Dover castle - imigranci - mozna jechac?

[robak.rawback]

czy jazda do dover castle na wycieczke to dobry pomysl czy sobie darowac? dzieje sie tam cos czy jest spokojnie i bezpiecznie jesli chodzi o sytuacje z imigrantami etc. mielismy ochote sobie nad morze polazic wieczorkiem przed powrotem etc.

[robak.rawback]

a ha pociagiem chcemy jechac. .. nie samochodem

[mama-123]

Moja znajoma w zeszlym tygodniu wracala z Francji przez Calais i mowila, ze kompletnie zadnych problemow nie bylo.

[yumemi]

Pewnie niebezpiecznie, moze jakis imigrant zza wegla na zamku wyskoczyc. Albo sie bedzie nagi w morzu kapal czy cos.
Sorry, ale nie moglam sie powstrzymac :)). Najbardziej niebezpieczne jest wsiadanie do auta i jazda nim.

[ilonka45]

A konkretnie o ktorych emigrantow Ci chodzi? o tych, ktorzy sie nie zdolali przedostac do Dover? czy moze i tych wschodnieuropejskich?
Polecam krople na uspokojenie.

[robak.rawback]

o pardon, wyrwalo mi sie... powinnam powiedziec ze juz wszystkich przygarnelam, i sa zakwaterowani w moim ogrodku zaraz obok wybudowanego malego masjidu z piasku.

ilonka45 napisała:

> A konkretnie o ktorych emigrantow Ci chodzi? o tych, ktorzy sie nie zdolali prz
> edostac do Dover? czy moze i tych wschodnieuropejskich?
> Polecam krople na uspokojenie.

[ilonka45]

> o pardon, wyrwalo mi sie... powinnam powiedziec ze juz wszystkich przygarnelam,
> i sa zakwaterowani w moim ogrodku zaraz obok wybudowanego malego masjidu z pia
> sku.

O przepraszam , nie bylam swiadoma faktu, ze imigranci dziela sie na tych lepszych wschodznieuropejskich, bialych katolikow, ktorzy "maja prawo" czuc sie tutaj w domu jak ty i tych gorszych, w wiekszosci czarnych i muzulmanow.
Rozumiem strach przed masowa i nieograniczona imigracja, ale sugerowanie, ze wszyscy ci zdesperowni ludzie sa niebezpieczni dla otoczenia jest wyjatkowo krotkowzroczne, zeby nie napisac rasistowskie.

[ilonka45]

ilonka45 napisała:

> > o pardon, wyrwalo mi sie... powinnam powiedziec ze juz wszystkich przygar
> nelam,
> > i sa zakwaterowani w moim ogrodku zaraz obok wybudowanego malego masjidu
> z pia
> > sku.
>
To ty zamierzalas ich wszystich ze soba przywiesc z Dover? Myslalam, ze tylko na wycieczke sie tam zamierzalas wybrac.

[yumemi]

Ilonka, pamietaj ze Polacy to naród wybrany i jak uciekali z Polski po stanie wojennym to państwa ktore ich przygarnialy powinny to były traktować jako zaszczyt.
A nie wiadomo ilu wtedy okupowało zamek w Dover, kto wie! Nie mówiąc o skwerkach w Niemczech i innych ciekawych miejscach. Oczywiscie po 2004 wszystko juz zapomniane. Teraz mozna sie z pozycji wyższości wyrażać z politowaniem o rodzinach uciekających z Syrii na przykład.

[ilonka45]

Wlasnie tak to zrozumialam Yumemi, niby wycieczka do Dover, a jednak hidden agenda na temat imigrantow. Doskonale pamietam te czasy, w ktorych Polacy pracowali nielegalnie w UK, pamietam tez Polakow handlujacych nielegalnie czymsiedalo na Wegrzech i w DDR :) Polakow probujacych przedostac sie na promy do Szwecji... nie wspominajc o tysiacach proszacych o azyl polityczny w trakcie wycieczek.

[illegal.alien]

Nie wspominajac juz o tak prozaicznym fakcie, ze jezeli gdzies 'sie dzieje' to po drugiej stronie kanalu ;) ruch jest raczej w kierunku UK, a nie odwrotnie, wiec co by sie w Dover mialo dziac?

[ilonka45]

No jak to co? grabia, kradna i napadaja na spacerujacych sobie niewinnie Polakow, strach sie bac wyjsc z domu, a juz nie daj boze pojechac do Dover, bo jescze taki jeden z drugim do domu za toba wroci i w ogrodku ci maczet postawi.

[robak.rawback]

zzzzzz widze ze the high horse society wrocilo z wakacji... co mnie obchodzi co pamietacie albo nie albo jakie sobie dorabiacie teorie, nie czuje sie odpowiedzialna za wojne w syrii, jugoslawii, iraku oraz niewolnictwo w us.
jade na wycieczke i obchodzi mnie tylko to zeby ja spedzic w spokoju, z ladnym widokiem i zeby mi nikt gitary nie zawracal.
czekajacy na kanonizacje powinni byc zajeci bieganiem po obozie dla uchodzcow roznoszac wode pitna a nie siedzeniem na forum, komus teraz przez wasze lenistwo w gardle zasycha, i nie czujecie sie winne? na bank, nie, ale chetnie o tym popiszecie.
ide sie pakowac.

[illegal.alien]

Moj osobisty uchodzca w robocie siedzi, ale jak wroci to na pewno zrobie mu herbaty. Moze byc?

[ilonka45]

> zzzzzz widze ze the high horse society wrocilo z wakacji... co mnie obchodzi co
> pamietacie albo nie albo jakie sobie dorabiacie teorie, nie czuje sie odpowied
> zialna za wojne w syrii, jugoslawii, iraku oraz niewolnictwo w us.

Najlepiej wykrecic kota ogonem, zauwaz, ze to TY sie glupio spytalas o bezpieczenstwo w Dover, insynuujac, ze niebezpiecznie, bo imigranci etc, nie zauwazajac, ze sama jestes imigrantka. A co do wysokiego konia, to wlasnie ejstes tego najlepszym przykladem.
Nikt ci nie kaze czuc sie odpowiedzialna za jakiekolwiek wojny, wystarczylaby odrobina zrozumienia i szacunki dla innych. Dziwi mnie tylko, ze osoba o tak ograniczonych/rasistowskich pogladach jest nauczycielka(?)

""jade na wycieczke i obchodzi mnie tylko to zeby ja spedzic w spokoju, z ladnym
> widokiem i zeby mi nikt gitary nie zawracal""
A kto ci broni ?????? Naprawde myslisz, ze ktokolwiek, cie pomyli z Home Office i o azyl poprosi?

"czekajacy na kanonizacje powinni byc zajeci bieganiem po obozie dla uchodzcow"

Nie jestem wierzaca, wiec w takie tam gusla nie wierze. A to co powinnam to zostaw mnie do oceny i to czy sie udzielam spolecznie tez, i tak tego nie zrozumiesz, bo jasno wynika z twoim wpisow, ze nie widzisz powyzej czubka wlasnego nosa, me, me me.

[steph13]

Robak zadala calkiem normalne pytanie - w Dover nie mieszka I nie wie na ile miasto oblezone jest przez imigrantow/azylantow, ktorym udalo sie przedrzec przez Kanal. Ludzie rezygnuja z urlopow na Kos na przyklad, z podobnych powodow, bo nie chca znalesc sie w nieprzyjemnej sytuacji. Porownywanie z imigracja z Polski jest glupawe, bo nawet najgorsze polskie szumowiny przyjechaly to legalnie, nie lamiac zadnego prawa I nie czajac sie w nocy przez granice.

[yumemi]

Normalne pytanie? Ok chyba ze nie czyta w ogole prasy, nie ogląda tv i widzi swiat wokoło pod katem powieści sensacyjnej. Chyba tylko wtedy ktos mógłby miec obawy o atak imigrantów na zamku w Dover.
Duzo sensowniejsze byłoby pytanie o samo bezpieczeństwo jazdy autem ogolnie.

Co do Polaków w latach 80 tych - na granicach Niemiec rozne rzeczy sie wtedy działy. Plus taki ze nie musieli sie do UK włamywac przez jakis czas po stanie wojennym ludzi przyjmowano.

[kalpa]

Nie bardzo rozumiem czemu się tak uniosłyście. Robak pyta Dover jest w tej chwili bezpiecznymmiejscem. Rozumiem dlaczego ludzie uciekają z miejsca dotknietych wojną, ale część z tych uciekających robi problemy.
Sama jestem imigrantką, więc nosa nie zadzieram. Aczkolwiek obawiam się zagrożeń wynikających z desperacji tych ludzi. Tylko i aż tyle.

[yumemi]

Przyznam ze dla mnie to niepojęte ze ludzie w ogole w tych kategoriach myślą jesli chodzi o całe rodziny uciekające od koszmaru wojny.. W kategoriach popsutego urlopu na Kos.. Biedactwa. Szkoda gadać po prostu bo jesli ktos mysli w kategoriach ze mi imigrant spokoj popsuje swoją obecnością na wycieczce to faktycznie nie ma o czym dyskutować.
Oby nikt z nas w takiej sytuacji jak ci ludzie nigdy nie musiał sie znaleźć.

[steph13]

Poza całymi rodzinami uciekającymi od koszmarów wojny w Syrii, większość wydają się stanowić młodzi mężczyźni z krajów afrykanskich, Afganistanu i Pakistanu, wiec należy chyba przyjąć rożna motywacje tych imigrantów. Nie ma potrzeby na płytka złośliwość Re urlop na Kos. Owszem 'swarms' uchodźców wyłaniających się z morza niewątpliwie ma wpływ na atmosferę danego miejsca - gdyby pojawili się raptem na twojej ulicy to pewnie zaciagnelabys żaluzje a nie zpraszalabys na nocleg w spare bedroom. Wkurza mnie takie patronising stanowisko bo przecież trzeba zbiorowo ubolewać, współczuć i myślec pod linijkę bo inaczej to 'szkoda gadac'.

[yumemi]

Nie wiem jaka wiekszosc bo nie liczę - widac tez rodziny i ogolnie ludzi w ogromnej desperacji ryzykujacych zycie.
Tekst o zapraszaniu do domu - nijak problemu nie rozwiąże niestety.
Obojętnie jaka ta pomoc miałaby byc, choćby jakimś cudem umożliwienie im powrotu do kraju gdzie mogliby normalnie zyc.
Niestety głownie widzę zbiorowe panikowanie typu ten wątek, 'olaboga jade do Dover/Calais, co tp bedzie', tych współczujących, szczególnie od rodaków, niewiele.

[ilonka45]

Yumeni, madra kobieta jestes :)

[steph13]

yumemi napisała:

> Nie wiem jaka wiekszosc bo nie liczę - widac tez rodziny i ogolnie ludzi w ogro
> mnej desperacji ryzykujacych zycie.

Nie trzeba liczyc, wystarczy obejrzec news, rodziny stanowia wyrazna mniejszosc.

> Tekst o zapraszaniu do domu - nijak problemu nie rozwiąże niestety.

Moze dlatego, ze kazdy wlasnie tak mysli? Not in my back yard?


> Obojętnie jaka ta pomoc miałaby byc, choćby jakimś cudem umożliwienie im powro
> tu do kraju gdzie mogliby normalnie zyc.

No wlasnie, pomyslow na konkretna pomoc brakuje. I nie kazdy z tych ludzi pragnie powrotu do wlasnego kraju.

> Niestety głownie widzę zbiorowe panikowanie typu ten wątek, 'olaboga jade do Do
> ver/Calais, co tp bedzie', tych współczujących, szczególnie od rodaków, niewiel
> e.

Moim zdaniem, nie jest to panikowanie tylko ostrozna ocena sytuacji. Gdyby mieszkancy Dover/Calais zaczeli opuszczac swoje miasta, to bylby powod do paniki, ale jeszcze tak nie jest.

[yumemi]

Steph, sorry ale ciezko mi uwierzyc ze Ty to piszesz :))
Doslownie nikt nie jest w stanie umiescic tysiecy ludzi we wlasnym domu - zejdzmy na ziemie prosze :)) Natomiast bardzo chetnie przenaczam czesc swoich dochodow na pomoc dla tych ludzi i sto razy bardziej bym wolala aby niektore benefits zamiast dla siedzacych w domu zdrowych ludzi, przeznaczyc dla naprawde potrzebujacych na swiecie - nie jako handouts tylko jako inwestycja w cos co pomoze im normalnie funkcjonowac. No ale to moja prywatna opinia.

Jak niezmiernie latwo jest z kanapy w UK oceniac kto i co i dlaczego - i jak inaczej patrzymy na zdjecia ludzi uciekajacych z tobolkami od wojny podczas II wojny swiatowej.. Ciekawe czemu.

Ten caly watek przypomina mi dawne historie opisywane przez prase o starszych paniach ktore baly sie bo ludzie ze wschodniej Europy sie obok do domu wprowadzili, ze jacys niewychowani i nieobyci ogolnie. No trzeba sie kogos bac przeciez. Duzo lepiej sie bac wydumanych strachow niz tych zagrozen ktore na co dzien sa oczywiste jak jazda autem :)))

[steph13]

yumemi napisała:

> Steph, sorry ale ciezko mi uwierzyc ze Ty to piszesz :))
> Doslownie nikt nie jest w stanie umiescic tysiecy ludzi we wlasnym domu - zejd
> zmy na ziemie prosze :)) Natomiast bardzo chetnie przenaczam czesc swoich docho
> dow na pomoc dla tych ludzi i sto razy bardziej bym wolala aby niektore benefit
> s zamiast dla siedzacych w domu zdrowych ludzi, przeznaczyc dla naprawde potrze
> bujacych na swiecie - nie jako handouts tylko jako inwestycja w cos co pomoze i
> m normalnie funkcjonowac. No ale to moja prywatna opinia.

yumemi, zgadzam sie, ze nikt indywidualnie nie rozwiaze problemu. Miliony £ wysylane w postaci foreign aid powinny byc pomocne ale z roznych powodow nie sa. Gdyby taka rodzina z Syrii osiedlila sie next door to chetnie udzielilabym jakiejs malej pomocy, finansowej czy innej. Ale skala problemu jest tak wielka, ze trudno wyobrazic sobie rozwiazanie dla wszystkich zadawalajace. Tu nie zazdroszcze obecnym politykom.
>
> Jak niezmiernie latwo jest z kanapy w UK oceniac kto i co i dlaczego - i jak in
> aczej patrzymy na zdjecia ludzi uciekajacych z tobolkami od wojny podczas II wo
> jny swiatowej.. Ciekawe czemu.

Moze dlatego, ze tych uciekajacych z tobolkami od WWII nikt nie podejrzewal o nic innego niz ucieczke w poszukiwaniu bezpiecznego miejsca na ziemi. Setki tysiecy displaced Jews nie staraly sie nawracac Europy na Judaism, po trudnych poczatkach w nowych krajach, chetni byli asymilowac sie z host population, brac udzial w zyciu spoleczenstwa, szanowac miejscowe prawa I zwyczaje. Czy da sie to powiedziec o obecnych uchodzcach bez zadnych watpliwosci? Wczoraj ogladalam interview z taka rodzina, otrzymali azyl w UK 3 lata temu, dalej po angielsku nie mowia? Nie chca? Nie musza, bo zyja w otoczeniu ludzi, ktorzy mowia ich jezykiem. Bez jezyka, nie pracuja. Moim zdaniem, naduzywaja pomocnej goscinnosci.
>
> Ten caly watek przypomina mi dawne historie opisywane przez prase o starszych p
> aniach ktore baly sie bo ludzie ze wschodniej Europy sie obok do domu wprowadzi
> li, ze jacys niewychowani i nieobyci ogolnie. No trzeba sie kogos bac przeciez.
> Duzo lepiej sie bac wydumanych strachow niz tych zagrozen ktore na co dzien sa
> oczywiste jak jazda autem :)))

To troche satyryczna opowiesc ale moim zdaniem nie wszystkie tego typu leki sa bezpodstawne. Dla mnie osobiscie nie ma to juz wiekszego znaczenia, ale przyznaje, martwie sie o przyszlosc swoich dzieci/wnukow w Europie, ktora zmienia sie nie do poznania bo Europejczycy traca kontrole nad kontynentem. Obym sie mylila.
>

[robak.rawback]

to juz temat inny od tego czy mnie ktos zastrzeli z luku z komnaty w dover castle - ale powiem - ktos pewnie zaplacze nad twym brakiem tolerancji czy czegos tam.
nie mozna sie oficjalnie bac np islamu - jak cie ktos wysadzi w metrze czy na plazy to trudno, ale nie mozna sie bac ani przyznawac, w zlym tonie i rasizm, nieladnie steph ...
osoby omdlale z oburzenia proszone sa o slanie listow ze skarga najpierw do tunezji, bo tam maja jaja i sie zdajesie chieli wziasc za zamykanie niegrzecznych meczetow...

steph13 napisała:

Setki tysi
> ecy displaced Jews nie staraly sie nawracac Europy na Judaism, po trudnych pocz
> atkach w nowych krajach, chetni byli asymilowac sie z host population, brac udz
> ial w zyciu spoleczenstwa, szanowac miejscowe prawa I zwyczaje. Czy da sie to p
> owiedziec o obecnych uchodzcach bez zadnych watpliwosci?
....

[robak.rawback]

@ kalpa & steph - voices of reason, voices of sanity...

@ ilonka & co jak szukasz jakiejs spineless pansy ktora sie bedzie wycofywala z tego co powiedziala, to idz do davida camerona.
zapytalam sie dokladnie o to co sie zapytalam, jak pragniesz dodac do tego teorie rasistowsko-jakies tam (lekko posypane tez chyba poczuciem nizszosci bycia imigrantem?) to sobie dodawaj do woli.

mdli mnie jak znowu po raz kolejny slysze ta retoryke podniecania sie kazdym slowem i przecinkiem, ktore zostalo powiedziane, i tylko czychania zeby wyskoczyc zza winkla, i komus dowalic nalepke rasizmu
a potem cieszenia sie wyimaginowana wladza nad nowo ochszczonym rasista, ktory bedzie sie na 100% publicznie plaszczyl, i udowadnial niewiadomo co, zeby zmyc z siebie smrodek.
strategia znana i z powodzeniem stosowana na wredny sposob, i zal mi niektorych ludzi, widze ze bardzo prowokujesz, na mnie niestety nie dziala wiec climaxu nie bedzie.

[ilonka45]

Zanim zadasz pytanie typu: jasnie pani jedzie do Dover i nie zyczy sobie tych wstretnych imigrantow, zastanow sie nad sformulowaniem tegoz. I nie dziw sie, ze istnieja ludzie myslacy, ktorzy tak wlasnie to odbieraja. Nic nie musze naklejac, sam odwalasz dobra robote.

"(lekko posypane tez chyba poczuciem nizszosci bycia imigrantem?) "

hahaha, nie mam powodow do poczucia nizszosci, czuje sie jak najbardziej u siebie w domu od 35 lat, thanks for asking.
Tak na marginesie sprawdz pisownie "czyhania" i "chrztu"

[steph13]

ilonka45 napisała:

> Zanim zadasz pytanie typu: jasnie pani jedzie do Dover i nie zyczy sobie tych w
> stretnych imigrantow, zastanow sie nad sformulowaniem tegoz.

ilonka, przeciez to nic innego niz twoja osobista I tendencyjnie sarkastyczna interpretacja pytania jakie zadala robak.

> I nie dziw sie, ze istnieja ludzie myslacy, ktorzy tak wlasnie to odbieraja. Nic nie musze >naklejac, sam odwalasz dobra robote.

'Ludzie myslacy ? Tzn myslacy tak jak ty, w odroznieniu od tych, ktorzy smia miec inna opinie?

Osobiscie, slusznie czy nie, czulabym sie intimidated w miejscu osaczonym przez tysiace uchodzcow. W tak duzych zgromadzeniach sa niewatpliwie ludzie, ktorzy zasluguja na pomoc I wspolczucie, autentyczni uchodzcy z krajow gdzie szaleje wojna, jak rowniez trouble makers niekoniecznie nastawieni przychylnie do miejscowej ludnosci I z wlasna agenda. Ostroznosc nie zawadzi.

Watpie zeby wielu z nich zwiedzalo Dover Castle co nie znaczy, ze nie ma ich w Dover town, nielegalnie, bez dokumentow I potwierdzenia tozsamosci. Hardly a picnic location then.
>
> "(lekko posypane tez chyba poczuciem nizszosci bycia imigrantem?) "
>
> hahaha, nie mam powodow do poczucia nizszosci, czuje sie jak najbardziej u sie
> bie w domu od 35 lat, thanks for asking.
> Tak na marginesie sprawdz pisownie "czyhania" i "chrztu"

[ilonka45]

Oblezone? Ponoc czytasz gazety.
"Porownywanie z imigracja z Polski jest glupawe, bo nawet najgorsze polskie szumowiny przyjechaly to legalnie, nie lamiac zadnego prawa I nie czajac sie w nocy przez granice."

Sama wiec przynajesz, ze przyjechaly z Polski elementy zarowno kryminalne jak i wyksztalceni ludzie. Czym sie roznia od tych imigrantow starajcych sie dostac do UK obecnie?
Porownywalam ze stara emigracja, tysiace Polakow, Litwinow, Rosjan, Ukraincow poprosilo o azyl polityczny tuz przed 2004, wymyslajac roznorodne historie...
"Ludzie rezygnuja z urlopow na Kos na przyklad, z podobnych powodow, bo nie chca znalesc sie w nieprzyjemnej sytuacji"

Olaboga, zmarnowany urlop rzeczywiscie porownywalny do tysiecy ludzi ginacych podczas desperackich prob przekroczenia roznych granic.

[steph13]

ilonka45 napisała:

> Oblezone? Ponoc czytasz gazety.
> "Porownywanie z imigracja z Polski jest glupawe, bo nawet najgorsze polskie szu
> mowiny przyjechaly to legalnie, nie lamiac zadnego prawa I nie czajac sie w noc
> y przez granice."


W odroznieniu od wielu osob tutaj, ktore chelpia sie unikaniem prasy I nieposiadaniem telewizora, czytam wiele gazet I odladam wiele news wiec czuje sie raczej zorientowana w sytuacji, nie w Dover, ale poza.

> Sama wiec przynajesz, ze przyjechaly z Polski elementy zarowno kryminalne jak i
> wyksztalceni ludzie. Czym sie roznia od tych imigrantow starajcych sie dostac
> do UK obecnie?

Drobna roznica, nawet element kryminalny przyjechal tutaj oficjanymi srodkami transporut z jakimis dokumentami. No I niestety w pelni legalnie dzieki kolchozowi pod nazwa EU.

> Porownywalam ze stara emigracja, tysiace Polakow, Litwinow, Rosjan, Ukraincow p
> oprosilo o azyl polityczny tuz przed 2004, wymyslajac roznorodne historie...

Setki tysiecy?

> "Ludzie rezygnuja z urlopow na Kos na przyklad, z podobnych powodow, bo nie chc
> a znalesc sie w nieprzyjemnej sytuacji"
>
> Olaboga, zmarnowany urlop rzeczywiscie porownywalny do tysiecy ludzi ginacych p
> odczas desperackich prob przekroczenia roznych granic.

Czy powiedzialam gdzies, ze ktos wlosy rwie z glowy z powodu odwolanego urlopu? Znowu twoja interpretacja aby argumentowac twoj punkt widzenia. Normalni ludzie nie chca ladowac sie w potencjalnie niebezpieczna sytuacje, dziwne???? Podejrzewam, ze jako 'myslaca osoba' nie planujesz urlopu w Afganistanie?

[ilonka45]

"Drobna roznica, nawet element kryminalny przyjechal tutaj oficjanymi srodkami transporut z jakimis dokumentami. No I niestety w pelni legalnie dzieki kolchozowi pod nazwa EU."

A jakei to ma znaczenie czy bandziory przyjechaly legalnie czy nie?, Nielegalnie tez przyjezdzaly, pamietasz morderstwo dziewczynki z byelj Jugoslawi? Polak okazal sie morderca, karany w Polsce za gwalty i morderstwa, niedawno zdechl w wiezieniu.

Steph, to nie tylko moja jak ujelas nadinterpretacja wpisu Rowbacka, zauwaz, ze zaraz po moim przyznaje, ze nieco sarkastycznym pytaniu, napisala: "o pardon, wyrwalo mi sie... powinnam powiedziec ze juz wszystkich przygarnelam, i sa zakwaterowani w moim ogrodku zaraz obok wybudowanego malego masjidu z piasku."

Nie widzi milionow imigrantow z EE, tylko tych z Afryki?

Osobiscie uwazam, ze sytuacja w Europie jest tragiczna i out of control, EU wtracaniem sie w konflikty jest po czesci temu winna. Wiadomo tez, ze weikszosc tych imigrantow to imigranci ekonomiczni. Wine za ten balagan ponosza politycy, rozumiem niepokoje ludzi w roznych krajach, przedwczoraj rozmawialam z kolezanka z Budapesztu, tysiace imigrantow koczujacyh na dworcach i okupujacych parki... Maly kraj, wiekszoc mlodych Wegrow wyemigrowala, Polska przyjmuje 200 tys a tysiace Polakow wyjezdza co roku za chlebem. Pewnie dlatego trywialnosc pytania Rowback o spacrek weiczorem po Dover mnie tak wkurzyla. Trzeba po prostu spojrzec na bigger picture.

[steph13]

ilonka45 napisała:

> "Drobna roznica, nawet element kryminalny przyjechal tutaj oficjanymi srodkami
> transporut z jakimis dokumentami. No I niestety w pelni legalnie dzieki kolchoz
> owi pod nazwa EU."
>
> A jakei to ma znaczenie czy bandziory przyjechaly legalnie czy nie?, Nielegalni
> e tez przyjezdzaly, pamietasz morderstwo dziewczynki z byelj Jugoslawi? Polak o
> kazal sie morderca, karany w Polsce za gwalty i morderstwa, niedawno zdechl w w
> iezieniu.

OK, to jesli bandzior z Polski zdolal przyjechac legalnie, gdzie pewnie musial okazac sie jakims dokumentem ( prawdziwym lub nie), przy wjezdzie do UK, to ilu bandziorow/terorystow z Azji, Afryki, Bliskiego Wschodu I Bog wie skad jeszcze, wylowionych z Morza Srodziemnego, bez zadnych dokumentow, odmawiajacych potwierdzenia tozsamosci, moze tu teraz wjechac nielegalnie?
>
> Steph, to nie tylko moja jak ujelas nadinterpretacja wpisu Rowbacka, zauwaz, ze
> zaraz po moim przyznaje, ze nieco sarkastycznym pytaniu, napisala: "o pardon,
> wyrwalo mi sie... powinnam powiedziec ze juz wszystkich przygarnelam, i sa zakw
> aterowani w moim ogrodku zaraz obok wybudowanego malego masjidu z piasku."

Na twoja sakrastyczna wypowiedz robak rowniez zareagowala sarkastycznie.
>
> Nie widzi milionow imigrantow z EE, tylko tych z Afryki?

Skad wiesz, moze tych z EU tez widzi ale nie oni byli przedmiotem jej niepokoju re Dover trip.
>
> Osobiscie uwazam, ze sytuacja w Europie jest tragiczna i out of control, EU wtr
> acaniem sie w konflikty jest po czesci temu winna. Wiadomo tez, ze weikszosc ty
> ch imigrantow to imigranci ekonomiczni. Wine za ten balagan ponosza politycy, r
> ozumiem niepokoje ludzi w roznych krajach, przedwczoraj rozmawialam z kolezanka
> z Budapesztu, tysiace imigrantow koczujacyh na dworcach i okupujacych parki...
> Maly kraj, wiekszoc mlodych Wegrow wyemigrowala, Polska przyjmuje 200 tys a ty
> siace Polakow wyjezdza co roku za chlebem. Pewnie dlatego trywialnosc pytania R
> owback o spacrek weiczorem po Dover mnie tak wkurzyla. Trzeba po prostu spojrze
> c na bigger picture.

Zgadzam sie, ze czesciowo mozna obwinic za sytuacje foreign policy roznych krajow europejskich, lacznie z UK, ( Irak, Libia). Tymniemniej, wielowiekowe zacietrzewienie I zmagania o supremacje pomiedzy Shia/Sunni muslims lezy u podloza obecnej sytuacji.
No I wlasnie, Wegrzy tez nie ciesza sie z naplywu pomimo, ze ubylo im sporo ludnosci.

[ilonka45]

"Skad wiesz, moze tych z EU tez widzi ale nie oni byli przedmiotem jej niepokoju re Dover trip"
no bo napisala, ze jej machety w ofrodku wybuduja :) ci z EE raczej koscioly buduja.
Wiekszoc tych niby azylantow z Polki Litwy i Ukrainy rowweniez bez dokumentow lub na paru podrobionych paszportach przyjechala.

[yumemi]

Ilonka, chyba szkoda sie meczyc :(
Jesli ktos nie widzial zdjec i filmow z okresu drugiej wojny swiatowej, jak ludzie uciekali z roznych rejonow Europy, np rodziny zydowskie z Niemiec, Polacy z Wolynia etc - niech sobie obejrzy. Obladowane pociagi, etc., I jak swiat reagowal wtedy. Tez rozne reakcje byly, niestety, nie kazdy chce wnioski z historii wyciagnac.

[ilonka45]

Yumemi
Zauwazylam, ze ci najglosniej krzyczacy przeciw imigracji zarobkowej,nie widza lub nie chca widziec, ze sami sa imigrantami zarobkowymi.....

[monika_i]

Ja akurat pytanie rozumiem inaczej- jeszcze niedawno byly przeciez informacje w radio i telewizji na temat dlugich korkow i opoznien na autostradach w okolicach Dover i Kent ze wzgledu na sytyacje we Francji.

[ilonka45]

Monika, ale Robak nei pyta o korki i opoznienia, tylko czy bezpiecznie ze wzgledu na imigrantow.

[robak.rawback]

poczekam jak zatroskane panie beda zakladac nowe watki na temat gdzie kupic tanio sukienke, czy jak wybrac kuchenke mikrofalowa - na pewno sie bede w nich udzielac, zalamujac rece nad znieczulica opisywania chodzenia do tesco, w obliczu ludzi w obozach dla uchdzcow.

radze zalozyc nowe beztroskie profile, a te zostawic na roztrzasanie problemow wspolczesnego swiata, nawet w watku o robieniu jajecznicy, i od razu wiadomo bedzie kto jest pelen wspolczucia a kto nie, i zainteresowany bardziej organicznymi jajkami...

[eraz-lilipop]

My byliśmy 2 razy w Dover tez obawiam się korków i biegających imigrantów po ulicach ( to po doniesieniach prasowych i radiowych i forumowy ) a tam cisza spokój . We Francji podobnie.

[wiwi1]

Tak sobie czytalam ten watek i w swietle ostatnich wydarzen raczej bym sie do Dover na wycieczke nie wybrala. Dzisiaj moze byc bezpiecznie, ale jutro?...
www.bbc.co.uk/news/uk-34129131

[yumemi]

wiwi1 napisała:

> Tak sobie czytalam ten watek i w swietle ostatnich wydarzen raczej bym sie do D
> over na wycieczke nie wybrala. Dzisiaj moze byc bezpiecznie, ale jutro?...
> www.bbc.co.uk/news/uk-34129131

Nie pojechalabym do Dover bo w pociagu do Kings Cross z Paryza pojawili sie uchodzccy?
A gdzie konkretnie to niebezpieczenstwo? Zbili kogos? Nasiedzieli sie ludzie w pociagu bezsensownie i tyle. Ja dzisiaj tez siedzialam w pociagu bo swiatla nie dzialaly. Mam jutro do pracy nie jechac i sie bac?

[wiwi1]

Ale widzisz roznice miedzy tym, ze switala nie dzialay w pociagu ktorym jechalas (usterka techniczna?) A tym, ze imigranci stworzyli zagrozenie, zatrzymali pociag na wiele godzin a ludzie nim jadacy byli przerazeni (tak wynika z ich wypowiedzi)?
Trzy cytaty z artykulu:
Eurostar passengers stranded overnight in Calais have returned to London, saying they were left on a dark train in "horrendous conditions" as migrants climbed on to their carriages.
A Paris-to-London service was forced to stop near Calais on Tuesday night after migrants got on to the tracks.

Eurostar passengers described a "horrendous" and "appalling" experience trapped on a train for up to 14 hours with migrants "knocking on the windows".
To jest stwarzanie zagrozenia
Pozdrawiam:)

[yumemi]

Bylo zagrozenie owszem bo bylo bardzo duszno i nie dalo sie okien otworzyc i jednej pani zrobilo sie slabo. . A jakis czas temu ludzie utkneli na iles godzin w pociagu i mdleli.
Wiwi1, naprawde nie widzisz zwiazku? Bo jednemu z drugim ktos do okna w pociagu zapukal? Karabinem wymiatal czy co?

[wiwi1]

Hmmmm.... Zastanawialam sie chwile nad moja argumentacja, wydaje mi sie dosyc przejrzysta, bo co innego jesli pociag sie zatrzyma i winna jest usterka techniczna a co innego jesli na pociag NAPADAJA INNI LUDZIE (TUTAJ AKURAT MIGRANCI). Czy to, ze nie maja broni (karabinu) to jest usprawiedliwienie dla napasci? Czy naprawde widzisz to w ten sposob, ze ktos im do okna zapukal? (zapukal i pomachal z usmiechem? - bo tak to w Twoim poscie zabrzmialo jak przyjacielskie pomachanie dlonia do przejezdzajacego pociagu).
Teraz pomysl, ze to Ty jechalas ze swoimi dziecmi tym pociagiem. Uznalabys to za zabawne wydarzenie, bo co sie stalo? "Bo jednemu z drugim ktos do okna w pociagu zapukal? Karabinem wymiatal czy co?" Luzik
Pozdrawiam:)

[onmytoes]

wiwi1 napisała:

> NAPADAJA INNI LUDZIE (TUTAJ AKURAT MIGRANCI).
> usprawiedliwienie dla napasci?

W jednym poście piszesz o pukaniu w okna, w następnym już jest NAPADANIE?
Od kiedy pukanie w okna jest jednoznaczne z napaścią na kogoś??
Nigdzie ani słowem w żadnych mediach nie wspomniano o tym, żeby migranci zrobili krzywdę komukolwiek.
Mówienie o napaści na kogokolwiek to nadużycie, sianie paniki i nakręcanie histerii. Służące chyba tylko i wyłącznie zagłuszeniu własnego sumienia.


> Teraz pomysl, ze to Ty jechalas ze swoimi dziecmi tym pociagiem. Uznalabys to z
> a zabawne wydarzenie,

Nie, to nie jest w ogóle zabawne wydarzenie. I dziwi mnie, że tak to interpretujesz.
To dramat setek tysięcy ludzi, który rozgrywa się na naszych oczach.
Gdybym jechala tym pociągiem ze swoimi dziećmi to uznałabym, że to doskonała okazja by wytłumaczyć dzieciom, co to znaczy empatia.
By wytłumaczyć, że nie każdy ma takie szczęście jak my, że pociągiem sobie jeździ na wakacje. Inni ludzie pociągami lub dmuchanymi pontonami uciekają przed prześladowaniami, śmiercią, z nadzieją na choć trochę normalniejsze życie, które dla nas jest oczywistością.
I że niestety jest na świecie mnóstwo ludzi, którzy maja znacznie mniej szczęścia, bo akurat mieli pecha urodzić się pod złą szerokością geograficzną.


Aha, i UCHODŹCY, nie migranci. UCHODŹCY.

[wiwi1]

Przeczytaj prosze zalinkowany artykul do ktorego sie odnioslam. W artykule uzywa sie okreslenia migranci. To po pierwsze. Po drugie migranci skoczyli na tory i na dach pociagu , rowniez wedlug artykulu rozbili szybe w pociagu. O pukaniu do pociagu pisala yumemi a ja ja zacytowalam w moim poscie. Nie pisalam o napasci na ludzi a na pociag, ktorym oczywiscie jechali ludzie. To tak zeby wyjasnic, wiele rzeczy jednak wynika z artykulu.
Po drugie czy naprawde nie mozna powiedziec lub napisac o konkretnym wydarzeniu, zeby nie trzeba bylo sie z 10 razy w piers uderzyc i zapewnic jak to sie rozumie tragedie ludzi, ktorzy zmuszeniu sa uciekac przed wojna?
Odnosnie sumienia ja mojego zagluszac nie musze, ale powiem Ci jedno gdzie bylo sumienie tych wszystkich ludzi wspolczujacych zanim sprawa migrantow wyszla spod kontroli, zanim zrobilo sie naprawde glosno? Czy to sa pierwsze dzialania wojenne w tym rejonie? Czy to sa jedyne dzialania wojenne na swiecie? Czy jestesmy akurat tak glosno wspolczujacy bo i sprawa sie naglosnila i wypada sie pokazac jacy to empatyczni i wspolczujacy jestesmy...

[westlondon]

Wiwi, pod Twoim postem ale nie do Ciebie oczywiscie.
Tyle tu piszecie o empatii wobec (i)migrantow.
A gdzie byla Wasza empatia w stosunku do zgwalconej szefowej osrodka dla uchodzcow we Fiuggi we Wloszech?
Gdzie byla Wasza empatia w stosunku do 12- letniejSzwedki zgwalconej przez imigranta z Somalii? Na marginesie kara jaka otrzymal to 180 godzin prac spolecznych
Gdzie Wasza empatia w stosunku do 18- letniej Szwedki zbiorowo zgwalcoej przez imigrantow w Bollnäs?
Takich przykladow sa dziesiatki a moze i setki. Niebawem beda tysiace.
Tego chcecie dla swoich corek?
Ze nie wszyscy imigranci sa tacy?
A skad wiecie, ktorzy okaza sie gwalcicielami, mordercami, terrorystami?
Chcecie z wlasnych dzieci zrobic testery?
Te tysiace uciekaja przed wojna? Ciekawe>
Przed wojna moga uciekac ewentualnie do Turcji, Maroka czy Wloch. Czyli krajow, w ktorych nie ma wojny. Jesli uciekaja przed wojna to w/w panstwach sa juz bezpieczni. Po co wiec narazaja swoje dzieci na trzymilowa przeprawe do Grecji a pozneij na poniewierke przez cala Europe by dostac sie do UK czy Francji, Niemiec. Dalej uciekaja przed bombami?

[ilonka45]

Do Westlondon:
A gdzie byla twoja empatia jak Polak zamordowal, zone dwojke dzieci, tescia, kolezanke zony i jej mala coreczke? a gdzie byla twoja empatia jak Polka z Polakiem zaglodzili malego chlopczyka? a gdzie byla twoja emptia jak Polak,nielegalny imigrant zgwalcil i zamordowal dziecko?

Takich przykladow moge ci dac dziesiatki. Nikt tu nie pisze, ze WSZYSCY emigranci sa dobrzy lub zli. Zarowno wsrod Polakow jak i wsrod innych nacji znajda sie ludzie dobrzy i zli. Masz ograniczone spojrzenie na ta skomplikowana sprawe.

[westlondon]

Rzecz w tym, ze ja nie "wycieram sobie geby" empatia.
Nikt tu nie pisze, ze wszyscy sa dobrzy lub zli. No wlasnie. A jak ich odroznisz?
Dla mnie sa zli, bo lamia prawo, mimo, ze dotarli do bezpiecznego miejsca (Turcja). Tam nie sa zagozeni wojna. Swiadomie wiec lamia prawo i za to sa nagradzani.
Sprobuj Ty np. wlamac sie do ciezarowki, niszczac plomby albo plandeke.
Sprawa nie jest skomplikowana, komplikuja ja pozyteczni idioci w rodzaju Tuska i Junckera wmawiajacy nam, ze trzeba ich wszystkich wpuscic do Europy.

[ilonka45]

> Rzecz w tym, ze ja nie "wycieram sobie geby" empatia.

Moze ty masz gebe, bo napewno masz ograniczony umysl.

"> Dla mnie sa zli, bo lamia prawo,"
Tak samo jak lamiacy prawo POLACY, ale tego nie widzisz .
Nie twierdze, ze trzeba wszystkich ludzi wpuszczac do Europy, wystarczylaby zmiana polityki zew i wewnetrznej, zaczac od zasilkow i Home Office.

Ani Turcy ani Wlosi ich tam nie chca, poczytaj sobei weicej.

[westlondon]

Merytorycznych argumentow nie masz wiec ad personam. To normalne.
Moze jednak sprobuj sie odniesc do tego jak zostalabys potraktowana przez prawo wlamujac sie do ciezarowki a jak sa traktowani tzw uchodzcy. Przypomne, ze uchodzcami oni byli do momentu dotarcia do Trucji, Wloch lub Grecji. Teraz sa odobami chcacymi zerowac na systemach socjalnych krajow europejskich.
Kolejne czepianie sie stanu mojego umyslu nie zmieni faktu, ze to nie sa uchodzcy tylkozwykli emigrnci ekonomizni
Poniewaz nie ma mozliwosci selekcji tych ludzi nie nalezy ich wpuszczac w ogole poza ewidentnymi przypadkami.
Polacy lamiacy prawo sa karani zgodnie z zasadami obowiazujacymi w danym kraju.

[ilonka45]

westlondon napisała:

> Merytorycznych argumentow nie masz wiec ad personam. To normalne.

>Przepraszam czy to ja napisalam cokolwiek o wycieraniu sobie geby???
Co normalne?

Znowu zawezasz problem, wrzucasz wszystkich ludzi do jednego worka.
Rodziny uciekajace przed wojna jak i ekonomiczni emigranci.

>

[westlondon]

Ty pisalas o ograniczonym (moim) umysle, coz to innego niz ad personam?
Wycieranie geby bylo w cudzyslowie. Wydawalo mi sie, ze nawet absolwenci gimnazjum wiedza, co to oznacza.
A jak inaczej chcesz rozwiazac te sprawe, niz wrzucajac wszystkich (poza, jak napisalem, ewidentnymi przypadkami) do jednego worka? Poza tym, te rodziny juz uciekly przed wojna. Sa w Turcji, Grecji, Hiszpanii, we Wloszech. Nikt tam do nich nie strzela, nie zrzuca bomb, nie ucina glow. Co innego niz wzgledy ekonomiczne kieruje nimi, ze chca sie koniecznie dostac do Niemiec, Francji, UK czy innych krajow z rozwinietymi systemami opieki spolecznej?
Co to za uchodzcy, ktorzy wyrzucaja darowana odziez, bo jest niemodna? Co to za uchodzcy, ktorzy podobno uciekali z domow nie zdazywszy zabrac niczego poza najnowszym "ajfonem"
To jest jakies wariactwo co robia wladze Unii i poszczegolnych (niektorych) krajow.
Napisz ile na dworcu w Budapeszcie widzialas rodzin, bo zapewne pilnie ogladasz wszystkie dostepne relacje z Wegier?

[ilonka45]

"Sa w Turcji, Grecji, Hiszpanii, we Wloszech. Nikt tam do nich nie strzela, nie zrzuca bomb, nie ucina glow."
Przeczytaj sobie pare ostatnich artykulow dot Turcji i ich traktowania uchodzcow z Syrii, w wiekszoci Kurdow.

"Co innego niz wzgledy ekonomiczne kieruje nimi, ze chca sie koniecznie dostac do Niemiec, Francji, UK czy innych krajow z rozwinietymi systemami opieki spolecznej?"

A co innego kierowalo i nadal kieruje tysiacami Polakow jak nie wzgledy ekonomiczne? W czym ty jestes lepszy od tych ludzi?

"Napisz ile na dworcu w Budapeszcie widzialas rodzin, bo zapewne pilnie ogladasz wszystkie dostepne relacje z Wegier?"
I tu akurat zle trafiles, bo nie ogladam, tylko rozmawiam z Wegrami prawie codziennie.
"Co to za uchodzcy, ktorzy wyrzucaja darowana odziez, bo jest niemodna? Co to za uchodzcy, ktorzy podobno uciekali z domow nie zdazywszy zabrac niczego poza najnowszym "ajfonem"
A skad wiesz, ze najnowszym??? i czy nie rozumiesz, ze to jest ich jedyne zlodlo utrzymywania kontaktu z rodzinami?

"To jest jakies wariactwo co robia wladze Unii i poszczegolnych (niektorych) krajow."

To sa skutki polityki EE i UK.

[westlondon]

Illegal jesli chodzi o Twojego partnera to wedlug jest wlasnie takim ewidentnym przykladem uchodzcy.
Jeszcze tylko pytanie czy on np wlamywal sie do ciezarowki, zeby tu przyjechac? A moze chociaz wskakiwal na dach pociagu w Calais?

[illegal.alien]

Nie. Moj partner mial to 'szczescie', ze nie uciekal przed wojna, tylko przed przesladowaniami na tle politycznym. Mial wiec pieniadze i dojscia, zeby przyleciec samolotem. Mial rowniez to szczescie, ze przez pierwsze pol roku przebywal w UK na wizie, wiec mial prawo do pracy i mogl zarobic i sie logistycznie przygotowac do okresu, kiedy bedzie na minimalnym dochodzie.
Luksus, mozna powiedziec.

[westlondon]

Czyli wszystko legalnie po prostu.

[yumemi]

Tak, uchodźcy z Niemiec podczas II wojny tez łamali prawo bo wyrabiali sobie fałszywe papiery.

[westlondon]

W czasie II WS ludzie lamali prawo wyrabiajac sobie falszywe papiery, zeby uratowac zycie.
Ci ktorzy dotarli do Turcji, Grecji, Wloch czy Hiszpanii sa bezpieczni, nie musza wiec popelniac przestepstw i wykroczen bo nie ratuja sobie zycia tylko chca sie dorwac do swiadczen socjalnych gwaratowanych w bogatszych krajach UE.
Skad takie oburzenie srodowisk imigracyjnych np. w Danii po obcieciu swiadczen socjalnych do poziomu jakie maja swiadczenia dla studentow? Czyzby otrzymywanie 800 euro miesiecznie narazalo na utrate zycia przez spadajace bomby?

[yumemi]

Turcji i Grecji? Chyba zartujesz :))) Majac rodzine z dziecmi po ucieczce z Syrii, zamieszkam sobie na plazy na Kos - bo juz mnie nikt nie sciga :)
Polacy podczas PRLu uciekali tam gdzie wiedzieli ze ktos im da jakis wikt i opierunek - stad na przyklad glownie do Niemiec, nie do Austrii.

[westlondon]

Dlaczego mam zartowac?
Znajduja sie na terenie, na ktorym przestaja byc zagrozeni dzialaniami wojennymi.
Wedlug Ciebie to, ze sa bezpieczni, upowaznia ich do lamania prawa?
Interesujace.

[yumemi]

o nie ratuja sobie zycia tylko chca
> sie dorwac do swiadczen socjalnych gwaratowanych w bogatszych krajach UE.

Brzmi jakbys wlasnie wyjasniala swoj powod bycia w UK?
Powaznie komus by sie chcialo dla paru funtow tygodniowo ryzykowac zycie rodziny na pontonie z Syrii?
To ze dla Ciebie wyjazd do UK mial takie przyczyny - nie znaczy ze uchodzcy mysla w tych kategoriach.

[westlondon]

I znowu zamiast ad rem to ad personam.
To jakie sa powody, ze koniecznie chca sie dostac z bezpiecznego miejsca do miejsc slynacych z rozwinietych systemow opieki spolecznej.
Poki co to czepiasz sie fragmentow wyrwanych z kontekstu ale jeszcze do zadnego postu nie odnioslas sie merytorycznie

[yumemi]

> Poki co to czepiasz sie fragmentow wyrwanych z kontekstu ale jeszcze do zadnego
> postu nie odnioslas sie merytorycznie

Nie moge - probowalam ale napisalas ze nie wierzysz statystykom tylko ufasz swojemu swiatopogladowi. Ciezko o merytoryczna dyskusje.
Podalam na przyklad link mowiacy o tym ze w pociagach w UK jest niebezpieczniej na dzien dzisiejszy, wiec uchodzcy na dachu Eurostar to pikus.

Oraz porownalam sytuacje do tej z II wojny - bo wielu bardzo podobna retoryke stosowalo do tej co Ty stosujesz tutaj.
Jakbys faktycznie na jakies statystyki spojrzala, wiedzialabys ze jest to fizycznie niemozliwe aby setki tysiecy ludzi pozostalo na dzien dzisiejszy na wyspach w Grecji i logiczne ze nie sa w stanie wszyscy tam siedziec. To sa tak oczywiste rzeczy ze ciezko w ogole to tlumaczyc....

Nie stosuje wycieczek personalnych- odnosze sie do Twoich wypowiedzi.

[westlondon]

No owszem, nie ufam statystykom.
Sytuacja nie jest podobna, bo w czasie II wojny ludzie uciekali do miejsc bezpiecznych. Turcja jest takim miejscem wiec nie ma potrzeby z niej uciekac. A jesli sie ucieka (do Grecji) to wniosek jest prosty: ucieka sie po "socjal"

[illegal.alien]

Moge Ci odpowiedzieć na przykładzie, bo tak sie składa, ze od 10 prawie lat jestem w związku z człowiekiem, ktory swoj pobyt w Europie zaczal od statusu uchodzcy. Wiesz czemu wybrał UK? Bo miał tu daleka rodzine, bo znał język, bo jest to kraj, ktory kiedys skolonizował jego kraj, wiec kulturę brytyjska znał bardzo dobrze.
O jakim systemie świadczeń my tu mówimy? Chodzi o te 30 pare funtow tygodniowo, ktore sie dostaje przez pierwszy rok pobytu? Bo potem to szału tez nie ma, szczegolnie jak komuś zależy na obywatelstwie - ile wątków masz tutaj na forum na temat 'pobierałam zasiłek X, Y, Z, czy dostanę obywatelstwo?'

[westlondon]

Przeciez wyraznie pisze, ze "poza ewidentnymi przypadkami"
Naprawde wierzysz, ze ci, ktorych pokazuja np. na dworcu Keleti w Budapeszcie to takie ewidentne przypadki wlasnie?
Z ta kolonizacja daj spokoj. Nawet morderca wychodzi z wiezienia po kilkudziesiaciu latach a ja mam ciagle placic za to co zdarzylo sie 100 lat temu? Do kiedy ma za to placic? jeszcze z 500 lat?
To brzmi jak szantaz.
Chcesz powiedziec, ze kazdy uchodzca kosztuje tylko (plus minus) 140 funtow tygodniowo?
Rozumiem, ze tyle dostaje "od panstwa" a za cala reszte placi.
Z tego co mi sie wydaje, to na forum nie ma osob, ktore nielegalnie przekroczyly granice UK

[illegal.alien]

Ale to sie nie wydarzyło 100 lat temu, tylko dzieje sie nadal - byle kolonie nadal płaca bardzo wysoka cenę za brak polityki 'wyjscia' byłych kolonizatorów. Powód, dla ktorego moj partner był uchodzca był bezpośrednim pokłosiem kompletnego braku wyobraźni i przemyślenia Wielkiej Brytanii jezeli chodzi o dekolonizację - zostawili skłócone partie i plemiona, wyszli, umyli ręce i udają, ze 'to się tak samo narobilo'. Podobnie jest w Syrii i reszcie środkowego/bliskiego wschodu - najpierw lecimy tam 'nieść pokoj i demokracje', a jak nie wyszło, to udajemy, ze to nie nasza wina.

Nie wiem, czy to sa 'ewidentne przypadki', nie mnie to oceniać. Dajmy jednak tym ludziom prawo głosu, zanim ich skreślimy.

[steph13]

Sorry ze się wtrącę ale chyba zagalopowałas się nieco illegal. Kolonizatorzy odeszli bo miejscowi pragnęli wolności. Wolność maja ale nie potrafią sobie z nią poradzić. Zostawili ich bezradnych? A co mieli zrobić, wyrżnąć rożne plemiona aby nie było konfliktów? Pomoc materialna idzie do tych krajów od lat ale mentalność narodów nie pozwala na umiejętne i korzystne wykorzystanie tej pomocy. Obecne pokolenie wychowało się w krajach Afryki, Azji, Bliskiego Wschodu bez nadzoru Brytyjczyków, Francuzowczy Włochów ale jakoś nie potrafia wziąć władzy w swoje ręce. Młodzi ludzie uciekają, tona po drode, traca dzieci i cale rodziny zamiast walczyc o poprawę losu we własnym kraju. Tak, każdy ma tylko jedno życie ale w sumie cały świat nie jest za nie odpowiedzialny. Porównania z WWII imają sensu - Europejczycy nie uciekli na inne kontynenty tylko walczyli o wolność swojego.

[illegal.alien]

Pomoc materialna to jest gowno, a nie pomoc. Ci ludzie nie chca i nie potrzebują pieniędzy. Potrzebują otwarcia rynków europejskich na ich produkty, zniesienia embargo i cel.
I sorry, ale nie mowie o wytluczeniu nikogo - wystarczyło ich nie skłócać, zeby sie łatwiej rządziło.
Z reszta - kazdy kraj to osobna sprawa, osobna historia i osobne problemy - nie ma uniwersalnych rozwiązań.
Skąd sie wziął konflikt miedzy Tutsi a Hutu w Rwandzie? To nie było 100 lat temu, a raptem 25.
Skąd sie wzięły problemy w Zimbabwe? Czemu Mugabe miał w ogole szanse dojść do władzy?
Czemu na wschodzie jest wojna? Irak? Syria? Libia? Europa tam nie maczała palców od 100 lat? No sorry...
Wiesz, moj konkubent walczył o swoj kraj. Skończyło sie to tym, ze 6 tygodni walczył o zycie w szpitalu, zeby sie w ogole nadawać do jakiejkolwiek podróży gdziekolwiek. Łatwo sie wszystko mowi z wygodnego fotela przed komputerem. Ciekawa jestem, ile z Was byłoby takie hop do przodu do obrony Wielkiej Brytanii czy Polski albo z pieśnią na ustach slaloby syna na front.

[aniaheasley]

Illegal, znaczy co, byli kolonizatorzy po oddaniu kolonii maja teraz jeszcze sie tymi swoimi bylymi koloniami zajmowac, budowac im infrastrukture polityczna, prowadzic za reke? I jak dlugo mialoby to trwac? 50 lat? 100? Parafrazujac z lekka, chcieliscie wolnosci no to ja macie. Czy postulujesz kontynuacje white man's burden?

[illegal.alien]

Tyle lat, ile te kolonie grabili i wykorzystywali, tyle powinni spędzić na ich stabilizowaniu. Albo przynajmniej nie udawac, ze to, co sie dzieje na swiecie nie ma nie wspólnego z Europa.

[aniaheasley]

A jak potraktowac fakt, ze wiele krajow korzystalo przez wiele lat na obecnosci kolonialnej? Moze by tak rozebrac tysiace kilometrow linii kolejowych, moze by sie przydaly w krajach tych niedobrych Europejczykow? Szkoly, szpitale tez cegielka po cegielce zabrac z powrotem, skoro tylko samo zlo z rak kolonialistow sie tym biednym ludom przytrafialo.

[illegal.alien]

I te szkoly i szpitale to budowano dla miejscowych i miejscowych wyszkolono do ich prowadzenia?
Nie zgodzimy sie w tej sprawie, przykro mi, ale nie o to chodzi - ja tylko zachecam do popatrzenia na sprawe z kilku stron,

[aniaheasley]

Nie zgodzimy sie z pewnoscia. Mnie troche bawi tylko, jak polska emigrantka przenosi wyniesiony z Polski syndrom ofiary historii i uwarunkowan geopolitycznych na inne kraje i kontynenty, twierdzac, ze kraje post-kolonialne sa ofiarami tego jak im tam kiedys zrobily be imperalistyczne kraje europejskie. Zero odpowiedzialnosci za ksztaltowanie losow swojego wolnego juz od dziesiecioleci kraju. Tak na koniec poddyskusji.

[illegal.alien]

Aniu, ja nic nie przenosze. Po prostu mam inny punkt widzenia i inne zdanie.

[ilonka45]

"Nie zgodzimy sie z pewnoscia. Mnie troche bawi tylko, jak polska emigrantka przenosi wyniesiony z Polski syndrom ofiary historii i uwarunkowan geopolitycznych na inne kraje i kontynenty, twierdzac, ze kraje post-kolonialne sa ofiarami tego jak im tam kiedys zrobily be imperalistyczne kraje europejskie. Zero odpowiedzialnosci za ksztaltowanie losow swojego wolnego juz od dziesiecioleci kraju. Tak na koniec poddyskusji"

Mnie nei bawi, nie wierze, ze cokolwiek przenosi, ma po prostu bogatsze wiecejwymiarowe spojrzenie na problemy, o ktorych nie czytamy a codzien.

"Zero odpowiedzialnosci za ksztaltowanie losow swojego wolnego juz od dziesiecioleci kraju"
Ci czarni tacy nieodpowiedzialni? czy Polacy? bo w Polsce tez chyba nie najlepiej sie dzieje? Cyba ze powrot do sredniowieczqa to postep

[aniaheasley]

I tu i tu. W Polsce awantury polityczne i zwykle prostactwo, roden z niektorych watkow na Matkach Polkach. Nie wiecz czy cofanie sie az do sredniowiecza, ale gdzies do polowy ubieglego stulecia na pewni.

Post-kolonie. Jak sie powiedzialo A oglaszajac jednostronnie niepodleglosc to wypadaloby powiedzie B i sie samorzadzic. A wydaje sie ze w niektorych przypadkach wystarczylo animuszu tylko na fantazyjna a zmiane nazwy panstwa, na takie jakze wolnosciowe Zimbabwe chociazby, ale na budowanie aparatu panstwowo-polityczno-spolecznego juz jakos zabraklo pomyslu. I teraz to ma byc wina bylego kolonialisty, ze ta wolnosc cos nie wychodzi jak mialo byc?
Rownie logiczne bylyby pretensje Polski w polowie lat 1930-tych do bylych zaborcow za stan polskiej gospodarki a zwlaszcza pretensje, ze jak to, tak sobie poszli, i zostawili burdel. Wracac prosze, ale juz, i posprzatsc. Moze Rosji podziekujemy, ale Niemcy mogliby polska gospodarke troche podreperowac przez nastepne kilkadziesiat lat w ramach rekompensaty za zabor pruski. No ale jak wiemy Niemcy mieli juz wtedy troszke inne plany.

[ilonka45]

illegal.alien.
Bardzo interesujace wpisy.

[steph13]

Moj maz, w zwiazku z charakterem pracy jego ojca, w mlodosci spedzil po pare lat w Etiopii I Nigerii. Jako kolonie, kraje te byly zarzadzane przez Wlochow I ANglikow I zdaniem meza oraz jego rodzicow, standard zycia lokalnych ludzi byl o wiele lepszy niz aktualnie. Kiedy maz odwiedzil ta czesc swiata 8 lat temu to znalazl tylko ruiny kolonialnych domow, szpitali, szkol, bieda z nedza, wszedzie niedozywione i oblepione muchami dzieci, nawet w bogatej w rope Nigerii.
Kolonizatorzy nie zabrali ze soba obiektow szpitalnych czy kolei, to wszystko zostalo na miejscu ale nie bylo juz komu o to dbac. Wiem, ze pomoc finansowa to nie wszystko ale potrzeba specjalnej mentalnosci zeby nie wykorzystac bilionow $ dla dobra narodu I klepac biede dekada po dekadzie. Wszelkie charity appeal w brytyjskich media przestaly juz robic wrazenie, bo ile mozna pomagac ludziom, ktorzy sami sobie nie chca pomoc.

[yumemi]

Wszelkie charity appeal w
> brytyjskich media przestaly juz robic wrazenie, bo ile mozna pomagac ludziom,
> ktorzy sami sobie nie chca pomoc.

W ogole nie o to chodzi.. po odejsciu wladz kolonizacyjnych, wladze przejela lokalna korupcja. Poczytaj o zrodlach konfliktu i ludobojstwa w Rwandzie w 1994 roku.

[steph13]

yumemi napisała:

> Wszelkie charity appeal w
> > brytyjskich media przestaly juz robic wrazenie, bo ile mozna pomagac ludz
> iom,
> > ktorzy sami sobie nie chca pomoc.
>
> W ogole nie o to chodzi.. po odejsciu wladz kolonizacyjnych, wladze przejela lo
> kalna korupcja. Poczytaj o zrodlach konfliktu i ludobojstwa w Rwandzie w 1994 r
> oku.

Dokladnie, ale lokalna korupcja to nie utopijne pojecie, to lokalni ludzie.

[ilonka45]

"Kolonizatorzy nie zabrali ze soba obiektow szpitalnych czy kolei"

"Zabrali dziela sztuki, diamenty, platyne i zloto, zoastwili korupcje i miejscowych kacykow....

[steph13]

ilonka45 napisała:

> "Kolonizatorzy nie zabrali ze soba obiektow szpitalnych czy kolei"
>
> "Zabrali dziela sztuki, diamenty, platyne i zloto, zoastwili korupcje i miejsco
> wych kacykow....

To poza kacykami nie bylo tam zwyczajnych ludzi?
I bez tych dziel sztuki nie bylo sposobu na postawienie kraju na nogi?
Kopalnie kamieni szlachetnych pozostaly przeciez na miejscu I dalej istnieja tylko brakuje madrych ludzi do zorganizowania wladzy.
Co mieli ci zli kolonizatorzy zrobic? Zostac na zawsze? Zapewne na lepszym poziomie zyloby sie tam dzisiaj gdyby kraje te pozostaly jako kolonie.

[szpil1]

illegal.alien napisała:

> Ale to sie nie wydarzyło 100 lat temu, tylko dzieje sie nadal - byle kolonie na
> dal płaca bardzo wysoka cenę za brak polityki 'wyjscia' byłych kolonizatorów. P
> owód, dla ktorego moj partner był uchodzca był bezpośrednim pokłosiem kompletne
> go braku wyobraźni i przemyślenia Wielkiej Brytanii jezeli chodzi o dekolonizac
> ję - zostawili skłócone partie i plemiona, wyszli, umyli ręce i udają, ze 'to s
> ię tak samo narobilo'.

Ile lat jeszcze sytuację w tych krajach będzie sie usprawiedliwiało kolonializmem? Od ilu lat te kraje maja wolnośc?

[illegal.alien]

No Zimbabwe, o ktorym pisalam, to od - hohoho - calych 25. Rzeczywiscie, kupa czasu, zeby wprowadzic stabilizacje po wojnie domowej i destabilizacji post-kolonizacyjnej.

[ilonka45]

"W czasie II WS ludzie lamali prawo wyrabiajac sobie falszywe papiery, zeby uratowac zycie."

Hahahaha,widze, ze nie za bardzo sie orientujesz w tym co wyprawiali Polacy, Ukraincy, Litwini etc przed wejsciem do Uni w latach 1995-2003. Na falszywych papierach wlasnie przyjezdzali i to tlumnie, prosili o azyl, wymyslajac najrozniejsze historyjki. Powod byl JEDEN, poprawa bytu. A wiem to jak najbardziej z pierwszej reki, bo akurat pracowalam w Council.

[westlondon]

II WS to nie byl moj przyklad wiec trafilas kula w plot.
Nie wiem czy wiesz ale Ii WS skonczyla sie w 1945. Co maja z tym wspolnego lata 1995- 2003?
A czy znajdziesz w ktoryms z moich postow pochwale tego co wyczyniali Polacy, Litwiniu lub Ukraincy?
Poniewaz nie pochwalam ZADNYCH nielegalnych dzialan to juz mi wolno wyrazac wlasne zdanie na temat nielegalnych imigrantow z Afryki i Azji czy dalej mam prawo tylko do krytyki bialych europejczykow?
Na marginesie, moze potrafisz wyjasnic dlaczego bogate kraje arabskie nie przyjmuja uchodzcow chociaz sa pokrewne kulturowo i religijnie. I dlaczego "uchodzcy" nie staraja sie o azyl wlasnie tam?

[illegal.alien]

Ale uchodzcy sa legalni na podstawie konwencji genewskiej - w momencie przekroczenia granicy musza tylko zglosic wniosek o azyl.

Sasiednie kraje przyjely cale mnostwo uchodzcow z Syrii - Jordania, Irak, Egipt, Turcja i Liban chociazby.

[westlondon]

Musza zglosic ale nie zglaszaja- wrecz przeciwnie oburzaja sie, ze Wegrzy chca ich rejestrowac, choc jest to dzialanie zgodne z przepisami unijnymi.
A gdzieArabia Saudyjska, Kuwej, Zjednoczone Emiraty Arabskie itd. ?

[robak.rawback]

heh saudi arabia nikt normalny tam nie pojedzie - pamietam jak moj ex, ktorego rodzina iles tam lat temu osiedlila sie w arabii saudyjskiej, sam spedziwszy tam pol zycia, wspominal niechec lokalnych saudyjczykow i policji do niesaudyjczykow. niby bylo w miare ok ale przy pierwszej okazji on i braciszki splawili sie do hamieryki.

westlondon napisała:

> A gdzieArabia Saudyjska, Kuwej, Zjednoczone Emiraty Arabskie itd. ?
>

[ilonka45]

"A czy znajdziesz w ktoryms z moich postow pochwale tego co wyczyniali Polacy, Litwiniu lub Ukraincy?"
Pochwaly nie, ale przemilczales "wyczyny" emigrantow polskich chociazby, skupiajac sie na wylacznie na czarnych.

[westlondon]

To zakrawa na bezczelnosc, co napisalas.
Znajdz cos o czarnych w moich wpisach

[yumemi]

Westlondon - sorry ale mam nadzieje ze sie mylę - twierdzisz ze na dzien dzisiejszy cos takiego sie nie dzieje w miejscu gdzie mieszkasz bez udziału uchodźców ?
Co maja te przykłady wspólnego z uchodźcami?
Sugerujesz ze gwałt czy morderstwo to cos nowego w społeczeństwie w ktorym mieszkasz?
Profilujesz ze względu na pochodzenie i rasę?
Co w zwiazku z tym powinni robic z Polakami - mając taki przykład jak ten małego Dawida Pelki?

Sprawdź crime stats tam gdzie mieszkasz podejrzewam ze mialabys duzo wiecej powodów do ucieczki i tworzenia paniki.

[westlondon]

Nawet jesli sie dzieje, to nie na taka skale, zeby mnie to bezposrednio dotykalo.
Statystykom srednio wierze, natomiast wierze w to co widze.
Natomiast pamietaj, ze przyjecie np. 100 tysiecy emigrantow ekonomicznych, z ktorych tylko garstka podejmie prace bedzie skutkowalo koniecznoscia zwiekszenia wydatkow budzetu na pomoc spoleczna, opieke medyczna, oswiate a takze inne wydatki w roznych dziedzinach.
Bedzie to skutkowalo m.in podwyzka czynszow, council taxu i innych podatkow (jawnych lub ukrytych), ktore beda musialy pokryc wzrost wydatkow panstwa.
Spowoduje to takze zmniejszenie wydatkow np. na policje co z kolei spowoduje, ze wzrost przestepczosci.
Nie wiem do konca, o ktore przyklady Ci chodzi bo nie moge sie w tym drzewku polapac.
Profiluje owszem. Tak jak profiluja media i ludze, ktorzy jeszcze nie maja zamiast mozgu papki zrobionej przez glowne media i niektorych politykow.Mysle, ze po tym co dzialo sie przez kilkanascie lat w Roterham takie profilowanie nie jest pozbawione sensu.

[onmytoes]

westlondon napisała:

> Natomiast pamietaj, ze przyjecie np. 100 tysiecy emigrantow ekonomicznych, z kt
> orych tylko garstka podejmie prace bedzie skutkowalo koniecznoscia zwiekszenia
> wydatkow budzetu na pomoc spoleczna, opieke medyczna, oswiate a takze inne wyda
> tki w roznych dziedzinach.

Nie wiem czy dostrzegasz ironię, ale dokładnie to samo pewne media piszą o Polakach, którzy przyjeżdżają do UK by ciągnąć benefity, councilowskie domy, zabierają miejsca w przedszkolach, przychodniach itp itp. Dokładnie ta sama retoryka i argumentacja.
Zresztą daleko szukać nie trzeba, regularnie na tym forum pojawiają się pytania jak załatwić zasiłki czy dom od osób, które nawet jeszcze z Polski nie wyjechały i ani dnia w UK nie przepracowały. A jakby nie patrzeć to w Polsce jednak wojny nie ma.
Więc takie teksty na tym forum to dość gruba ironia. Przyganiał kocioł garnkowi.

Co do tego, że tylko garstka podejmie pracę, to chyba nie masz pojęcia jak to wygląda w praktyce. Rozpatrywanie aplikacji o azyl trwa miesiącami, nierzadko latami.

Większość azylantów NIE MA PRAWA DO PODJĘCIA PRACY w UK, więc są zmuszeni do życia na koszt państwa bo taki jest tutaj system a nie dlatego, że tak im wygodnie. Nie dostają gotówki tylko vouchery na jedzenie i inne podstawowe produkty.

Często są to osoby wykształcone, zdolne i chętne do pracy, których potencjał zwyczajnie się marnuje zamiast wdrażać tych ludzi do społeczeństwa i pozwolić na normalne funkcjonowanie i pracę skoro już tutaj są.

[westlondon]

Media pisza takze o wielorybie w Wisle, o porwaniu ciezarnej krowy przez UFO oraz o tym, ze Krolowa Elzbieta, nakazala zabicie Diany, zeby moc zjesc plod ktory Diana nosila w sobie.
Owszem medai pisza tak o Polakach i jest to w jakiejs mierze prawda wiec ja to przyjmuje do wiadomosci i wcale mi sie takie postepowanie Polakow nie podoba.
To teraz juz mi wolno krytykowac pomysl przyjmowania kolejnych na garnuszek, czy wolno tylko byc antypolskim ale juz antyinnym nie?
Gdyby ich nie wpuszczono tylko od razu odmowiono azylu i odeslano tam skad przybyli nie byloby koniecznosci rozpatrywania prosb o azyl przez miesiace albo lata.
To rozpatrywanie te kosztuje ladnych pare milionow...

[ilonka45]

Większość azylantów NIE MA PRAWA DO PODJĘCIA PRACY w UK, więc są zmuszeni do życia na koszt państwa bo taki jest tutaj system a nie dlatego, że tak im wygodnie. Nie dostają gotówki tylko vouchery na jedzenie i inne podstawowe produkty.

"Często są to osoby wykształcone, zdolne i chętne do pracy, których potencjał zwyczajnie się marnuje zamiast wdrażać tych ludzi do społeczeństwa i pozwolić na normalne funkcjonowanie i pracę skoro już tutaj są."

Dokladnie. Mysle, ze czesc wpisujacych sie tutaj nie chce zrozumiec zwiazku miedzy polityka wewnetrzna i zagraniczna a obecna sytuacja. Gdyby nagle zlikwidowano wszelkaie swiadczenia, bardzo duza czesc Polakow wrocilaby do Polski :)

[ilonka45]

"Natomiast pamietaj, ze przyjecie np. 100 tysiecy emigrantow ekonomicznych, z ktorych tylko garstka podejmie prace bedzie skutkowalo koniecznoscia zwiekszenia wydatkow budzetu na pomoc spoleczna, opieke medyczna, oswiate a takze inne wydatki w roznych dziedzinach.
Bedzie to skutkowalo m.in podwyzka czynszow, council taxu i innych podatkow (jawnych lub ukrytych), ktore beda musialy pokryc wzrost wydatkow panstwa."

Owszem masz racje, ale czytego nie zauwazyles p przyjedzie miliona Polakow?????? Bo ja jak najbardziej odczulam to na swojej skorze, kolejki do lekarza, coroczne podwyzki coucil tax, przepelnione szkoly, wzrost przestepczosci etc. W przeciwienstwie do ciebie, nie winie zdesperowanych ludzi, tylko polityke wewnetrzna UK i EE.

[westlondon]

Ten milion Polakow wjechal tu legalnie i w zdecydowanej wiekszosci pracuje placac podatki.
Poza tym czy ja gdziekolwiek twierdze, ze Polakom wolno krasc, oszukiwac, wykorzystywac system? Wrecz przeciwnie.
Nie rozumiem po co ciagle wyciagasz Polakow "z kapelusza"

[yumemi]

Ciekawe jak ta większośc Polaków płaci podatki skoro wiekszosc jest na minimum wage?

[ilonka45]

"Ten milion Polakow wjechal tu legalnie i w zdecydowanej wiekszosci pracuje placac podatki.
Poza tym czy ja gdziekolwiek twierdze, ze Polakom wolno krasc, oszukiwac, wykorzystywac system? Wrecz przeciwnie."
Po pierwze zanim przyjechali legalnie, tysiace przyjeahalo niby w odweidziny i albo zostawali nielegalnie, alebo prosili o azyl. Ale ty tych czasow przed Unia nie pameitasz.

Po drugie nie rozsmieszaj mnie z tym placeniem podatkow, bo cale mnostwo pobiera roznorakie zasilki.

[glasscraft]

Yumeni wybacz, ale jednemu do przestrachu wystarczy mysza wyskakujaca spod miotly, drugiemu karabin wymiatajacy nawet wlosa na glowie nie podniesie, a pani ktorej sie slabo zrobilo pukajacy w okno facet. I jeden I drugi I mdlejaca pani maja prawo wsiadac do pociagu z przekonaniem, ze nie beda siedziec w zamknietym przedziale pozbawionym swiatla, klimatyzacji I dzialajacej ubikacji godzinami. Ja jak najbardziej rozumiem, ze ludzie uciekajacy z Syrii przed wojna nie martwia sie o brak swiatla, klimy czy ubikacji tylko jak z zyciem uciec od koszmaru. Obydwie grupy maja prawo - jedni do nieprzerwanej podrozy, drudzy do zycia bez bomb spadajacych na glowy albo porabanych wyznawcow religii, ktorym nie pasuje kolor ich butow. Jak sie tak napisze, to pewnie - siedzienie w pociagu z migrantami pukajacymi w okna to taka glupota, ze sie powinno wstydzic za naglaszanie tego. Tylko ja bym bardzo chciala dostac odpowiedz na pytanie - czy we Wloszech jest wojna? Czy w Turcji jest wojna? Czy w Grecji jest wojna? Czy we Francji jest wojna? Przed czym uciekaja we Francji po tym, jak przeszli pol Europy, zeby koniecznie musieli sie do UK dostac? I troche to pukanie w okno inaczej wyglada, niekoniecznie pasuje do obrazow zatloczonych szos z II wojny swiatowej.

[yumemi]

Nie pomyliłam sie, myślałam ze wlasnie tak napiszecie. Każdy ma prawo do swojej opinii.

A teraz poproszę o kolejne wyjaśnienie czyli dlaczego w zwiazku z tym ktos miałby sie bać jechac na zamek do Dover?

[glasscraft]

Pardon, ale kto sa ci co do ktorych sie nie pomylilas? Bo ja tylko w swoim wylacznie imieniu pisalam. I owszem, kazdy ma prawo do swojej opinii ale chcialabym wiedziec, co Ci konkretnie nie pasuje w mojej wypowiedzi.
A dlaczego ktos mialby sie bac jazdy pociagiem do Dover kiedy w dodatku tunel sie nie konczy sie tam, bo wjazd jest w Folkestone (niedaleko, ale w ciagu pieciu minut spacerkier migrant z tunelu nie dojdzie), a migranci z ciezarowek sa raczej lapani na M20 z dala od Dover, to nie wiem, ale - kazdy ma prawo do swojego hisia, na dowolnie wybrany temat.

[ilonka45]

glasscraft

Rozumiem i podzielam niepokoje, strach etc przed masowa imigracja. Drazni mnie natomiast poczucie "lepszosci" i wyzszosci, niektorych Polakow nad tymi wg nich gorszymi imigrantami. Ale pytanie o zwiedzanie zamku przy obecnej tragicznej sytuacji imigrantow jest wyjatkowo nietaktowne i nie na miejscu, kojarzy mi sie z pewna "pania", ktora slyszac, ze narod umiera z glodu zdziwiona spytala czy nie moga jesc ciastek....

[yumemi]

Miało byc ogolnie, zle mi sie napisało :-)

Co do pociągów, zostawmy sensacje i medialne nakręcanie - wystarczy zobaczyć dane jesli chodzi o crime statistics i od razu widac gdzie i kiedy naprawde warto unikać podróży :-)
No chyba ze ktos lubi ten buzz wynikający z sensacji i nakręcania sie wizja imigrantów pukających do okna pociągu.
www.btp.police.uk/about_us/your_right_to_information/publication_scheme/disclosure_log/crime_statistics.aspx

[steph13]

Yumemi,i, dziwi mnie ze tak trywializujesz poważna i niebezpieczna sytuacje. Nie, , nie chciałabym znaleść się w pociągu , na którego dachu znajdują się ludzie, o których nikt nic nie wie i nie zna ich zamiarów ani jak daleko są wstanie posunac się aby osiągnąć to czego pragną. Obecny problem z uchodźcami jest niemalże na biblijna skale i najprawdopodobniej zmieni nie do poznania Europę jaka znamy. Owszem, pomoc i compassion dla prawdziwych uchodźców z krajów gdzie panuje wojna ale nie wpuszczanie na oślep każdego, kto pragnie osiedlić się w Europie. Obawiam się, ze wszyscy w rezultacie odczujemy brak prawdziwych przywódców politycznych i brak rozsądnej akcji.

[yumemi]

Steph, a ja sie dziwie ze ulegasz tej zbiorowej histerii..
Polakow kiedys tez wpuszczono na oslep.

[steph13]

yumemi napisała:

> Steph, a ja sie dziwie ze ulegasz tej zbiorowej histerii..
> Polakow kiedys tez wpuszczono na oslep.

hm, dawno temu. Ja osobiscie musialam miec wize.
>

[yumemi]

wiwi1 napisała:

> Ale widzisz roznice miedzy tym, ze switala nie dzialay w pociagu ktorym jechala
> s (usterka techniczna?) A tym, ze imigranci stworzyli zagrozenie, zatrzymali po
> ciag na wiele godzin a ludzie nim jadacy byli przerazeni (tak wynika z ich wypo
> wiedzi)?

Przypomnialam sobie wlasnie jak niedawno bylam przerazona w pociagu bo dwoch pijanych facetow sie zaczelo tluc - to bylo autentycznie niebezpieczne. Polecam bardzo statystyki przestepczosci w pociagach w UK.

[steph13]

yumemi, nie wierze, ze powaznie nie sadzisz, ze obecna sytuacja jest niebezpieczna I nie wzbudza niepokoju. Dlaczego ci NIELEGALNI przybysze do Europy, uwazaja, ze maja prawo odmowic rejestracji, zadaja dostepu do kraju, ktory im sie upodobal, odmawiaja wspolpracy z miejscowymi przepisami dotyczacymi sytuacji I NA SILE pchaja sie tam gdzie chca? Pomimo, ze kazdy trzyma w reku mobile phone, to jednak dokumenty jakie udowodnilyby ich tozsamosc sprytnie zapomnieli ze soba zabrac w podroz? Podejrzane? Dlaczego nie ciesza sie, ze otrzymuja dorazna pomoc, miejsce do spania, zywnosc, ubranie w krajach przez ktore ciagna? Dlaczego po tych wszystkich trudach jakie przeszli nie chca w jakis sposob zalegalizowac swojego pobytu na kontynecie gdzie nikt im glow nie scina I nie bombarduje? Co, zywnosc w Grecji nie smakuje? Turcja brzydka? Wlosi daja ubrania z zeszlego sezonu? Klimat nie pasuje? Ludzie uciekajacy prawdziwie przed wojna mieliby chyba mniej wymagan I moze odrobine wdziecznosci na poczatek? I co dalej? Cala Afryka ma tu zjechac czy tylko ta polnocna? Lacznie z Pakistanem, Afganistanem I cala rzesza tradycyjnie' przyjaznych' muzulmanow skadkolwiek? To kiedy przyjdzie pora bac sie?
Dalej twierdze, ze rozumne wyjscie to segregacja prawdziwych 'uchodzcow wojennych' od calej reszty, ktorzy oportunistycznie wpadli na bandwagon. No ale oni nie chca poddac sie segregacji bo dobrze wiedza, ze nie maja podstaw do osiedlenia sie w Europie I tak zrobilo sie bledne kolo.

[ilonka45]

Porownujac kupna jajek i sukienek do tego co obecnie sie dzieje w Europie sama sobie wystawiasz swiadectwo. Homo homini lupus est.

[robak.rawback]

@ wiwi - pytasz sie czy:
'''> naprawde nie mozna powiedziec lub napisac o konkretnym wydarzeniu
> , zeby nie trzeba bylo sie z 10 razy w piers uderzyc i zapewnic jak to sie rozu
> mie tragedie ludzi, ktorzy zmuszeniu sa uciekac przed wojna?''' - a no nie mozna, zawsze jest jakis swietojebliwy ktory sie wpierniczy w jakies pytanie i udowodni ze jestes z KKK bo tak wyinterpretowal z dwoch paragrafow napisanych na internecie. uwazam ze nalezy zarekomendowac odfakowanie sie.

nie wiem tez czy jakis lekki asperger panuje na forum ktory kaze niektorym doslownie odczytywac kazde zdanie. raczej chyba sie nie pytam czy juz sie ktos wlamal do zamku i zakwaterowal w komnatach, tylko czy na ulicy spokoj, nie siedzi tysiac ludzi na stacji i sie nie bede o nich potykac, i tym podobne, etc.

z drugiej strony, po zastanowieniu, chyba bezsensowne pytanie, bo ktos kto juz by tam dotarl nie mialby powodu tam koczowac, tylko spierniczylby dalej wglab ladu.

@ ilonka - nadal nie kumasz (uwaga - metafora - ja wcale nie mysle ze jestes zaba)
nie przychodze na forum robic swiadectwa ani sie spowiadac, tylko pytac o konkretne rzeczy. kompletnie ci sie pomylilo prawdziwe zycie z internetowym.


ilonka45 napisała:

> Porownujac kupna jajek i sukienek do tego co obecnie sie dzieje w Europie sama
> sobie wystawiasz swiadectwo. Homo homini lupus est.

dzieki za konkretne odpowiedzi

[robak.rawback]

jako ze sie wczesniej oficjalnie nie odnioslam pojedynczo kazdemu, a pare osob sie na temat wypowiedzialo, w roznych momentach, to zapodam acknowledgement - dzikeuje tym co odpowiedzieli konkretnie na pytanie dotyczace obecnej sytuacji w dover, ewentualnie tym co sie jescze dopisza z jakims komentarzem na temat

[ilonka45]

@ ilonka - nadal nie kumasz (uwaga - metafora - ja wcale nie mysle ze jestes zaba)"
Olaboga, ale matafora, hehehe no nie nadal nie kumam, popatrz tyle lat w UK,a le nadal nie potrafisz sie pozbyc typowo ppolskiej pogardy dla inaczej myslacych.

Nie dziwi mnie twoje pytanie o stand up comedians... musze cie zmartwic, ze poczucia humoru sie nie nabywa....

[robak.rawback]

tez tak mysle, wiec sie pewnie teraz doczepisz do georga lopeza za kawaly o meksykanach te he

ilonka45 napisała:
> Nie dziwi mnie twoje pytanie o stand up comedians... musze cie zmartwic, ze poc
> zucia humoru sie nie nabywa....

[aniaheasley]

Nie wiem dlaczego sie panie tutaj tak oburzacie na pytania robaka. Jest to klasyczny przyklad first world problem, kazda z nas ma podobne dylematy, ktore w obliczu martwych syryjskich dzieci wyrzucanych na brzeg morza sa jakby troszeczke nieistotne. Ale kazdy zyje w swojej bance, nie ma co sie unosic i potrzasac jakims patosem.
Pytanie Robaka pieknie obrazuje jak bardzo rozne sa te nasze swiaty.
Porownania do WWII nie maja za bardzo sensu, inna epoka, inny swiat.
Co do terminologii imigranci to czy uchodzcy, to jury is still out, sa w tej mieszance zapewne i jedni i drudzy.
Strach przed 'zalewem islamu' w bialej chrzescijanskiej Europie jest zjawiskiem wystepujacym bardzo szeroko w kazdym kraju tejze Europy. Zdjecia z dworca w Budapeszcie, z Czech, Kos, i innych miejsc nie przyczyniaja sie do pomniejszenia tego strachu. Na facebooku pelno zdjec i plakatow w temacie 'Nie islamizacji Europy'. Do tego dochodzi pamiec o 9/11, 7/7 i innych zdarzeniach. Nic tu nie jest czarno-biale, nic nie jest latwe.

[wiwi1]

Jus sa starcia z policja grecka obrzucona kamieniami przez migrantow:
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,18707971,imigranci-starli-sie-z-policja-na-wyspie-lesbos-chcieli-dostac.html?lokale=local#BoxNewsImg
uk.reuters.com/article/2015/09/04/uk-europe-migrants-greece-idUKKCN0R415K20150904

A tu takie wideo odnosnie tego jak glodni i spragnieni sa migranci:
www.youtube.com/watch?v=7L3eSbpETf8

Widac tam, ze dzieci wyciagaja reke po jedzenie, ale dorosli zabraniaja...

Pozdrawiam:)

[steph13]

Moje wspolczucie zanika z dnia na dzien.

[wiwi1]

Dokladnie. Zaczyna sie to wszystko wymykac spod kontroli...
Glodni emigranci, uchodzcy, ale odmawiajacy jedzenia i picia, rowniez ubran, majacy rzadania i grozacy buntem to sie wszystko kupy nie trzyma...
Pozatym uciekli Ci co mogli (mieli pieniadze?) i nikt nie mowi o tych co zostali w koszmarze wojny i uciec nie moga...
Pozdrawiam:)

[espionka]

Ponad 70 lat temu Iran przyjal 116 tys polskich uhodzcow (ponad 77 tysiecy zolnierzy I ponad 43 tysiace cywilow)
www.udskior.gov.pl/70,rocznica,przyjecia,ponad,116,tys,polskich,uchodzcow,przez,Iran,275.html

[wiwi1]

Widzisz espionka tylko w tym wszystkim chodzi nie tyle o przyjmowanie uchodzcow a o ich roszczeniowosc i zachowanie.Nie mam pewnosci, ale nie sadze by Polacy gardzili darowanym jedzeniem, piciem czy ubraniami lub grozili buntem w razie nie spelnienia ich warunkow. W ich zachowaniu nie ma wdziecznosci za okazywana pomoc, nie chca z nikim wspolpracowac po prostu pra (nie mam polskich znakow pra od slowa przec) do celu obranego przez siebie.
Pozdrawiam:)

[yuka12]

A polski rzad zwrocil za to pieniadze Brytyjczykom, pod ktorych patronatem wtedy Iran sie znajdowal.

[yumemi]

A skad I jak zwrócił?

[wiwi1]

Polski rzad emigracyjny ( w Londynie) placil za utrzymanie Polakow. Pozatym po zakonczeniu wojny Polacy mieli wracac do kraju.
Pozdrawiam:)

[kalpa]

Polacy nie są narodem specjalnie niebezpiecznym, podobnie jak Czesi, Słowacy, czy Węgrzy. Przyjechali, w wiekszości spokojnie i pokornie wypracowywali i nadal to robią swoje prawa do mieszkania w bogatszych krajach. Zdecydowanie marginalną częścią są przypadki skrajnych zachowań- owszem są, ale jednak mało. Z załozenia ci ludzie chcą się zintegrować i żyć w spokoju. Fla emigracji z Afryki i bliskiego Wschodu to jest jednak inna kultura i niestety nie aż taka łagodna co widac. I niestety ich religie i religijność często kończy się nieciekawie dla inncych... stąd choć rozumiem powody ich napływu, żal mi tych dzieci itp, rozumiem, że sama jestem emigrantką to zwyczajnie i egoistycznie obawiam się roszczeniowości i agresywności ich ekspansji tutaj. Podobnie jak rdzenni mieszkańcy z którymi pracuję, którzy obawiają się klimatow zamieszek, przepychanek i chaosu w imię ich religii. Nikt chyba nie odmówi pomocy rodzinie uciekającej przed wojną, ale ogrom tego zjawiska przeraża.

[yumemi]

Kalpa, sorry ale chyba zartujesz z ta integracja Polaków :-)) Moze kolejne pokolenie :-))
Emigracja z Afryki - owsZem jak najbardziej, czesto angielski jest ich pierwszym językiem.
Skąd wzięłas te informacje? Czy po prostu takie masz wrazenie? :-)

[aniaheasley]

Kalpa, z ta integracja Polakow to chyba jednak nie do konca tak :) Powiedzialabym, ze wiekszosc Polakow absolutnie nie jest zainteresowana integracja. I nie mowie tutaj o waskiej, przynajmniej na razie, grupie pracujacej w symbolicznym 'City' ale o wiekszosci.
Polacy jawia sie jako grupa bardzo hermetycznie zamknieta, niezbyt przyjazna ogolnie nikomu, wrecz slysze glosy, ze Anglicy maja wrazenie ze Polacy zawsze patrza na nich z pogarda. No nie powiesz mi, ze to glosy bezpodstawne. 'Ci glupi Angole to porabani sa, chleba nie potrafia upiec, nie to co w Polsce'. Ta pogarda i jakies absurdalne poczucie wyzszosci Polakow nad tubylcami nie jest niezauwazalna, pomimo ogromnej bariery jezykowej. Gdyby tak zrobic sade wsrod Anglikow czy woleliby miec za sasiadow Polakow czy uchodzcow z Syrii, nie bylabym taka pewna co by wybrali. Niestety ale przyjechalo z Polski bardzo duzo patologii i to nie przechodzi niezauwazone.

[wiwi1]

Ania domyslam sie, ze z racji zawodu masz akurat stycznasc z ta "patologiczna polska". Czy wedlug Ciebie wszyscy pracujacy poza "symbolicznym City" to juz patologia nie zainteresowana integracja? Ja akurat nie mam do czynienia z tak szerokim przekrojem Polakow, wiec sie moge wypowiedziec tylko o sobie i znajomych mi Polakach i wiekszosc z nich dostosowala sie do zycia w tym kraju, zna jezyk, pracuje, uczy sie. Oczywiscie, ze o calkowitej inegracji mozemy mowic dopiero w kolejnym pokoleniu naszych dzieci dla ktorych jezyk angielski bedzie ich pierwsszym jezykiem, Anglia ich domem, ich krajem. Tu sie zgadzam.
Yumemi, integracja nie polega tylko na doskonalej znajomosci jezyka. Czesto bariera przed integracja nie jest jezy a zupelnie inna kultura, korzenie.
Problem jednak z uchodzcami polega na tym, ze maja odmienna kulture, odmienna religie i odmienny jezyk, maja za to rzadania. Jesli chodzi polskich uchodzcow wojennych, polowa z nich to byly dzieci, tutaj jednak to wyglada zupelnie inaczej, bo wiekszosc stanowia mezczyzni. Nie da sie nawet zweryfikowac kim sa, skad dokladnie pochodza, nie wiadomo o nich nic...
Pozdrawiam:)

[aniaheasley]

Nie pisze tylko na podstawie doswuadczenia zawodowego. Chodze do polskiego kosciola czasami. Slysze jak ludzie sie ze soba unawiaja, o czym rozmawiaja, ich zycie towarzyskie jest wylacznie poslkie. Polskie sa zakupy, telewizja, gazety. Jezyk angielski fo niczego in nie jest zbytnio potrzebny. Ipinie o zakmnietych w swoim gronie Polakach slysze od niepolskich znajomych i wspolpracownikow. Polska kultura, mentalnosc jest bardzo rozna od brytyjskiej. Co zreszta Polacy sami czesto podkreslaja. To ze z wygladu nie zawsze mozna poznac Polaka to nie znaczy ze nie odstaje on od tubylcow kulturowo. A o rozczeniowych postawach Polakow tez duzo mozna by pisac. Czy myslisz ze teksty typu 'gdybysmy wam na wojnie nie pomogli to bylibyscie czescia Niemiec' sa tutaj mniej meczace dla ludzi niz obrzadki religijne Syryjczykow? Polacy sa tolerowani no bo co mozna zrobic? Rzad w 2005 ich wpuscil to teraz wszyscy mamy za swoje. Wiele osob wolaloby zeby Polakow byla tutaj garstka, jak przed wejsciem Polski do UE.

[wiwi1]

Mieszkalam troche czasu w Grecji, troche krocej w Niemczech, najdluzej w UK. Wszedzie sa ogromne roznice kulturowe, kazdy kraj ma swoje wlasne cechy. Poza granicami swojego kraju ludzie maja tendencje do szukania swoich i tworzenia z nimi grup. Do Polski wyjechalo bardzo duzo Grekow, ktorzy sie skupiali razem i podtrzymywali swoja kulture. A ci maja o sobie dosyc wysokie wyobrazenie. To akurat jest normalne...
Pamietam jak poznalam kiedys chlopaka o pochodzeniu greckim i niemieckim. Kiedy go spytalam czy czuje sie bardziej Grekiem czy Niemcem, powiedzial mi, ze czuje sie Europejczykiem. Pamietam jak mu tego poczucia zazdroscilam (to bylo jeszcze lata przed wstapieniem Polski do Unii). Narody zawsze sie mieszaly i migrowaly od wiekow. Tutaj jednak problemem jest (jeszcze raz sie powtorze), ze sa to w wiekszosci mlodzi mezczyzni, ktorzy bardzo prawdopodobnie nie beda chcieli sie zasymilowac, ktorzy juz na wstepie maja swoje rzadania, nie okazuja zadnych dokumentow, wywoluja burdy, gardza nasza pomoca (jedzenie, picie, odziez).
Ta wojna nie zaczela sie wczoraj, mozna bylo pomoc duzo wczesniej i na miejscu. Selekcjonowac tych, ktorzy naprawde uciekaja przed wojna, legitymowac ich, przeprowadzac kwarantanny, organizowac pomoc medyczna, dawno temu, nie teraz kiedy problem wyrwal sie spod kontroli...
Ludzie sie obawiaja, bo idzie armia mlodych mezczyzn, ktora nie chce z nikim wspopracowac.
Myslisz, ze ci ludzie nie potworza wlasnych gett, z wlasna prasa czy telewizja, ze naucza sie jezyka, pojda do pracy i zintegruja sie z reszta spoleczenstwa?
Pozdrawiam:)

[mama-123]

Kwarantanna?

[wiwi1]

Tak kwarantanna medyczna to chyba nic zlego, sprawdzic stan zdrowia uchodzcow, poddac leczeniu medycznemu tych, ktorzy pomocy potrzebuja oraz niedopuscic do ewentualnego rozprzestrzeniania sie chorob. Ja naprawde nie mam na mnysli wiezienia a jak najbardziej pomoc. Tu przyklad niektorych chorob, ktore wystepuja w Syrii:
www.theguardian.com/world/2013/jun/04/syrian-disease-outbreaks-inevitable-who
W kocu to kraj ogarniety wojna, wiec pomoc medyczna z trudem moze dotrzec do kazdego potrzebujacego.
Pozdrawiam:)

[robak.rawback]

saudi arabia sie nie tlumaczy ze swoich wymagan i kar dla przyjezdnych

wiwi1 napisała:

> Tak kwarantanna medyczna to chyba nic zlego, sprawdzic stan zdrowia uchodzcow,
> poddac leczeniu medycznemu tych, ktorzy pomocy potrzebuja oraz niedopuscic do e
> wentualnego rozprzestrzeniania sie chorob. Ja naprawde nie mam na mnysli wiezie
> nia a jak najbardziej pomoc. Tu przyklad niektorych chorob, ktore wystepuja w S
> yrii:
> www.theguardian.com/world/2013/jun/04/syrian-disease-outbreaks-inevitable-who
> W kocu to kraj ogarniety wojna, wiec pomoc medyczna z trudem moze dotrzec do k
> azdego potrzebujacego.
> Pozdrawiam:)
>

[yumemi]

'saudi arabia sie nie tlumaczy ze swoich wymagan i kar dla przyjezdnych'

Widzisz jaki fajny kraj? Bierzmy ogolnie przyklad z Arabii Saudyjskiej i panujacych tam praw.

[wiwi1]

Chcemy pomoc to robmy to z glowa. Arabia Saudyjska nie przyjmuje swoich braci w wierze, Izrael wznosi mur odgradzajacy, wiele krajow przyjmuje chrzescijanskich Syryjczykow, twierdzac, ze muzulmanie nie maja powodu uciekac. Europa Zachodnia jest tak poprawna politycznie, ze wpuszcza jak leci bez zadnej weryfikacji kto i co i skad tak naprawde. To uwazam jest nieodpowiedzialne i tyle.
Pozdrawiam:)

[steph13]

wiwi1 napisała:

> Chcemy pomoc to robmy to z glowa. Arabia Saudyjska nie przyjmuje swoich braci
> w wierze, Izrael wznosi mur odgradzajacy, wiele krajow przyjmuje chrzescijanski
> ch Syryjczykow, twierdzac, ze muzulmanie nie maja powodu uciekac. Europa Zachod
> nia jest tak poprawna politycznie, ze wpuszcza jak leci bez zadnej weryfikacji
> kto i co i skad tak naprawde. To uwazam jest nieodpowiedzialne i tyle.
> Pozdrawiam:)
>
Calkowicie sie zgadzam. Po co brytyjskie Security Services pracuja 24/7 aby wylapac potencjalnych terorystow w UK jesli dobrowolnie sprowadzamy tysiace Muzulmanow do Europy kazdego dnia, wiedzac bardzo niewiele o tych ludziach I ich zamiarach? To milosierne rozdzieranie szat kiedys skonczy sie zle.

[yumemi]

Bardzo polecam, nic dodac nic ujac:))

szostkiewicz.blog.polityka.pl/2015/09/07/hejt-przeciw-uchodzcom-10-nonsensow/?nocheck=1

[ilonka45]

"Europa Zachodnia jest tak poprawna politycznie, ze wpuszcza jak leci bez zadnej weryfikacji kto i co i skad tak naprawde.2

Racja. Europa sama sobie jest winna. Home Office to jeden wilki b.... na kolkach. Calymi latami, tak latami trwa rozpatrywanie wnioskow o azyl... nie mowiac juz o darmowej opiece prawniczej, domach socjalnych, zasilkach, opiece lekarskiej, szkolnictwie itd itd, do ktorych to imigranci maja prawo.Po ilustam latach w wypadku odpowiedzi negatywnej, moga sie odwolywac, poczym mija nastepne pare lat... Oprocz tego nie wiadomo dokad imigranta odeslac bo nie posiada paszportu.

[steph13]

haha, kto teraz oczekuje paszportu? Wystarczy mobile phone w reku, pare slow po angielsku, I tzw uchodzca kwalifikuje sie do azylu. Nie wiem czy to wszystko jest bardziej smieszne czy tragiczne. Za swoja naiwnosc Europa zaplaci kiedys slono.
Smiesza mnie Niemcy, ktorzy najwyrazniej chca odpokutowc za wlasne grzechy z ubieglego stulecia I staraja sie okazac ludzka twarz, ale pewnie tez do czasu.