Witamine D podajecie?

29.02.08, 10:54
Witam,

Mam 19-dniowego malucha, dowiedzialam sie od kolezanek z Polski, ze
tam wszystkim niemowlakom karmionym piersia podaje sie ta witaminke.
To moj pierwszy dzidzius i nie wiem, co robic - podawac?
W przyszlym tygodniu bede widziala lekarza, to zapytam, ale ciekawa
jestem, jakie jest Wasze zdanie na ten temat.
Dzieki.
    • kasiakkb Re: Witamine D podajecie? 29.02.08, 11:25
      Nie podaje. Marta ma juz 4 miesiace i wszystko jest ok a tez karmie piersia.
      Gdzies czytalam ze to w zaleznosci od strefy klimatycznej:
      www.edziecko.pl/pierwszy_rok/1,79405,4674344.html
      Dla pewnosci zapytaj swojego lekarza.
      Pozdrwaiam
      • emicyb Re: Witamine D podajecie? 29.02.08, 12:19
        Ja podaje.Kiedy bylam ostatnio w Polsce na wizycie u mojej lekarki
        rodzinnej od razu wypisala recepte na witamine.Dadam, ze jej corka
        tez niedawno rodzila w UK wiec byla zorientowana.W UK witaminy D sie
        nie podaje bo podobno tu jest 'duzo slonca'.Ja urodzilam coreczke
        pozna jesienia i slonca nie bylo wcale.Pozdrawiam!
        • migotka_bober Re: Witamine D podajecie? 29.02.08, 13:17
          ja podaje bo moj syn sie urodzil z wada nozek, i po badaniu lekarka
          tez stwierdzila ze dziecko "jest niezrosniete"...
          on nie pije zwyklego mleka tylko nutramigen,bo jest alergikiem

          lekarka w pl powiedziala mi ze w uk mleka sa bardziej
          zwitaminizowane wiec nie potrzeba dawac D jesli dziecko pija takowe
          mleko, nie wiem ile w tym prawdy ale ja bym nie podawala gdyby
          dzidzior byl na zwyklym melku tu w uk, zaczelam dopiero podawac po
          wizycie u lekarza,problemach z ukladem kostnym syna i jak zaczal pic
          nutramigen

          pozdr
        • mama5plus Re: Witamine D podajecie? 29.02.08, 14:26
          W UK witaminy D sie
          > nie podaje bo podobno tu jest 'duzo slonca'.

          Nie chodzi o duzo slonca bo wystarczy ze dziecko pzrebywa na dworze
          w pochmurnbe dni i wit D tez sie produkuje.
          Na sloncu przeciez sie malucha nie trzyma.
          Chodzi moze o wieksza mozliwosc spacerow bo w PL pewnie gdy mrozy
          nadchodza to sie dziecko opatuja po kokarde albo wcale nie
          wychodzi. ;)
          Tutejszy zwyczaj bez czapek i z golymi nozkami, bez szalikow ze
          tylko oczy widac pewnie tez swoje robi.
          Poza tym nie wiem jak teraz, ale kiedys panowalo przekonanie (w PL)
          ze trzeba najpierw odczekac, pozniej tylko werandowac malucha a
          dopiero po tym mozna zabrac na spacer.
          Jesli jednak ktos po polsku wychowuje to moze i tutaj powinien
          podawac(???)
          Problem z niedoborem witD( pomijajac bardzo nieliczne wyjatki,
          problemy z absorbcja itd) to jednak problem stylu zycia (malo
          spacerow albo nie tam gdzie trzeba, opatulanie, zle odzywianie
          (dieta uboga w witD wiec np ryby, produkty mleczne) niz klimatu.
          No i kolor skory na tu znaczenie.
          • karolkowa1 Re: Witamine D podajecie? 29.02.08, 15:55
            podpisuje sie pod tym co napisala mama5plus.Moim zdaniem w Polsce
            wit.D podaje sie wszystkim dzieciom bo dzieci sie opatula w
            czapki,koce i jeszcze inne i dzieci nie maja jak tego
            slonca "zlapac".Wystarczy wychodzic codziennie na spacer i choc
            troche odslaniac dziecko zeby moglo "lapac" promienie
            sloneczne,ktore przechodza nawet w pochmurny dzien.
    • gypsi Re: Witamine D podajecie? 29.02.08, 16:13
      Niestety, badania prowadzone w ramach OPTIFORD w 4 krajach Europy potwierdzily
      niedobory wapnia i wit. D3 niezaleznie od strefy klimatycznej. Pomijajac nawet
      niewielkiego stopnia i przemijajace objawy krzywicy, jest znacznie wazniejsza
      sprawa - osteoporoza. Masa kostna tworzy sie tylko do ok. 20 r.z., potem moze
      wzrastac do ok. 30-tki, a potem sie juz tylko ja traci.
      Dlatego polski IZZ i Krajowy Konsultant w Pediatrii zalecaja podawanie wit. D3
      przez caly rok, do 18.rz.

      Tu wiecej:
      www.zdrowie.com.pl/rodzina/dzieci/_20040412414/
      www.izz.waw.pl/izz/dnb_14.html
      www.pttz.org/flair/onep/hp/krzywica.html
    • liley11 Re: Witamine D podajecie? 29.02.08, 16:53
      Tutaj podaja tylko ciemnoskorym. A ja swojej podaje.Mam z PL, bo
      tutaj nigdzie nie moglam dostac. Byl nawet program w TV o popularnej
      tutaj krzywicy wynikajacej z niedoboru vit D. Zreszta, popatrz na
      Angoli, wiekszosc jest "pkrzywiona" a najbardziej to widac jak
      zblizaja sie pod 50-tke..
      • londonka_uk Re: Witamine D podajecie? 29.02.08, 17:38

        witam ja mojej juz 2 ipol rocznej coreczce zaczelam podawac od 4
        miesiaca zycia i to bylo po wizycie w Polsce, tylko w porze
        jesienno-zimowej, , wiosna-lato spedzalysmy mnostwo czasu na swiezym
        powietrzu tak wiec nie trzeba bylo, teraz mam 5 tyg synka i mysle ze
        bede podawac bedzie to troszke pozniej bo do Polscki jedziemy
        dopiero na wakacje tak wiec zaczne na jesien, mial pol roczku wtedy,
        • londonka_uk .. 29.02.08, 17:45
          przepraszam urwalam w polowie zdania, komputer mi sie zawiesil, mi
          sie wydaje ze to indywidualnie zalezy od mamusi dziecka czy bedzie
          podawac witaminke D3, kazdy prowadzi inny styl zycia, niektore
          mamusie ze wzgl na brzydka pogode mie wyjda z domu na swieze
          powietrze, bo wiatr, deszcz,....albo jak wyzej ktos napisal opatula
          po sam nos ze dziecko bedac na zewnatrz nie poczuje wiaterku ni
          slonca, pozdrawiam pa
    • basiak36 Re: Witamine D podajecie? 29.02.08, 18:47
      Moj synek teraz 5 letni nie dostawal, coreczka ma 5 mcy i nie dostaje.
      Witaminy D jest w mleku matki tyle aby zaspokoic czesciowo zapotrzebowanie u
      dziecka (pod warunkiem ze matka nie ma niedoborow), a reszte dziecko ma dostac
      ze slonca. Wit D ma to do siebie ze sie magazynuje w organizmie.
      Mysle ze w UK gdyby byl faktycznie problem niedoborow, cos by z tym zrobili?
      A jedyne o czym sie mowi to podawanie kobietom w ciazy wit D, zeby nie mialy
      niedoborow.
      news.bbc.co.uk/1/hi/health/6225450.stm
      • nelly77 Re: Witamine D podajecie? 29.02.08, 19:04
        Podaję 1 kropelkę dziennie, sprowadzam z Polski, synek ma 3
        miesiące. Karmię wyłącznie piersią.
      • gypsi Re: Witamine D podajecie? 29.02.08, 19:13
        Mam wrazenie, ze tu jest problem niedoborowy, tylko nie ma swiadomosci jego
        istnienia, podobnie jak nie bylo w Polsce kilka lat temu.
        Za malo kobiet karmi tu dzieci piersia, a mieszanki z mleka krowiego zawieraja
        wiecej fosforanow, co nie sprzyja wchlanianiu wit D3.
        I na dwor tez dzieciaki nie wychodza, tak czesto i na tak dlugo, jak powinny.

        Znalazlam dokladne zalecenia pediatrow w Polsce:
        www.gazetalekarska.pl/xml/nil/gazeta/komunikaty/k2004/osteo
        i amerykanskich:
        aappolicy.aappublications.org/cgi/content/full/pediatrics;111/4/908
        www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12671133
        a tutejsi enigmatycznie stwierdzaja, ze trzeba zrobic wiecej badan i ustalic
        standard:
        www.cochrane.org/reviews/en/ab006164.html

    • basiak36 Re: Witamine D podajecie? Do Gypsi pytanie 29.02.08, 19:14
      A ja czytalam gdzies ze w Polsce problemem czesto bywa przedawkowanie wit D.
      Co zreszta jest zrozumiale, skoro kropla Vigantolu to 500 jednostek, a
      maksymalna dawka dzienna wit D dla niemowlecia to 1000 jednostek?

      Gypsi, popraw mnie prosze jesli sie myle: w takim razie 2 krople Vigantolu, plus
      to co dziecko dostaje z pokarmu matki plus witamina ze slonca moze oznaczac
      przedawkowanie?
      Moja coreczka miala wlasnie zalecone 2 krople kiedy bylismy na przypadkowej
      wizycie u lekarza w Polsce.
      Podobno jesli dziecko ma podawana dodatkowa wit D powinno miec robione badania
      moczu aby ocenic wydalana ilosc wapnia?
      • gypsi Re: Witamine D podajecie? Do Gypsi pytanie 29.02.08, 22:04
        Max dawka to 400j. Ze wszystkich zrodel:

        2. Noworodek donoszony

        * Łączne spożycie witaminy D z diety i preparatów farmaceutycznych powinno
        wynosić 400 jednostek.
        * Moment rozpoczęcia podawania preparatów witaminy D noworodkowi donoszonemu
        należy dobierać indywidualnie. Zależeć on powinien od tego czy matka przyjmowała
        witaminę D w ostatnim trymestrze ciąży oraz od sposobu żywienia noworodka.
        * Noworodek karmiony piersią, którego matka nie otrzymywała witaminy D w
        ostatnim trymestrze ciąży wymaga wcześniejszego rozpoczęcia podawania witaminy D
        - od pierwszych dni życia w ilości 400 jednostek na dobę. Jeżeli matka
        przyjmowała witaminę D w ostatnim trymestrze ciąży to rozpoczęcie podawania
        witaminy D powinno nastąpić w 3 tygodniu życia.
        * Noworodki nie karmione piersią tylko mlekiem modyfikowanym, spożywające
        (na dobę) objętość mleka, która zabezpiecza zapotrzebowanie dobowe na witaminę
        D, nie wymagają dodatkowej suplementacji tą witaminą
        * Przy karmieniu mieszanym lekarz ustala dawkę indywidualnie obliczając
        zawartość witaminy D w podawanym mleku modyfikowanym.


        3. Niemowlęta

        * Niemowlętom karmionym piersią należy podawać 400 j.m. witaminy D
        niezależnie od tego, czy matka karmiąca przyjmuje preparaty zawierające witaminę D.
        * Niemowlęta karmione mlekiem modyfikowanym nie wymagają dodatkowego
        podawania witaminy D, o ile ilość spożytego mleka pokrywa w całości dzienne
        zapotrzebowanie.


        Uwaga:
        Mieszanki mleczne początkowe zawierają 40-60 j witaminy D w 100ml.
        Mieszanki mlecze następne zawierają od 56 -76 j. witaminy D w 100ml.
        Pokarm kobiecy zawiera 1,5 - 8 j.m. witaminy D w 100ml.

        4 . Dzieci od 1 do 18 roku życia

        * Od 1 do 18 roku życia dzieci wymagają dodatkowej podaży witaminy D w
        ilości 400 jednostek pochodzącej z żywności wzbogacanej tą witaminą lub
        preparatów farmaceutycznych.

        Lekarz, ktory zaleca te sama dawke wszystkim niemowletom niezaleznie od sposobu
        zywienia, to, hmmm...
        • basiak36 Re: Witamine D podajecie? Do Gypsi pytanie 01.03.08, 10:36
          Gypsi, dziekuje za odpowiedz!
          Ww Polsce rutynowo zalecaja 2 krople a nawet wiecej. A jesli te 2 krople to
          absolutne max jakie niemowle moze dostac to o przedawkowanie nie trudno, a
          przedawkowanie jest rownie niebezpieczne jak niedobor.
          Wiec jesli dziecko dostanie 15-80 jednostek z mleka mamy, a reszte z tego co
          zmagazynowalo podczas ciazy oraz prawie codziennego wychodzenia na spacer,
          bedzie w sam raz?

          www.mothering.com/articles/new_baby/breastfeeding/sunlight-deficiency.html
          Ale wyglada na to ze brak czapki to jednak wazna rzecz :) 2h spacerku tygodniowo
          u dziecka bez czapki da mu odpowiednia ilosc witaminy D:) Plus to co dostaje z
          mleka mamy i to co zmagazynowalo podczas ciazy.

          • liley11 Re: Witamine D podajecie? Do Gypsi pytanie 01.03.08, 22:53
            A zima tez bez czapki tygodniowego noworodka? Lub nawet
            kilkumiesieczne dziecko? Dzis np, bylo piekne slonce ale porywisty
            wiatr..tez wtedy bez czapki dziecko mam wyprowadzic? Czy moze czekac
            na bezwietrzny sloneczny dzien ze spacerem?


            basiak36 napisała:

            > Ale wyglada na to ze brak czapki to jednak wazna rzecz :) 2h
            spacerku tygodniow
            > o
            > u dziecka bez czapki da mu odpowiednia ilosc witaminy D:) Plus to
            co dostaje z
            > mleka mamy i to co zmagazynowalo podczas ciazy.
            >
            • basiak36 Re: Witamine D podajecie? Do Gypsi pytanie 01.03.08, 23:04
              Nie mam pojecia... Bo wynikaloby z tego ze dziecko w czapce (moja coreczka np
              dzisiaj miala czapke na glowie bo wiatr silny no i wieksza czesc zimy miala
              chyba ze byl jakis super cieply dzien, wtedy sam kapturek ze sweterka) nie
              dostanie wiele tej witaminy.
              Ale pocieszam sie ze juz sie robi coraz cieplej i wtedy jak juz czapki nie
              bedzie nosic, to spokojnie zmagazynuje tyle witaminki ile potrzebuje...
              Gypsi, co o tym myslisz?
              • gypsi Re: Witamine D podajecie? Do Gypsi pytanie 02.03.08, 00:46
                O czapeczkach co mysle?
                Zeby sie nie dac zwariowac i jak zimno, to zakladac.
                Za to jesli cieplo, to rozbierac dzieciaki ile sie da. Oczywiscie w cieniu i nie
                w godzinach 11-15.
                • basiak36 Re: Witamine D podajecie? Do Gypsi pytanie 02.03.08, 21:01
                  Hihi, nie o czapeczkach, tylko o tym czy nie noszenie czapki kiedy zrobi sie
                  cieplo wystarczy, jesli w zimie dziecko czapke nosilo.
                  Moja coreczka urodzila sie 2 pazdziernika i spokojnie do listopada byla na
                  spacerkach bez czapki bo bylo naprawe cieplo.
                  Dzisiaj na przyklad bylo piekne slonce, siedziala w wozku, i czapki nie miala.
                  Dopiero po poludniu zrobilo sie jakos chlodniej i zalozylam.
            • mama5plus Re: Witamine D podajecie? Do Gypsi pytanie 02.03.08, 01:01
              liley11 napisała:

              > A zima tez bez czapki tygodniowego noworodka? Lub nawet
              > kilkumiesieczne dziecko? Dzis np, bylo piekne slonce ale porywisty
              > wiatr..tez wtedy bez czapki dziecko mam wyprowadzic?

              Wiatr nie ma tu nic do rzeczy. Jesli dzien cieply a wieje to nie
              jest powod do zakladania czapki. No chyba ze ktos sie w takowej
              bezpieczniej czuje czy mu wygodniej po prostu ;0)

              Jesli chodzi Ci o to ze dziecko zlapie zapalenie ucha od wiatru to
              jest to mit zdecydowanie ;)
              www.mckinley.uiuc.edu/Handouts/ear_infection/ear_infection_.htm
    • panixx Re: Witamine D podajecie? 29.02.08, 19:15
      Dzieki za odpowiedzi. Widze, ze opinie sa bardzo podzielone, jedni
      daja, inni nie. Sama nie wiem, co robic. Na spacerki codziennie
      wychodzimy, wiosna sie zbliza, to moze wstrzymam sie z vt D3.
      • kasjurg74-only Re: Witamine D podajecie? 02.03.08, 10:53
        my tez wstrzymujemy sie przed podawaniem ..ale spacerki
        obowiazkowe:) i wiosna idzie na szczescie:)
        pozdrawiamy

        ps. w jakim wieku masz dzidzie?
    • kapirinia Re: Witamine D podajecie? 03.03.08, 11:02
      Witam Cie ja po konsultacji z bardzo dobrym pediatra w polsce podaje
      witaminke D3 codziennie jedna kropelke z moim mlekiem, a teraz z
      herbatka, przeciez mimo ze jest to inna strefa klimatyczna nie
      spedzasz z dzieckiem az tak duzo czasu na dworze, na spacerki
      wychodze codziennie na jakas godzinke lub dwie. Ciemiaczko sie
      pieknie zarastam wiec ja jestem za podawaniem pozdrawiam cie
      serdecznie.
      • mama5plus Re: Witamine D podajecie? 03.03.08, 12:29
        przeciez mimo ze jest to inna strefa klimatyczna nie
        > spedzasz z dzieckiem az tak duzo czasu na dworze, na spacerki
        > wychodze codziennie na jakas godzinke lub dwie

        No widziesz to kolejne nieporozumienie ze dziecko musi spedzac na
        dwozre `az tak duzo czasu`.
        Wyobraz sobie ze nie musi. Tak naprawde wystarczaja
        ok. 2h ty*go*dnio*wo a to nie jest tak duzo gdy sie wychodzi
        regularnie. :-}
        I nie musi to byc pelne slonce.

        cytat dotyczacy tego ile potrzeba:
        Only about 30 minutes of exposure each week, wearing just a diaper,
        is required, (or two hours each week if fully clothed, without a
        hat) to maintain normal levels of Vitamin D
        parenting.ivillage.com/newborn/nbreastfeed/0,,3wvt,00.html
        Oczywiscie jesli mieszkasz w miescie gdzie w dodatku powietrze
        zanieczyszczone czy przykrywasz bardzo dziecko to moze i musi te
        kropelki przyjmowac.
        • kingaolsz Re: Witamine D podajecie? 03.03.08, 13:29
          Bogusiu, mysle, ze magicznym slowem w Twoim cytacie
          jest "czapeczka" :) ( to znaczy, ze wystarcza 2h w tygodniu, w
          pelnym ubiorze bez czapeczki)
          • liley11 Re: Witamine D podajecie? 03.03.08, 21:10
            Ja wychowuje dziecko "po Polsku" i moje 3,5 miesieczne bejbe
            wyprowadzam w czapeczce. Wg mnie jest jescze za zimno a ona jest za
            mala na "bezczapie". Moze infekcji ucha nie zlapie (myslalam ze tez
            mozna zlapac od wiatru), ale przed przewianiem wole ja chronic.
            Zwlaszca, ze ona spi ok 2 h na podworku, a wtedy organizm sie
            bardziej wychladza, wiec opatulam cieplo. jedynie raczki i byzka
            wystaja. Raczki zcasem zakrywam, jak jej zmarzna. Fakt ze na dziecko
            zaklada sie o jedna warstwe wiecej niz na siebie, ale sprobojmy
            polezec sobie na dworze przez 2 godziny... mi w ruchu zcasem juz za
            zimno sie robi i ja siedze w domu a ona spi na dworze..heeh wyrodna
            matka...heheh
            • mama-123 Re: Witamine D podajecie? 04.03.08, 11:19
              mysle, ze nikt z nas nie napisal, ze rzymiesieczne dziecko powinno
              bez czapki obecnie chodzic. tu raczej chodzi o bardziej ekstremalne
              sytuacje, gdy jest juz cieplo, mama cienko ubrana, a dziecko czapka
              na glowie, obowiazkowo rajstopy, spodnie, moze jeszcze kocyk i
              koniecznie czapeczka ( na wszelki wypadek oczywiscie)
              • liley11 Re: Witamine D podajecie? 04.03.08, 11:38
                Oczywsicie, ze nikt nie napisal:)

                Tutaj zauwazylam wlasnie odwrotnie to, co opisujesz:
                Mama w zimowej kurtce a dziecko rozchlestane. Wczoraj na przyklad
                dziewczynka ok 1 -1,5 roku siedziala w wozku z krotkim rekawem i
                pila na spiaco mleko z butli. Tatus zapiety po szyje w bluzie (bo
                wialo niemilosiernie ( ok tatus moze niedopatrzyl, ale ile mam
                tutaj "niedopatruje"?) Czesto dzieci kaszla wydajac odglosy
                gruzlicze wrecz, ale nic to bez czapki, w rozpietej kurtce i do
                szkoly...zarazac inne dzieci - na to narzeka strasznie moja
                przyjaciolka Niemka, ktorej coreczka chodzi do szkoly i non stop
                przywleka jakies wirusy do domu. Z tego tez powodu ograniczylysmy na
                razie spotkania (ze wzgeldu na mojego niemowlaka).


                mama-123 napisała:

                > mysle, ze nikt z nas nie napisal, ze rzymiesieczne dziecko powinno
                > bez czapki obecnie chodzic. tu raczej chodzi o bardziej
                ekstremalne
                > sytuacje, gdy jest juz cieplo, mama cienko ubrana, a dziecko
                czapka
                > na glowie, obowiazkowo rajstopy, spodnie, moze jeszcze kocyk i
                > koniecznie czapeczka ( na wszelki wypadek oczywiscie)
        • basiak36 Re: Witamine D podajecie? 03.03.08, 22:10
          No wlasnie ta czapeczka tutaj jest podstawa:)) Moja coreczka mimo ze wtedy
          noworodek, caly pazdziernik i troszke na spacerkach byla bez czapki bo bylo
          cieplo. Byc moze zalapala tyle witaminki D ile trzeba:)))
          Dodam ze ani razu nie chorowala.
          • edavenpo Pol off topicowo do Gypsi 04.03.08, 10:00


            W zwiazku ze wspomnianym przez Mame5Plus starym przesadem na temat 'przewiania'
            ucha czy moglabys tez rzucic swiatlo na cos z czym tu sie nigdy nie spotkalam a
            w Polsce trakotowane jest to jako wrecz prawda absolutna a mianowicie:
            przeziebiony pecherz/nerki/jajniki

            podobno biorace sie z noszenia niewystarczajaco cieplych majtek, odslaniania
            nerek i tym podobnych. Im wiecej na ten temat czytam tutaj, sa to po prostu
            infekcje nie mnajace nic wspolnego z miejscowym wyziebieniem organizmu. Moglabys
            rzucic swiatlym wyjasnieniem? ;-))
            • mama-123 Re: Pol off topicowo do Gypsi 04.03.08, 11:23
              Moja znajoma mama z Danii wierzy podobnie. NIe wiem czemu, moze jest
              jakies rozsadne uzasadnienie, moze to przesad nie tylko w Polsce
              panujacy.
            • gypsi Re: Pol off topicowo do Gypsi 04.03.08, 12:33
              Wy sie, mlodziezy, z przewiania ani przemarzniecia nie smiejcie;)

              Kiedys tez nie wierzylam w przewiane ucho (choc moja osobista rodzicielka czesto
              cierpiala na "uszne" problemy w wietrzna pogode), dopoki nie wybralam sie na
              kilkukilometrowy spacer brzegiem morza w goracy, ale wietrzny letni dzien. Nocny
              bol ucha byl jednym z najkoszmarniejszych w zyciu, po 2 dniach zlamalam sie i
              zaczelam brac antybiotyk, zeby z bolu nie zwariowac (a prog mam wysoki). Od
              tamtej pory przy podobnych okazjach zawsze zakladam co najmniej opaske albo
              chustke na uszy.

              Jesli chodzi o wyziebienie okolicy nerek i jego ewentualny wplyw na infekcje
              drog moczowych, to nie znam zadnego naukowo potwierdzonego zwiazku(najczestsze
              czynniki ryzyka to odwodnienie lub niedostateczne picie, "odroczone" i
              nieregularne oddawanie moczu, stosunek plciowy).

              Natomiast z "wilkiem" wydaje sie miec (choc naukowo nie umiem wytlumaczyc, ale
              doswiadczenie pokazuje, ze z tzw. korzonkami przylatuja po wyziebieniu dolu
              plecow) - czyli unikanie siadania polobnazona d... na zimnej ziemi, betonie,
              itd. jest jak najbardziej zalecane.
              • edavenpo Re: Pol off topicowo do Gypsi 04.03.08, 22:34

                Dzieki ;-)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja