czy tez Wlochami, czy obywatelami innego kraju) i jest im z tym
                      dobrze - nie mowie, ze nie bede dzieci polskiego uczyc w ogole, ale widze swoich
                      rowiesnikow i widze, ze czesc z nich po prostu i zwyczajnie nie czuje sie
                      Polakami. Nie swiadczy to o tym, ze rodzice odebrali im tozsamosc, bo tozsamosc
                      to oni maja bardzo mocna, tyle ze brytyjska.
                      Oczywiscie, ze bede sie starac nauczyc moje dzieci jezyka, ale sa pewne granice
                      i jak widac moj prog odpornosci na opor dzieci jest duzo nizszy niz Twoj.
    • derka1 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 14.02.10, 10:59
      Droga Jan,

      A ja dziekuje Ci za wizyte tutaj i za madre slowa, pod ktorymi - w
      odroznieniu od niektorych moich tutejszych kolezanek - chetnie sie
      podpisze.

      Zgadzam sie, ze pewna dawka "zyciwego przymusu" jest czasami
      potrzebna, w wielu dziedzinach. Gdyby nie on - pewnie w dziecinstwie
      i wczesnej mlodosci nie chodzilabym do szkoly a teraz zapewne z
      radoscia zrezygnowalabym z pracy :-).

      Na temat tozsamosci i patriotyzmu tez mam podobne co i Ty zdanie -
      czytajac tutejsze wpisy, wydaje sie, ze nie jest ono zbyt popularne
      ale to, ze jestem w "mniejszosci" zupelnie mi nie przeszkadza. :-)

      Serdecznie pozdrawiam :-)
      • aniaheasley Re: derka1 14.02.10, 11:02
        Derka1, wiedzialam ze chwilowe spotkanie naszych drog w watku o tv
        nie moglo dlugo trwac, i znowu sie rozmijamy totalnie :)
        • derka1 aniaheasley 14.02.10, 11:08
          No coz zrobic, taki los :-)

          P.S. A moze chociaz maslanke lubisz? Albo jablka malinowki? Albo
          wafelki prince polo? - ale tylko te klasyczne! :-)
          • aniaheasley Re: derka1 14.02.10, 11:56
            Malinowki i prince polo tak
            Maslanka nie :(

            Nie wiem czy to sie liczy ale pisalam mature z historii :))))
            • derka1 Re: derka1 14.02.10, 12:05
              O, to prawie tak jak ja - bo w obliczu obowiazkowej matematyki,
              egzamin z historii moglam zdawac tylko ustnie :-))

              Z maslanka tak tylko strzelilam zeby jakis wybor byl. Rownie chetnie
              pije kakao, kompot ze sliwek i czerwone wino (niekoniecznie w takiej
              kolejnosci):-)
          • jan.kran Re: aniaheasley 14.02.10, 12:48
            Ania, net jest niedoskonałym środkiem przekazu. To co Ty odbierasz jako agrsesję
            to raczej troska i chęć podzielenia sie doświadczeniem.
            Ja jestem non stop konfrontowana z wielojęzycznością bo to jest moja codzienność.
            Poza tym moja córka jest tym tematem z powodu wychowania, studiów
            i dalszych planów życiowych zainteresowana i sporo o tym rozmawiamy.
            Daleka jestem od zmuszania kogoś wbrew woli do nauki języka polskiego.
            Natomiast mam duży kontakt z dorosłymi dziećmi wielojęzycznymi i z mojego
            doświadczenia dzieci które nie są choć minimalnie wychowane w jezyku i kulturze
            rodziców mają w pewnym momencie problem z tożsamością.
            Co do mojego forum ...
            W zasadzie ja je zaożylam ale jest ono własnością wszyskich piszących.
            Współadminem jest Risando , Niemiec zamieszkały w Pł , pięknie piszący po polsku
            , wychowuje córkę dwujęzycznie.
            Forum zostalo założone jakiś czas temu na prośbę uczestników innego forum o
            wielojęzyczności które zniknęło , powody zostawmy .
            Nie reklamuję się tutej , wpadlam tu przypadkowo po linku podanym przez jedną z
            uczestniczek forum o wielojęzyczności.
            Zresztą zawsze jak spotkam na jakimkolwiek forum polonijnym ten temat czytam a
            niekiedy się wypowiadam.
            Co do komplesów...
            Nie wiem. Ja widzę że niemieccy koledzy mojego syna , a maich sporo w Norwegii
            , wieu z nich chodzi do niemieckiej szkoły w Oslo , swoją wielojęzyczność
            traktują naturalnie.
            I widze po młodszym pokoleniu że im też jakoś łatwiej być Polakami za granicą
            niż było nam , emigracji sprzed ponad 20 lat.

            Idź swoja droga i według swoich przekonań , w końcy Ty znasz najlepiej swoje
            dziecko i swoje życie.
            Mnie osbiście jest szkoda każdego dziecka które ma szansę na rozwój
            a rodzice tego z różnych względów, najczęstszym jest brak czasu czy
            cierpliwości , nie wykorzystują.
            Pozdrawaim.
            Ula
            • aniaheasley Re: aniaheasley 14.02.10, 13:28
              Pod co najmniej polowa Twojej ostatniej wypowiedzi moglabym sie
              podpisac.
              Na przyklad caly ten kawalek pasuje do mojego zycia tez:

              Ja jestem non stop konfrontowana z wielojęzycznością bo to jest moja
              codzienność.
              > Poza tym moja córka jest tym tematem z powodu wychowania, studiów
              > i dalszych planów życiowych zainteresowana i sporo o tym
              rozmawiamy.
              > Daleka jestem od zmuszania kogoś wbrew woli do nauki języka
              polskiego.
              > Natomiast mam duży kontakt z dorosłymi dziećmi wielojęzycznymi i z
              mojego
              > doświadczenia dzieci które nie są choć minimalnie wychowane w
              jezyku i kulturze
              > rodziców mają w pewnym momencie problem z tożsamością.

              Ale zwrot kompleksy Polakow dziala na mnie jak plachta na byka.
              Jakie kompleksy? O co chodzi???

              Moje dzieci rozwijaja sie naprawde wielostronnie, zwlaszcza moj syn
              wykorzystuje doslownie kazda okazje, zeby poszerzyc wiedze,
              umiejetnosci, doswiadczenia. Zazdroszcze mu tego strasznie, bo ja w
              Polsce lat 80tych nie mialam nawet ulamka takich mozliwosci. W
              przypadku dzieci urodzonych nie w Polsce, gdzie tylko jedno z
              rodzicow jest Polakiem, wydaje mi sie ze wazna jest umiejetnosc
              oceny czy jezyk polski dziecku pomoze czy zaszkodzi w zyciu, czy np.
              kosztem czasu poswiecanego na jezyk polski nie popsuje sobie wynikow
              innych egzaminow szkolnych, a tym samym zamknie sobie droge na
              najlepsze studia? Bo przeciez jak sama piszesz, pielegnowanie jezyka
              polskiego wymaga czasu i poswiecenia/cierpliwosci. Problem jest o
              wiele bardziej w takich przypadkach zlozony niz nawolywanie 'uczcie
              swoje dzieci polskiego'. Madry rodzic w takiej sytuacji musi umiec
              rozwazyc za i przeciw, biorac pod uwage osobowosc samego dziecka,
              ktore w wieku lat kilkunastu musi miec swiadomosc, ze daje mu sie
              prawo decydowania o pewnych sprawach samemu.
              Czy wybieralas swoim dzieciom przedmioty z jakich zdawaly
              odpowiednik matury? Czy wybieralas im kierunek dalszego ksztalcenia?
              Ja w takich samych kategoriach traktuje sprawe znajomosci przez
              dziecko jezyka polskiego. Oferta jest w domu jezeli dziecko chce z
              niej skorzystac, ale nie bede sie przy tym upierac. Tak samo jak nie
              bede sie upierac zeby dziecko studiowalo medycyne jezeli on/ona woli
              historie.
              • agni26 Re: aniaheasley 15.02.10, 00:13
                Jeśli mogę się wtrącić, chciałabym wiedzieć dlaczego nauka polskiego
                jest dla ciebie taką droga przez mękę? Nie rozumiem alternatyw,
                jakie postawiłaś. Polski albo matematyka czy historia? To zakrawa na
                jaiś absurd... Jesli takie masz podejście, nie powinnaś chyba w
                ogóle próbować.
                Ja to widzę inaczej, nie chodzi o język dla języka. To po pierwsze
                kontakt z rodziną, która w Polsce mieszka. Po drugie, chce żeby moje
                dziecko wiedziało skąd są jego rodzice, nawet jesli samo wybierze
                przynalezność do kraju, w którym obecnie żyjemy. Po 3, wiele już
                badań pokazało, że dwujęzyczne dzieci dają sobie lepiej radę także z
                innymi przedmiotami, z nauką w ogóle. Nie rozumiem dlaczego miałabym
                odbierać dziecku szansę na dodatkowy rozwój. Ale jednocześnie
                powinno to być naturalne ze strony rodzica, jeśli tego nie czujesz,
                entuzjazmu u dziecka też nie uświadczysz.
                I chyba się zgodzę, że tu o ten polski kompleks chodzi. Matka
                Angielka, Francuzka czy Niemka nie zastanawiałaby się, czy przekazać
                dziecku swój język, rozmawianie w języku ojczystym byłoby jak
                oddychanie. To tylko nasz naród z poczuciem zaściankowowści na
                wszelki wypadek woli być świętszy od papieża i bardziej brytyjski
                niż rodowity Brytyjczyk. Ciekawa jestem, ile pokoleń jeszcze musi
                wymrzeć, żeby się to zmieniło...
                • karolkowa1 Re: aniaheasley 15.02.10, 00:49

                  agni26 napisała:

                  > Jeśli mogę się wtrącić, chciałabym wiedzieć dlaczego nauka
                  polskiego
                  > jest dla ciebie taką droga przez mękę? Nie rozumiem alternatyw,
                  > jakie postawiłaś. Polski albo matematyka czy historia? To zakrawa
                  na
                  > jaiś absurd... Jesli takie masz podejście, nie powinnaś chyba w
                  > ogóle próbować.
                  > Ja to widzę inaczej, nie chodzi o język dla języka. To po pierwsze
                  > kontakt z rodziną, która w Polsce mieszka. Po drugie, chce żeby
                  moje
                  > dziecko wiedziało skąd są jego rodzice, nawet jesli samo wybierze
                  > przynalezność do kraju, w którym obecnie żyjemy. Po 3, wiele już
                  > badań pokazało, że dwujęzyczne dzieci dają sobie lepiej radę także
                  z
                  > innymi przedmiotami, z nauką w ogóle. Nie rozumiem dlaczego
                  miałabym
                  > odbierać dziecku szansę na dodatkowy rozwój. Ale jednocześnie
                  > powinno to być naturalne ze strony rodzica, jeśli tego nie
                  czujesz,
                  > entuzjazmu u dziecka też nie uświadczysz.
                  > I chyba się zgodzę, że tu o ten polski kompleks chodzi. Matka
                  > Angielka, Francuzka czy Niemka nie zastanawiałaby się, czy
                  przekazać
                  > dziecku swój język, rozmawianie w języku ojczystym byłoby jak
                  > oddychanie. To tylko nasz naród z poczuciem zaściankowowści na
                  > wszelki wypadek woli być świętszy od papieża i bardziej brytyjski
                  > niż rodowity Brytyjczyk. Ciekawa jestem, ile pokoleń jeszcze musi
                  > wymrzeć, żeby się to zmieniło...

                  Amen! :)

                  P.S.
                  Zgadzam sie z Toba w 100%.
                • aniaheasley Re: aniaheasley 15.02.10, 09:26
                  No nareszcie ktos mi wytlumaczyl o jaki kompleks chodzi. Polska
                  zasciankowosc! Dziekuje, naprawde mnie to intrygowalo. Chyba cos w
                  tym jest skoro tyle osob o tym pisze ciagle w roznych wariantach.
                  Polska swiatowa potega nie jest, wiec chyba to nie 'kompleks' tylko
                  realne spojrzenie na swiat i role Polski w nim?

                  Nauka polskiego jest droga przez meke jezeli dziecko sie przed tym
                  broni jak tylko moze. A wiekszosc dzieci, kiedy maja 10-12 lat,
                  buntuja sie przed nakazem nauki jezyka, ktory w ich (dzieci, nie
                  rodzicow!) jest dla nich bardzo malo przydatny.

                  Jezeli chodzi o wybieranie przedmiotow do egzaminow, to widze, ze
                  mnie zupelnie nie zrozumialas, poczekaj az Twoje dziecko zacznie sie
                  do nich przygotowywac i zobaczysz ile to czasu zabiera zeby dobrze
                  je zdac.

                  Ja nie pisze o znajomosci jezyka tak sobie, zeby miec kontakt z
                  rodzina, i zeby moc sie po polsku dogadac, bo to jest dosyc latwo
                  osiagnac. Pisalam o bardzo dobrej znajomosci jezyka polskiego,
                  pisania, czytania, na poziomie powiedzmy tutejszego A level co
                  najmniej. A to, wiesz mi, nie jest latwe, jest koszmarnie trudne
                  zeby dziecko chcialo w tym wytrwac nie psujac sobie po drodze
                  relacji z dzieckiem, nie tracac nic z wiezi rodzica z dzieckiem, i
                  nie powodujac, ze osiagnie sie efekt odwrotny do zamierzonego, czyli
                  ze dziecko ten caly polski znienawidzi.
                  • gypsi Re: aniaheasley 15.02.10, 13:46
                    Aniu, A* z polskiego A-level, ktore polskiemu dziecku poslugujacemu sie jezykiem
                    od dziecka znacznie latwiej dostac niz A* z jakiegokolwiek innego
                    jezyka/przedmiotu, przeklada sie na tyle samo pkt UCAS (140).
                    Idac Twoim tokiem rozumowania, zeby zdobyc lepsze stopnie i dostac sie na
                    najlepszy uniwersytet, latwiej, wygodniej i prosciej jest dostac to A* z polskiego.

                    Nie mitologizuj rowniez ilosci czasu potrzebnej na przygotowanie sie do
                    egzaminow - ocena jest zawsze kombinacja zdolnosci, wlozonej pracy i troche tez
                    szczescia.
                    • aniaheasley Re: aniaheasley 15.02.10, 13:51
                      Nie mitologizuje tylko patrze na dzieci znajomych. Coraz chudsze i
                      coraz bledsze.
                      • gypsi Re: aniaheasley 15.02.10, 14:08
                        Jestem po jednych GCSEs i polowie As juz, a w poczatkach drugich GCSEs
                        (matematyka i polski w 9 roku).
                        Moje dzieci nie sa jakies super zdolne (choc podobno do jezykow akurat tak,
                        wedlug nauczycieli), ale nie widze zeby chudly, bladly, itp. Moze po prostu
                        dziewczynek nie trzeba az tak gnac do roboty jak chlopcow (to z kolei ja
                        obserwuje wsrod znajomych i ich dzieci)?
                  • agni26 Re: aniaheasley 15.02.10, 14:09
                    Bunt jest zjawiskiem normalnym, wpisanym w prawidłowy rozwój
                    dziecka. Czy jak się zbuntuje przed myciem zębów, pozwolisz mu tego
                    zaprzestać?
                    Po 2, o co chodzi z tymi egzaminami? Dziecko prowadzone od urodzenia
                    w pewnym duchu, zanurzone w języku, nie wymaga tłuczenia materiału,
                    żmudnej nauki, wystarczy w formie w miarę atrakcyjnej przekazywać
                    trochę słowa pisanego, trochę audiowizualności czy innych. Grunt to
                    regularność od najmłodszych lat i pozytywne nastawienie rodzica,
                    które udziela się dziecku.
                    Nie chcę mojego dziecka wychować na polonistę, chcę żeby nie miał
                    kompleksu, że jest Polakiem. I żeby jakoś poruszał się też w naszym
                    kręgu kulturowym.
                    • aniaheasley Re: aniaheasley 15.02.10, 14:21
                      Moje dzieci sa pol-Polakami ale widza siebie jako brytyjczykow, moj
                      syn czuje sie Anglikiem. Mieszkaja od urodzenia w Anglii. Zanurzenia
                      w jezyku polskim nie maja, maja mame, ktora 20 lat temu przyjechala
                      z Polski, ktora z ich ojcem i z 95% gosci w domu rozmawia po
                      angielsku.
                      Po polsku obchodzimy Wigilie i jezdzimy do Polski na narty. Moi
                      rodzice przyjezdzaja do nas co jakies 4 miesiace na 2 tygodnie i
                      moje dzieci nie odstepuja ich na krok wtedy, nawet 15-latek uwielbia
                      rozmowy z babcia. Te kontakty odbywaja sie wylacznie w jezyku
                      angielskim poniewaz moi rodzice po angielsku umieja powiedziec hello
                      i thank you.
                      Same dzieci maja wylacznie niepolskich przyjaciol. Kibicuja
                      angielskim druzynom sportowym, Postaraj sie zrozumiec ze w naszej
                      sytuacji ich bunt przeciwko systematycznej nauce jezyka polskiego
                      moze byc uzasadniony.
                      • agni26 Re: aniaheasley 15.02.10, 14:41
                        Akceptuję to co piszesz Ty i Almamag, ale tego nie rozumiem.
                        Załóżmy że potrafię coś niezwykłego, czego inni nie umieją, np.
                        chodzić po linie. Starałabym się wtedy od najmłodszych lat pokazać
                        mojemu dziecku, że jest to fajne i że jak się to umie, to to
                        człowieka będzie zawsze wyróżniać. To jest punkt wyjścia.
                        W waszym przypadku jest już zdecydowanie za późno, teraz faktycznie
                        byłoby to wkuwanie a to nie jest przyjemne i żadnych dobrych
                        skojarzeń w dziecku nie wywołuje.
                        Nie dogadamy się raczej, bo inny punkt wyjścia przyjęłyśmy emigrując.
                        • almamag Re: aniaheasley 15.02.10, 14:51
                          agni ale moje dzieco jest w tej chwili dwujezyczne i jezeli takie zostanie w
                          porzadku, ja jej zwyczajnie nie zabraniam, ani nie nakazuje uzywania zadnego z
                          jezykow
                          zwyczajnie nie uwazam znajomosci polskiego za jakas nadzwyczajna umiejetnosc,
                          ktora trzeba koniecznie wyjatkowo pielegnowac

                          ale nie podobaja mi sie bardzo stwierdzenia o odbieraniu tozsamosci, kompleksach
                          itp. ja mam po prostu inne wartosci, w ktorych tozsamosc nadrodowa nie bardzo
                          sie miesci

                          a chodzenie po linie moze sie dziecku podobac, albo i nie
                          • agni26 Re: aniaheasley 15.02.10, 16:25
                            >zwyczajnie nie uwazam znajomosci polskiego za jakas nadzwyczajna
                            >umiejetnosc,ktora trzeba koniecznie wyjatkowo pielegnowac

                            A francuski czy niemiecki uważasz za język, który warto pielęgnować?
                            Bo wydaje mi się, że chodzi o to, że to polski właśnie.
                            Co do tożsamości, to ja nie użyłam takiego słowa. Moge mówić co
                            najwyżej o mojej tożsamości, chcę żeby moje dziecko wiedziało, skąd
                            JA jestem. Uważam że to nam pomoże, jako jeden z wielu składników, w
                            lepszym porozumieniu. Mówienie do mojego dziecka w języku innym niż
                            ojczysty sprawia, że nie czuję się sobą. Poza tym polski jest pewnym
                            constans dla nas. Na razie żyjemy w Niemczech, pojawiła się też
                            perspektywa dalszej emigracji. Nie wyobrażam sobie zmiany języka
                            domowego za kazdym razem, gdy zmienimy miejsce zamieszkania.
                            • almamag Re: aniaheasley 15.02.10, 16:38
                              angielski i francuski tak bo to jezyki krajow w ktorych
                              mieszkamy/mieszkalismy/bedzxiemy mieszkac

                              pozostale jezeli beda to swietnie, ale ze wzgledow czyto uzytkowych polski nie
                              bedzie pewnie priorytetowy

                              tak jak juz wczesniej zaznaczylam, polskiego tez w domu uzywamy

                              nie wiem skad ten czarno-bialy podzial: albo pielegnujemy jezyk polski albo sie
                              go wsytdzimy

                              tak trudno zrozumiec, ze sa jeszcze inne opcje

                              • jaleo Re: aniaheasley 15.02.10, 16:42
                                almamag napisała:

                                > > nie wiem skad ten czarno-bialy podzial: albo pielegnujemy jezyk
                                polski albo sie
                                > go wsytdzimy
                                >
                                > tak trudno zrozumiec, ze sa jeszcze inne opcje
                                >

                                Amen.
                                Ale i tak nie przetlumaczysz komus, kogo horyzonty myslowe nie
                                dopuszczaja innych opcji :-)
                              • agni26 Re: aniaheasley 15.02.10, 16:45
                                Walnę znowu metaforą, jakoś mam dziś grafomanskie natchnienie;)
                                Wyobraź sobie ogród kwiatowy, masz tylko dwie czarno-białe opcje:
                                albo go pielęgnujesz i o niego dbasz, albo tego nie robisz i kwiaty
                                więdną. Język jest żywym organizmem, jesli nie dba się o niego u
                                dziecka, zaniknie albo zostanie w skarłowaciałej formie. Niestety, z
                                natury rzeczy tak wynika, że w kwestii nauki języka jest albo biało,
                                albo czarno.
                                • almamag Re: aniaheasley 15.02.10, 17:12
                                  metafory maja to do siebie, ze mozna je roznie interpretowac


                                  jak to wyzej napisane, trudno dyskutowac z kims, kto nie dopuszcza innej wizji
                                  poza swoja
                                  • agni26 Re: aniaheasley 15.02.10, 18:30
                                    almamag napisała:

                                    > metafory maja to do siebie, ze mozna je roznie interpretowac
                                    Ta akurat jest jasna, obrazuje prawidła obowiązujące w nauce
                                    języka, które są, wedle twojej nomenklatury, czarno-białe.

                                    > jak to wyzej napisane, trudno dyskutowac z kims, kto nie dopuszcza
                                    innej wizji poza swoja

                                    i vice versa.
                                    • almamag Re: aniaheasley 15.02.10, 19:22
                                      vice versa?

                                      ja dopuszczam mozliwosc, ze dla kogos to moze byc sprawa priorytetowa i o nic
                                      takiej osoby nie oskarzam, w odpowiedzi dostajac mowy o kompleksach, porzucaniu
                                      tozsamosci itd.
                                • golfstrom Re: aniaheasley 15.02.10, 19:27
                                  A czy istnieje taka opcja, ze ktos moze byc zlym ogrodnikiem?
                                  Nie miec zaciecia ogrodniczego?
                                  Moze sie przeprowadzic do domku bez ogrodka?
                                  Czy ktos moze po prostu miec swoj ogrodek gleboko gdzies?

                                  • mama5plus Re: aniaheasley 15.02.10, 19:31
                                    > Czy ktos moze po prostu miec swoj ogrodek gleboko gdzies?


                                    I nie rozpaczac nad tymi kwiatkami?
                                    Albo sie cieszyc ze mu warzywa i owoce w ktore dla odmiany zainwestowal, ladnie
                                    obrodzily :))
                        • aniaheasley Re: aniaheasley 15.02.10, 14:52
                          Twoje porownanie z chodzeniem po linie idealnie tutaj pasuje. Moje
                          dziecko po prostu nie widzi siebie w zawodzie cyrkowca, wiec
                          chodzenie po linie go nie pociaga. A ja i tak nauczylam go na tyle,
                          ze na waskiej kladce sie nie kolysze.
                          • agni26 Re: aniaheasley 15.02.10, 16:34
                            Każdemu wedle potrzeb.
                            I jeszcze anegdotka. Moja mieszkająca w Luksemburgu szwagierka
                            poznała tam Francuza, są od 2 lat razem. Matka tegoż, jak się po
                            jakimś czasie okazało, przyjechała z rodzicami do Francji.
                            Zasymilowali się oni tak bardzo, że ich dzieci polskiego już nawet
                            biernie nie znały. I oto teraz wnuk, czyli 2 pokolenie, spotyka
                            polską dziewczynę, wkrótce pewnie będzie ślub i ten polski w
                            najbardziej łamanej formie by się teraz przydał, bo z narzeczoną po
                            angielsku oczywiście,ale z teściami polskimi to sobie już chłopak
                            nie pogada ;) A szkoda, bo ciekawi i światli z nich ludzie.
                            • agni26 Re: aniaheasley 15.02.10, 16:41
                              Niejasno napisałam, chodziło mi o to, że matka narzeczonego
                              szwagierki przyjechała do Francji z Polski.
                • almamag Re: aniaheasley 15.02.10, 12:55
                  Matka
                  > Angielka, Francuzka czy Niemka nie zastanawiałaby się, czy przekazać
                  > dziecku swój język, rozmawianie w języku ojczystym byłoby jak
                  > oddychanie.

                  a skad to wzielas? bo wyglada to tylko na pusty argument, majacy wspomoc Twoje
                  przekonanie, a nie odzwierciedlenie faktow
                  • agni26 Re: aniaheasley 15.02.10, 13:54
                    Argumenty z autopsji:
                    1. Znajomi z pracy męża: Niemiec i Amerykanka - dwoje dwujęzycznych
                    dzieci automatycznie przestawiających się w rozmowie raz na
                    niemiecki, raz na ang
                    2. Sąsiedzi: Hiszpanka i Niemiec - jedno dziecko jw.
                    3. Rodzice koleżanki Witka z przedszkola: Niemiec i Portugalka -
                    jedno dziecko j.w.
                    Czy potrzebujesz jeszcze poświadczenia pisemnego?
                    Za to mam w okolicy 3 polskie rodziny, żadna z nich nie próbuje
                    przekazać dzieciom ani języka, ani odrobiny kultury. Więc powiedz
                    mi, jakie wnioski mam wyciągać?
                    • almamag Re: aniaheasley 15.02.10, 14:16
                      czyli generalizujesz wnioski na wszystkich z obserwacji kilku rodzin, cenne
                      doswiadczenie, ale zadna podstawa do wyciagania wnisokow na przyklad o polskich
                      kompleksach

                      czy tak trudno uwierzyc, ze nie dla wszystkich ludzi tozsamosc narodowa jest
                      rzecza superwazna, czy koniecznie nieprzywiazanie do jednego jezyka, miejsca
                      urodzenia itd.jest jakims brakiem

                      moze po prostu jest inna perspektywa zyciowa, wynikla z innych doswiadczen

                      moja rodzina od pokolen migruje z roznych powpdow - finansowych, politycznych,
                      ciekawosci swiata itd. wiele jezykow i narodowosci sie w niej miesza i nie
                      sposob ich wszystkich ogarnac

                      ja jezyka sie nie wsytdze, ale tez nie ma on dla mnie innego poza pragmatycznym
                      znaczenia
    • jan.kran Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 14.02.10, 14:56
      Ania ja zdaję sobie sprawę że byłam w luksusowej sytuacji w stosunku do wielu z Was.
      Wprawdzie mój ex , Polak przyłożył się zerowo do wychowania dzieci w jezyku
      polskim a nawet był czas , kiedy byliśmy małżeństwem że mi przeszkadzał ale ja
      musiałam z córką mówic po polsku bo nie znałam niemieckiego choć był to w
      stuprocentach język otoczenia.
      Poza tym nie pracowałam.
      Do tego moje dzieci mają bdb kontakt z polska Rodziną.
      Rodzina przyjęła jako oczywistość że dzieci będą mówić po polsku, nie było
      nacisków ani dyskusji , to było naturalna.
      Moja ex teściowa i obydwaj Bracia mówia nieźle po niemiecku , maumusia rozumie.
      Ale mam multum znajomych z których dziećmi moje młode mogły się dogadać tylko
      po polsku , jakoś to mnie motywowało.

      ***W
      przypadku dzieci urodzonych nie w Polsce, gdzie tylko jedno z
      rodzicow jest Polakiem, wydaje mi sie ze wazna jest umiejetnosc
      oceny czy jezyk polski dziecku pomoze czy zaszkodzi w zyciu, czy np.
      kosztem czasu poswiecanego na jezyk polski nie popsuje sobie wynikow
      innych egzaminow szkolnych, a tym samym zamknie sobie droge na
      najlepsze studia?

      -----------> Napiszę o tym co wiem , nie upieram się że mam rację.
      Córka koleżanki we Francji dostała się na psychologię w Stasburgu tylko
      dzięki temu że miała dobrą ocene z polskiego bo brakowało Jej punktów.
      To długa historia , znajoma , Polka , rozwiedziona mąż Francuz mówiący dobrze po
      polsku.
      Ale kiedy została sama przeważył francuski , znajoma choć Polka jest nativ w
      tym języku.
      Jak doszło do matury to przez kilka miesięcy rąbały z córką polski...
      Gdyby był konsekwentna i mówiła do dzieci po polsku córce byłoby łatwiej.
      Córka moje paryskiej przyjaciółki poszła do francuskiej szkoły nie chodząc do
      przedszkola i w zasadzie nie znając francuskiego , po pół roku byla druga w
      klasie z języka francuskiego , najlepsza była dwujęzyczna Wietnamka.

      Kiedy Młoda była w czwartej klasie szkoły podstawowej bawarskiej musiała mieć
      bdb oceny żeby się dostać do gimnazjum.
      Jej nauczycielka niemeickiego , moim zdaniem rasistka a poza tym wredna
      zaprosiła mnie na rozmowę.
      Z krzywym uśmiechem powiedziała:
      - Pani córka jest najlepsza w klasie z niemieckiej gramatyki chociaż jest
      dwujęzyczna < Claire była jedyną cudzoziemką w klasie >.
      Ja z miejsca odpaliłam:
      - Jest najlepsza DLATEGO że jest dwujęzyczna.

      Moja córka chodziła do polskiej sobotniej szkoły w Monachium , w Norwegii miała
      prywatne lekcje polskiego.
      W tej chwili ma dopiero 23 lata a kuje końcówkę magisterium na jednym z trzech
      najlepszych niemieckich uni.
      Lingwistyka typologiczna i ogólna , filozofia i indogermanistyka.
      Nie wdając się w szczegóły polski Jej ewidentnie pomógł w studiach a większość
      kolegów i koleżanek oraz naukowców jest wielojęzyczna lub zna kilka jezyków.

      Mojemu synowi to że perfekt zna niemiecki choć miał tylko osiem lat jak
      przyjechał do Norwegii zdecydowanie pomaga w norweskiej szkole.
      Polski ... nie wiem czy Mu chwilowo pomaga , On jest uzdolniony językowo więc
      w przeciwieństwie do córki która musiała wyszarpać pisanie i czytanie po polsku
      nigdy się nie uczył ani pisać ani czytać po polsku , po prostu umie.


      Syn ma Zespoł Aspergera i specjalny program w szkole , jest zwolniony z
      niemieckiego który zda eksternistycznie.
      Zastanawiam się czy nie powinien w ramach zdobywania punktów zdać polski ...
      Zobaczymy.
      Córka w szkole średniej zdała eksternistycznie niemiecki i polski , ustny i
      pisemny , dostała najwyższe oceny z obu języków i to też Jej podwyższyło punkty
      i możliwość studiowania...

      ***Czy wybieralas swoim dzieciom przedmioty z jakich zdawaly
      odpowiednik matury? Czy wybieralas im kierunek dalszego ksztalcenia >

      -------> W wypadku córki absolutnie nie.
      I szczerze powiedziawszy myślałam że zostanie matematykiem a nie lingwistą i
      filozofem...

      Dyskutujemy na temat Jej planów , ale Młoda opuściła Oslo z plecakiem i
      walizką w kierunku DE mając ledwo skończone 19 lat i od tej pory studiuje ,
      pracuje i jest częściowo samodzielna tak że za dużo sie nie wtrącam.
      Co zrobi ze swoim życiem to Jej broszka...

      Co do syna to generalnie On sam wybrał sobie przedmioty w dwóch ostatnich
      klasach przed maturą.
      Teatr, filozofia , historia , socjologia , etyka...
      Rozmawialiśmy na ten temat ale On decydował.
      Nie wiem co będzie z Nim dalej bo na razie walczymy o maturę.
      Jestem pewna że jak ją wreszcie otrzyma to sam zadecyduje.
      Ja rozmawiam ze znajomymi , z synem , są różne plany co do Jego przyszłości
      ale uważam że jak nie będzie chciał studiować to nie mój problem.
      Ale chyba chce ...
      Zobaczymy:)))
      A ze znajomością czterech języków i komputera z głodu nie umrze ... Może
      zostanie szparką sekretarką ::))
      K.

      • olliesmum Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 15.02.10, 13:41
        chcialam powrocic do kwestii czucia sie Brytyjczykiem czy innym obywatelem - w
        perwszym pokoleniu emigrantow, tzn tych, ktorzy przybyli do kraju zazwczyaj jako
        mlodzi dorosli.
        Z tak szybkim czuciem sie obywatelem innego kraju sptkalalam sie glownie u
        Polakow i u Niemcow - dwoch narodow ktore mysle znam dosyc dobrze (mieszkalam w
        Niemczech 12 lat) i ktore obe maja czesto kompleksy na tle swojej oryginalnej
        narodowosci... DO tego dorzucialabym jeszcze inne narody z bylego bloku
        kouinistycznego, ale nie zanm za tak wielu reprezentantow, wiec nie chce uogolniac.
        Sama mieszkam na emigracji od 1988 roku i nidgy nie mialam potrzeby uawania czy
        czucia sie ani Niemka ani Irlandka itp.
        Nigdy nie zapomnialam j. polskiego, choc jestem po dwoch filologiach obcych i
        nwet nie mam akcentu angielskiego czy przedtem niemieckiego.
        Kompoleksy odczuwalam zapewne na poczatku kariery emigracyjnej kiedy to nie
        bylam w stanie ani wykonywac pracy zgodenj z wyksztalceniem ani sie dobrze
        porozumiec.
        Drogie panie emigrantki, co to po paru latach zapominja jezyka i czuje sie
        bardziej Brytyjkami niz Polkami - czy zastanawialyscie sie nad tym czasem jak
        odbieraja Was tubylcy? Czy w ich oczach jestscie takimi samymi Brytyjczykami jak
        ci rdzenni? Nie sadze.
        Oczywiscie kazdy robi jak chce i w kazdym kraju sa inne podejscia do kwestii
        narodowosci i obywatelstwa, ale mysle, ze Wasze "zapominanie" jezyka i
        poslugiwanie sie tylko angielskim w domu - malzonkiem Polakiem - chyba o czyms
        swiadczy...
        Jezyk to nie tylko jezyk, to takze myslenie i mentalnosc i cala masa rzeczy w
        podswiadomosci... Tego sie atk szybko nie zmieni, nawet obcym paszportem ;).
        I nie ma sie czego wstydzic, bo kazdy narod i jezyk sa tak samo dobre.
        A przekazywanie ich swoim dzieciom powinno byc naturalne i szanowane - tak przez
        nas samych i przez otoczenie.
        Ja nie zmuszalm dziecka do mowienia po polsku i nie UCZE go j. polskiego, ja po
        prostu jestem SOBA kidy mowie do niego naturalnie po polsku.
        I nie wymagam od niego czucia sie Polakiem ale daje mu swiadomosc ze jego matka
        jest z Polski i ze jest to tak samo dobre jak kazde inne pochodzenie.
        Mysle, ze im wiecej osob bedzie miec taka - egalitarna - postawe, tym mniej
        bedzie problemow z poczuciem kompleksow narodowych itd.
        A przekazywanie dziecku wylacznie obcego jezyka - uwazam za smutne, bo jak
        powiedziala Julia Kristeva - nawet jesli zyjemy duzo lat na emigracji, to ten
        drugi jezyk zawsze bedzie tylko proteza ;).
        • agni26 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 15.02.10, 14:01
          Dzięki.
          Bo czasem mam wrażenie, że nie do końca normalna jestem albo jakimś
          ostatnim Mohikaninem, kiedy mi panie jedna z drugą, w realu i w
          sieci, tłumaczą, jak to one wszystko dla dobra dziecka robią.
          Tylko że to dobro jest źle pojęte, powiązane jest z nakładaniem
          pewnej maski. Nie zdajemy sobie sprawy z pojemności głów naszych
          dzieci a im młodsze, tym chłoną więcej.
        • dru.ga Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 15.02.10, 16:02
          ''Drogie panie emigrantki, co to po paru latach zapominja jezyka i czuje sie
          bardziej Brytyjkami niz Polkami - czy zastanawialyscie sie nad tym czasem jak
          odbieraja Was tubylcy? Czy w ich oczach jestscie takimi samymi Brytyjczykami jak
          ci rdzenni? Nie sadze.''

          A ja bym jeszcze dodala ze jest tutaj tak ogromne poszanowanie innych kultur ze
          wrecz wydaje mi sie ze dla Anglikow smieszne jest i takie troche infantylne jak
          ktos za wszelka cene dyskredytuje swoje pochodzenie / zreszta mam wrazenie ze to
          taka polska specjalnosc/.

          W pierwszej szkole mojej corki nauczycielka prowadzila kilka lekcji o Polsce -
          zeby przyblizyc innym dzieciom ten kraj i moja corka byla bardzo dumna z tego ze
          uczy dzieci liczyc po polsku ;-) w drugiej szkole ja robilam prezentacje o
          Polsce i spotkalam sie z rewelacyjna reakcja ze strony dzieciakow.
          Moja corka mimo ze mowi swietnie po angielsku odbierana jest jako Polka,
          kolezanki wiedza ze tam ma babcie,dziadkow , rodzine i ze tam kiedys mieszkala.
          Nie kaze jej wybierac czy czuje sie bardziej Polka czy Angielka bo to troche jak
          pytanie z cyklu - kochasz bardziej mamusie czy tatusia, ale wiem ze nie wstydzi
          sie swojego polskiego pochodzenia i to jest dla mnie wazne.
          Mysle ze dzieci jak w wiekszosci przypadkow bardziej odbieraja nasze emocjonalne
          nastawienie niz slowa - jesli to dla rodzica wazne - dzieci traktuja to
          naturalnie i jezyk polski jest poprostu elementem skladowym ich zycia.
          • almamag Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 15.02.10, 16:41
            Mysle ze dzieci jak w wiekszosci przypadkow bardziej odbieraja nasze emocjonalne
            > nastawienie niz slowa - jesli to dla rodzica wazne - dzieci traktuja to >
            naturalnie i jezyk polski jest poprostu elementem skladowym ich zycia.

            no i jest i w zwiazku z tym nie widze potrzeby zmuszania dziecka, zeby ze mna
            rozmawialo WYLACZNIE po polsku, brak przymuszania dziecka do uzywania polskiego
            nie oznacza rowniez automatycznie braku kontaktu i wiedzy o kraju pochodzenia
            rodzicow
          • aniaheasley Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 15.02.10, 16:57
            >Mysle ze dzieci jak w wiekszosci przypadkow bardziej odbieraja
            >nasze emocjonalne nastawienie niz slowa - jesli to dla rodzica
            >wazne - dzieci traktuja to naturalnie i jezyk polski jest poprostu
            > elementem skladowym ich zycia.

            Dla mnie jezyk polski jest jezykiem ojczystym, pierwszym, wyssanym z
            Teleranka i innych polskich instytucji.

            Dla moich dzieci polski jest jezykiem ich matki, ktora na
            kilkanascie lat przed ich urodzeniem przyjechala do Anglii.

            Nie ma takiej mozliwosci aby stosunek emocjonalny moj i moich dzieci
            do jezyka polskiego byl podobny.
            • dru.ga Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 15.02.10, 17:15
              No to widze ze musze mysl rozwinac;-))

              Piszac powyzsze mialam bardziej na wzgledzie takie osoby jak ja, osiadle tutaj
              4-5 lat, bedace w zwiazku z Polakiem.
              aniaheasley napisała:
              >
              > Dla moich dzieci polski jest jezykiem ich matki, ktora na
              > kilkanascie lat przed ich urodzeniem przyjechala do Anglii.
              >
              > Nie ma takiej mozliwosci aby stosunek emocjonalny moj i moich dzieci
              > do jezyka polskiego byl podobny.
              >

              Aniu / jesli moge sie tak do Ciebie zwracac/ naprawde rozumiem Twoja sytuacje.
              Mysle ze dopiero moje corki beda w podobnej - dla ich dzieci jezyk polski to
              bedzie jakis egoztyczny belkot ktorym potrafi sie poslugiwac ich zarabista
              babcia / czyli ja;-))/ i raczej nie mam duzych nadzieji na kontynuowanie
              polskich tradycji z pokolenia na pokolenie, chociaz nigdy nic nie wiadomo.
              Jak juz napisalam ta dyskusja dala mi wiele do myslenia - i mysle ze
              najwazniejsze jest to zeby sobie uswiadomic ze kazda z nas startuje z innej
              'pozycji wyjsciowej'
        • krecik Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 15.02.10, 17:31
          A moze polskim kompleksem jest wlasnie to poczucie narodowego obowiazku
          sikania pod wiatr? I odsadzania tych, ktorzy po prostu chca normalnie
          zyc, od czci i wiary?

          W desen, ze trzeba walczyc. WALCZYC. I ze jesli ktos sie deklaruje, ze
          moze jednak walczyc nie bedzie, bo Polakiem mozna tez byc w kategoriach
          pokojowych i niekoniecznie martyrologiczno-powstanczych, to jest to
          zdrada co najmniej narodowa.

          Wiekszosc osob, ktore sie tu wypowiadaja przeciwko wychowywaniu dzieci
          w polskosci metodami przymusowymi, jak najbardziej mowi do nich po
          polsku i stara sie przekazac im swoj jezyk. Jakby ktos nie zauwazyl.

          Nie wiem, moze do pewnych rzeczy trzeba umiec sie zdystansowac.


          Ag
          • mama5plus Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 15.02.10, 18:08
            krecik napisała:

            > A moze polskim kompleksem jest wlasnie to poczucie narodowego obowiazku
            > sikania pod wiatr? I odsadzania tych, ktorzy po prostu chca normalnie
            > zyc, od czci i wiary?
            >
            > W desen, ze trzeba walczyc. WALCZYC. I ze jesli ktos sie deklaruje, ze
            > moze jednak walczyc nie bedzie, bo Polakiem mozna tez byc w kategoriach
            > pokojowych i niekoniecznie martyrologiczno-powstanczych, to jest to
            > zdrada co najmniej narodowa.

            Eee, to pokancerowane matkopolstwo czyli zle pojete poswiecenie.
            Ja sie meczylam, zyly wypruwalam, w pocie czola doszlam, kazde wakacje w
            Polsce, dlugotrwale rozlaki progenitury z ojcem `w imie zachowania tozsamosci i
            jezyka`, o rachunkach za to nie wspominajac.... to niby czemu ktos przynajmniej
            allaszkow nie bije za ten trud nieziemski, nie podziwia, nier zachwyca sie, nie
            zazdrosci... ;)
            I rzecz jasna powinien sie plaszczyc i wstydzic ze mu nie wyszlo.
            A juz jawne wyznanie ze nie chce i nie uznaje tego za rzecz niepojeta i godna
            wielkiego podziwu, to swietokradztwo wcielone i zamach stanu w jednym. :o)
          • agni26 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 15.02.10, 18:34
            Ale jaka walka? jaki obowiązek?
            Ja piszę tylko i wyłącznie o wymiernych korzyściach płynących z
            uczenia dziecka swojego języka, także emocjonalnych. Nic na siłę,
            chociaż próbować można. A to co ty nazywasz przymusem, ja wolę
            okr4eślać regularną nauką, głównie przez zabawę. A przymus akurat
            mam ja, bo muszę wymyśleć, jak to fajnie zorganizować, żeby się
            dziecko nie zniechęciło a po prostu chciało coś ze mną robić w
            temacie nauki języka rodziców. Tyle.
          • golfstrom Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 15.02.10, 19:18
            Odnosze takie samo wrazenie.

            Ludzie, zyjcie i pozwolcie zyc.

            Ta dyskusja sprowadza sie do jednego pytania - czy ktos ma prawo NIE CHCIEC starac sie o przekazanie dziecku swojego jezyka?
            Czy mozna takiej osobie pozwolic podjac wlasna decyzje bez fukania i wytykania 'bledow wychowawczych'?
    • gypsi mowienie do dzieci w nie-ojczystym jezyku a emocje 15.02.10, 17:26
      Nie umiem tego znalezc, ale jak przez mgle przypominam sobie rozmowy ze
      znajomymi anglistami, ktorzy mieli ambicje uczyc dzieci angielskiego od zarania
      poprzez uzywanie tego jezyka w domu. Zrezygnowali po dogrzebaniu sie gdzies
      badan psychologicznych, ze mowienie do dziecka w innym niz wlasny jezyku nie
      pozwala na swobodne przekazywanie emocji i moze skutkowac rozmaitymi
      zaburzeniami pozniej.
      Slyszal ktos cos o tym?
      • olliesmum Re: mowienie do dzieci w nie-ojczystym jezyku a e 15.02.10, 22:59
        Widze, ze niektorzy wodza wszytsko tylko na czarno i bialo...
        W mojej poprzedniej wypowiedzi chcialam przede wszystkim zwrocic uwage na to, co
        stoi za wypieraniem sie swojego pochodzenia i wrecz udawaniem kogos innego...
        Spotkalam sie z wieloma takimi przypadkami i mam wrazenie ze i ludzie ci byli
        nieautentyczni i reakcje tubylcow na ich "starania" byly niezbyt przychylne.
        Co innego integracja co innego asymilacja.
        Ja czuje sie zintegrowana, znam b. dobrze jezyk, mam bardzo dobra prace, bardzo
        lubie "tubylcow", ale nie probuje stac sie na sile irlandka, bo nia nie jestem i
        nie bede. I mysle, ze z tego powodu nie bede udawac Niemki czy Irlandki przed
        moimi bliskimi ani sama soba. Bo to nie ja.
        Moje dziecko pewnie juz bedzie miec inna od mojej tozsamosc, ale przekazuje mu -
        bez wielkich wysilkow, bo robie to naturalnie - moja kulture i jezyk.
        Nie zmuszam go do niczego, nie czuje sie martyrologiem ani silaczka, nie wydaje
        kupy pieniedzy na to, by przekazac dziecku moja polskosc ;). Ale przekazuje mu
        naturalnie - niczym mleko z piersi ;) - moj jezyk, bo to co moge mu przekazac
        jako ekspert :).
        Nie wiem, skad to poczucie przymuszania i niepowodzenia u innych? I dlaczego
        malzenstwa polskie nie mowia miedzy soba w domu po polsku?!
        Tu juz mi nikt nie wmowi, ze to naturalne. Nie mowiac otym ze uczymy w ten
        sposob dziecko sztucznej wersji jezyka obcego (i zadna folologia tu ne pomoze,
        bo jezyk obcy, to jak mowilam zasze jednak
        proteza :).
        Wlasnie znalazlam ciekawy i chyba zrozumialy dla wszystkich artykul:
        www.wspolnota-polska.org.pl/index.php?id=o_IVfor6

        • krecik Re: mowienie do dzieci w nie-ojczystym jezyku a e 16.02.10, 11:22
          > W mojej poprzedniej wypowiedzi chcialam przede wszystkim zwrocic
          uwage na to, c
          > o
          > stoi za wypieraniem sie swojego pochodzenia i wrecz udawaniem kogos
          innego...
          > Spotkalam sie z wieloma takimi przypadkami i mam wrazenie ze i
          ludzie ci byli
          > nieautentyczni i reakcje tubylcow na ich "starania" byly niezbyt
          przychylne.
          > Co innego integracja co innego asymilacja.

          A co ci ludzie robili, bo sobie nie potrafie wyobrazic? Na czym
          polegaly te ich starania?
          I co, twoim zdaniem, stoi za tym, bo w sumie nie napisalas.

          > Ja czuje sie zintegrowana, znam b. dobrze jezyk, mam bardzo dobra
          prace, bardzo
          > lubie "tubylcow", ale nie probuje stac sie na sile irlandka, bo nia
          nie jestem
          > i
          > nie bede. I mysle, ze z tego powodu nie bede udawac Niemki czy
          Irlandki przed
          > moimi bliskimi ani sama soba. Bo to nie ja.

          Ale IMO to wlasnie o integracje chodzi. Fakty sa takie, ze nikt z nas
          nagle nie stanie sie rdzennym obywatelem kraju, w ktorym mieszka i
          zawsze w nim bedzie siedzialo polskie wychowanie.
          Natomiast podstawowa kwestia jest, IMO, stopien otwartosci na nowe
          wartosci oraz przywiazania do polskich tradycji. Jesli wyobrazic
          sobie otoczke polskosci jako banke, w ktorej siedzimy, to mozna
          obrazowo powiedziec, ze ludzie sami decyduja jakiej wielkosci owa
          banka bedzie i czy bedzie przepuszczala elementy otoczenia do
          wewnatrz. Sa ludzie, ktorzy siedza w olbrzymim balonie, od ktorego
          wszystko sie odbija. Sa tez tacy, ktorych otoczka skurczyla sie do
          minimum i przepuszcza wszystko. Ale jest tez cale spektrum stadiow
          posrednich...

          Ja osobiscie nie mam potrzeby podkreslania swojego pochodzenia. Jest
          to zauwazalne dla tubylcow tak, czy inaczej. Nie uwazam, ze dazenie
          do integracji jest czyms niewlasciwym, o ile zachowuje sie w tym
          wszystkim siebie.

          > Moje dziecko pewnie juz bedzie miec inna od mojej tozsamosc, ale
          przekazuje mu
          > -
          > bez wielkich wysilkow, bo robie to naturalnie - moja kulture i
          jezyk.
          > Nie zmuszam go do niczego, nie czuje sie martyrologiem ani
          silaczka, nie wydaje
          > kupy pieniedzy na to, by przekazac dziecku moja polskosc ;). Ale
          przekazuje mu
          > naturalnie - niczym mleko z piersi ;) - moj jezyk, bo to co moge mu
          przekazac
          > jako ekspert :).

          Ale w dyskusji wlasnie wynikla sprawa "walczenia". I tego, ze w
          pewnym momencie _niektorzy_ ludzie napotykaja opor materii - dziecko
          nie chce kontynuowac w ten czy inny sposob nauki jezyka polskiego. I
          kwestia bylo, czy sie szarpac, czy jednak moze niekoniecznie.
          Chyba prawie nikt nie kwestionowal mowienia do dziecka po polsku, o
          ile sa takie mozliwosci. Podkreslano, ze w rodzinach wielojezycznych
          w pewnym momencie BYWA, iz jezyk polski schodzi na drugi plan.

          > Nie wiem, skad to poczucie przymuszania i niepowodzenia u innych?

          Moze na tym wlasnie problem polega, ze trudno sobie wyobrazic siebie
          w sytuacji drugiego czlowieka? Ale mozna sprobowac sie chociaz wczuc.
          Co bys zrobila, gdyby twoje dziecko zaczelo uparcie odmawiac mowienia
          po polsku? "Walczylabys"? I w ktorym momencie i czy w ogole bys
          zrezygnowala?



          Ag
          • olliesmum Re: mowienie do dzieci w nie-ojczystym jezyku a e 16.02.10, 12:22
            Duzo pytan, odpowiem najpierw na ostatnie: Moje dziecko nie mowilo po polsku az
            do piatego roku zycia. nie zmuszalam go do mowienia tylko sama mowilam do niego
            po polsku. Byly to dialogi dwujezyczne.
            Oczywiscie bylam zawiedziona, ze dziecko nie mowilo choc doskonale rozumialo po
            polsku. Jako ze pracowalam na pelen etat a syn byl w przedszkolu plus Tata
            Anglik, nie mialam wiele czasu i okazji na rozmawianie z dzieckiem...
            Ale poniewaz zalezalo mi by dziecko bylo w stanie porozumiec sie z moja rodzina
            i by stalo sie w pelni dwujezyczne, staralam sie stwarzac mu okazje naturalnie
            wspierajace aktywacje drugiego jezyka:
            - kontaky z polskim rodzinami z dziecmi dopiero co przybylymi z Polski do
            Irlandii - zabawa i czasem pare godzin bez mnie u znajomych byly bardzo silnym
            motywatorem do pierwszych prob mowienia po polsku
            - wyjechalam z dzieckiem na 6 tygodni na wakacje do Polski - po 2 yygodniach
            zaczal mowic i odtad nie przestal; od tej pory staram sie tez co roku jechac do
            Polski na pare tygodni.
            - by utrwalic i poszerzyc slownictwo, zainstalowalismy polska TV satelitarna by
            dziecko moglo ogladac Minimini i dobranocki
            - zorganizowalam zajecia niedzielne dla grupy dzieci z Polski by mogly sie uczyc
            polskich zabaw, piosenek itd.
            - zawsze czytalam mu ksiazki po polsku a teraz sama ucze go czytac i pisac po
            polsku.

            Tak wygladal moja "walka" o jezyk polski mojego dziecka ;)
            Nie powiem, raczej przyjemna ta walka bya, bo dzieki niej udalo mi sie m.in.
            poznac swietnych ludzi z Polski, ktorzy stali sie moimi przyjaciolmi czy dobrymi
            znajomymi.
            Poza tym przy dluszych pobytach w Polsce zawsze cos nowego zwiedzamy i
            odkrywamy, to tez przyjemne i dla mnie i dla dziecka :), nie mowiac o tym, ze
            pogoda jest lepsza latem tam niz tutaj.
            A polska TV tez czasem chetnie obejrze, bo duzo tam dobrych filmow :

            Tak wyglada w skrocie moja martyrologia narodowa ;)

            Oczywiscie trzeba zainwestowac troche czasu w organizowanie spotkan czy zajec
            dla dzieci ale nic nam samo z nieba nie spadnie ;)

            Mysle, ze tak jak napisane w artykule, ktory cytowalam w mojej poprzedniej
            wypowiedz, o dwujezycznosc trzeba zadbac jak najwczesniej, a nie dopiero wtedy
            gdy dziecko jest nastolatkiem i moze nawet w ogole nie chce gadac z wapniakami ;)
            Poza tym dziecku trudno jest zrozumiec sens mowienia po polsku, jesli rodzice
            nie posluguja sie tym jezykiem w domu i poza domem albo wyraznie sie go wstydza...
            Ostanio bylam swiadkiem jak pewna wygladajaca na wyksztalcona i nieglupia matka
            w autobusie mowila do dzieci bardzo glosno i z bledami po angielsku po czym, na
            co dizeci niereagowaly i zachowywaly sie coraz gorzej, az wreszcie matce
            brakowalo cierpliwosci i zaczynala nieco ciszej za to plynnie mowic do nich w
            swoim (rumunskim) jezyku. O dziwo, dzieci uciszaly sie po tym, jak mowila do
            nich po "swojemu" :).
            • krecik Re: mowienie do dzieci w nie-ojczystym jezyku a e 16.02.10, 13:00
              Twoja historia jest troche podobna do mojej. Laczy nas to, ze nie
              "walczylysmy" o polskosc za kazda cene - a jeszcze raz powtorze - o
              to wlasnie chodzi. I o potepienie, gdy sie jednak nie udaje tak do
              konca.

              A co do mowienia publicznie po angielsku - no coz, spora czesc
              angielskiego spoleczenstwa nieprzychylnie patrzy na imigrantow ze
              wschodniej Europy. Wystarczy miec troche mniej pewnosci siebie, zeby
              dac sie poniesc presji otoczenia.

              Ag
              • olliesmum Re: mowienie do dzieci w nie-ojczystym jezyku a e 16.02.10, 13:20
                Myslisz, ze Ci ktorze krzywo na emigrantow patrza, patrza lepiej, gdy ktos z
                obcym akcenten i/lub z bledami mowi do dziecka po angielsku?
                Ja takimi ludzmi bym sie nie przejmowala, bo dla mnie to prymitywna reakcja... i
                tacy ludzie i tak beda zawsze mieli cos przeciwk emigranotam.Poza tym uwazam, z
                tublcow tez trzeba przyzwyczajac do innych kultur i jezykow - do tego, ze takowe
                istnieja, bez narzucania ich oczywiscie nikomu.
                Poza tym jesli normalne rodziny nie wstydza sie uzywac wlasnego jezyka w
                miejscach publicznych, nie zostawiaja tej mozliwosci tylko typom rzucajacym
                publicznier k...ami i h...ami :) i w ten sposob obraz emigrantow jest bardziej
                zroznicowany, takze pozytywnie.
                • krecik Re: mowienie do dzieci w nie-ojczystym jezyku a e 16.02.10, 15:05
                  > Myslisz, ze Ci ktorze krzywo na emigrantow patrza, patrza
                  > lepiej, gdy ktos z
                  > obcym akcenten i/lub z bledami mowi do dziecka po angielsku?

                  Juz mialam napisac, ze nie, ale troche sie zastanowilam i stwierdzam,
                  ze tak - jak najbardziej. Bo to dziala na zasadzie "przynajmniej sie
                  stara". Jakkolwiek to koslawo i smiesznie dla innych imigrantow
                  wyglada.
                  Nie uwazam przy tym, ze takie postepowanie jest wskazane albo, ze to
                  lekarstwo na ksenofobie. Po prostu staram sie zrozumiec przeslanki.

                  > Poza tym jesli normalne rodziny nie wstydza sie uzywac
                  > wlasnego jezyka w miejscach publicznych, nie zostawiaja tej
                  > mozliwosci tylko typom rzucajacym
                  > publicznier k...ami i h...ami :) i w ten sposob obraz
                  > emigrantow jest bardziej zroznicowany, takze pozytywnie.

                  Ja mysle, ze to nie kwestia wstydzenia sie. To raczej wlasnie proby
                  wpasowania sie w dane spoleczenstwo. Moze nie do konca udane, ale
                  jednak.


                  Ag
                  • olliesmum Re: mowienie do dzieci w nie-ojczystym jezyku a e 16.02.10, 15:32
                    Ja mysle, ze reakcje sa pewnie rozne - jak ktos jest ksenofobem czy rasista, to
                    pewnie wszystko mu bedzie przeszkadzac, ktos inny moze rzeczywiscie uwazac, ze
                    emigranci sie jakos tam staraja...
                    Rozumiem tez ze niektorzy mowiac w obcym jezyku do dzieci staraja sie jakos tam
                    przypasowac.
                    Jednak na itnegracje czy przypasowanie sie jest wiele innych sposobow i mysle ze
                    rezygnacja z wlasnego jezyka nie musi czy nie powinna do nich nalezac... To za
                    bardzo przypomina czasy zaborow czy kolonizacji... W ten sposob Irlandczycy np.
                    w ogole stracili swoj jezyk. Bo nie tyle ich dyskryminowano, co sami wstydzili
                    sie irlandzkiego.
                    • jaleo Off topic - Irlandzki 16.02.10, 15:44
                      olliesmum napisała:

                      > W ten sposob Irlandczycy np.
                      > w ogole stracili swoj jezyk. Bo nie tyle ich dyskryminowano, co
                      sami wstydzili
                      > sie irlandzkiego.

                      Ciekawa (i dosc nowatorska) teoria, mozesz troche wiecej napisac
                      dlaczego uwazasz, ze zanik jez irlandzkiego jako pierwszego jezyka
                      byl spowodowany "wstydzeniem sie Irlandczykow" a nie dyskryminacja,
                      sankcjami i marginalizowaniem tego jezyka przez brytyjskiego
                      okupanta?
                      • jan.kran Re: olliesmum 16.02.10, 16:49
                        Podpisuję sie pod tym czym piszesz.
                        Tak jak napisałam ja mam doświadczenia matki dzieci dorosłych wielojęzycznych,
                        maturzysty i studentki przed magisterium.
                        Nie są ani chude ani blade ani straumatyzowane.
                        Córka twierdzi że uczyłam Ich polskiego w sposób naturalny
                        i oczywiście momentami byl to stres bo miały okresy trudniejsze w życiu
                        wielojęzycznym.
                        Ale satysfakcja kontaktu z kilkoma językami i kulturami przewyższyła nad
                        momentami trudnymi.
                        Moja Mloda przyjeżdża w marcu na sześć tygodni do Oslo.
                        Może uda mi sie Ją namówic żeby napisała tutaj.
                        Ciekawe zobaczyc wielojęzyczność oczami osoby zainteresowanej i praktykującej.
                        Kilka lat temu napisała sporo o swoim odbiorze wychowanai w wielojęzyczności
                        na necie. Po polsku.
                        Jezeli jesteście zainteresowane mogę podrzucić linki.
                        Pozdrawiam.
                        Kran
                        • krecik Re: olliesmum 16.02.10, 16:58
                          Ale czy ktos w ogole krytykuje wielojezycznosc? Czy ktos zaprzecza
                          korzysciom plynacym z bycia wielojezycznym?

                          Nie mieszajmy totalnie roznych kwestii - metod wychowania do
                          wychowywania sie w wielojezycznej rodzinie - bo dojdziemy do jakichs
                          absurdow.


                          Ag
                        • almamag Re: olliesmum 16.02.10, 18:23
                          jan kran nie moge sie oprzec wrazeniu, ze dlatego, ze Twoje dzieci odnalazly sie
                          w Twojej metodzie zaczelas uwazac ja za jedynie sluszna

                          ale jak sama podkreslalas, niemialas wyboru, nie znalas jezyka otoczenia i nie
                          masz wiedzy ani doswiadczenia w sytuacji wyboru

                          dodatkowo w mojej pracy spotykam wiele rodzin, w ktorych stosowany jest
                          wychwalany przez Ciebie OPOL, czesto zrodlo wielu konfliktow pomiedzy rodzicami
                          i dziecmi, tak ze nie jest to metoda tak bezpieczna jak o tym piszesz

                          my sie jezykiem bawimy, mamy wybor i na zewnatrz i w rodzinie, nasze
                          doswiadczenie w zupelnosci przeczy Twojemu

                          i prosze nie pisz "zobaczysz jak Twoje dziecko dorosnie" bo to puste gadanie,
                          ktore co chwila sie nie sprawdza, a slyszalam je wielokrotnie
                        • jaleo Off topic "Perfekt" 16.02.10, 20:14
                          Byc moze sie czepiam, ale kobitki, na litosc boska, czy musicie na okraglo
                          uzywac tego powiedzonka "mowi perfekt po polsku", "jego angielski nie jest
                          perfekt". Mnie to zgrzyta jak paznokcie po tablicy, po prostu mam awersje.
                          Slowo "perfekt", o ile sie nie myle, to nie jest poprawna polsczyzna. Co innego
                          "perfekcyjnie, perfekcyjny, perfekcja".
                          Skoro watek jest w gruncie rzeczy o pielegnowaniu jezyka polskiego, to choc w
                          tym watku miejcie litosc. Raz mozna sie pozliznac, ale kilka razy, w prawie
                          kazdej wypowiedzi?

                          To napisalam ja, jaleo, ktora mieszka poza Polska wiekszosc zycia i nawet sie
                          zastanawia, czy jez. polski jest jeszcze jej pierwszym jezykiem (patrz inny watek).
                          • jan.kran Re: Off topic "Perfekt" 16.02.10, 20:19
                            Te przykłady udawadniaja ze można sie nauczyć polskiego będąc urodzonym za
                            granicą , mając rodzicow polskich czy mieszanych , żyjąc w innym kraju.
                            • nsc23 Re: Off topic "Perfekt" 16.02.10, 20:24
                              A czy ktos mowil, ze sie nie da?
                            • glasscraft Re: Off topic "Perfekt" 16.02.10, 20:34
                              Statystycznie to Twoje przykladny nic nie udowadniaja. Podajesz
                              przyklad 8 par (plus samej siebie) - 9 przypadkow na ile par
                              polskich mieszkajacych zagranica i na ile par mieszanych?
                      • olliesmum Re: Off topic - Irlandzki 16.02.10, 17:13
                        Sami Irlandczycy, m.in. moja irlandzka nauczycielka gealic, mi o tym mowili, o
                        tym, ze bogatsze warstwy spoleczne w Irlandii nie chcialy mowic po irlandzku i
                        nie zachecaly do tego swoich dzieci. Ze mowienie po irlandzku - szczegolnie w
                        Dublinie - bylo uwazane za cos gorszego, cos czym poslugiwali sie glownie
                        wiesniacy. Do tej pory podobno dlatego na Zachodzie Irlandii gdzie najdluzej
                        zachowal sie irlandzki, patrzy sie niechetnie na Dublinczykow.
                        A oto, co mowi Wikipedia:
                        en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Irish_language :
                        Irish political leaders, such as Daniel O'Connell (Domhnall Ó Conaill), too were
                        critical of the language, seeing it as 'backward', with English the language of
                        the future. The National Schools run by the Roman Catholic Church discouraged
                        its use until about 1890. This was because most economic opportunity for most
                        Irish people arose at that time within the United States of America and the
                        British Empire, which both used English. Contemporary reports spoke of
                        Irish-speaking parents actively discouraging their children from speaking the
                        language, and encouraging the use of English instead. This practice continued
                        long after independence, as the stigma of speaking Irish remained very strong.
                        • jaleo Re: Off topic - Irlandzki 16.02.10, 17:43
                          Zaraz zaraz, ale przeciez najwiekszy ubytek populacji znajacej jez
                          Irlandzki nastapil w osiemnastym i pierwszej plowie dziewietnastego
                          wieku, natomiast od czasu odzyskania niepodleglosci liczba ludzi
                          dwujezycznych (albeit z Irlandzkim jako drugim, a nie pierwszym
                          jezykiem) wzrastala (do ok 0.5 mln obecnie, w zaleznosci ktore
                          zrodla sie cytuje). Trudno mi sie z Toba zgodzic, ze glowna
                          przyczyna zanikania jez Irlandzkiego w 18 - 19 wieku byl wstyd, a
                          nie restrykcje jego uzywania oraz okolicznosci typu glod
                          ziemniaczany.
                          • olliesmum Re: Off topic - Irlandzki 16.02.10, 18:51
                            Coz, nie jestem specjalistka w tym temacie ;), ale wiem, ze byla to jedna z
                            przyczyn, choc nie jedyna. I sama bylam zaszokowana, gdy o niej uslyszalam, bo
                            to troche smierdzi "kolaboracja" ;)
                            Wiem tez, ze w Irlandii b. malo ludzi mowi po irlandzku - szczegolnie jako
                            mother tongue, a i w ogole. U mnie w pracy moj szef jest jedynym native-speaker,
                            poza tym sa dwie osoby (z ponad 30), ktore jako tako daja sobie rade - jedna
                            byla nauczycielka, druga - po studiach jezykowych.
                            Wiekszosc rozumie pare slow i dziwi sie dlaczego ja chce jako cudzoziemka w
                            ogole uczyc sie irlandzkiego...
                            Ten ich irlandzki jest taki aktywny jak moja lacina a moze i mniej. WIele osob
                            tez narzeka na metody uczenia irlandzkiego w szkolach.

                            Co do liczb, to pamietam z epare lat temu jeden z komsarzy europejskich
                            odwiedzajacy Irlandie zarzucil rzadowi irlandzkiemu, ze chce wprowadzic jako
                            urzedowy jezyk Unii Europeajskiej wlasnie irlndzki, ktorym malo kto sie
                            posluguje w tym kraju.
                            A Irish Times pisal wtedy, ze w Irlandii wiecej osob mowi w jezyku ojczystym
                            POLSKIM niz irlandzkim!
                            I takie to dzieje jezyka irlandzkiego...
                            A dalam ten jezyk na porownanie, bo jezyk irlandzki zostal wyparty przez
                            angelski, tak jak to pewnie nastapi/lo w wielu rodzinach polskich w UK... I
                            chodzi tu oczywiscie o wieksza samo-dyskryminacje niz w Irlandii w tamtych
                            odleglych czasach;)
                            • almamag Re: Off topic - Irlandzki 16.02.10, 19:06
                              ok ale w czym problem, jezyki pojaiaja sie, znikaja, zmieniaja
                              to naturalne procesy i chyba nie ma o co drzec szat
                            • jan.kran Almag.... 16.02.10, 19:16
                              Niestety nie mam z poprzednich dyskusji na innych forach dobrego pojecia o
                              twojej wiedzy dotyczacej logopedii , autyzmu i ZA...


                              ***jan kran nie moge sie oprzec wrazeniu, ze dlatego, ze Twoje dzieci odnalazly sie
                              w Twojej metodzie zaczelas uwazac ja za jedynie sluszna
                              ---------->


                              Podobną metodę jak ja zastosowali:

                              - kuzynowstwo w Szwecji, córka trzyjęzyczna , akurat została szwedzkim lekarzem
                              , lat 24

                              - trzy paryskie przyjaciółeczki, jedna malżeństwo mieszane , dwa czysto
                              polskie , pięcioro dzieci w sumie , wszystkie dwujęzyczne , około dwudziestki,
                              matura lub porządne studia we Francji

                              - koleżanka z Londynu , małżeństwo polsko - australijskie , córka trzyjęzyczna
                              , licencjat z biznes i prawa w Anglii

                              - syn polskich znajomych zamieszkałych w Norwegii , trzyjęzyczny , magisterium z
                              prawa w Londynie

                              - dwoje dzieci polskiej znajomej w Waszyngtonie , 14 i 18 , pięciojęzyczni ,
                              córka super w amerykańskiej szkole , syn takoż

                              - dwoje dzieci przyjaciólki z Toronto, syn 20 + , dwujęzyczny , w połowie
                              master z inżynierii , samoloty i promy kosmiczne , syn 14 , dwujęzyczny , ok
                              kanadyjska szkoła


                              Na pewno mam wiecej przykładów ale to tak na gorąco.
                              Wszystkie dzieci urodzone poza PL. ńie mówią z pewnością perfekt w każdym języku
                              ale nieźle.
                              A większość rodzicow była aktywna zawodowa 100 %.
                              I dzieci Im nie schudly ani nie zbladły ale są ciekawymi , bogatymi ludźmi ze
                              sporymi perspektywami.
                              Ale rodzice się przyłożyli a nie kwakali jak to ciężko dziecka czegokolwiek
                              nauczyć i że się buntuje...
                              K.


                              • almamag Re: Almag.... 16.02.10, 19:27
                                janie nie bede wchodzila w osobiste wycieczki, bo to nie miejsce i mam zbyt duzy
                                szacunek do innych uczestnikow dyskusji

                                jedyne co przypomne, ze to ty pisalas o wielojezycznym AUTYSTYCZNYM dziecku, nie
                                dziecku ze spektrum, nie z wysokofunkcjonalnym autyzmem/nie z nie wiecej niz
                                srednio glebokim zespolem Aspergera, ale wlasnie autystycznym i bardzo sie o to
                                spieralas
                                podwazajac wsszelkie ustanowione w diagnostyce kryteria

                                dziekuje za przypomnienie dlaczego przestalam z Toba dyskutowac
                              • almamag Re: Almag.... 16.02.10, 19:31

                                > - kuzynowstwo w Szwecji, córka trzyjęzyczna , akurat została szwedzkim lekarze
                                > m
                                > , lat 24
                                >
                                > - trzy paryskie przyjaciółeczki, jedna malżeństwo mieszane , dwa czysto
                                > polskie , pięcioro dzieci w sumie , wszystkie dwujęzyczne , około dwudziestki
                                > ,
                                > matura lub porządne studia we Francji
                                >
                                > - koleżanka z Londynu , małżeństwo polsko - australijskie , córka trzyjęzyczna
                                > , licencjat z biznes i prawa w Anglii
                                >
                                > - syn polskich znajomych zamieszkałych w Norwegii , trzyjęzyczny , magisterium
                                > z
                                > prawa w Londynie
                                >
                                > - dwoje dzieci polskiej znajomej w Waszyngtonie , 14 i 18 , pięciojęzyczni ,
                                > córka super w amerykańskiej szkole , syn takoż
                                >
                                > - dwoje dzieci przyjaciólki z Toronto, syn 20 + , dwujęzyczny , w połowie
                                > master z inżynierii , samoloty i promy kosmiczne , syn 14 , dwujęzyczny , ok
                                > kanadyjska szkoła
                                >

                                i co to udowadnia?

                                zakladasz prawdziwosc tezy i wybiorczo, nie biorac pod uwage innych czynnikow
                                (jak chocby mozliwosci indywidualne dziecka) w wielojezycznosci upatrujesz
                                glownej o ile nie jedynej przyczyny sukcesow dzieckow, ale wybierasz tylko
                                takie, a i statystyka i logika udowadniaja, ze zadna regula tak bezwyjatkowo nie
                                dziala

                              • almamag Re: Almag.... 16.02.10, 19:35

                                > Niestety nie mam z poprzednich dyskusji na innych forach dobrego pojecia o
                                > twojej wiedzy dotyczacej logopedii , autyzmu i ZA...


                                ale to nikt inny, jak Ty pisalas o wielojezycznym AUTYSTYCZNYM dziecku (nie z
                                zespoem Aspergera/nie ze spektrum, nie z wysoko funkcjonalnym autyzmem, ale
                                wlasnie autystycznym) i z uporem bronilas tezy, o tym ze mozna wychowac
                                wielojezyczne, werbalnie rozwiajace sie dziecko autystyczne, wbrew temu co mowia
                                powszechnie uznawane kryteria diagnostyczne

                                dziekuje, ze wlasnie przypomnialas mi dlaczego przestalam z Toba dyskutowac

                                moze trudno w to uwierzyc ale specjalista chorob wewnetrznych nie staje sie nikt
                                po przejsciu zapalenia pluc
                                • almamag Re: Almag.... 16.02.10, 19:43
                                  przepraszam za dwa posty tej samej tresci, problemy z ladowaniem
                                  strony/logowaniem/wylogowaniem itd.

                              • nsc23 Re: Almag.... 16.02.10, 19:51
                                Janie, co te przyklady udowadniaja i czemu maja sluzyc?
                              • krecik Re: Almag.... 17.02.10, 13:15
                                > Na pewno mam wiecej przykładów ale to tak na gorąco.
                                > Wszystkie dzieci urodzone poza PL. ńie mówią z pewnością perfekt w
                                każdym język
                                > u
                                > ale nieźle.
                                > A większość rodzicow była aktywna zawodowa 100 %.
                                > I dzieci Im nie schudly ani nie zbladły ale są ciekawymi,
                                > bogatymi ludźmi ze sporymi perspektywami.
                                > Ale rodzice się przyłożyli a nie kwakali jak to ciężko dziecka
                                > czegokolwiek nauczyć i że się buntuje...

                                No wiec podalas kilka przykladow znajomych. Ja ci moge podac
                                conajmniej kilka przykladow dwu i trzyjezycznych ludzi, ktorzy
                                pracuja w charakterze sprzataczy, kasjerek, urzednikow. Sa ciekawymi,
                                bogatymi ludzmi.
                                Co cie moze zdziwi, mam rowniez wsrod znajomych prawnikow,
                                inzynierow, dyrektorow, ktorzy sa niezwykle ciekawymi i bogatymi
                                ludzmi i nie znaja jezyka obcego w ogole lub jedynie w zakresie
                                szkolnym.

                                Jak juz almamag nadmienila, wielojezycznosc nie oznacza, ze czlowiek
                                automatycznie nabiera jakichs niesamowitych cech - moze ewentualnie
                                robic wrazenie na innych.
                                I mysle, ze nie do konca sobie zdajesz sprawe,ze dawno juz przestalas
                                pisac o nauczaniu jezykow, a argumentujesz za okreslonym sposobem
                                wychowywania dzieci i przekazywania im pewnych wartosci. Wartosci,
                                ktore sa calkowicie niezalezne od wielojezycznosci, ktora w
                                okreslonych warunkach moze jedynie byc czynnikiem dodatkowym do
                                caloksztaltu warunkow, w jakich wzrasta dziecko i do jego
                                indywidualnych predyspozycji.


                                Ag
                    • krecik Re: mowienie do dzieci w nie-ojczystym jezyku a e 16.02.10, 16:54
                      > Jednak na itnegracje czy przypasowanie sie jest wiele
                      > innych sposobow i mysle ze
                      > rezygnacja z wlasnego jezyka nie musi czy nie powinna do nich
                      > nalezac... To za bardzo przypomina czasy zaborow czy kolonizacji...

                      A wiec jednak - martyrologia... :->


                      > W ten sposob Irlandczycy np. w ogole stracili swoj jezyk.
                      > Bo nie tyle ich dyskryminowano, co sami wstydzili
                      > sie irlandzkiego.

                      Tutaj to mysle, ze troszke sie zapedzilas. Bo ci Irlandczycy to tak z
                      siebie sie wstydzili, bo angielski to po prostu taki modny byl, a
                      uzywanie rodzimego jezyka nie bylo w zaden sposob dyskryminowane.


                      Ag
        • olliesmum Informacje dla mam z UK :) i nie tylko 16.02.10, 17:45
          www.mothertonguematters.com/index.php?option=com_content&task=view&id=13&Itemid=27
          Zreszta cala stronka jest fajna, zobaczcie tez na FAQ
          I zauwazcie, ze nie ja to wymyslilam ;)
          • olliesmum O zaletach dwujezycznosci :) 16.02.10, 22:02
            Sama o tym do konca nie wiedzialam, ale jednak - po tym, co pisze Jan.Kran o
            swoich dzieciach itd. - pomyslalam, sprawdze, czy dwujezycznosc rzeczywiscie
            daje dotatkowe - oprocz znanych - korzysci dla rozwoju mozgu.
            I co sie okazuje - tak i to znaczne:
            www.medicinenet.com/script/main/art.asp?articlekey=39830
            www.sfn.org/index.cfm?pagename=brainbriefings_thebilingualbrain
            Wiec moze to przekona mamy, ktore uwazaja, ze to nie takie istotne czy ich
            dzieci sa od malego dwujezyczne...
            • almamag Re: O zaletach dwujezycznosci :) 16.02.10, 22:34
              ale czy to tak trudno zrozumiec, ze nasze dzieci sa w wiekszosci wychowywane co
              najmniej dwujezyczne, wiec ten argument nie jest trafiony

              inny zmiany rozwojowe w UN zauwazalne sa rowniez przy innego rodzaju stymulacji
              (specyficzne umiejetnosci ruchowe, rozwijanie sluchu muzycznego itd.) i
              dwujezycznosc nie jest jedyna przyczyna tego typu efektow

              pozwole sobie powtorzyc, to co juz tutaj wielokrotnie podkreslano, nie chodzi o
              nie uczenie dziecka obu jezykow, ale o teorie do tego dorabiana (zwlaszcza ta o
              kompleksach, tozsamosci narodowej itd.)
              • olliesmum Re: O zaletach dwujezycznosci :) 17.02.10, 10:53
                Oczywiscie argumenty byly skierowane glownie pod adresem mam, ktore zalet
                dwujezycznosci nie dostrzegaja czy po prostu uwazaja, ze ich dzieci nie musza
                znac jezyka rodzicow... bo juz sa Anglikami itd.
                Poza tym kwestia tozsamosci na wielu poziomach - etnicznej, kulturowej itd (np
                gender identity)- jest takze zwiazana z jezykiem i naszym czy dzieci stosunkiem
                do niego. O tym mowi wielu naukowcow i nie tylko. To nie sa zadne dorabiane
                teorie, ale wiele osob sobie z tego nie zdaje sprawy oczywiscie. Tak jak wiele
                osob nie wie, ze jezyk to wiecej niz slowa i pojecia :).
                • steph13 Re: O zaletach dwujezycznosci :) 17.02.10, 12:34
                  Wedlug twoich teorii, naturalnie popartych przez naukowcow, krorzy
                  zyja z tego ze produkuja teorie, wszystkie uczestniczki tego forum
                  to wyzsza forma zycia no bo w koncu przynajmniej dwujezyczne sa.

                  Cala gadka o tozsamosi tez zakrawa na bzdury: Polka z pochodzenia
                  jestem JA, moj maz nie jest Polakiem i moje dzieci urodzily sie w
                  Londynie, polskiej narodowosci ze mnie nie wyssaly ani prze osmoze
                  nie nabyly. Ich tozsamosc zostala uksztaltowna przez ICH miejsce
                  urodzenia, wychowania, lat spedzonych z tutejszymi dziadkami i
                  ciotkami, w szkolach, na uczelniach itd. Z Polska wiaze je jedynie
                  fakt, ze mama sie tam urodzila, mama mowi po polsku z kumpelka przez
                  telefon raz na miesiac, ale one tej potrzeby zupelnie nie odczuwaja.
                  Jesli chodzi o bardzo podniosle 'przeciez trzeba kulture przekazac
                  aby dzieci poznaly', moj argument jest taki, ze kulture Afrki mozna
                  poznac nie wladajac ich jezykami ani przodkow tamtejszych posiadac.
                  • olliesmum Re: O zaletach dwujezycznosci :) 17.02.10, 14:26
                    Nie mowilam w zadnym momencie o NARODOWOSCI tylko o TOZSAMOSCI - i to nie
                    narodowej a etnicznej czy kulturowej.
                    Ludzie jak widac czesto myla te pojecia.
                    Poza tym kultura to tez bardzo szerokie pojecie.
                    I z tego wiele osob sobie tez nie zdaje sprawy.
                    Np czescia kultury jest sposob, w jaki sie prozumiewamy z innymi, w jaki
                    przekazujemy swoje emocje itd.
                    Np w Niemczech czy w Polsce ludzie porozumiewaja sie w sposob raczej bezposredni
                    (explicit) - np nie maja problemow by zwyczajenie odpowiedziec: Nie.
                    Albo by do kogos powiedziec, ze nie ma racji.
                    Natomiast w Irlandii i podobnie w UK ludize porozumiewaja sie mniej bezposrednio
                    (implicit) i zamiast nie powiedza raczej: I will think about it. Albo Maybe later.
                    I nie mowia komus ze nie ma racji, tylko: I see your point :).

                    Ludzie inaczej sie witaja: np pytanie: How are you? nie jest tak naprawde
                    pytaniem o nasze sampoczucie tylko zwrotem grzecznosciowym, jak gdyby
                    rozszerzeniem slowa Dzien dobry. Dlatego przecetny Irlandczyk, ktoremu na to
                    pytanie zaczynam opowiadac o bolu zeba i neprzespanej nocy, poczuje sie
                    nieswojo. No chyba ze jest to bliska Ci osoba czy dobra kolezanka.

                    To sa proste przyklady dotyczace roznic w komunikowaniu sie.

                    Jest ich duzo wiecej.

                    Np sposob w jaki zracamy sie do dziecka: ja np czesto wolam synka mowiac do
                    niego: Synku...etc. Tego nie uzywa sie we wspolczesnym angielskim. A zauwaz, ze
                    kryje sie za tym wyrazne podkreslanie wiezi biologicznej syn-matka czy
                    syn-ojciec. I pewne cieplo i serdecznosc.
                    Nie twierdze, ze rodziny angielskie nie sa serdeczne (choc czesto wydaja mi sie
                    chlodniejsze od polskich, a mam rodzine angielska - od pokolen), ale gdybym
                    miala zwracac sie do synka tylko po imieniu, brakowaloby mi tej drugiej,
                    specjalnej formy...
                    Dlatego np gdy slysze jak moja sasiadka z Ukrainy mowi do 14-letniego syna:
                    synok, robi mi sie cieplo na duszy :).
                    To sa rzeczy podswiadome, ale przeciez skads sie biora.

                    Czy wiesz teraz, co mam na mysli?





                    • steph13 Re: O zaletach dwujezycznosci :) 17.02.10, 14:59
                      olliesmum napisała:

                      > Np czescia kultury jest sposob, w jaki sie prozumiewamy z innymi,
                      w jaki przekazujemy swoje emocje itd. Np w Niemczech czy w Polsce
                      ludzie porozumiewaja sie w sposob raczej bezposredni (explicit) -
                      np nie maja problemow by zwyczajenie odpowiedziec: Nie.
                      > Albo by do kogos powiedziec, ze nie ma racji.
                      > Natomiast w Irlandii i podobnie w UK ludize porozumiewaja sie
                      mniej bezposrednio (implicit) i zamiast nie powiedza raczej: I will
                      think about it. Albo Maybe later.
                      > I nie mowia komus ze nie ma racji, tylko: I see your point :).
                      > Ludzie inaczej sie witaja: np pytanie: How are you? nie jest tak
                      naprawde pytaniem o nasze sampoczucie tylko zwrotem grzecznosciowym,
                      jak gdyby rozszerzeniem slowa Dzien dobry.
                      > To sa proste przyklady dotyczace roznic w komunikowaniu sie.


                      Zgadzam sie. Ale skoro moje dzieci nie zyja i nie zamierzaja zyc w
                      Polsce to znajomosc polskich konwenansow w tym zakresie jest im
                      srednio przydatna.
                      >

                      > Np sposob w jaki zracamy sie do dziecka: ja np czesto wolam synka
                      mowiac do niego: Synku...etc. Tego nie uzywa sie we wspolczesnym
                      angielskim. A zauwaz, ze kryje sie za tym wyrazne podkreslanie
                      wiezi biologicznej syn-matka czy syn-ojciec. I pewne cieplo i
                      serdecznosc.

                      Czy chcesz przez to powiedziec, ze jesli Polska matka w UK zwraca
                      sie do dziecka 'darling, baby, sweetie pie, etc' to dziecko mysli ze
                      jest synem/corka sasiada? Zlaszcza kiedy dziecko od samego poczatku
                      zyje w otoczeniu angielsko -jezycznym?


                      > Nie twierdze, ze rodziny angielskie nie sa serdeczne (choc czesto
                      wydaja mi sie chlodniejsze od polskich, a mam rodzine angielska -
                      od pokolen), ale gdybym miala zwracac sie do synka tylko po
                      imieniu, brakowaloby mi tej drugiej, specjalnej formy...

                      To, dla mnie przynajmniej, przemawiaza za teza, ze uzycie polskiego
                      slownictwa wynika z TWOJEJ potrzeby aby wiernie oddac TWOJE emocje
                      raczej niz z odczuc dziecka. Gdyby byloby inaczej, to w tej samej
                      sytuacji angielski ojciec tego samego dziecka nie bylby w stanie
                      nawiazac z nim bliskich wiezi zwracajac sie do niego per 'son'?

                      > Czy wiesz teraz, co mam na mysli?

                      Wiem doskonale, ale dalej widze to jako Twoja indywidualna potrzebe
                      raczej niz podstawe do glebokich tez o tozsamosci i niezbednej
                      przydatnosci jezyka matki.
                      >
                      • mama5plus Re: O zaletach dwujezycznosci :) 17.02.10, 15:29

                        > Czy chcesz przez to powiedziec, ze jesli Polska matka w UK zwraca
                        > sie do dziecka 'darling, baby, sweetie pie, etc' to dziecko mysli ze
                        > jest synem/corka sasiada?

                        A, czyli to wszystko wyjasnia w mojej sytuacji! Moja mama nie `corunkowala`
                        czyli nie jestem jej dzieckiem.
                        Moze w takim razie byla nia ciocia ktora miala w swym repertuarze takie
                        slownictwo dla kazdego kto sie napatoczyl ;)
                        W takim razie wyglada na to ze byla matka-surogatka, bardzo plodna i chojna w
                        dodatku ;)
                        • steph13 Re: O zaletach dwujezycznosci :) 17.02.10, 15:45
                          mama5plus napisała:

                          >
                          > > Czy chcesz przez to powiedziec, ze jesli Polska matka w UK zwraca
                          > > sie do dziecka 'darling, baby, sweetie pie, etc' to dziecko
                          mysli ze
                          > > jest synem/corka sasiada?
                          >
                          > A, czyli to wszystko wyjasnia w mojej sytuacji! Moja mama nie
                          `corunkowala`
                          > czyli nie jestem jej dzieckiem.
                          > Moze w takim razie byla nia ciocia ktora miala w swym repertuarze
                          takie slownictwo dla kazdego kto sie napatoczyl ;)
                          > W takim razie wyglada na to ze byla matka-surogatka, bardzo plodna
                          i chojna w dodatku ;)


                          Bravo ciocia! Dzieki niej wyszlas na ludzi mama5plus. Pomysl tylko o
                          ponurej alternatywie, gdyby nie ta ciocia..... brrrrrrrrr
                      • olliesmum Re: O zaletach dwujezycznosci :) 17.02.10, 17:01
                        Moja wypowiedz byla glownie skierowana do steph13 i nie zamierzalam niczego ani
                        nikogo atakowac, tylko wytlumaczyc z grubsza, jaki zwiazek jest mozliwy miedzy
                        tozsamoscia kulturowa a jezykiem.
                        To co podalam u gory to byly wiec tylko bardzo uproszczone przyklady ilustrujace
                        pewne mozliwe elementy tozsamosci kulturowej przejawianej przy uzyciu jezyka.
                        Tozsamosc kulturowa jest zjawiskiem o wiele badziej zlozonym i nie wiem jak
                        prosciej to wytlumaczyc bez narazania sie na emocjonalne komentarze...
                        W kazdym razie wierze, ze tozsamosc kulturowa w duzej mierze wplywa na nasza
                        osobowosc - nawet jesli od pewnych rzeczy sie swiadomie odcinamy - i ze jest ona
                        pewnego rodzaju bogactwem, ktore - m.in. przy pomocy jezyka - mozemy przekazac
                        naszym dzieciom. Mozemy ja przekazac takze uzywajac innego jezyka, ale mylse, ze
                        jest to
                        wtedy trudniejsze, a czasem wrecz niemozliwe, bo pewne rzeczy funkcjonuja tylko
                        w danym jezyku.
                        To tak jak zrobic chinskie danie uzywajac polskich skladnikow ;)
                        • olliesmum Re: O zaletach dwujezycznosci :) 17.02.10, 17:16
                          Jeszcze jeden - b. fajnie i zrozumiale napisany artykul nawiazujacy do tematu
                          tego watku: nadbuhom.free.ngo.pl/art_0711.html
                        • dru.ga Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 05:18
                          > To co podalam u gory to byly wiec tylko bardzo uproszczone przyklady ilustrujac
                          > e
                          > pewne mozliwe elementy tozsamosci kulturowej przejawianej przy uzyciu jezyka.
                          > Tozsamosc kulturowa jest zjawiskiem o wiele badziej zlozonym i nie wiem jak
                          > prosciej to wytlumaczyc bez narazania sie na emocjonalne komentarze...


                          Wiesz co ja mysle ze niepotrzebnie w tym watku tyle wielkich slow i martyrologii.
                          Czy naprawde jestes w stanie udowodnic ze poprzez nauke jezyka japonskiego
                          dziecko stanie sie Japonczykiem i bedzie sie utozsamialo z japonska kultura?

                          Moim zdaniem dziecko nie utozsamia sie z jezykiem jako takim, utozsamia sie z
                          jezykiem rodzicow a w drugiej kolejnosci otoczenia.


                          Sa rodziny - gdzie oboje rodzicow to Polacy - i wtedy utrzymanie jezyka jest
                          latwiejsze a jego przyswajanie zachodzi naturalnie.

                          W parach mieszanych , zwlaszcza w tych gdzie jedno z rodzicow jest
                          anglojezyczne a drugie swietnie wlada jezykiem angielskim - nie ma mowy o
                          utozsamianiu sie dziecka z jezykiem polskim. Sama popelnilam ten blad i
                          zalozylam ze nawet w takich rodzinach nauka jezyka matki/ojca jest naturalna i
                          latwa - a nie jest. Jest wlasnie nauka i tak jak przy nauce kazdego innego
                          jezyka - trzeba poswiecic duzo czasu i wysilku zeby ten jezyk opanowac.

                          Sa tez pary mieszane w ktorych jedno z rodzicow jest z jakiegos jezyka native a
                          drugie nie posluguje sie tym jezykiem biegle - i to mialo miejsce, jak sobie
                          uswiadomilam, w rodzinach moich kolezanek, ktorych przyklad podalam wczesniej.
                          Zarowno mama Francuska , jak i w drugim przypadku ojciec Anglik nie mowili
                          dobrze po polsku / zawodowo poslugiwali sie swoim jezykiem ojczystym/ wiec
                          dzieci z koniecznosci musialy zaakceptowac dwujezycznosc w rodzinie.
                          I nie chce ublizac kolezankom ale nie byly jakos niesamowicie rozwiniete wiec
                          ten wywod o tym jak dwujezycznosc rozwija mozg do mnie jakos nie przemawia.

                          olliesmum napisała:

                          > W kazdym razie wierze, ze tozsamosc kulturowa w duzej mierze wplywa na nasza
                          > osobowosc - nawet jesli od pewnych rzeczy sie swiadomie odcinamy - i ze jest on
                          > a
                          > pewnego rodzaju bogactwem, ktore - m.in. przy pomocy jezyka - mozemy przekazac
                          > naszym dzieciom. Mozemy ja przekazac takze uzywajac innego jezyka, ale mylse, z
                          > e
                          > jest to
                          > wtedy trudniejsze, a czasem wrecz niemozliwe, bo pewne rzeczy funkcjonuja tylko
                          > w danym jezyku.

                          A ja mysle ze to bzdury. Uwazam ze matka z pochodzenia Polka lepiej przekaze
                          swoje bogactwo kulturowe w jezyku w ktorym DZIECKO czuje sie swobodniej i
                          pewniej i nic nie stoi na przeszkodzie jesli jest to akurat angielski.
                          • olliesmum Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 11:24
                            Twoja odpowiedz nie dla mnie jasna - chyba mowimy roznymi jezykami ;)
                            Odniose sie wiec tylko do ostaniej czesci, ktora jako tako rozumiem, a ktora
                            mnie dosyc zaszokowala:
                            "Uwazam ze matka z pochodzenia Polka lepiej przekaze
                            swoje bogactwo kulturowe w jezyku w ktorym DZIECKO czuje sie swobodniej i
                            pewniej i nic nie stoi na przeszkodzie jesli jest to akurat angielski".

                            Mysle, ze to tylko od Ciebie zalezy, czy Twoje dziecko bedzie sie swobodnie
                            czulo w Twoim jezyku.
                            Ja mojemu dziecku, ktore dopiero zaczelo mowic po polsku w wieku 4,5 lat, ktore
                            ma ojca Anglika nie mowiacego po polsku i ktore chodzi tylko do irlandzkiej
                            szkoly a do oPolski jezdzi 2 razy w roku - mowie po polsku o WSZYSTKIM - takze o
                            rzeczywostosci irlandzkiej, o tym, co bylo w szkole irladzkiej, o calym swiecie
                            i wszechswiecie :).
                            Wczoraj wieczorem czytalam mu o gwiazdach z polskiej encyklopedii dla dzieci i
                            wiele slow musialam mu wyjasnic bo ich nigdy nie slyszal. Mimo to nasz dialog
                            przebiegal po polsku.
                            Dziecko jest chlonne i szybko czy sie nowych slow - w koncu musi sie ich uczyc w
                            kazdym jezyku :).
                            Dla mnie postawa niemowienia do dziecka we wlasnym jezyku, zwlaszcza jesli
                            jestem z dzieckiem sam na sam, jest wyrazem wygody, lenistwa, oportunizmu i
                            ignorancji.
                            Sorry, ale inaczej tego nie potrafie nazwac.
                            • jan.kran Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 13:21
                              ***Dla mnie postawa niemowienia do dziecka we wlasnym jezyku, zwlaszcza jesli
                              jestem z dzieckiem sam na sam, jest wyrazem wygody, lenistwa, oportunizmu i
                              ignorancji.

                              -------->Absolutnie się zgadzam i dodam jeszcze niemile tu widziane słowo
                              KOMPLEKS:PPPP
                            • almamag Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 15:45
                              Dla mnie postawa niemowienia do dziecka we wlasnym jezyku, zwlaszcza jesli
                              jestem z dzieckiem sam na sam, jest wyrazem wygody, lenistwa, oportunizmu i
                              ignorancji.

                              o tu to juz sie zagalopowalas chyba
                              i po co bylo to gadanie o tozsamosci, kulturze itd.? niby obiektywne, jak o
                              zwyczajnie ocenianie tych co robia inaczej chodzi
                    • mama5plus Re: O zaletach dwujezycznosci :) 17.02.10, 15:18
                      > Np sposob w jaki zracamy sie do dziecka: ja np czesto wolam synka mowiac do
                      > niego: Synku...etc.
                      Och, no widzisz, czyli juz mam odpowiedz! Moja mama nie zwracala sie do mnie
                      per corciu( brrrr) wiec i ja potrzeby nie czuje i sie od tozsamosci odcinam ;)

                      >Tego nie uzywa sie we wspolczesnym angielskim.

                      Moj maz najwyrazniej jakis antyk ;) bo tak sie wlasnie zwraca do synow w wersji
                      wlasno-jezycznej :-> Podobnie jego rodzice do niego.
                      • jaleo Re: O zaletach dwujezycznosci :) 17.02.10, 15:29
                        No wlasnie czy to nie jest jakis regionalizm lub osobisty "styl" a
                        nie cecha jez. polskiego? Moi rodzice nigdy do mnie, ani zadnego z
                        mojego rodzenstwa nie zwracali sie inaczej niz po imieniu.

                        W obrebie UK, zwracanie sie rodzicow do dzieci per "son", "sonny" a
                        do dziewczynek per "girl" to jest regionalizm Walijski i polnocny,
                        fakt, ze organiczony raczej do starszego pokolenia.
                • almamag Re: O zaletach dwujezycznosci :) 17.02.10, 16:43
                  a nie moze byc tak, ze ktos ma swiadomosc tego o czym piszesz, ale z racji
                  innych wartosci, priorytetow przykladac do poszczegolnych wymienionych przez
                  ciebie elementow inna wage (nie zawsze mniejsza, ale INNA wlasnie)
                  • krecik Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 10:36
                    A jeszcze jeden przyczynek do dyskusji o tym, jak to mozliwe, ze
                    ludzie po kilku latach za granica zapominaja slowek. I jaka to
                    gomoria i snobizm i wypieranie sie jezyka ojczyznianego naszego.

                    Moja teoria, jak najbardziej poparta doswiadczeniem: ludzki mozg,
                    lamane przez umysl, jest u kazdego czlowieka inny - banal z gatunku
                    trywialnych. Ale jest to podstawowe zalozenie mojej teorii. Jeden
                    ludz bedzie wladal kilkoma jezykami i wachlowal nimi w jednym zdaniu
                    i na jednym oddechu. Inny z kolei do tego zdolny nie bedzie. Ja na
                    ten przyklad znam to z wlasnego doswiadczenia. Moj umysl ustawia sie
                    na jeden jezyk docelowy i mam problemy, zeby plynnie sie przestawiac.
                    Kiedy studiowalam na filologii mialam dokladnie to samo. Po kazdej
                    intensywnej sesji mialam powazne problemy z mowieniem po polsku -
                    wlasnie z mowieniem, bo z pisaniem nigdy nie mialam problemow.

                    Bonus: moje wlasne doswiadczenie z dzisiejszego ranka. Odprowadzilam
                    corke do klubu feryjnego i okazalo sie, ze jedna z opiekunek to
                    Polka. Nie bylam prawie w stanie z nia zamienic paru skladnych zdan w
                    jezyku polskim - musialam w glowie tlumaczyc z angielskiego na moj
                    wlasny jezyk rodzimy. Ucieklam sromotnie pokonana. To samo mam w
                    pracy. Najgorsze, co mi sie moze przytrafic to klient Polak, a to
                    dlatego, ze po pierwsze polskie odpowiedniki terminologii, ktora sie
                    na co dzien posluguje, sa mi obce i, po drugie, moj nieelastyczny
                    najwyrazniej umysl ma spore problemy, zeby sie w okreslonej sytuacji
                    przestawic. Co ciekawe, rozmawiajac w domu z rodzina i bedac w Polsce
                    problemow nie mam zadnych.

                    Dlatego potrafie zrozumiec ludzi, ktorzy zapominaja. Jestem pewna, ze
                    gdybym nie miala tu rodziny, po kilku latach najprawdopodobnie
                    musialabym sie na nowo uczyc mowic po polsku...

                    Ag
                    • mama5plus Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 11:38
                      Bonus: moje wlasne doswiadczenie z dzisiejszego ranka. Odprowadzilam
                      > corke do klubu feryjnego i okazalo sie, ze jedna z opiekunek to
                      > Polka. Nie bylam prawie w stanie z nia zamienic paru skladnych zdan w
                      > jezyku polskim - musialam w glowie tlumaczyc z angielskiego na moj
                      > wlasny jezyk rodzimy. Ucieklam sromotnie pokonana. To samo mam w
                      > pracy. Najgorsze, co mi sie moze przytrafic to klient Polak, a to
                      > dlatego, ze po pierwsze polskie odpowiedniki terminologii, ktora sie
                      > na co dzien posluguje, sa mi obce i, po drugie, moj nieelastyczny
                      > najwyrazniej umysl ma spore problemy, zeby sie w okreslonej sytuacji
                      > przestawic. Co ciekawe, rozmawiajac w domu z rodzina i bedac w Polsce
                      > problemow nie mam zadnych.

                      Jestem przekonana ze o mnie piszesz bo to dokladnie opisuje moj stan w tym
                      temacie.
                      I podobne doswiadczenia. Na romanskiej po wyjsciu z intensywniejszych zajec na
                      przerwie mialam problem z generacja paru skladnych zdan po polsku. Podobnie z
                      przeskokiem z fr. na hiszpanski i odwrotnie.
                      Natomiast w typowo anglojezycznym srodowisku ja-romanistka poslugujaca sie
                      lamamym angielskim z Francuzem bylam w stanie konwersowac tylko po angielsku.
                      I przyklady moglabym mnozyc.
                      Przy wizytach brata i jego dziewczyny (zdarzajacych sie czesto bo sa w poblizu)
                      czy rozmowie przez telefon/skype, pierwszych 5-10 min to jest kompletna klapka
                      w umysle, ktora przez nastepna godzine sie otwiera.
                      I moze mnie cala spolecznosc propolska zjesc tu zywcem zaraz i zahukac ale
                      najzwyczajniej w swiecie nie bylam w stanie, rozmawiajac z mezem po angielsku,
                      nagle przeskoczyc na gruchanie ;) do dziecka po polsku. A takie to niby
                      naturalne prawda? Otoz nie dla wszystkich ;-P
                      Moj maz dla odmiany w jednym zdaniu moze zawrzec 5 roznych jezykow i nawet
                      akcent zachowa ;)
                      On jest typowym sluchowcem, ja wrecz przeciwnie ( o ile ma to jakies znaczenie)

                      Inny ciekawy przypadek.
                      Mam kolezanke ktora mowi do syna po polsku ( mowila w kazdym razie ok 10 l
                      temu) ale jednoczesnie jej polski po 2-3 latach w UK byl tak koszmarnie
                      wypaczony ze nie dawalo sie tego sluchac. I jestem pewna ze to nie bylo celowe.
                      Ona naprawde bardzo sie starala, mowila wolno, szukala slow... a jednak.
                      Dodam ze jej angielski tez od zawsze kulal.
                      • dru.ga Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 12:27
                        Olliesmum napisala:

                        Mysle, ze to tylko od Ciebie zalezy, czy Twoje dziecko bedzie sie swobodnie
                        czulo w Twoim jezyku.
                        Ja mojemu dziecku, ktore dopiero zaczelo mowic po polsku w wieku 4,5 lat, ktore
                        ma ojca Anglika nie mowiacego po polsku i ktore chodzi tylko do irlandzkiej
                        szkoly a do oPolski jezdzi 2 razy w roku - mowie po polsku o WSZYSTKIM - takze o
                        rzeczywostosci irlandzkiej, o tym, co bylo w szkole irladzkiej, o calym swiecie
                        i wszechswiecie :).


                        To jest Twoj wybor, Twoje i Twojego dziecka zycie - chcesz utrzymac jezyk polski w jak najszerszym zakresie i super.

                        Natomiast nie wydaje mi sie ze ma jakis sens wiklanie spraw jezykowych i robienie z tego konkursu na to kto jest lepsza Matka Polka - czy ta co za cene krwi potu i lez wymusi znajomosc jezyka czy ta ktora odpusci.

                        Nie uwazam ze w gre tutaj wchodzi lenistwo - jak wspomnialam jestem w zwiazku z Polakiem, rozmawiamy w domu po polsku a zauwazam i u siebie pewne zmiany jezykowe / np. szyku w zdaniu/ i trudnosci w przekazaniu 'pelni' jezyka corce.
                        Zeby daleko nie szukac - przyklad z dzisiejszego ranka - uzylam przyslowia 'uderz w stol a nozyce sie odezwa' - i mimo ze wytlumaczylam corce na roznych przykladach co to oznacza widzialam ze nadal nie do konca lapie o co chodzi i watpie czy kiedykolwiek uzyje tego zwrotu w rozmowach.


                        Szczerze mowiac nie rozumiem Twojego zacietrzewienia Olliesmum - w koncu to my zdecydowalysmy o tym ze nasze dzieci beda sie wychowywac w anglojezycznym srodowisku i tez czesto ze beda mialy anglojezycznego tate - wiec po co to darcie szat?

                        Chcesz uczyc swoje dzieci polskiego - fajnie - ale naprawde nie wiem dlaczego uwazasz sie dzieki temu za kogos lepszego.

                        Mi tez zalezy zeby moje dzieci biegle wladaly jezykiem polskim - ze wzgledow czysto praktycznych ale rozumiem ze dla kogos innego nie jest to az tak wazne/potrzebne , wiec te wyzywanie /est wyrazem wygody, lenistwa, oportunizmu i
                        ignorancji./ jest co najmniej nie na miejscu.
                        • jan.kran Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 13:18
                          Ja tego nie rozumiem ale może jestem tępa...
                          Abstrahuję od tematu wątku.

                          Wyjechałam z PL w 1983 roku , przewlokłam się po trzech krajach Francja, DE,
                          Norwegia.
                          Siedem lat nie byłam w Polsce < 1983 - 1990 >.
                          A to był czas beznetowy , wizyty z PL rzadkie , środowisko 100 % nie polskie.
                          Ostatnio w kraju byłam ponad dwa lata temu , dwa tygodnie.
                          Mówię , piszę i czytam po polsku bez problemu choć na codzień oprócz polskiego
                          używam niemieckiego i norweskiego.
                          Mam multum znajomych , emigracja lat osiemdziesiątych , mocno zakorzeninych w
                          krajach pobytu jęykowo i zawodowo.
                          I wszyscy mowią bdb po polsku.

                          Przepraszam ale jak ktoś po trzech , czterech latach emigracji ma problemy z
                          polskim to ja się po prostu dziwię...
                          Kran

                          • jan.kran Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 13:29
                            Jestem w szoku po wypowiedziach filologów na tym wątku oraz po poczytaniu o
                            emigrantkach co po kilku latach mają problemy z polskim ...
                            Ale numer:))))
                            Ja wysiadam.
                            K.
                            • nsc23 Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 13:32
                              Kranie, czy przyszlo Ci kiedys do glowy, ze nie wszyscy sa tacy jak ty i twoi
                              znajomi? Bo co chwile w tym watku wymieniasz przyklady swoje i swoich znajomych,
                              jakby to byla po prostu wyrocznia.
                          • dru.ga Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 13:32
                            Ja wiem Jan.Kran ze to juz trzecia strona ale post jest na temat:

                            ''Prosze nie odbierac tego jako atak - poprostu ciekawi mnie dlaczego majac taka mozliwosc / bo same , sadzac po postach, nadal swietnie operujecie jezykiem polskim/ nie nalegacie aby wasze dzieci uczyly sie tego jezyka?''

                            Nie sadze zebym JA stracila kiedys umiejetnosc poslugiwania sie jezykiem polskim. Najwyzej strace latwosc i polot;-))albo bede tworzyc kalki jezykowe.
                            Natomiast niestety tak sie obawiam ze moje dzieci beda znaly ten jezyk najwyzej w stopniu dobrym.
                            Wlasciwie nie wiem czemu pisze 'niestety'....w sumie jak uda im sie zachowac jezyk w stopniu dobrym to bede zadowolona.
                          • krecik Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 13:48
                            > Ja tego nie rozumiem ale może jestem tępa...

                            A ja uwazam, ze zrozumiec nie chcesz. Nie potrafisz wyjrzec poza wlasne
                            podworko i przykladasz do wszystkich tylko jedna - wlasna - miare.


                            Ag
                            • mama5plus Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 14:00
                              > A ja uwazam, ze zrozumiec nie chcesz. Nie potrafisz wyjrzec poza wlasne
                              > podworko i przykladasz do wszystkich tylko jedna - wlasna - miare.


                              Kran ze swoja postawa mnie nie zaskakuje. Od lat ten sam fanatyzm. Moze tylko
                              z czasem w coraz bardziej zaostrzonej formie.
                              Ktos musial doniesc na wielojezycznym ze znalazl sie stosowny watek w ktorym ma
                              szanse dac popis w/w no i jest! :o)

                              Jedna z glownych przyczyn dla ktorych na tamto forum nawet nie zagladam i
                              wszystkim odradzam bo jedynie sluszni wyjatkowo odpychajacy sa dla mnie.
                              ale mam na to zjawisko tez swoja teorie ;)
                    • jan.kran Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 13:26
                      Krecik , załamałaś mnie...
                      Jakim Ty jestes filologiem że nie możesz dać sobie rady z dwoma językami w tym
                      jednym ojczystym ?
                      Pytam się bez złośliwości.
                      Filologia to elastyczność umysłu w poruszaniu się w wielu językach ...
                      A to że Ty nie umiesz się przestawic błyskawicznie z polskiego na angielski w
                      każdej sytuacji to mnie zaskoczyło.
                      Kran Filolog
                      • dru.ga Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 13:35
                        Jan. Kran.....jakos umknelo mi ze abstrachujesz:-)))

                        • dru.ga Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 13:38
                          O boze tylko sie nie obraz....wyszlo mi fatalnie z tym bledem ortograficznym,
                          oczywiscie mialo byc 'abstrahujesz':-)))
                      • krecik Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 13:37
                        No jestem najwyrazniej do dupy.

                        Ag (ktora myslala, ze w tym watku to juz nic jej nie zaskoczy)
                        • dru.ga Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 13:44
                          krecik napisała:

                          > No jestem najwyrazniej do dupy.
                          >
                          > Ag (ktora myslala, ze w tym watku to juz nic jej nie zaskoczy)

                          I to zarowno jako matka jak i filolog;-))))
                          To ci sie dostalo:-)))
                          • krecik Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 14:04
                            Wiesz, po prawie 12 latach na rozmaitych forach i w usenecie naprawde
                            niewiele rzeczy w dyskusji online jest w stanie mnie ruszyc.

                            Zycie nauczylo mnie wystarczajacej pokory, by wiedziec, ze zadufanie we
                            wlasny punkt widzenia ani nie gwarantuje jego uniwersalnej prawdziwosci
                            ani nie dyskredytuje pogladow innych ludzi.


                            Ag
                            • olliesmum Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 18:13
                              Nie uwazam sie za osobe zadufana w sobie, moze tylko bardziej swiadoma pewnych
                              zjawisk; ale chyba po tym co przeczytalam u gory zaczne sie traktowac jako
                              geniusz ;)
                              Opuscilam bowiem Polske 22 lata temu, jezyka polskiego nigdy nie zapomnialam,
                              choc przez 12 lata zycia w Niemczech zdarzalo mi sie tygodniami nie mowic po
                              polsku.
                              Malo tego, po 20 latach od ukonczenia romanistyki i wielu latach nieuzywania
                              badz nieczestego uzywania tego jezyka mowie nadal dosyc plynnie po francusku, po
                              9 latach nieuzywania niemieckiego potrafie w ciagu pol godziny przestawic sie na
                              myslenie po niemiecku; malo tego, po 15 latach nieuzywania rosyjskiego zaczelam
                              tlumaczyc na rosyjski :). Aha, mowie tez nadal (po 20 latach nieuzywania jezyka)
                              po hiszpansku, moze nie zawsze znajduje wlasciwe slowa, ale jednak.

                              Brat mojego dziadka od zakonczenia wojny praktycznie nie mial kontaktow z
                              Polakami a w 1977 r gdy po raz pierwszy go odwiedzilismy mowil piekna polszczyzna.

                              Wiec wybaczcie, ale dla mnie to sa bajki o zapominaniu wlasnego jezyka w ciagu
                              paru lat!
                              Tak jak nie zapomina sie jazdy rowerem, tak samo trudno zapomniec wlasnego
                              jezyka. Owszem, moze czasem nam brakowac slownictwa, zwlaszcza jesli nigdy go
                              wczesniej nie slyszelismy po polsku, ale to normalne w kazdym innym jezyku.

                              Jesli ja i wiele innych osob, takze zyjacych w malzenstwach mieszanych i z dala
                              od srodowisk polonijnych, nie zapomnialo jezyka ojczystego po tylu latach, jak
                              to sie dzieje, ze inni go zapominaja i to w o wiele krotszym czasie?

                              Nie, nie sadze, bym byla jakas genialna, a inni nierozwinieci.
                              Mysle, ze przyczyna sa raczej czynniki psychologiczne, takie jak silna chec
                              adaptacji...
                              I tez do konca nie chce mi sie wierzyc, ze tak poprostu mozna zapomniec jezyka
                              jako osoba dorosla...
                              • almamag Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 18:58
                                zaczynam widziec ze szkoda czasu na taka dyskusje, skoro "lepiej wiesz" co w
                                glowach innych siedzi

                                tym sie roznimy, ze wiele osob w tym watku mowiac o swoich doswiadczeniach nie
                                uznaje ich za obowiazujace wszystkich reguly, w odroznieniu od ciebie
                                • olliesmum Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 19:03
                                  Nie jestem jedyna: emigracyjny.blog.polityka.pl/?p=175
                                  • almamag Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 19:19
                                    no i ?

                                    mozemy przerzucac sie artykulami, ale nie o to chyba chodzi, a o szacunek do
                                    innych doswiadczen, innych wartosci czy priorytetow

                                    dla mnie osobiscie jezyk nie jest skansenem ale zyjacym tworem, w jezyku,
                                    ktorego czystosci tak straszliwie bronisz mamy niezliczona ilosc slow
                                    utworzonych na bazie obcojezycznych dokladnie w taki sposob jak wspomniane slowa
                                    opisywane jako "ponglish"

                                    no ale oczywiscie jezeli stalo sie to np. 100 lat temu to ok, ten sam proces
                                    dzisiaj jest niedbalstwem, brakiem kultury, zatracaniem tozsamosci itp.
                                    • olliesmum Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 19:49
                                      Ok, to daj mi prosze link do artykulu na temat tego, ze to normalne, naturalne i
                                      pozadane by do dzieci nie mowic we wlasnym jezyku. Jakos na razie nikt mi tu
                                      zadnych artykulow na ten temat nie podrzucal ;)

                                      Do czego ja mam miec szacunek? Do tego, ze ktos zapomina jezyka w gebie ;) jak
                                      znajdzie sie za tzw. granica? I udaje kogos innego?

                                      Moj kolega Irlandczyk malo dzis nie spadl z krzesla, jak mu powiedzialam, ze
                                      niektorzy polscy emigranci w UK po paru latach zapominaja mowic po polsku!

                                      A artykul o ponglish mowi o tworzeniu dziwologow tam gdzie istnieja slowa
                                      polskie. W innym miejscu ktos mowi o tym, ze ponglish tworza glownie ludzie
                                      niekomeptentni w jezyku angielski (az chce sie dodac i w polskim tez).
                                      To nie to samo, co przejecie slowa typu radio czy internet.
                                      To zasmiecanie jezyka.
                                      Chyba mozna powiedziec ze sie danego dnia ma wolne zamiast off, co?
                                      Slowo napiwek tez istnieje, tylko problem z tym, ze jak sie powie tip to nie
                                      kojarzy sie to bezposrednio z nieszanowana w Polsce praca kelnera :)
                                      I chyba o to tu chodzi, o te cholerne kompleksy ;)
                                      • almamag Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 20:01
                                        hyba mozna powiedziec ze sie danego dnia ma wolne zamiast off, co?

                                        no i ziemniak zamiast kartofel?

                                        >
                                        > Do czego ja mam miec szacunek? Do tego, ze ktos zapomina jezyka w gebie ;) jak
                                        > znajdzie sie za tzw. granica? I udaje kogos innego?


                                        oczywiscie wiesz kiedy "ktos udaje kogos innego", bo oczywiscie miejsce
                                        urodzenia jest jak wyrok na cale zycie decyduje o tym jak masz myslec i jakim
                                        jezykiem sie poslugiwac


                                        w tym momencie pokazalas, ze nie jestes rozmowca, z ktorym warto dyskutowac
                                      • glasscraft Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 20:07
                                        olliesmum napisała:

                                        > Do czego ja mam miec szacunek?

                                        Do tego, ze "wolnoc Tomku w swoim domku"... w totalitaryzmie nie
                                        zyjemy i wolno podejmowac samodzielne decyzje. Ja szanuje Twoje
                                        przekonanie, ze jezyka nie da sie zapomniec, Ty uszanuj moje, ze sie
                                        da zapomniec. Ja nie zabraniam Ci uczyc swoich wlasnych dzieci
                                        jakiegokolwiek chcesz jezyka, Ty nie zmuszaj mnie zebym moje wlasne
                                        dzieci uczyla czego nie mam ochoty albo potrzeby ich uczyc.
                                      • dru.ga Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 20:24
                                        olliesmum napisała:

                                        > Ok, to daj mi prosze link do artykulu na temat tego, ze to normalne, naturalne
                                        > i
                                        > pozadane by do dzieci nie mowic we wlasnym jezyku. Jakos na razie nikt mi tu
                                        > zadnych artykulow na ten temat nie podrzucal ;)
                                        >
                                        > Do czego ja mam miec szacunek? Do tego, ze ktos zapomina jezyka w gebie ;) jak
                                        > znajdzie sie za tzw. granica? I udaje kogos innego?
                                        >
                                        > Moj kolega Irlandczyk malo dzis nie spadl z krzesla, jak mu powiedzialam, ze
                                        > niektorzy polscy emigranci w UK po paru latach zapominaja mowic po polsku!


                                        Oczywiscie Twoj kolega Irlandczyk ma ogromne doswiadczenie w tym zakresie, sam zyl 20 lat na emigracji i w tym czasie przez 99% dnia poslugiwal sie innym niz ojczysty jezykiem .

                                        Nie wiem co probujesz tutaj udowodnic. Wiekszosc osob z tego forum posluguje sie bardzo poprawna polszczyzna. Drazni cie ze maja czelnosc przyznac ze czasami sprawia im to problem?

                                        A tak juz dajac calkowity upust swojej ciekawosci.... jak to dziala?
                                        Mowisz do dziecka po polsku, potem mezowi tlumaczysz? czy nie fatygujesz sie? maz nie czuje sie w jakis sposob odgrodzony ze nie wie o czym wlasnie rozmawiasz z dzieckiem? Dziecko ma cierpliwosc mowic do ciebie po polsku a potem powtarzac to samo po angielsku do taty?
                                        • glasscraft Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 20:38
                                          dru.ga napisała:

                                          > A tak juz dajac calkowity upust swojej ciekawosci.... jak to
                                          dziala? Mowisz do dziecka po polsku, potem mezowi tlumaczysz? czy
                                          nie fatygujesz sie?

                                          O jaka Ty ciemna :-) przeciez zanim sie dziecko nauczy jezyka,
                                          zmusza sie meza do nauki...

                                          Moj (Szkot) oprocz oczywsitego angielskiego :-) mowi bardzo dobrze
                                          po francusku (pracowal we Francji przez kilka lat) wiec glupi
                                          (zgodnie z teoria o wielojezycznosci) chyba nie jest. Ja nie mam
                                          zadnych ciagotek, zeby go uczyc polskiego i nie widze takiej
                                          potrzeby. Tak samo, jak on nie widzi potrzeby zebym ja mowila po
                                          szkocku. Czy nasze dzieci beda mowily po polsku i po szkocku nie
                                          wiem, ale to bedzie nasza decyzja a nie decyzja podjeta dlatego, ze
                                          tak wypada.
                                        • olliesmum Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 20:43
                                          "A tak juz dajac calkowity upust swojej ciekawosci.... jak to dziala?
                                          Mowisz do dziecka po polsku, potem mezowi tlumaczysz? czy nie fatygujesz sie?
                                          maz nie czuje sie w jakis sposob odgrodzony ze nie wie o czym wlasnie rozmawiasz
                                          z dzieckiem? Dziecko ma cierpliwosc mowic do ciebie po polsku a potem powtarzac
                                          to samo po angielsku do taty?"

                                          Zawsze mowilam do dziecka po polsku, potem tlumaczylam mezowi, co mowie, o ile
                                          to bylo konieczne. Owszem maz byl czasem nieco sfrustrowany, ale w rezultacie
                                          zaczal sie uczyc j. polskiego :), zreszta po tylu latach sporo rozumie.
                                          A gdy synek mowi cos do mnie - zazwyczaj po polsku - mowie do niego, jesli widze
                                          taka potrzebe - "Powiedz to tacie". Kiedys dodawalam "po angielsku" teraz nie
                                          musze, bo dziecko do ojca automatycznie sie zwraca po angielsku :).
                                          Tak to wyglada. Czesciowo tez rozmawiamy wszyscy troje po angielsku :).
                                          Zaczelismy rozmwaiac po angielsku w momencie kiedy jezyk polski mojego dziecka
                                          stal sie rownie aktywny jak angielski.
                                          To ze ojciec dziecka (w tym przypadku Anglik) uczy sie polskiego jest wazne nie
                                          tylko dla niego ale i dla dziecka, ktore zauwaza, ze jezyk mamy jest tak samo
                                          wazny jak jezyk taty i otoczenia.
                                          Nawet moja tesciowa nauczyla sie paru slow po polsku :).
                                          Dla mnie to integracja i akceptacja dwustronna.
                                          Moze dlatego moje dziecko nie wstydzi sie publicznie mowic po polsku, a jakis
                                          czas temu poprosilo bym uczyla go rosyjskiego, by mogl rozmawiac z corka
                                          sasiadow z Ukrainy.
                                          Gdy jestesmy u znajomych w Niemczech syn chetnie powtarza slowa niemieckie,
                                          podobnie bylo w Hiszpanii :).
                                          Mozna? Mozna.
                                          Jak sie chce :).
                                          W obecnym swiecie wielojezycznosc jest normalna i jak najbardziej pozadana i
                                          ceniona.
                                          A dziecko sie nie meczy mowieniem w dwoch jezykach, bo dla niego to NATURALNE.
                                          Stad propagujemy - ja i inne mamy dzieci wielojezycznych - mowienie do dzieci w
                                          roznych jezykach, bo dla nich to zadna sztuka nauczyc sie paru jezykow na raz, a
                                          inwestycja na przyszlosc cenna :).
                                          Szkoda zmarnowac taka okazje :)
                              • krecik Re: O zaletach dwujezycznosci :) 19.02.10, 11:59
                                > Nie uwazam sie za osobe zadufana w sobie, moze tylko bardziej
                                > swiadoma pewnych
                                > zjawisk; ale chyba po tym co przeczytalam u gory zaczne sie
                                > traktowac jako geniusz ;)

                                Olliesmum, to o zadufaniu nie bylo do ciebie. Ale po przeczytaniu
                                powyzszego posta nie wiem, czy moze jednak krag odbiorcow nie
                                powinien byc szerszy...


                                To ze ktos potrafi cos zrobic, a druga osoba nie, nie oznacza, ze ta
                                pierwsza jest geniuszem. Tak dla wyjasnienia.

                                Dla lepszego wyjasnienia - osob wielojezycznych jest od groma i
                                troche. Ale tylko niektorzy, na ten przyklad, moga byc dobrymi
                                tlumaczami. A z tych dobrych tlumaczy, tylko niektorzy beda swietnymi
                                tlumaczami konsekutywnymi. Czy to oznacza, ze ci ostatni sa jakimis
                                geniuszami? Nie sadze. Tak samo, jak ci, ktorzy nie maja
                                predyspozycji do tlumaczenia, nie sa automatycznie przyglupami.

                                Jakies 15 lat temu mowilam plynnie po niemiecku. Jezyka tego nie
                                uzywalam przez jakies 10 lat. Jesli uzyje slowa "zapomnialam" to co
                                to twoim zdaniem oznacza? Ze nie bede wiedziala, co znaczy slowo
                                "Haus", czy moze troszke cos innego - licze tu na twoje doswiadczenie
                                z jezykami.

                                Pisalas o umiejetnosci jazdy na rowerze. Jesli ktos przez wiele lat
                                potrafil na rowerze jezdzic wyczynowo, a potem zaprzestal tego na lat
                                parenascie, to czy potem bedzie w stanie wskoczyc na rower i zaczac
                                wywijac czy jednak najpierw bedzie musial troche pocwiczyc by sie
                                rozruszac?

                                Tak jak pisalam wczesniej - tu potrzebna jest chociaz odrobina checi
                                zrozumienia.

                                I dla smaczku - czytajac moje posty powiedzialabys, ze mam
                                jakiekolwiek problemy z jezykiem polskim?


                                Ag
                    • almamag Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 15:43
                      krecik to jest nas co najmniej dwie, i z powodu zdolnosci i zawodowych
                      (terminologia) trudno mi automatycznie plynnie przeskakiwac w mowie z jezyka na
                      jezyk (zwlaszcza, ze duza czesc zawodowa zwyczajnie nie istnieje po polsku -
                      jedna jedyna pozycja pozycja ksiazkowa do tego zle przetlumaczona)
                    • olliesmum Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 19:12
                      A kto ci napisal tego posta? Calkiem niezly poziom jezyka polskiego! ;)
                      • olliesmum Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 19:13
                        To bylo do krecika z 10.30 :)
                        • steph13 Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 20:13
                          Ollismum, nareszcie sie z toba zgadzam: nie jestes genialna.
                          Wszelkie twoje przeswiadczenia i teorie zbudowane sa na
                          podstawie ... artykulow, z roznych zrodel, mniej lub bardziej
                          powaznych. Sprobuj moze kiedys miec wlasna opinie, z wlasnego
                          doswiadczenia, z wlasnego przemyslenia bo to ciagle podpieranie sie
                          tzw autorytetami typu 'here today, gone tomorrow' naprawde nie robi
                          na nikim wrazenia. I ty oskarzasz innych o kompleksy????
                          Mam nadzieje, ze kolege Irlandczyka na lichym krzesle zlapalas w
                          pore bo na ofiary w ludziach zagadnienie nie zasluguje. Mozesz macic
                          swojemu dziecku w glowie wszystkimi jezykami, w ktorych jestes tak
                          niebywale plynna, moze 'synkowi' zaimponujesz. Moze kiedys 'synek'
                          ci podziekuje, moze nie. Who cares?????
                          • olliesmum Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 20:50
                            Nie, nie jestem genialna (no moze troche ;)) i wiele z tego, co mowilam to z
                            wlasnego doswiadczenia, ale nie tylko. Bo nasze doswiadczenie jest ograniczone,
                            a po to sa naukowcy i badacze, by mozna bylo sprawdzic, na ile nasze
                            spoztrzezenia sa potwierdzane przez nauke.
                            Tak, zawsze szanowalam nauke i madre ksiazki, bo ludzie czesto posluguja sie
                            stereotypami i powtarzaja bledy innych.
                            A moj synek jak pisalam powyzej juz teraz inetresuje sie jezykami obcymi i nauka
                            nowych slow w innych jezykach latwo mu przychodzi. Wiesz, dzieci wielojezyczne
                            latwiej sie ucza jezykow obcych i tylko ludzie, ktorzy mysla, ze nauka jezyka
                            ojczystego rodzicow to problem dla dziecka moga wpasc na pomysl macenia dziecki
                            w glowie :).
                            Poza tym ja mu nie musze imponowac, bo jestem jego Mama :), ale ciesze sie, ze
                            Tobie zaimponowalam ;) - dobre lekarstwo na moje wielkie kompleksy (tylko jakie? ;))
                            • steph13 Re: O zaletach dwujezycznosci :) 18.02.10, 21:56
                              olliesmum napisała:

                              > Nie, nie jestem genialna (no moze troche ;))

                              Dream on.....

                              >i wiele z tego, co mowilam to z wlasnego doswiadczenia, ale nie
                              >tylko. Bo nasze doswiadczenie jest ograniczone, a po to sa
                              >naukowcy i badacze, by mozna bylo sprawdzic, na ile nasze
                              >spoztrzezenia sa potwierdzane przez nauke.

                              No wlasnie, gdyby nie te cytowane przez ciebie wywody o problemach z
                              gwara na Podlasiu, to bylabys calkowicie zagubiona, bo twoje
                              doswiadczenie jest ograniczone - jak sama ujwnilas. Ale poczytalas i
                              juz wiesz, poznalas cala prawde i teraz lopata serwujesz
                              niespragnionym

                              > Tak, zawsze szanowalam nauke i madre ksiazki, bo ludzie czesto
                              posluguja sie stereotypami i powtarzaja bledy innych.

                              Alez naturalnie. A ci co ksiazki pisza zawsze maja niezaprzeczalna
                              racje bo .... zyja z pisania ksiazek. A tobie do stereotypow bardzo
                              daleko, haha

                              > A moj synek jak pisalam powyzej juz teraz inetresuje sie jezykami
                              obcymi i nauk a nowych slow w innych jezykach latwo mu przychodzi.
                              Wiesz, dzieci wielojezyczne latwiej sie ucza jezykow obcych i tylko
                              ludzie, ktorzy mysla, ze nauka jezyka ojczystego rodzicow to
                              problem dla dziecka moga wpasc na pomysl macenia dziecki
                              > w glowie :).

                              Ciekawe jak u synka przejawia sie to zainteresowanie jezykami
                              obcymi? A dzieci jednojezyczne tez latwo ucza sie jezykow.

                              > Poza tym ja mu nie musze imponowac, bo jestem jego Mama :)

                              No nie mow, nie czytalas artykulu o tym, jak bystre dzieci 'look
                              up' do rodzicow, czcza i podziwiaja ich umiejetnosci, talenty i
                              zalety? Tut tut!

                              > Tobie zaimponowalam ;) - dobre lekarstwo na moje wielkie kompleksy
                              (tylko jakie > ? ;))

                              Nieslychanie. Niestety nie mam szans aby dorownac bo prezentujesz
                              rzadki 'specimen of indoctrination'
                              Zarzucanie innym kompleksow to twoja domena - zaczynasz powoli
                              tracic 'plot'? Sorry, polskie slownictwo raptownie zanika w mojej
                              pamieci.

                              • olliesmum Re: O zaletach dwujezycznosci :) 19.02.10, 00:00
                                Nie masz poczucia humoru, dziewczyno i latwo Cie sprowokowac :))
                                Troche dystansu radze :).
                                W kazdym razie Twoj polski jest ok i brzmi dosyc nowoczesnie, pomimo czytania
                                "Chlopow" - alisci, hehe! ;)
                                • olliesmum Re: O zaletach dwujezycznosci :) 19.02.10, 00:01
                                  O sorry, o tych Chlopach to inna kolezanka pisala ;)
                          • jaleo Kolega Irlandczyk i moj jez. polski :-D 18.02.10, 21:12
                            Hahaha, to teraz wyrocznia jest "kolega Irlandczyk". Naturalnie z
                            racji bycia Irlandczykiem ma szersze niz inni pojecie o jezyku,
                            zyciu, swiecie. Nie to, co kolega Polak. Bo jak juz "kolega
                            Irlandczyk" sie z czegos obsmial, to przeciez juz jest taki sromotny
                            wstyd, ze tylko pod najblizszy kamien by wpelznac :-D

                            Co do "zapominania jezyka". Znowu popadasz w skrajnosc i
                            przedstawiasz tu przyklady wrzucania angielskich slowek, mowienia
                            pongliszem. A tu wcale nie o to chodzi. Ja np. prawie nigdy nie
                            wrzucam angielskich slowiek, kiedy pisze po polsku (a juz na pewno
                            mniej niz przecietne wydanie Gazety, nota bene polskiego portalu dla
                            Polakow). Moj jezyk polski pisany jest bardzo dobry (chociaz Edyta
                            Taraszkiewicz pewnie sie nie zgodzi ;-). Ale jesli chodzi o
                            mowienie po polsku, to niestety po dwudziestuparu latach przebywania
                            wylacznie w angielskojezycznym swiecie nie nazwalabym mojej
                            kompetencji w mowionym jez polskim jako "natywnej".

                            Jak juz pisalam w innym watku, w tzw stresujacych sytuacjach
                            jezykowych (rozmowa przez telefon, mowienie publiczne, liczenie)
                            czuje sie lepiej poslugujac sie angielskim.

                            W jez polskim robie kalki z angielskiego, slownikowe i skladniowe.
                            Czytajac polska prase nie rozumiem niektorych slow (przewaznie tych
                            z bardzo potocznego jezyka).

                            Uzycie niektorych slow we wspolczesnym codziennym jez polskim mnie
                            razi, bo ja mam inne wyczulenie jezykowe, niz wspolczesni Polacy
                            poslugujacy sie zywym jezykiem. Przyklad - slowo "ciuchy", ktore
                            sie na okraglo pojawa na forum Moda, gdzie jestem stala
                            bywalczynia. W mojej swiadomosci jezykowej, to bylo slowo, ktorym
                            tylko polswiatek sie poslugiwal, szczegolnie ten z warszawskiej
                            prawej strony Wisly.

                            Zapominam slow, a czasem pamietam slowa ale zapominam ich
                            znaczenia. Albo calkowicie zapominam, albo nie jestem w stanie
                            poprawnie ocenic ladunku emocjonalnego danego slowa. Jesli pisze,
                            to nie mam z tym tak duzych problemow, ale jesli mowie, to niestety
                            tak - przy mowieniu nie ma czasu na zastanowienie. Przyklad -
                            czytam sobie jakis artykul po polsku, gdzie padaja slowa "Brad Pitt,
                            amerykanski gwiazdor". U mnie konsternacja. Jak to, "gwiazdor"?
                            Gwiazdor to chodzi ze slomiana gwiazda po domach w karnawale.
                            Pamietam slowo, ale nie pamietam jego pelnego znaczenia. Podobnej
                            konsternacji doznalam, jak ktos kiedys na forum napisal o "lampce
                            wina". Proces myslowy w mojej glowie: "jaka lampka? o co chodzi?
                            Wino do lampy wlewaja??". Przyklady moge mnozyc.

                            Tak wiec Twoj kolega Irlandczyk moze póg mo thóin, fakt jest faktem,
                            ze mozna jezyka ojczystego zapomniec, nie kompletnie zapomniec, ale
                            jest mozliwe, ze to wlasnie jezyk ojczysty staje sie ta "proteza",
                            a drugi jezyk (w tym wypadku angielski" staje sie jezykiem
                            preferowanym, w ktorym sie wypowiadamy swobodniej i mamy szersze
                            slownictwo.
                            • olliesmum Re: Kolega Irlandczyk i moj jez. polski :-D 18.02.10, 21:36
                              Moj kolega Irlandczyk tak samo sie smieje z Irlandczykow, ktorzy po paru latach
                              pobytu w USA mowia juz tylko a akcentem amerykaskim i uzywaja slownictwa
                              amerykanskiego. On sam zyl w wielu krajacj i ma po prostu duzo doswiadczenia
                              zyciowego i zawodowego (ma 72 lata).
                              Zacytowalam go, bo wiem, ze wielu tubulcow smieje sie z cudzoziemcow, ktorzy to
                              zapominaja wkasnego jezyka by pokazac wlasnie tubylcom - a tak naprawde glownie
                              sobei samych chyba? - jak bardzo sie zintegrowali...
                              Co do naszej percepcji jezyka polskiego po wielu latch zycia na emigracji -
                              oczywiscie, ze jezyk zyje i sie rozwija - i po latach nie jestesmy zawsze na
                              beizaco co do nowych slow itd. - ale mozemy to nadrobic czytajac polska prase
                              czy ogladajac telewizje czy wreszcie rozmwaiajac z rodzina i przyjaciolmi w
                              kraju. Jesli chcemy oczywiscie.
                              Ale brak slownictwa a zapomnienie jezyka to dwie rozne rzeczy. I o to mi chodzilo.
                              Nota bene, z twojego postu nie wywynioskowalabym,, ze nie masz juz komptencji
                              natywnej jak piszesz :). Wrecz przeciwnie.
                              • glasscraft Re: Kolega Irlandczyk i moj jez. polski :-D 18.02.10, 21:40
                                olliesmum napisała:

                                > ... wiem, ze wielu tubulcow smieje sie z cudzoziemcow, ktorzy to
                                zapominaja wkasnego jezyka by pokazac wlasnie tubylcom - a tak
                                naprawde glownie sobei samych chyba? - jak bardzo sie zintegrowali...

                                A ci tubylcy nie mowiacy po polsku moga fakt zapominania jezyka
                                przez Polakow stwierdzic w jaki to sposob, zanim zaczna sie smiac...
                                • olliesmum Re: Kolega Irlandczyk i moj jez. polski :-D 19.02.10, 00:13
                                  Z ich angielskiego sie smieja ;)
                                  • glasscraft Re: Kolega Irlandczyk i moj jez. polski :-D 19.02.10, 09:18
                                    Wydaje mi sie, ze dorabiasz troche rzeczywistosc do teorii...
                                    • krecik Re: Kolega Irlandczyk i moj jez. polski :-D 19.02.10, 12:27
                                      Jej znajomi smieja sie z tego, co Olliesmum im opowie o innych
                                      ludziach.
                                      Innymi slowy - nie smieja sie z konkretnych ludzi czy faktow, tylko z
                                      jej wlasnej interpretacji powyzszych.

                                      Ag
                                      • mama5plus Re: Kolega Irlandczyk i moj jez. polski :-D 19.02.10, 12:41
                                        Ja jeszcze nie rozumiem.... dlaczego waleczna Olliesmum takie ryzyko podjela
                                        ochrzciwszy sie j/w a nie tak swojsko i propolsko mamaOlusia???

                                        Bo czy Olus, gdy dorosnie i wejdzie na to forum i nick ( nicek ;) ) mamusiny
                                        znajdzie... to czy to jego tozsamosci nie nadgryzie przypadkiem???
                                        Bo jako ten Ollie czy on jeszcze bedzie sie z Polska utozsamial, czy juz raczej
                                        nie?
                                        A juz jako Ollie swojej mum .... oj nie wiem, nie wiem... ;-}
                                        Moze jednak warto pomyslec o zmianie.
                                        Jak szalec to szalec w koncu! :)
                              • jaleo Re: Kolega Irlandczyk i moj jez. polski :-D 18.02.10, 21:49
                                olliesmum napisała:

                                > > oczywiscie, ze jezyk zyje i sie rozwija - i po latach nie
                                jestesmy zawsze na
                                > beizaco co do nowych slow itd. - ale mozemy to nadrobic czytajac
                                polska prase
                                > czy ogladajac telewizje czy wreszcie rozmwaiajac z rodzina i
                                przyjaciolmi w
                                > kraju. Jesli chcemy oczywiscie.

                                Problem w tym, ze polska prasa (ta dostepna przez internet) jest na
                                tak kiepskim poziomie, ze mozna sobie bardziej wypaczyc, niz
                                wzbogacic jezyk.

                                Ja tam wole sobie "Chlopow" raz do roku poczytac, fakt, ze to nie
                                wspolczesna polszczyzna, ale jak dla mnie najpiekniejszy jez. polski.

                                I tez nie kazdy ma rodzine i przyjaciol w Polsce, wiec nie
                                uogolniaj.
                              • krecik Re: Kolega Irlandczyk i moj jez. polski :-D 19.02.10, 12:17
                                > Co do naszej percepcji jezyka polskiego po wielu latch zycia na
                                emigracji -
                                > oczywiscie, ze jezyk zyje i sie rozwija - i po latach nie jestesmy
                                zawsze na
                                > beizaco co do nowych slow itd. - ale mozemy to nadrobic czytajac
                                polska prase
                                > czy ogladajac telewizje czy wreszcie rozmwaiajac z rodzina i
                                przyjaciolmi w
                                > kraju. Jesli chcemy oczywiscie.

                                No prosze, w koncu doszlas do sedna - jesli chcemy oczywiscie.

                                1. Nie ogladam polskiej tv - patrz niedawny watek.
                                2. Nie czytam polskiej prasy - moje potrzeby czytelnicze zaspokaja
                                prasa tubulcza.
                                3. 99% moich przyjaciol nie mowi po polsku.
                                4. Z pozostalymi komunikuje sie droga emailowa.
                                3. W kraju spedzam srednio 7-14 dni w roku.

                                Czy to tak trudno zrozumiec, ze ludzie w zyciu maja rozne priorytety i
                                ze przez ten fakt nie sa kims gorszym od ciebie? Bo to, ze tak uwazasz,
                                zdazylas kilkakrotnie dosyc wyraznie zasygnalizowac.

                                > Nota bene, z twojego postu nie wywynioskowalabym,, ze nie masz juz
                                > komptencji natywnej jak piszesz :). Wrecz przeciwnie.

                                A co powiesz o mojej kompetencji?

                                Ag
      • piksi.dixi Re: mowienie do dzieci w nie-ojczystym jezyku a e 18.02.10, 22:18
        na forum
        wielojezycznosc w rodzinie
        mozesz chyba znalezc kilka osob, ktore mowia do
        dzieci w inny jezyku.
        • olliesmum Re: mowienie do dzieci w nie-ojczystym jezyku a e 19.02.10, 00:04
          No i...?
    • anajane Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 18.02.10, 17:08
      Ja mysle, ze matki kore nie przywiazuja wagi do utrzymania jezyka
      polskiego pozbawiaja je czegos waznego.Ja przyjechalam do UK jako
      obywatelka Europy i chociaz nie mam planow powrotu ( maz nie Polak)
      to uwazam ze jezyki warto zanac.Moze moje dziecie kiedys zdecyduje
      sie na studia w Polsce albo pozna partnera/ke w Polsce.Mysle tez ze
      wyksztalcona w UK, znajaca kilka jezykow obcych moze sie okazac
      lakomym kaskiem dla pracodawcow w Polsce.
      Nie dziwie sie ze 2 albo 3 pokolenie emigracji powojennej nie mowi
      po polsku.A jakie oni mieli szanse na powrot.My zyjemy w zupelnie
      innej rzeczywistosci.
      • olliesmum Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 00:03
        Wlasnie o takie - Europejskie - podejscie mi chodzi :). Gdzie kazdy jezyk jest
        tak samo cenny i godny przekazywania dalszym pokoleniom.
        • aniaheasley Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 00:17
          Olliesmum, ale o co Ci chodzi?
          Jak wynika z tego watku to chyba wszystkie uczestniczki (z wyjatkiem
          Steph13, ktora mowi o tym otwarcie) w jakims tam stopniu przekazuja
          polski jezyk i kulture dzieciom, w formie i w ilosciach stosownych,
          wedlug kazdej z nas, dla potrzeb i uwarunkowan kazdej rodziny.

          Daj zyc kobieto. Krucjaty to zawsze byla watpliwa sprawa.
          • olliesmum Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 09:22
            Z tej dyskusji akurat zrozumialam, ze wiele Polek za granica przestaje mowic lub
            nie mowi do swoich dzieci po polsku, bo to za trudne, zbyt meczace itd, bo
            zapomnialy wlasnego jezyka po paru latach pobytu na obczyznie, bo latwiej im sie
            wyrazic po angielsku (ktorym to zapewne wladaja tak samo jak polskim ;)), nawet
            jesli chodzi o przekazywanie wartosci kulturowych z domu itd.
            Moim zdaniem to bajki :) i szukanie wymowek. Ot co.
            A do tego niektore mamy tu podobno sa filologami - tez jestem filologiem i mam
            troche kolezanek, ktore tak zakochaly sie w j. francuskim, ze po wyjsciu za maz
            za Francuzow tez zapomnialy j. polskiego, a ich dzieci nie potrafia sie
            porozumiec z rodzina w Polsce! Moze to taka specjalnosc niektorych filologow? ;)
            Oczywiscie, ze kazdy robi co chce i "dawkuje" swoj jezyk i kulture dziecku w
            takim stoipniu, w jakim mu to odpowiada. Mysle, ze wszyscy to robimy zyjac za
            granica.
            Ale wyjasnienia typu: bo trudno mi do dziecka mowic po polsku, bo zapomnialam
            jezyka czy bo dziecko mnie po polsku nie zrozumie (no bo jak ma zrozumiec, gdy
            mama mu skapo dawkuje jezyk? ;)), to dla mnie tanie wyjasnienia.
            Moze powiedzmy lepiej - bo chce zeby moje dziecko uchodzilo za Anglika czy
            Francuza, bo to lepiej brzmi niz Polak czy ktos z Europy Wschodniej. Bo nie chce
            by tubylcy nam mnie krzywo patrzyli, czy slyszac moj polski na ulicy mysleli, ze
            jestem - nie daj Boze! - z Rumunii...
            Czy to nie o to chodzi?
            Ja nikogo nie chce i nie moge zmuszac do mowienia do dzieci we wlasnym jezyku,
            ale ta dyskusja miala na celu oprocz pokazania, ze dwujezycznosc ma wiele zalet
            i ze nie jest taka trudna do osiagniecia oraz ze jezyk ojczysty to wiecej niz
            Teleranek w dziecinstwie ;), takze to ze nasza odmowa uzywania wlasnego jezyka
            we wlasnej rodzinie i za granica ma tez inne podloze, niz tu powszechnie wymieniane.
            O to wlasnie mnie i nie tylko, w tej dyskucsji chodzilo :).
            Pozdrawiam
            • aniaheasley Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 09:39
              Widze, ze niereformowalna jestes. Wiele osob Ci tu probowalo
              wytlumaczyc, ze nie masz racji, a Ty ciagle swoje.
              Tez jestem filologiem. Co to ma do rzeczy?
              Co jest zlego w dazeniu do integracji? Mysle, ze mozesz spac
              spokojnie, bo akurat w UK sa tysiace rodzin emigranckich, ktore
              wedlug Ciebie sa wrecz idealne. Polskie ghetta w UK maja sie dobrze,
              oglada sie tam tylko polska telewizje, na obiad zawsze rosol,
              schabowy, polska kielbasa i szarlotka, w niedziele polski kosciol, a
              potem polskie piwo z kolegami Polakami, bo z Anglikami nie idzie sie
              dogadac. Rozumiem, ze taki model zycia jest o wiele lepszy dla
              dzieci Polakow za granica? Purleese.....
              • steph13 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 10:12
                Aniu, dobrze powiedziane. Itegracja to brzydkie slowo; za wszelka
                cene nalezy trzymac sie rodzimej tozsamosci bo tak wlasnie ...
                latwiej. I nie mam nic przeciwko temu jesli komus to pasuje. Czesto
                pasuje rodzicom, ktorzy z angielskim kuleja dlatego wlasnie, ze
                siedza w polskich gettach, tlumaczac sie goracym patriotyzmem.
                Malych dzieci na ogol o zdanie sie nie pyta bo maja robic tak, jak
                rodzice kaza. Znalam polska rodzine, gdzie syn obwozony byl po
                polskich szkolkach, klubach harcerskich i nawet tance ludowe
                uprawial w Klubie Orla Bialgeo. Do czasu, kiedy majac jakies 15 lat
                zbuntowal sie i oswiadczyl, ze on nie chce juz byc Polakiem bo
                odstaje w szkole od rowiesnikow zainteresowaniami i sposobem
                spedzania czasu wolnego. Teraz jest dorosly, ma wlasne dziecko,
                ktore po polsku nie mowi wcale.
                Absolutnie nie twierdze, ze taka jest regula. Ale upierac sie bede
                zawsze, ze jest to kwestia wyboru rodzicow i dziecka; i ze znajomosc
                lub nie jezyka matki czy ojca, w zaden sposob nie rzutuje na rozwoj
                intelektualny dziecka. Mam na to swietne dowody w postaci wlasnych
                dzieci.
              • olliesmum Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 10:14
                Widze, ze widzimy swiat w czarno-bialych kolorach?
                • aniaheasley Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 10:32
                  Jak w tym starym dowcipie o studencie i milicjancie. Nie my. Tylko
                  Ty :)
                • steph13 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 10:38
                  olliesmum napisała:

                  > Widze, ze widzimy swiat w czarno-bialych kolorach?

                  Czy ty naprawde nie rozumiesz/nie dostrzegasz, ze to wlasnie twoja
                  wersja jest czarno biala?

                  Kazanie w/g olliesmum wszakze poucza:
                  Dziecko mowi po polsku = geniusz, wielka przyszlosci, przywiazany do
                  matki, intelekt bez granic, tozsamosc ustalona i zaklepana.

                  Dziecko nie mowi po polsku = skazane na scrap heap, wstrzymany
                  rozwoj intelektu, zagubiona tozsamosc, brak wiezi z matka, taka
                  sobie miernota, ktorej matka skrzydla podciela.

                  Gubisz sie chyba naprawde w swoim przekonaniu, ze za wszelka cene
                  masz racje. I jakos zwolnilas z przytaczaniem artykulow.
                  • olliesmum Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 11:43
                    Steph, dzieki za genialne stresczenie, tego co autor mial na mysli ;)

                    Nie wiem jak jescze wyrazniej mam powiedziec, ze chodzi mi o wspieranie
                    wychowania DWUJEZYCZNEGO u dzieci, ktorych choc jeden z rodzicow ma inny jezyk
                    ojczysty niz otoczenie.

                    Wg mnie to szansa dla dziecka. I dla rodzica - na szersze horyzonty, niz tylko
                    polskie czy tylko angielskie itp.

                    Nie jestem ani za izolacja ani za asymilacja.

                    Ani za kielbasa ani za fish and chips ;)

                    Tylko za jednym i za drugim. I za jeszcze wiecej :)

                    • steph13 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 12:46
                      olliesmum napisała:

                      > Steph, dzieki za genialne stresczenie, tego co autor mial na
                      mysli ;)

                      Nie ma za co, happy to oblige. Najwyrazniej sama nie potrafilas sie
                      z tym zadaniem uporac.
                      >
                      > Nie wiem jak jescze wyrazniej mam powiedziec, ze chodzi mi o
                      wspieranie wychowania DWUJEZYCZNEGO u dzieci, ktorych choc jeden z
                      rodzicow ma inny jezyk ojczysty niz otoczenie.

                      Tyle juz razy usilowalas powiedziec o co ci chodzi, ze stracilam
                      nadzieje ze kiedykolwiek to wykrztsisz z siebie w sensowny sposob.
                      >
                      > Wg mnie to szansa dla dziecka. I dla rodzica - na szersze
                      horyzonty, niz tylko polskie czy tylko angielskie itp.

                      hm, w jakim sensie poszerza to twoje horyzonty? To znaczy te polskie
                      horyzonty; wygladacie przez okno z Panem Tadeuszem w reku?


                      > Nie jestem ani za izolacja ani za asymilacja.
                      >
                      > Ani za kielbasa ani za fish and chips ;)
                      >
                      > Tylko za jednym i za drugim. I za jeszcze wiecej :)

                      NO WLASNIE! Czyli tak naprawde to siedzialas sobie wygodnie na
                      plocie, potem przyszedl kran i zdmuchnal cie na swoje pseudonaukowe
                      poletko i tam ugrzezlas pomimo wsparcia w postaci ARTYKULOW.

                      A moglo byc o tyle przyjemnie :fish & chips, salt, no vinigar. Easy
                      as apple pie.
                      >
                      • krecik Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 14:09
                        > > Wg mnie to szansa dla dziecka. I dla rodzica - na szersze
                        > > horyzonty, niz tylko polskie czy tylko angielskie itp.
                        >
                        > hm, w jakim sensie poszerza to twoje horyzonty? To znaczy te polskie
                        > horyzonty; wygladacie przez okno z Panem Tadeuszem w reku?

                        Co najzabawniejsze dla mnie w tej dyskusji to to, ze ja osobiscie jak
                        najbardziej podzielam czesc pogladow Olliesmum. Akurat to powyzsze jest
                        jak najbardziej prawdziwe. Jezyk okresla swiadomosc.

                        Niemniej jednak dyskutowac trzeba umiec, zwlaszcza dyskusja w sieci
                        wymaga wysokiej samodyscypliny, zeby nie pogonic w watku jak pies za
                        koscia, ktory nie widzi, ze kosc plastikowa a wokol dostatek innego
                        zarcia...

                        Olliesmum, uparcie przez 3/4 watku ignorowalas proby wytlumaczenia ci o
                        co innym chodzi, goniac za postawiona przez siebie sama teza. Moze
                        dlatego jakos trudno przyjac twoja deklaracje dobrych checi inaczej,
                        jak wzruszeniem ramion.


                        Ag
                        • olliesmum Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 14:26
                          Wiem o co innym chodzi i sie z tym nie zgadzam, bo uwazam, ze to ograniczony
                          punkt widzenia.
                          Ja tez tlumaczylam, o co mi chodzi, i mysle, ze wiele osob tego albo nie
                          zrozumialo albo odwracalo kota ogonem ;).
                          Ale w drugiej fazie to juz byla dla mnie raczej dyskusja dla hecy i dla smiechu,
                          sorry :). Po prostu usmiac sie mozna, gdy czlowiek probuje jakos tak troche
                          naukowo ;)i troche teoretycznie, a odpowiedzi padaja jak z ryneczku ;)
                          No i prawda jest, ze lubie tez prowokowac, zwlaszcza kogos, kto nie zalapie
                          ironii i prowokacji i na kazdy ochlap sie rzuca jak wsciekly piesek :).
                          • krecik Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 15:36
                            > No i prawda jest, ze lubie tez prowokowac, zwlaszcza kogos, kto nie
                            zalapie
                            > ironii i prowokacji i na kazdy ochlap sie rzuca jak wsciekly piesek
                            :).

                            Mental note:
                            Nie traktowac pisania Olliesmum powaznie.

                            Ag
                  • krecik Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 13:23
                    > Gubisz sie chyba naprawde w swoim przekonaniu, ze za wszelka cene
                    > masz racje. I jakos zwolnilas z przytaczaniem artykulow.

                    Skoro Olliesmum szanuje jedynie to, co jej wlasne doswiadczenie i madre
                    artykuly powiedza, proponuje, by wrzucila w wyszukiwarke "First
                    language attrition".
                    Byc moze - ale moze tez nie - uwierzy, iz jest to zjawisko naturalne i
                    zbadane naukowo. I ze mozna do tego podchodzic bez potrzasania
                    szabelka.

                    Jeden z artykulow jest dostepny tutaj:
                    www.era.lib.ed.ac.uk/handle/1842/2045
                    Milej lektury.

                    Ag (podobno filolog)
              • edytataraszkiewicz aniaheasley 19.02.10, 10:25
                Tak sobie wpadlam na Twoj post przypadkiem,bo juz ilosc postow jaka
                sie nagromadzila jest nie do przeczytania dla mnie.

                Normalnie przerazilam sie,ze Ty w taki sposob wyrazilas swoje zdanie
                o Polakach,a mianowicie ,,polskich ghettach w UK''
                To niesamowite jak mozna z ,,gory'' traktowac czyjs sposob na
                zycie,dotyczacy ogladania jakijs tam telewizji,smazenia polskiej
                kielbasy i wlozenie tego do jednej kieszeni z polskim piwem pod
                kosciolem.

                Rozumiem Ania,ze Ty tylko angielski i po angielsku,ale dla mnie
                skrzywiony obraz polskiego emigranta ze smiesznego komiksu.
                • aniaheasley Re: aniaheasley 19.02.10, 10:40
                  Ten obraz emigranta to akurat z wlasnych doswiadczen zawodowych w
                  poludniowo zachodnim Londynie, konkretnie w Lambeth. Jak
                  wielokrotnie pisalam, pracuje z Polakami, w roznych rolach, ostatnio
                  czesto tez w roli tlumacza z urzedu, w szkolach, w przychodniach,
                  czy w czasie wizyt poloznych w domu, wiec to jest obraz znany mi
                  bardzo dobrze z pierwszej reki. Tysiace Polakow ktorzy za wszelka
                  cene i wszelkimi sposobami bronia sie przed liznieciem chociaz
                  angielskiego jezyka, o kulturze juz nie wspominajac to niestety nie
                  smieszny komiks tylko realia.
                  Chyba wolno mi wyrazic opinie, ze moim zdaniem robia oni krzywde
                  dzieciom i sobie, ale dzieciom bardziej, bo trzymaja je w jakims
                  dziwnym polswiatku, mini Polsce w Londynie. Smutne to wedlug mnie.
                • dru.ga Re: aniaheasley 19.02.10, 10:52
                  edytataraszkiewicz napisała:
                  >
                  > Normalnie przerazilam sie,ze Ty w taki sposob wyrazilas swoje zdanie
                  > o Polakach,a mianowicie ,,polskich ghettach w UK''
                  > To niesamowite jak mozna z ,,gory'' traktowac czyjs sposob na
                  > zycie,dotyczacy ogladania jakijs tam telewizji,smazenia polskiej
                  > kielbasy i wlozenie tego do jednej kieszeni z polskim piwem pod
                  > kosciolem.

                  Nie wiem co jest przerazajacego w wypowiedz Ani - to stwierdzenie faktu.
                  Przerazac moze polska ignorancja i nieposzanowanie kultury kraju w ktorym sie
                  przebywa o braku checi nauki jezyka nie wspomne.
                  To chyba temat na nowy watek jak ktos nie ma jeszcze dosyc awantur;-))

                  A do Olliesmum mam tylko pytanie / i sadzac po twoich postach retoryczne/ -
                  slyszalas kiedys o poszanowaniu czyjegos wyboru?
                  Nawet jesli nie jest on zgodny z twoim swiatopogladem.
                  Mysle ze twoje posty bylyby bardzo cenne gdybys sie skupila na tym jak ci sie
                  udalo zachowac dwujezycznosc dziecka i czemu to dla ciebie wazne zamiast na
                  odsadzaniu od czci i wiary wszystkich ktorzy sie z toba nie zgadzaja.
                  • dru.ga Re: aniaheasley 19.02.10, 11:01
                    steph13 napisała:

                    > olliesmum napisała:
                    >
                    > > Widze, ze widzimy swiat w czarno-bialych kolorach?
                    >
                    > Czy ty naprawde nie rozumiesz/nie dostrzegasz, ze to wlasnie twoja
                    > wersja jest czarno biala?
                    >
                    > Kazanie w/g olliesmum wszakze poucza:
                    > Dziecko mowi po polsku = geniusz, wielka przyszlosci, przywiazany do
                    > matki, intelekt bez granic, tozsamosc ustalona i zaklepana.
                    >
                    > Dziecko nie mowi po polsku = skazane na scrap heap, wstrzymany
                    > rozwoj intelektu, zagubiona tozsamosc, brak wiezi z matka, taka
                    > sobie miernota, ktorej matka skrzydla podciela.
                    >
                    > Gubisz sie chyba naprawde w swoim przekonaniu, ze za wszelka cene
                    > masz racje. I jakos zwolnilas z przytaczaniem artykulow.



                    Dzieki Steph13.Poplakalam sie ze smiechu:-)))
                    I tym optymistycznym akcentem chyba juz zakoncze sledzenie tego watku bo juz mi sie kreci w glowie od powtarzania w kolko tego samego na rozne sposoby :-))
                  • mama5plus Re: aniaheasley 19.02.10, 11:56

                    > A do Olliesmum mam tylko pytanie / i sadzac po twoich postach retoryczne/ -
                    > slyszalas kiedys o poszanowaniu czyjegos wyboru?


                    Alez to objawy typowe dla osob ktore wlasnie nie sa tak doglebnie pewne
                    wlasnego wyboru.
                    Agresywnie atakuja cudze, odmienne, bo ta odmiennosc wywleka z zakamarkow duszy
                    wlasne rozterki, byc moze zle pojete poswiecenie, priorytety, wyrzuty sumienia.
                    Oni musza sobie nieustannie udowadniac( i wlasnie przez atak) ze sa jedynie
                    sluszni i inne opcje nie istnieja badz nie maja prawa bytu.


                    Nie ma innych wyborow, charakterow, predyspozycji, okolicznosci, a jesli juz
                    sa, to oczywiscie ZLE ( bo inne ;) )
                    Niektorzy znani w historii tez tak mieli ;)i wcale po polsku nie mowili ;-P

                    Uwielbiam takich dyskutantow ( coz, takie moje zboczenie ;) ).
                    Mozna w wolnej chwili z boku popatrzec i sie posmiac jak zaciecie tym
                    sztandarem machaja i obsikuja teren ;)

                    Jest tu wiele osob ktore przykladaja duza wage do przekazania dzieciom
                    polskiego czy utrzymania jezyka a jednak nie robia z tego kampanii
                    uswiadamiajacej i potrafia uszanowac inne wybory czy okolicznosci bez dorabiania
                    uszu tam gdzie plecy koncza swoja szlachetna nazwe.
                    No ale trzeba miec choc odrobine klasy ( i jakas pewnosc siebie) zeby sie na to
                    zdobyc.
                    Inaczej kazdy INNY wybor bedzie odbierany jako atak na wlasne ego i wywola
                    wierzganie do utraty tchu.;)
            • jaleo Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 11:33
              olliesmum napisała:

              > > zapomnialy wlasnego jezyka po paru latach pobytu na obczyznie,
              bo latwiej im si
              > e
              > wyrazic po angielsku (ktorym to zapewne wladaja tak samo jak
              polskim ;)),

              Znowu widze, ze nie miesci Ci sie w horyzontach myslowych, ze Polak
              po wielu latach pobytu tutaj moze mowic po angielsku tak samo
              dobrze, a nawet lepiej, niz po polsku. To, ze Tobie sie to nie
              udalo, nie znaczy, ze nie jest to mozliwe.
              • olliesmum Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 11:44
                Ciesze sie, ze juz sprawdzilas moj angielski! :)
                • steph13 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 12:33
                  mamo-olka, (tozsamosc, moja droga, tozsamosc) nie wygasaj! Nudno sie
                  zrobi tutaj bez twojego wkladu w ten ponury piatek.
                  • olliesmum Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 13:47
                    Nie wygasam! Mnie tez bez Was troszke nudno, lubie takie dyskusje dla hecy ;)
                    zwlaszcza z nieskazonymi polemika i ironia duszyczkami ;)
                    Ale troche mi juz energii szkoda na tlucznie grochem o sciane, chyba lepiej
                    zabiore sie za moj angielski ;)
                    • agni26 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 13:58
                      A mnie uderzył wielki paradoks na tym forum.
                      Tyle tu oświeconych, postępowych kosmopolitek, które lepiej znają
                      język angielski niż ojczysty (swoją drogą ten ojczysty musiał być na
                      dość ograniczonym poziomie, skoro dał się tak szybko wyrugować), a
                      jednocześnie dyskutują z resztą ograniczonych i odpornych na
                      argumenty po polsku na polskim forum!!! Dlaczego marnujecie swój
                      cenny czas na dyskusję w języku, który jest dla was tak
                      bezwartościowy?
                      • edytataraszkiewicz Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 14:11
                        agni26 napisała:

                        > A mnie uderzył wielki paradoks na tym forum.
                        > Tyle tu oświeconych, postępowych kosmopolitek, które lepiej znają
                        > język angielski niż ojczysty (swoją drogą ten ojczysty musiał być
                        na
                        > dość ograniczonym poziomie, skoro dał się tak szybko wyrugować), a
                        > jednocześnie dyskutują z resztą ograniczonych i odpornych na
                        > argumenty po polsku na polskim forum!!! Dlaczego marnujecie swój
                        > cenny czas na dyskusję w języku, który jest dla was tak
                        > bezwartościowy?

                        Na angielskim nie byloby dyskuscji pewnie i przyznaliby racje z
                        grzecznosci;)

                        A tu tak po polsku,jak to z naszej kultury wynika mozna komus
                        wcisnac,ze ma sie sluszna racje:D
                        Do tego sie poklocic,wysmiac,pokazac jak mozna stac sie prawdziwym
                        Brytyjczykiem:D:d:D
                        • olliesmum Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 14:20
                          Wlasnie, czasem sie czlowiek tutaj czuje jak wsrod przekupek warszawskich ;),
                          ale ambicje mamy brytyjskie, hihi!
                          • jaleo Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 15:29
                            Olliesmum, kolezanki Ci niedzwiedzia przysluge robia, bo Ty widac,
                            ze jestes inteligentna, i starasz sie dyskutowac ad meritum, ale
                            przez asocjacje z tymi swiatlymi umyslami powyzej caly Twoj "oboz"
                            moze stracic gravitas :-)
                          • krecik Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 15:54
                            Ale juz przeczytalas ten artykul, czy potraktowalas to jak prowokacje
                            przekupek?

                            Ag (podobno filolog)
                      • jan.kran Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 25.02.10, 10:16
                        agni26 napisała:

                        > A mnie uderzył wielki paradoks na tym forum.
                        > Tyle tu oświeconych, postępowych kosmopolitek, które lepiej znają
                        > język angielski niż ojczysty (swoją drogą ten ojczysty musiał być na
                        > dość ograniczonym poziomie, skoro dał się tak szybko wyrugować), a
                        > jednocześnie dyskutują z resztą ograniczonych i odpornych na
                        > argumenty po polsku na polskim forum!!! Dlaczego marnujecie swój
                        > cenny czas na dyskusję w języku, który jest dla was tak
                        > bezwartościowy?

                        ---------> Mnie to też uderzyło:)))
                        Jeżeli część dyskutantek odrzuca polski lub tez po kilku latach pobytu poza PL
                        lepiej się czuje w języku otoczenia niż w języku ojczystym to czemu siedzą na
                        polskim portalu:PPP

                        Mnie nikt nie przekona że można po kilku latach zapomnieć polski.
                        A nawet po kilkunastu:PPPP
                        Ja mieszkam dłużej poza Polską niż na emigracji , jestem wielojęzyczna ale
                        polski jest i będzie moim pierwszym jezykiem...
                        Szpanerstwo i tyle z tym zapominaniem polskiego :))))
                        Albo lenistwo...

                        • glasscraft Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 25.02.10, 11:05
                          jan.kran napisała:

                          > Mnie nikt nie przekona że można po kilku latach zapomnieć polski.

                          To sobie przeczytaj, co sama napisalas - wyglada na to, ze jednak
                          zapominasz JEZYKA POLSKIEGO...

                          > Ja mieszkam dłużej poza Polską niż na emigracji...

                          ???
                          • jan.kran Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 25.02.10, 11:25
                            Jasne , mówię i piszę polskim łamanym ...

                            Nie wiem czemu Polacy w Anglii mają tyle kompleksów.
                            Znaczy się ta najmłodsza emigracja.
                            Nie widzę tego na innych forach polonijnych aż w takim stopniu ...
                            Szkoda każdego słowa na tym forum...
                            Gadajcie sobie po angielsku z dziećmi ... za parę lat dostaniecie zapłatę...
                            Naprawdę staram się przekazać tu swoje wieloletnie doświadczenie i Wam pomóc
                            oraz podyskutować ... ale Wy wolicie być bardziej angielskie od Anglików ...
                            porażka.
                            Smutne.

                            Kran
                            • aniaheasley Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 25.02.10, 11:53
                              jan kran kurcze co Ty sie tak co kilka postow obrazasz...?

                              Mysle, ze ton Twoich wypowiedzi wiele z nas odbiera jako delikatnie
                              mowiac irytyjacy. Piszesz ze chcesz nam przekazac swoje wieloletnie
                              doswiadczenie, ale robisz to z pozycji kogos kto 'wie lepiej', a to
                              nigdy nie jest dobrze przyjmowane. Zejsc z piedestalu, przestan
                              traktowac nas z gory, usiadz na stolku razem z nami, bo wiele z nas
                              ma co najmniej takie samo doswiadczenie co Ty, a moze byc milo.

                              Chcesz nam pomoc? To stwierdzenie tez moze byc odebrane jako bardzo
                              patronising (no widzisz, zapomnialam polskiego slowa, a bardzo
                              chcialam wstawic odpowiednie polskie. Na pewno mi sie przypomni, ale
                              kiedy juz bedzie za pozno. Nie wierze, ze nie doswiadczasz tego.
                              Zakladajac ze jestes zanurzona w jezyk lokalny, a nie tylko sobie
                              brodzisz po brzegu).
                              • jan.kran Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 25.02.10, 12:25
                                A nie nie , ja się nie obrażam tylko świetnie się bawię:)
                                Ja wiem lepiej bo przerobiłam to co Wy przerabiacie...
                                Moja wielka porażka to mój syn który mówi bdb po polsku , pisze i czyta.
                                Ale ma fatalny akcent po polsku choć słownictwo bardzo bogate.
                                A córka też nie jest doskonała w polskim choć niezła.
                                A jak chodzi o język lokalny to ja jestem cienka w norweskim ... i szukam
                                możliwości jak to wygryźć.
                                Mieszkam w Norwegii 12 lat i mówię gramatycznie całkiem , całkiem a akcent mam
                                porażający:PPPP
                                Nie mam norweskiej TV , czytam po norwesku mało choć próbuję ale inne jezyki
                                przeważają...
                                Nadal mówię lepiej po niemiecku i francusku niż po norwesku choć norweski
                                naprawdę nie jest skomplikowany...
                                Jakieś pomysły ?
                                Na razie mam zamiar nabyć ebooki po norwesku i idąc z pracy lub do pracy sobie
                                słuchać...


                        • aniaheasley Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 25.02.10, 11:29
                          Szpanerstwo??? Ja bym wlasnie bardzo chciala zaszpanowac przed
                          znajomymi i rodzina w Polsce, ze pomimo 20 lat na emigracji nadal
                          perfekcyjnie mowie po polsku, bez sladu akcentu, bez kalek
                          jezykowych, bez zapominania slowek. Niestety, nie da sie. Czasami
                          strasznie mi glupio kiedy rozmawiam po polsku z osobami w Polsce i
                          nie moge glosu wydobyc bo mi w glowie skacza wylacznie typowo
                          angielskie struktury skladniowe.
                          • jan.kran Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 25.02.10, 12:04
                            Po ponad ćwierć wieku na emigracji mówię po polsku z zerowym
                            akcentem , słów zapominam ale wracają mi szybko po krótkim pobycie w PL.
                            Wyjechałam z PL w 1983 roku i odwiedziłam kraj po raz pierwszy w 1990 roku.
                            Między 1990 a 2010 odwiedziłam kraj razy kilka.
                            Do 1998 bylam w Polsce w każde wakacje kilka tygodni.
                            Od 1998 , emigracja do Norwegii , raczej rzadko i krótko.

                            Ostatni raz byłam w Polsce na Wigilię 2007 , dwa tygodnie.
                            Mam pięćdziesiąt lat , z Polski wyjechałam jako dziewczę 23 -letnie.

                            Nie wiem , może Polacy są mili i ściemniają:PPP ale nikt do tej pory w Polsce
                            mnie nie wziął za cudzoziemkę ...
                            Na codzień poruszam się w czterech językach.
                            Norweski , polski , angielski < ok , w małym stopniu ale jednak > i niemiecki.
                            Czasami szwedzki ...
                            Jestem bardzo , bardzo uważna i gonię siebie i dzieci za mieszanie języków.
                            Nie jest lekko ale jak się chce to można...
                            Ja i moje dzieci używamy znaków diakrytycznych w kazdym znanym nam języku ...
                            Polecam te opcję Aniu:)
                            Kran

                            • aniaheasley Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 25.02.10, 12:28
                              Az chcialabym Cie uslyszec, bo po prostu Ci nie wierze :)
                              Podobna mamy czestotliwosc pobytu w Polsce, podobny wiek opuszczenia
                              kraju. I latwo kazdy rozpoznaje, ze od dluzszego czasu chyba
                              mieszkam za granica. Pomijajac juz wszystkie inne powody, to jezyk
                              mowiony w Polsce zmienil sie troche od czasu kiedy tam mieszkalam.

                              A te znaki diakrytyczne, to dziekuje nie skorzystam.
                              • bibba Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 25.02.10, 12:47
                                od wielu dni czytam ten watek z zaciekawieniem.

                                kilka ostatnich to juz nie dyskusja i argumenty a przepychanka: ja
                                mam racje - ale ja sie nie zgadzam; ja wiem lepiej, bo mam
                                doswiadczenie - ja tez mam doswiadczenie; ale ja to uzywam polskich
                                literek - a ja nie, bo nie mam czasu; ja chce wam dobrze zrobic -
                                nie damy ci :D

                                heh. jedno czego nie tracimy po latach emigracji to ta
                                stereotypowa 'polskosc' - zacietrzewienie i monopol na 'juz-ja-wiem-
                                lepiej'.
                                • dru.ga Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 25.02.10, 13:18
                                  bibba napisała:

                                  > od wielu dni czytam ten watek z zaciekawieniem.
                                  >
                                  > kilka ostatnich to juz nie dyskusja i argumenty a przepychanka: ja
                                  > mam racje - ale ja sie nie zgadzam; ja wiem lepiej, bo mam
                                  > doswiadczenie - ja tez mam doswiadczenie; ale ja to uzywam polskich
                                  > literek - a ja nie, bo nie mam czasu; ja chce wam dobrze zrobic -
                                  > nie damy ci :D
                                  >
                                  > heh. jedno czego nie tracimy po latach emigracji to ta
                                  > stereotypowa 'polskosc' - zacietrzewienie i monopol na 'juz-ja-wiem-
                                  > lepiej'.
                                  >

                                  No bo przeciez wiadomo ze MOJA prawda jest najprawdziwsza:-))

                                  Ania - zrobcie sobie z Janem konferencje na skype;-))

                                  Ja z polskim z racji krotkiego stazu na obczyznie nie mam problemow ale po angielsku to pisemnie tez jestem taka elokwentna i dowcipna ze az w samozachwyt wpadam;-)) a ja przyjdzie do konwersacji to mnie szybko sprowadza na ziemie:-)))zwlaszcza moje dziecko sie specjalizuje z wysmiewania mojego akcentu i wymowy:-))
                                  • steph13 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 25.02.10, 14:11

                                    dru.ga napisala:

                                    >zwlaszcza moje dziecko sie specjalizuje z wysmiewania mojego
                                    akcentu i wymowy:-))

                                    Moje dzieci kiedy byly male, mialy swietna ucieche testujac moja
                                    wymowe. 'cut' & 'cat'- dostarczaly im radosci do lez!
                                    W sumie jednak, pomogly mi bardzo dopracowac naturalne dla nich
                                    niuanse, za co pozostaje wdzieczna.
            • krecik Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 14:25
              > Z tej dyskusji akurat zrozumialam, ze wiele Polek za granica
              > przestaje mowic lub nie mowi do swoich dzieci po polsku,

              Jestes pewna, ze przeczytalas wszystkie posty?

              >bo to za trudne, zbyt meczace itd, bo
              > zapomnialy wlasnego jezyka po paru latach pobytu na obczyznie, bo
              latwiej im sie wyrazic po angielsku (ktorym to zapewne wladaja tak samo
              jak polskim ;))

              Usmieszkow nie komentuje, bo sa jedynie wyrazem braku doswiadczenia z
              twojej strony - nie mam pojecia, dlaczego uwazasz, ze nie mozna
              osiagnac poziomu native lub near-native.

              Natomiast przytocze jako przyklad jedno ze zdarzen, ktore jak wczesniej
              pisalam nauczylo mnie podchodzenia z pokora do traktowania wlasnych
              opinii jako absolutnych.

              Otoz pare lat temu, gdy plany osiedlenia sie w UK byly dopiero w fazie
              przygotowan, lecialam samolotem do meza w odwiedziny. W poczekalni na
              lotnisku siedzialam obok mieszanego malzenstwa, Polki i Anglika, z
              dwojka chlopczykow w wieku mniej wiecej 4 i 6 lat. Pamietam swoje
              oburzenie na fakt, ze matka zwracala sie do dzieci po polsku, natomiast
              one odpowiadaly po angielsku lub w mieszanym polsko-angielskim
              dialekcie. "Jakze to tak - myslalam sobie, - no jak tak mozna. Co to za
              matka, co za Polka, ze nie pilnuje, ze nie uczy polskiego... I przez
              jakies pol roku sie tak wzburzalam pod tytulem - ja nie dopuszcze, po
              moim trupie, nigdy sie cos takiego u mnie nie zdarzy.
              Oczywiscie rzeczywistosc bolesnie zweryfikowala moje mniemanie o tym,
              na co mam, a na co nie mam lub mam ograniczony wplyw. a takze zmusila
              mnie do przemyslenia swoich priorytetow i sposobow ich realizacji.

              [I - Olliesmum - nie ulegaj prosze pokusie wysnuwania jakichs
              dalekosieznych wnioskow z powyzszego. Zwlaszcza na temat tego, w jakim
              jezyku moje dziecko sie do mnie obecnie zwraca.]

              Ag
              • agni26 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 15:19
                krecik napisała:

                >> Usmieszkow nie komentuje, bo sa jedynie wyrazem braku
                doswiadczenia z
                > twojej strony - nie mam pojecia, dlaczego uwazasz, ze nie mozna
                > osiagnac poziomu native lub near-native.

                Tu się nie zgodzę, poziomu nativ nie osiągnie dorosła osoba, będzie
                to zawsze język obcy, lepiej lub gorzej wyuczony. Ja już wcześniej
                widziałam tu pomieszanie pojęć, któraś z was pisała o dwujęzycznym
                mężu, bo pracował za granicą i sie francuskiego nauczył.
                Dwujęzyczność występuje wtedy, gdy danych języków uczymy się od
                dziecka, gdy w nich wzrastamy. Tak gwoli ścisłości.
                • krecik Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 15:40
                  > Tu się nie zgodzę, poziomu nativ nie osiągnie dorosła osoba, będzie
                  > to zawsze język obcy, lepiej lub gorzej wyuczony.

                  A jesli bedzie wyuczony do poziomu native to co? Na jakiej podstawie
                  twierdzisz, ze jest to niemozliwe?

                  Ag
                  • agni26 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 17:10
                    Na takiej, że pojęcie native speakera jest zarezerwowane jedynie dla
                    osób, dla których jest to język w którym wzrastali a nie którego
                    nauczyli się na studiach.
                    W przypadku angielskiego ta klasyfikacja być może jest rozmyta, bo
                    stracił on niejako przynalezność do narodu a stał się
                    międzynarodowym kodem, chyba najłatwiejszym do opanowania spośród
                    możliwości dostępnych obcokrajowcom.
                    • krecik Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 17:25
                      Ale rozumiesz roznice miedzy okresleniami "byc native speakerem" a
                      "osiagnac poziom native"/"wyuczyc sie do poziomu native"?

                      Ag
                      • agni26 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 17:37
                        Dla mnie to sprzeczne pojęcia: osiagnac poziom native/wyuczyc sie do
                        poziomu native. Można osiągnąć wysoki stopień zaawansowania w danym
                        języku, nie można "wyuczyć" się czegoś, co jest przypisane
                        urodzeniu, jesli chodzi o etymologię.
                        Natomiast rozumiem co masz na myśli, uważam jedynie, że mylisz
                        pojęcia.
                        • krecik Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 18:25
                          > Natomiast rozumiem co masz na myśli, uważam jedynie, że mylisz
                          > pojęcia.

                          Niech bedzie.

                          Ag
                • jaleo Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 16:01
                  Wg mnie w tej dyskusji nie chodzi o to, czy mozna osiagnac
                  poziom "native" czy nie. W ogole, co to znaczy poziom "native"?

                  Natomiast mozna w pewnych okolicznosciach stracic preferencje
                  jezykowa do jez ojczystego jako "naturlanego" jezyka, gdzie nam
                  wszystko przychodzi latwiej. Znanym przykladem jest tu Joseph
                  Conrad, ktory angielskiego sie nauczyl w wieku dwudziestu-paru lat,
                  ale powiesci potrafil pisac tylko po angielsku - i to tak "zgrabnie"
                  lub "natywnie" (jak kto woli), ze jego styl byl inspiracja dla calej
                  gamy brytyjskich pisarzy.

                  No ale znowu, zeby to zrozumiec, trzeba troche oworzyc umysl na
                  roznorodnosc tego swiata, na to, ze umysl ludzki nie dziala wg
                  jednej ustalonej formulki, ze ludzie w zyciu doswiadczaja roznistych
                  okolicznosci, i roznie na nie reaguja.
                  • agni26 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 17:32
                    Natomiast mozna w pewnych okolicznosciach stracic preferencje
                    > jezykowa do jez ojczystego jako "naturlanego" jezyka, gdzie nam
                    > wszystko przychodzi latwiej. Znanym przykladem jest tu Joseph
                    > Conrad, ktory angielskiego sie nauczyl w wieku dwudziestu-paru lat,
                    > ale powiesci potrafil pisac tylko po angielsku - i to
                    tak "zgrabnie"
                    > lub "natywnie" (jak kto woli), ze jego styl byl inspiracja dla
                    calej
                    > gamy brytyjskich pisarzy.

                    Nadinterpretujesz. To, że Conrad pisał po angielsku, wcale nie
                    znaczy, że było mu tak łatwiej. On żył w Anglii, miał tam rodzinę,
                    Polska w tym okresie nie istniała jako samodzielne państwo i nie
                    zapowiadało się, że zaistnieje. Pisanie po angielsku wynikło u niego
                    po prostu z pragmatyzmu życiowego. Po drugie, nie jesgo styl był
                    inspiracją dla pisarzy, a tematyka.
                    • glasscraft Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 17:42
                      agni26 napisała:

                      > ... To, że Conrad pisał po angielsku, wcale nie znaczy, że było mu
                      tak łatwiej. On żył w Anglii, miał tam rodzinę... ... Pisanie po
                      angielsku wynikło u niego po prostu z pragmatyzmu życiowego.

                      O matko, to ci tubylcy musieli sie tarzac ze smiechu - obcokrajowiec
                      udajacy "nativa" i na sile piszacy w ich jezyku...

                      Jak milo, ze jemu wolno bylo zastosowac pragmatyzm zyciowy, a nam
                      teraz nie wolno...
                      • agni26 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 18:05
                        Napisz coś na miarę "Jądra ciemności" a pokłony ci będę biła.
                        • jaleo Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 18:20
                          agni26 napisała:

                          > Napisz coś na miarę "Jądra ciemności" a pokłony ci będę biła.

                          E tam, dla mnie bardzo niewiele wiesz o Conradzie i jego tworczosci,
                          wiec Twoje poklony niewiele warte ;-)

                          Jak mozna o jednym z najwiekszych, najbardziej wplywowych stylistow
                          angielskojezycznej (bo nawet nie brytyjskiej, ale rowniez
                          amerykanskiej) literatury powiedziec, ze mial wplyw to tylko na
                          tematyke, a nie na styl pisarski! Poczytaj sobie Conrada (w
                          oryginale), a potem Greena, Hemingwaya, Scotta Fitzgeralda (tez w
                          oryginale) i byc moze zalapiesz.
                          • agni26 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 19:11
                            Niestety, nie próbowałam czytać w oryginale, znam te teksty z
                            tłumaczeń. Nie zrozumiałyśmy się, z poprzedniego postu dotyczącego
                            Conrada wywnioskowałam, że mowa o stylu w znaczeniu językoznawczym.
                            To co było odkrywcze, to problematyka, filozofia, sposób ujęcia. A
                            Conrad został wyciągnięty na poparcie argumentu, że prymarny stał
                            sie dla niego angielski.
                            A za znawczynię ani za specjalistkę się nie uważam, coś tam po
                            prostu czytam.
                          • aniaheasley Conrad off topic moze troche rozladuje...... 19.02.10, 20:14
                            To teraz ja sie przy okazji Conrada ujawnie, jaka ze mnie filolozka
                            do d...

                            Na drugim roku filologii (jak dla mnie to o dwa lata za
                            wczesnie) 'przerabialismy' Conrada, z 'nativem' panem profesorem cos
                            tam, no i szlo nam to jak krew z nosa wszystkim, i pan profesor cos
                            tam z Yorku bardzo smutnial na kazdych zajeciach z nami.
                            No az w koncu sie zebralismy, ze omawiajac Lorda Jima (chyba?)moze w
                            koncu sie czyms wykazemy, i zaczelismy spontaniczna (ha ha) dyskusje
                            na temat jak to ktos go tam nazwal kundlem i jak to go zabolalo. Z
                            tym ze uzywalismy slowa 'mongrel' jak to sobie zgrabnie
                            przetlumaczylismy z polskiego, bo czytalismy Conrada w wersji
                            polskiej, w angielskiej za dlugo by to trwalo wtedy. No i na tych
                            zajeciach profesor jakis tam juz zupelnie smutny sie zrobil, i
                            wyszeptal, ze w oryginale to slowko to nie mongrel, tylko 'cur'
                            bylo....
                    • jaleo Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 17:56
                      agni26 napisała:


                      > Nadinterpretujesz. To, że Conrad pisał po angielsku, wcale nie
                      > znaczy, że było mu tak łatwiej. On żył w Anglii, miał tam rodzinę,
                      > Polska w tym okresie nie istniała jako samodzielne państwo i nie
                      > zapowiadało się, że zaistnieje. Pisanie po angielsku wynikło u
                      niego
                      > po prostu z pragmatyzmu życiowego. Po drugie, nie jesgo styl był
                      > inspiracją dla pisarzy, a tematyka.

                      Nie chce tu rozwijac nastepnego pod-watku na temat Josepha Conrada,
                      ale napisze tylko, ze nie zgadzam sie z Toba w obu punktach.

                      A czyz wlasnie nie o pragmatyzmie zyciowym tutaj rozmawiamy?

                      Co do stylu Conrada, to jest on (przez brytyjskie
                      literaturoznawstwo) uznawany za prekursora stylu modernistycznego w
                      brytyjskiej literaturze, a lista pisarzy inspirujacych sie jego
                      stylem narracyjnym jest bardzo dluga (Graham Greenie, TS Elliott,
                      zeby wymienic choc dwu - Greene zreszta otwarcie sie do tego
                      przyznawal).
                      • agni26 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 18:11
                        Owszem, rozmawiamy o pragmatyzmie. Zbuntowałam się tylko przeciwko
                        temu, że napisałaś, że u Conrada tworzenie po angielsku wynikło z
                        faktu, że tak było mu łatwiej. Nie, nie było łatwiej, do końca życia
                        mówił z okropnym akcentem.
                        • glasscraft Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 18:19
                          Moj M spedzil wiekszosc swojego zycia poza Szkocja, a caly czas mowi
                          ze szkockim akcentem.

                          Mowisz o dwoch zupelnie roznych sprawach...
                        • jaleo Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 18:22
                          agni26 napisała:

                          > Owszem, rozmawiamy o pragmatyzmie. Zbuntowałam się tylko przeciwko
                          > temu, że napisałaś, że u Conrada tworzenie po angielsku wynikło z
                          > faktu, że tak było mu łatwiej. Nie, nie było łatwiej, do końca
                          życia
                          > mówił z okropnym akcentem.

                          Wielu ludzi poslugujacych sie angielskim jako pierwszym jezykiem,
                          mowi z okropnym akcentem. Co to ma do rzeczy?
                          • agni26 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 19:21
                            Co masz na myśli mówiąc o okropnym akcencie? Że ci się nie podoba?
                            Być może się mylę, ale dla mnie osoba, która przyswoiła sobie język
                            w stopniu niezwykle zaawansowanym, opanowała tez jakies zasady
                            wymowy. Jakoś gryzie mi się opanowanie języka w doskonałym stopniu
                            nie idące w parze z warstwą oralną. C. genialnym pisarzem był, ale o
                            tym, czy jego angielski przewyższał jego znajomość polskiego możemy
                            tylko spekulować.
                            • glasscraft Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 19:45
                              No to teraz sama sobie przeczysz...
                              • agni26 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 19:53
                                A w którym miejscu?
                                • glasscraft Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 20:05
                                  W miejscu nazwanym "Let's Call the Whole Thing Off"

                                  I jezeli pozwolisz to Cie zacytuje:
                                  1. Nie, nie było łatwiej, do końca życia mówił z okropnym akcentem.

                                  2. Co masz na myśli mówiąc o okropnym akcencie? Że ci się nie podoba?

                                  Szkoci z polnocy mowia z akcentem czesto prawie nie do zrozumienia
                                  dla Anglikow... Z okropnym akcentem? Zalezy od definicji okropnosci.
                                  A mowia po angielsku? W swoim pierwszym jezyku?
                            • krecik Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 22:42
                              > C. genialnym pisarzem był, ale o
                              > tym, czy jego angielski przewyższał jego znajomość polskiego możemy
                              > tylko spekulować.

                              Pewnie robil copy&paste z internetu. :->

                              Ag
                • glasscraft Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 16:06
                  Tak gwoli scislosci to nie napisalam, ze moj maz jest dwujezyczny.
                  Jak rozniez nie napisalam, ze nauczyl sie jak pracowal we Francji.

                  Bo uczyl sie od dziecka :-0... zaraz, zaraz... to chyba jednak
                  znaczy, ze jest dwujezyczny (zgodnie z teoria agni26), musze mu
                  powiedziec, to sie chlopina ucieszy!!!
                  • agni26 Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 19.02.10, 17:19
                    glasscraft napisała:

                    > Tak gwoli scislosci to nie napisalam, ze moj maz jest dwujezyczny.
                    > Jak rozniez nie napisalam, ze nauczyl sie jak pracowal we Francji.
                    Bo uczyl sie od dziecka :-0... zaraz, zaraz... to chyba jednak
                    > znaczy, ze jest dwujezyczny (zgodnie z teoria agni26), musze mu
                    > powiedziec, to sie chlopina ucieszy!!!

                    To nie jest moja teoria, wpisz sobie do wyszukiwarki: dwujęzyczność
                    czy bilingualizm i poczytaj.
                • almamag Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 21.02.10, 18:29
                  niekoniecznie, sa osoby, ktore sa w stanie poziom nativ osiagnac uczac sie
                  jezyka np. od szkoly podstawowej jako obcego

                  zam takie osobiscie i sa obiektem mojej goracej zazdrosci
                • jan.kran Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 25.02.10, 10:29
                  agni26 napisała:

                  > krecik napisała:
                  >
                  > >> Usmieszkow nie komentuje, bo sa jedynie wyrazem braku
                  > doswiadczenia z
                  > > twojej strony - nie mam pojecia, dlaczego uwazasz, ze nie mozna
                  > > osiagnac poziomu native lub near-native.
                  >
                  > Tu się nie zgodzę, poziomu nativ nie osiągnie dorosła osoba, będzie
                  > to zawsze język obcy, lepiej lub gorzej wyuczony. Ja już wcześniej
                  > widziałam tu pomieszanie pojęć, któraś z was pisała o dwujęzycznym
                  > mężu, bo pracował za granicą i sie francuskiego nauczył.
                  > Dwujęzyczność występuje wtedy, gdy danych języków uczymy się od
                  > dziecka, gdy w nich wzrastamy. Tak gwoli ścisłości.

                  --------> Zgadza się.
                  Ja od lat obserwuję jak funkcjonuje wielojęzyczność u moich młodych i u mnie.
                  Pierwszy raz zrozumiałam to zjawisko kiedy moja córka miała przedstawić na
                  zajęciach z niemieckiego ulubioną ksiażkę .
                  Miała osiem lat.
                  Wybrała Mikołajka ale mieliśmy tylko po polsku.
                  Znalazła opowiadanie i miała je przetłumaczyć z polskiego na niemiecki.
                  Składnie polska i niemiecka jest bardzo odmienna.
                  Siedziałam i patrzyłam z szeroko otwartymi oczami jak moje dziecko tłumaczy z
                  polskiego na niemiecki.
                  Czytała zdanie po polsku a potem tłumaczyla na niemiecki.
                  Trudno mi to opisać ale fizycznie widziałam jak polskie zdanie wchodzi Jej
                  jednym uchem i wychodzi po niemiecku drugim:PPP
                  To jest inny poziom percepcji , to nie jest tłumaczenie tylko działanie
                  automatyczne.
                  Traktowanie języka nie jako osobnych słów tylko jako całości.
                  Wtedy zrozumiałam jak działają tłumacze kabinowi.
                  Oni nie mają czasu tłumaczyć słowa po słowie tylko przekładają obraz jednego
                  języka na drugi.

                  na pewno mój polski jest lepszy od polskiego moich dzieci.
                  Ale ja nigdy w życiu w takim tempie i tak dokładnei nie oddam tlumaczenia
                  zpolskiego na norweski czy niemiecki jak oni.
                  • almamag Re: Jezyk polski - tak z ciekawosci... 25.02.10, 21:52
                    janie mysle, ze nikt nie podwaza zdolnosci jezykowych Twojej corki; ale znowu
                    generalizujesz jednostkowe doswiadczenie

                    dla mnie angielski zawsze bedzie obcy, zawsze bedzie slychac, ze to nie moj
                    pierwszy jezyk

                    moj maz natomiast przez brytyjczykow jest za brytyjczyka brany i trudno im
                    uwierzyc, ze nie urodzil sie i nie wychowywal w Wielkiej Brytanii (wyjechal po
                    raz pierwszy majac 23 lata), automatycznie funkcjonuje w tej chwili w 3 jezykach
                    i jest specjalista w dziedzinie fonologii angielskiej
Inne wątki na temat:
Pełna wersja