Pomozcie - moj maly ma 39.2C goraczki..

03.10.07, 22:00
Jak moge mu pomoc? Daje mu na przemian nurofen w plynie i Calpol.
Juz tak kiedys mial i lekarz odprawil nas z kwitkiem -stwierdzil ze
to normalne u malych dzieci..
Maly je i bawi sie normalnie tylko pod wieczor goraczka sie nasila..
Czy sa jakies czopki na obnizenie temperatury??

Dzieki
    • leyla76 Re: Pomozcie - moj maly ma 39.2C goraczki.. 03.10.07, 22:16
      skoro je i bawi sie normalnie to sie nie martw, nic mu nie bedzie. dawaj dalej
      calpol i nurofen na zmiane, a zobaczysz jutro bedzie dobrze, no chyba zeby cos
      sie innego niepokojacego zaczelo dziac, wtedy jedz na pogotowie.
      moje tez tak mialy, z pierwszym dzieckiem to na pogotowiu chyba ze 4 razy bylam,
      ale tam tez tylko dawali calpol i nurofen i po sprawie. teraz juz sie
      uodpornilam, jeden czy dwa dni goraczki to nic groznego, jak poza tym dziecko
      czuje sie w miare dobrze.
      jak jest bardzo gorace to moze rozbierz dziecko do koszulki, u nas to troche
      pomagalo.
      powodzenia i nie stresuj sie
      • seba06 Re: Pomozcie - moj maly ma 39.2C goraczki.. 03.10.07, 22:26
        Dzieki Leyla76, troche podnislas mnie na duchu tym bardziej ze mial
        juz podobna goraczke i faktycznie przeszlo po 2 dniach.
    • basia313 Re: Pomozcie - moj maly ma 39.2C goraczki.. 03.10.07, 22:45
      Mojej mamie lekarz powiedzial, ze dzieciom powinno sie zbijac temp.
      powyzej 38.5 bo wtedy wystepuje zwiekszone ryzyko wystapienia
      drgawek. Na Twoim miejscu robilabym dziecku oklady , np maly
      reczniczek zwilzony ciepla woda i przylozony do czola, szyi.
      Mysle, ze ta goraczka szybko spadnie, a te oklady na pewno pomoga.
      • gypsi Re: Pomozcie - moj maly ma 39.2C goraczki.. 03.10.07, 23:46
        Ryzyko wystapienia drgawek nie zalezy od wysokosci temperatury tylko szybkosci
        jej wzrastania. I zwykle wystepuje sklonnosc rodzinna - czyli jakas historia w
        poprzednich pokoleniach jest.

        Natomiast prawda, temperatury do 38.5 nie ma sensu zbijac. Wyzszej zreszta tez
        nie, jesli dziecko ja w miare znosi. To dobry objaw.
        • martynahpt Re: Pomozcie - moj maly ma 39.2C goraczki.. 04.10.07, 09:42
          a moj synek jak mial wlasnie prawie 40 st goraczki to lekarka
          polecial mi zeby go wsadzic do chlodnej wanienki z woda, zeby troche
          ostudzic cialo i faktycznie pomoglo. Spadla troche temperatura, a
          pzoa tym chlodne oklady na czolo.
          • gypsi Re: Pomozcie - moj maly ma 39.2C goraczki.. 04.10.07, 09:57
            Litosci! Do CHLODNEJ wody?!?
            Niech sobie ta lekarka sama sprobuje z goraczka do chlodnej wody wejsc, a potem
            doradza innym taki hardcore. A podobno idac na medycyne fizyke trzeba znac;)
            2-3 stopnie roznicy w zupelnosci wystarcza, zeby schlodzic, wiec woda powinna
            byc cieplo-letnia, a nie chlodna.
            A chlodne oklady na czolo, to woda swiecona - tam jest dosc gruba kosc, wiec co
            maja schlodzic? Jesli oklady - i tez nei za chlodne - to na duze naczynia
            krwionosne (szyja, pachwiny) i okolice watroby. Tam jest najwiecej krwi, tam sie
            najszybciej schlodzi. A jak sie schlodzi krew, to i reszta ciala.
            • liley11 Re: Pomozcie - moj maly ma 39.2C goraczki.. 04.10.07, 10:50
              Z ta kapiela to czytalam, ze nalezy zaczynac od temperatury wody o
              stopien nizszej od temperatury ciala i stopniowo dolewac
              chlodniejszej.
              • seba06 Re: Pomozcie - moj maly ma 39.2C goraczki.. 04.10.07, 10:56
                Dzieki Dziewczyny za odpowiedzi. Pol nocy mialam zarwanej bo nie
                spal,po nurofenie temp spadla do 38.5, Calpol wogle nie pomaga;
                zaraz idziemy do lekarza - zobaczymy co powiedza. Wydaje mi sie ze
                ma oblozone gardlo lub migdallki bo jak tylko go tam dotkniesz to
                strasznie krzyczy.

                Pozdrawiam
                • gypsi Re: Pomozcie - moj maly ma 39.2C goraczki.. 04.10.07, 11:09
                  Ano, taka nasza matczyna dola, te zarwane noce:)
                  Zdrowka:)
                  • seba06 Re: Pomozcie - moj maly ma 39.2C goraczki.. 04.10.07, 15:07
                    Wrocilismy od lekarza - STRATA CZASU!!
                    Wedlug nich maly jest OK, wysoka goraczka to normalka, dopki robi
                    siusiu, je i oddycha to znaczy ze jest OK.

                    Myslalam ze nigdy tego nie powiem - tesknie za polska sluzba
                    zdrowia!!!!!!
                    • gypsi Re: Pomozcie - moj maly ma 39.2C goraczki.. 04.10.07, 15:19
                      A coz Cie tak zbulwersowalo? I za czym dokladnie tesknisz? Antybiotykiem pisanym
                      od pierwszego dnia infekcji (w prawie 100% wirusowej u dzieci), kilkadziesiat
                      razy w dziecinstwie?

                      Zastanow sie, chcesz dobrze dla dziecka czy latwo dla siebie? To nie zawsze
                      idzie w parze.
                      Co za problem pojsc jeszcze raz, jesli nie minie albo sie pogorszy? Wolalabys
                      leki "na odczepnego", bo sie lekarzowi nie chce pare razy dziecko zobaczyc?

                      Starzy polscy pediatrzy chyba jednak mieli racje mowiac, ze "matka z gabinetu
                      musi ZAWSZE wyjsc z recepta, chocby na witaminy albo paracetamol". Klocilam sie
                      o to do upadlego, ale widze, ze mogli miec racje...
                      • eballieu Re: Pomozcie - moj maly ma 39.2C goraczki.. 04.10.07, 17:05
                        Gypsi, i widzisz mozesz takich wlasnie leczyc, co przyjda i
                        powiedza, ze zaplacili a ty im jeszcze "angielski" system leczenia
                        probujesz za TAKIE pieniadze wciskac!!!
                        ;-)

                        DO mamy dziecka: Czekaj, zbijaj temperature jak wysoka, obserwuj
                        wlasne dziecko. Moj ostatnio chory byl ponad rok temu, mielismy 8
                        dni temperatury, nie wiem czy wysokiej (to pojecie wzgledne), on to
                        dosc dobrze znosil. Ja mu nie podawalam nigdy ponizej 38 stopni.

                        Zapomniej na dni "choroby" o bialym cukrze, pomagaj dziecku
                        naturalnymi metodami (moze pic np. wode zmieszana z syropem z
                        kwiatow czarnego bzu i wiele innych naparow ziolowych, wszystko to
                        do kupienia nawet w supermarkecie)
                        I pracuj nad ukladem odpornosciowym dziecka. Moze jeszcze gdzies na
                        krzakach obok was rosna jezyny, czarny bez?
                        Jak najwiecej przebywajcie na zewnatrz. I zwracaj uwage na to co
                        podajesz dziecku do jedzenia.
                        • gypsi Re: Pomozcie - moj maly ma 39.2C goraczki.. 04.10.07, 18:50
                          To nie jest "angielski" tylko rozsadny system.
                          Miod, cytryna, czarny bez, syrop z cebuli, banki - bardzo czesto wystarcza,
                          tylko kto to umie teraz? Ale choroba, nawet wirusowa, zwykle nie trwa 2 dni,
                          tylko dluzej. Nawet pare tygodni.

                          Czy ktos obiecywal, ze dziecko bedzie zawsze zdrowe, mile i usmiechniete?
                          Rodzicielstwo to czesciej cienie niz blaski, zwlaszcza przy malutkim dziecku.
                          Moja Mlodsza jak zlapie wirusowke, to tydzien nie chodzi do szkoly, a dochodzi
                          do siebie przez nastepny, albo i dwa. W zyciu bym jej antybiotyku nie podala,
                          zeby szybciej przeszlo. A kiedy ostatnio braly, to nie pamietam nawet.
                          I nie powiem, zebym sie nie bala, jak choruja. Moze nawet bardziej niz Wy, bo ta
                          encyklopedia medyczna w mojej glowie otwiera sie zawsze na powiklaniach, nigdy
                          nie na normalnym przebiegu choroby. Wlasnych dzieci nie lecze wiec, chodze do
                          innego GP. Nie pediatry:)
                          • leyla76 Re: Pomozcie - moj maly ma 39.2C goraczki.. 04.10.07, 22:16
                            gypsi popieram w 100%
                          • eballieu Re: Pomozcie - moj maly ma 39.2C goraczki.. 04.10.07, 22:43
                            Gypsi napisala:
                            "Miod, cytryna, czarny bez, syrop z cebuli, banki - bardzo czesto
                            wystarcza,
                            tylko kto to umie teraz?"
                            No nie przesadzaj Gypsi, to nie jest jakas wyzsza szkola jazdy.
                            Przeciez to nie jest grzybobranie;-)

                            Zielniczek do poduszki i samo do glowy wejdzie;-)
                            A i dla fanow netu metoda jest - odkopywanie starych postow
                            Mamy5plus.
      • egeo Re: Pomozcie - moj maly ma 39.2C goraczki.. 09.10.07, 15:12
        Gdy moja corka przechodzila ostatnio angine, przez 3 doby co 6
        godzin goraczka dochodzila do 40C. Wtedy po raz pierwszy przekonalam
        sie do obnizania temperatury przez kapiel w wodzie. Slyszalam o tym
        sposobie juz wczesniej, ale nigdy nie mialam odwagi. Nalewam do
        wanny ciepla wode (ok 36oC), wkladam do niej dziecko i czekam az
        temperatura wody zacznie sie obnizac a z nia goraczka. Po
        wyciagnieciu dziecka z wanny trzeba je szybko wytrzec, ubrac i
        zapakowac pod ciepla kolderke. Najszybsza i jak dotad
        najskuteczniejsza metoda, ktora stosowalam. Syropki, owszem
        dzialaja, ale na krotko i strasznie niszcza uklad pokarmowy dziecka.
        Jesli chodzi o robienie zimnych okladow, to zalecam ostroznosc. Nie
        powinno sie schladzac czola dziecka i okolic glowy, gdyz moze to
        spowodowac zapalenie opon mozgowych. Mozna natomiast okladac uda i
        raczki. Tez skutkuje, ale nie zawsze.
        • tw52 Re: Pomozcie - moj maly ma 39.2C goraczki.. 09.10.07, 17:15
          czy mozesz podac cos wiecej o hipotezie, ze ochladzanie glowy moze spowodowac
          zapalenie opon mozgowych? quite novel idea
    • dzikarooza Re: Pomozcie - moj maly ma 39.2C goraczki.. 05.10.07, 10:03
      I ja jestem za naturalnymi metodami typu miod, cytrynka, czosnek i
      soczki. Jedziemy do babci do Polski i juz tam na nas czekaja domowe
      z malinki i czarnego bzu na nadchodzaca zime. Przywioze ile
      udzwigne. Mojej malej raz zdazylo sie miec goraczke wysoka - ponad
      39 ale po jednej dawce calpolu zbilam i jak utrzymywala sie jeszcze
      chwile ok 37,5 nie dostawala nic. Bylismy wowczas z mezem baaardzo
      przeziebieni, przywlokl wstretna wirusowke z "miasta" i my
      dochodzilismy do zdrowia ok. 2 tygodnie, a cora 1,5 dnia! Karmilam
      ja wtedy cycem, ogolnie jest dosc odporna, odpukac, antybiotyku
      jeszcze w swoim krotkim zywocie nie brala, oby jak najdluzej sie
      obeszlo bez.
      Moje znajome z dzieciaczkami tutaj juz faszeruja "lekami z Polski"
      swoje bobasy, bo maja katarki. Nawet zostalam lekko skarcona
      wzrokiem, ze nie posiadam takowych... jedyne co daje teraz corci to
      vibowit, bo owocow i warzyw bardzo maja zjada...
      A na przeziebienie, katarki i goraczki moj pediatra zawsze zaleca mi
      soczki domowe, herbatke z lipy, kapiel w naparze ziolowym i
      nawilzanie nochalka. I nie przegrzewac dziecka - nie okrywac w nocy
      10 kocykami, bo smarka.
      Zycze wszystkim zdrowka!
      • staserka Re: Pomozcie - moj maly ma 39.2C goraczki.. 09.10.07, 14:36
        dokladnie taka sama sytuacje mialam w ubieglym tygodniu.
        Dzieki Bogu bylam w Polsce.
        Dziecko zostalo kompleksowo zbadane.konieczny okazal sie pobyt w szpitalu.Gdyby
        sytuacja zdarzyla sie w Anglii musialabym podawac calpol do usranej smierci, no
        chyba ze mialabym szczescie do bardziej wykwalifikowanej "elyty" z zaleceniem
        soli fizjologicznej
        • gypsi Re: Pomozcie - moj maly ma 39.2C goraczki.. 09.10.07, 14:56
          A mozesz powiedziec cos wiecej? Dlaczego w szpitalu, itp?

          Bo goraczka moze byc objawem wielu chorob, wiec czasem i szpital potrzebny, ale
          zwykle z sama goraczka bez innych objawow klinicznych sie dzieci do szpitala nie
          kieruje - tam dopiero mozna zlapac porzadne zakazenie szpitalne.
          Jeszcze jedno - co to jest kompleksowe badanie?
          • jaleo Re: Pomozcie - moj maly ma 39.2C goraczki.. 09.10.07, 15:37
            gypsi napisała:

            > > zwykle z sama goraczka bez innych objawow klinicznych sie dzieci
            do szpitala ni
            > e
            > kieruje - tam dopiero mozna zlapac porzadne zakazenie szpitalne.
            > Jeszcze jedno - co to jest kompleksowe badanie?

            Pewnie MRI scan :-)))

            A co do samej goraczki - jesli dziecko, jak pisze autorka, oprocz
            goraczki nie ma innych niepokojacych objawow, to niby jakie
            kompleksowe badania trzeba temu dziecku zrobic i dlaczego?? Jesli
            goraczka sie przedluza, albo sa dodtakowe niepokojace objawy, albo
            dziecko jest noworodkiem, to rozumiem.

            Panstwowa sluzba zdrowia w kazdym kraju dziala na zasadzie
            przykrotkiej koldry. Jak zaczniemy kazdemu dziecku w pierwszych
            dniach goraczki, bez innych objawow, robic "kompleksowe badania", to
            trzeba bedzie co innego "przyciac" - tylko co?
            • kasia157 Re: Pomozcie - moj maly ma 39.2C goraczki.. 09.10.07, 15:42
              Moze dziecko bylo mlodsze niz 3 miesiace. Z tego co sie orientuje w
              takich wypadkach faktycznie kieruja do szpitala, zeby wykluczyc
              rozne wady wrodzone i na przyklad zapaleniu mozgu.
              U mojej malej 3-tygodniowej dziewczynki kompleksowe badania to bylo
              pobranie krwi, badanie moczu i przymierzali sie do pobrania plynow
              rdzeniowych ( czy cos w tym stylu nie pamietam dokladnie - aby
              wykluczyc zapalenie opon mozgowych).
              Acha nie bylo to w Polsce.
    • evcik06 Re: Pomozcie - moj maly ma 39.2C goraczki.. 10.10.07, 19:39
      Ja jestem zadowolona z tutejszej sluzby zdrowia taki maja system ,ktory zreszta
      dziala i my jestesmy u nich i powinnismy sie dostosowac ,a jak cos sie nie
      podoba zawsze mozna z tad wyjechac ,narzekanie i niezadowolenie jakie to polskie
      nie sadzicie?ja rowniez przy goraczce podaje nurofen i czekam az minie i wiem
      ze gdyby byla potrzeba podania dziecku czegos mocniejszego lub dodatkowych badan
      napewnoby zostalo to wykonane ,najwieksza glupota jak dla mnie jest bawic sie
      samemu w lekarza i robyc eksperymenty na wlasnych dzieciach przywozac z polski
      torbe lekow w tym antybiotyki w zyciu bym nie podala antybiotyku bez zalecenia
      lekarza nie wiem moze za bardzo kocham swoje dzieci i nie chcialaabym robic na
      nich eksperymentow nie wiem czy to odwaga czy raczej szczyt glupoty niektorzy
      chyba nie wiedza jaki wplyw ma antybiotyk na organizm ,a jak kiedys antybiotyk
      bedzie naprawde konieczny do podania wtedy zostanie podany ,ja sie ciesze ,ze
      moje dzieci nie sa faszerowane roznymi swinstwami ,kiedy nie ma takiej potrzeby
      i aby nigdy nie musialy brac silnych lekow ,a co niektorym jak sie nie przepisze
      antybiotyku to sami zalatwia(w polsce za kase mozna duzo zalatwic) i podadza
      gratuluje dalej bedziecie sie bawic w lekarza pomyslcie troche to tak duzo ??
      przeciez to sa lekarze ,a nie kuchrze i wiedza co robia pozdrawiam
      • trisamama Re: Pomozcie - moj maly ma 39.2C goraczki.. 11.10.07, 12:03
        Moj synek (9 miesiecy) od 4 dni tez ma wysoka temperature, wczoraj doszla do 40
        stopni! Podalam mu paracetamol i ibuprofen i spadla tylko do 38.6 Dzisiaj od
        rana ma 37.7 Tez juz nie wiem co robic, ja nie chce dla niego antybiotyku:(
        Bylismy przedwczoraj na pogotowiu, zbadali go "kompleksowo" ;) i wszystko ok
        oprocz tej wysokiej goraczki. Dzisiaj od rana jest potwornie marudny i poplakuje
        caly czas, wygina sie, widac, ze cos go boli. Nie mamy malin, czarnego bzu itp.
        Jak sie obudzi zmierze mu temperature i moze zastosuje letnia kapiel, tylko on
        nie polezy po kapieli pod kolderka :( Boje sie zeby to nie pogorszylo sprawy.
        Ech z tymi naszymi dzieciaczkami.
        • mama5plus Re: Pomozcie - moj maly ma 39.2C goraczki.. 11.10.07, 13:44
          trisamama, po takiej kapieli lezenie pod kolderka nie jest w zadnym
          wypadku wskazane.:) Wrecz przeciwnie. Lekkie ubranie. Organizm przez
          goraczke radzi sobie z nadmiarem ciepla. nie mozna tego blokowac
          przez kolderki czy zbyt cieple ubranie. Rozbierac i duzo wody, jakis
          wiatraczej. Jesli dziecko nie chce kapieli to woda najpierw w
          obecnej temp ciala a nastepnie dolewac chlodniejszej i gabka
          oklepywac malucha rozbierajac uprzednio do pieluszki.
          Przy goraczce nie ma nic gorszego niz cieple ubrania i kolderki.
          Odczulam to na wlasnej skorze gdy wyladowalam w szpitalu z takowa
          niespadajaca(do tej pory zreszta nie wiem co bylo przyczyna pomimo
          chyba wszystkich mozliwych badan, ktore mozna przy tym zrobic)
          Zwlaszcza gdy dopadaja dreszcze czlowiek probuje sie czyms okrecic
          ale to najgorsze co mozna zrobic wtedy.

          Czy przy Waszej wizycie zbadano takze mocz?
          Bo to ew moze byc przyczyna takiej goraczki bez innych objawow
          (infekcja drog moczowych)

          Kwiat czarnego bzu tez lagodnie zbija goraczke i kocia mieta (jesli
          chcesz poszukac podam Ci ang nazwy)
          W sklepach health shop jest Sambucol( to po prostu sok z dzikiego
          bzu) ale to raczej na przeziebienie niz na sama goraczke.

          I picie, picie, picie. Jak najwiecej wody, z odrobina soku z cytryny
          czy szczypta soli zeby sie w organizmie zatrzymywalo.
          Zapoobiega odwodnieniu i pomaga obnizyc goraczke (bo czesto ona
          roznie przez odwodnienie wlasnie). W miare mozliwosci najmniej
          jedzenia, zwlaszcza mleka (chyba ze karmisz piersia). Organizm teraz
          jest zajety walka z infekcja jakos i lepiej go dodatkowo nie
          obciazac trawieniem. Szybciej sobie poradzi.
          Owoce moga byc, zwlaszcza te lzejsze, warzywa, lekka zupka OK.
          Szybkiego powrotu do zdrowia i jesli nie mieliscie badanego moczu
          to moze wlasneiw arto? U nas wystarczy wziac pojemniczek z recepcji
          w przychodni albo w w-c sa wystawione i przyniesc zapelniony rano.
          • trisamama Re: Pomozcie - moj maly ma 39.2C goraczki.. 11.10.07, 17:21
            Badali mocz, wyszedl ok.
            Dzieki za wszystkie rady. Rano maly mial 37.7 dalam mu syrop. O 12.00 36.6
            pozniej nieco spadla 35.9 teraz juz w normie 36.3
            Synus przez oslabienie chyba gorzej troche sie czuje caly dzien placze i jest na
            raczkach. Mam nadzieje, ze juz jutro bedzie lepiej :) Chcialabym jutro wyjsc z
            nim na chwilke na swierze powietrze (5 dni juz w domu) ale nie wiem czy to dobry
            pomysl. Jak myslicie?
            • mama5plus Re: Pomozcie - moj maly ma 39.2C goraczki.. 12.10.07, 20:30

              > Dzieki za wszystkie rady. Rano maly mial 37.7 dalam mu syrop.

              Takiej temperatury bym nie zbijala. Zaleca sie zbijanie dopiero gdy
              temperatura przekracza 38.5. Organizm powinien troche powalczyc a
              goraczka to objaw tej walki wlasnie czyli dobry objaw.:)

              > Synus przez oslabienie chyba gorzej troche sie czuje caly dzien
              placze i jest n
              > a
              > raczkach.

              Infekcja zawsze wyczerpuje niestety. Doroslego a co dopiero malucha,
              ktory nie wie o co chodzi. Mam nadzieje, ze dzis jest juz lepiej.
              Oby w kazdym razie.

              Chcialabym jutro wyjsc z
              > nim na chwilke na swierze powietrze (5 dni juz w domu) ale nie
              wiem czy to dobr
              > y
              > pomysl. Jak myslicie?

              Ja wypuszczam na powietrze nawet przy goraczce( o ile same chca i w
              miare dobrze sie czuja). To naturalny sposob na jej obnizenie. ;)
              A i okno otwarte wiec doplyw powietrza gwarantowany. :)
              Zdecydowanie bym poszla, moze tylko nie miedzy ludzi bo przy
              oslabieniu cos nowego moze sie przypaletac latwo.
              Udanych spacerow i sprzyjajacej aury.

              • mysza501 Re: Pomozcie - moj maly ma 39.2C goraczki.. 12.10.07, 23:06
                jak byłam w polsce 2 m-ce temu moja mała tez dostała gorączki 40 stopni ,to bylo z piatku na sobote w sobote zadzwoniłam po lekarke, która stwierdzila lekko zaczerwienione gardlo i przepisała antybiotyk tak na wszelki wypadek bo jak stwierdziła to prawdopodobnie rozwijajaca sie angina.Antybiotyku nawet nie wykupilam po dwóch dniach przeszło a naszej małej przybyło ząbków i ot przyczyna.Z kolei dziecko mojej znajomej chodzilo z taka temperatura tydzien czasu i tak co 2 dni do GP ale tam zawsze mówili ze nic poważnego ze nic sie nie dzieje i po tygodniu zaczeło mu dosłownie smierdziec z uszka i zaczeła sączyc sie ropa.Od tego zdarzenia upłyna rok mały (2,5roku) jest nadal leczony poniewaz nastąpilo uszkodzenia słuchu ucha prawego.Na szczescie my nawet jak idziemy skontrolowac wage to mała jest ogladana dosyc dokładnie choc nigdy nie było zadnych podejrzen o nic a zawsze zaswieci jej latarka w oczy popatrzy wziernikiem do uszu,patykiem do gardla ,pogniecie po brzuszku i pyta sie czy wszystko ok czy cos mnie niepokoi czy mam jakies pytania.Na szczescie u nas wszystko jest w jak najlepszym porzadku czego równiez zycze wszystkim i tym duzym i tym malym i tym calkiem malusienkim.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja