Vista i program do sciagania filmow i muzy.

[kukim]

Kilka razy sie natknelam na blokade programow multimedialnych. Jaki
programik polecacie do sciagania muzy i filmow?

[nsc23]

Ja uzywam iTunes i hula.

nasze nowe odkrycie.....

[mamakostka]

www.chomikuj.pl
jeden film sciaga sie maxmalnie 10 min

[nsc23]

A odkryliscie juz tez, ze to co robicie jest nielegalne?

[oplacalny]

> A odkryliscie juz tez, ze to co robicie jest nielegalne?

o a kolezanka to luki w przepisach zamknela?

Dlaczego wnioskujesz ze dziewczyny zarabiaja na sciaganiu tych filmow sprzedajac
je na rynku? (jesli chcesz, moge to stwierdzenie zawezic do 'udostepniaja te
pliki innym a nie sciagaja do wlasnego, niekomercyjnego uzytku')

Dyyskusja o tym czy to jest legalne czy nie, moze toczyc sie jak to co bylo
pierwsze - jajko czy kura.

technologie.gazeta.pl/technologie/1,82008,6669155,Sciaganie_filmow_na_wlasny_uzytek_legalne_w_Hiszpanii.html
forum.dobreprogramy.pl/sciaganie-wlasny-uzytek-przestepstwo-t305467-15.html
pozaprawem.wordpress.com/2007/10/14/sciaganie-moze-byc-legalne/
biznes.onet.pl/5,1429722,prasa.html

[nsc23]

Chyba nie doczytales linkow, ktore wkleiles.
Pierwszy link dotyczy Hiszpanii, drugi to interpretacje jakis
internautow, bardzo metne zreszta - wiadomo, ze kazdy probuje sie
usprawiedliwiac i wybielac i bedzie sobie przepisy naciagal. Trzeci
link wprost mowi, ze sciaganie filmow i muzyki jest legalne tylko
wtedy, jezeli nastepuje miedzy znajomymi lub zostalo dopuszczone
przez wlasciciela praw autorskich. Zreszta - nawet jezeli samo
posiadanie tych plikow jest legalne, to ich udostepnianie nie jest,
w zwiazku z czym, sciaganie ich jest propagowaniem
wykroczenia/przestepstwa.

Generalnie przywlaszczenie sobie cudzej wlasnosci (jaka sa prawa
autorskie) potocznie nazywane jest kradzieza. Mi to rybka, przykre
tylko, ze w spoleczenstwie panuje powszechne przyzwolenie na
kradziez dobr nienamacalnych - ciekawe, jak bys sie poczul, gdyby
pare osob dziennie kradlo Ci piec zlotych? Niby nic, a jednak.

[oplacalny]

> Pierwszy link dotyczy Hiszpanii,
a ty piszesz o jakim kraju? wydaje sie ze to miedzynarodowy problem.

> internautow, bardzo metne zreszta - wiadomo, ze kazdy probuje sie
> usprawiedliwiac i wybielac i bedzie sobie przepisy naciagal.

dlatego pytam czy udalo Ci sie zamknac luki w przepisach.

> w zwiazku z czym, sciaganie ich jest propagowaniem
> wykroczenia/przestepstwa.
to to akurat taka sama nadinterpretacja z twojej strony jak powyzej zarzucasz
internautom.

jak zawsze,pojawia sie kwestia czy podaz nakreca popyt, i czy gdyby nie bylo
popytu podaz by wymarla.

Poki co rozmawiac mozna o subiektywnych odczuciach, co ktos uznaje za kradziez,
i czy zanim nie bylo mp3, i avi, przegranie filmu VHS czy kasety od kolegi, czy
nagranie tegowoz z TV/radia bylo przestepstewem.

> tylko, ze w spoleczenstwie panuje powszechne przyzwolenie na
> kradziez dobr nienamacalnych - ciekawe, jak bys sie poczul, gdyby
> pare osob dziennie kradlo Ci piec zlotych?

Ale przeciez dobrze wiesz ze to ze ktos sciagnie film, nie znaczy ze go by
kupil w sklepie.

Sumy podawane przez wytwornie fonograficzne, jako "STRATY" to wyssane z palca
bzdury, ktore dzialaja na takich jak ty.

Co wlasciwie jest najbardziej denerwujaca rzecza.
Wiesz, ja stracilem w totolotka milion zlotych...no jasne ze stracilem, nie
zagralem kiedy trzeba bylo.
JAK MOZNA LICZYC STRATE CZEGOS CZEGO I TAK BY SIE NIE ZAROBILO?

zeby nie bylo, pisze z puktu widzenia obserwatora,
Obracam sie w srodowisku gdzie spotykam ludzi ktorzy sciagaja wiecej niz ty..i
wiesz co Cie zdziwi? Oryginalow kupuja wiecej pewnie niz ty i wydaja na nie wiecej.

Ale jak zwykle, prawi sie odzywaja.
Zawsze przechodzisz przez ulice na pasach, i nigdy nie przekraczasz predkosci?

A kolezanki grzesznymi sa, (pewnie do spowiedzi nie chodza)

[nsc23]

Nie rozmawiamy tu o przechodzeniu na pasach, ale zdziwie Cie - tak,
staram sie zawsze przejsc na pasach, na zielonym swietle.
Szczegolnie od kiedy stalam sie kierowca. Predkosci rowniez staram
sie przestrzegac.
Jezeli chodzi o kupowanie filmow i muzyki - wszystko co mam, jest
kupione. Nie sciagam ani muzyki ani filmow. Mowiac szczerze, nawet
nie wiedzialabym jak sie za to zabrac.
Mysle, ze plyt DVD, ktore mamy w domu rodzinnym starczyloby
spokojnie dla osiedlowej wypozyczalni, CDkow mamy pelna szafe. W
moim domu w Edi mam moze 20 DVD, na kompie z iTunes moze z 1000
piosenek. Na wiecej mnie nie stac, kupuje tylko to, na czym mi
zalezy. Reszte pozyczam (od znajomych, z wypozyczalni, od rodzicow).
To, ze ktos tego filmu by nie kupil, nie usprawiedliwia sciagniecia
go z sieci. Ja bym tez nie kupila jeansow CK, czy to znaczy, ze moge
isc je ukrasc, bo w koncu to nie strata dla sklepu?

[carmelaxxx]

kto jest niewinny , niech pierwszy rzuci kamien ;)

[nsc23]

W tej dziedzinie rzucac moge dowoli - nie mam ani pol nielegalnej
piosenki czy filmu. W innych dziedzinach staram sie jak moge.

[carmelaxxx]

i oczywiscie cale oprogramowanie masz w pelni legalne.

[kingaolsz]

Wyobraz sobie Camelaxxx, ze sa ludzie, ktorzy maja oprogramowanie w kompie 100%
legalne i oryginalne i nie jest to nic trudnego czy niemozliwego.
Filmow i muzyki tez nie sciagam nielegalnie - glownie ze zgledu na dbalosc o
komputer, zbyt cenny dla mnie jest, zeby zlapac jakies swinstwo z szemranych stron.

[aniaheasley]

A to takie dziwne, ze ma sie cale oprogramowanie legalne? To nie
jest to regula? Nie nalezy to do zasad uczciwego funkcjonowania w
spoleczenstwie? Czy tylko ja i nsc jestesmy jakies glupie, naiwne i
z kosmosu?

[kasiaka77]

Nie, nie tylko Wy jestescie jakies glupie i naiwne, ja tez naleze do
tego grona ;)
Muzy tez nie sciagam z netu, bo dla mnie to kradziez, ale jak widac
kazdy inaczej interpretuje sobie prawo.

[oplacalny]

> A to takie dziwne, ze ma sie cale oprogramowanie legalne? To nie

no ale co to za problem miec legalne oprogramowanie?jak przychodzi z
laptopem ze sklepu? nawet jak nie dostaniesz w pakiecie takiego
Word'a, mozna uzywac OpenOffice.

ale wkraczacie w kolejna, zupelnie inna bajke, zbey udowodnic wasza
watpliwa teze o tym ze laski powyzej to przestepczynie;)
Akurat posiadanie (nie)legalnego oprogramowania nijak sie ma do
dyskusji o sciaganiu muzyki (poza wkraczaniem na grunt subiektywnego
odczuwania roznicy miedzy dobrem a zlem, a to kwestia czyjegos
sumienia, zreszta zawsze mozna sie wyspowiadac, ksiadz da dwie
zdrowaski i po problemie!;)

To ze ktos ma auto w Anglii z regularnie oplaconym podatkiem, nie
znaczy ze nigdy nie przekracza predkosci - jasniej?

Albo wariacja (ku potrzebom dyskusji) - jak komus zdarza sie
przekroczyc predkosc, nie znaczy to z gory, ze ma nieopodatkowane
auto! wiec pohamujcie sie w swoich ocenach;)

[kingaolsz]

> Akurat posiadanie (nie)legalnego oprogramowania nijak sie ma do
> dyskusji o sciaganiu muzyki

na moje to to samo, czy instaluje nielegalne filmy/muzyke czy oprogramowanie -
takie samo naduzycie.
Z reszta czy to nie jest nielegalne? I pirackie oprogramowanie i muzyka/filmy?
Zawsze wydawalo mi sie, ze to przestepstwo - tzw. paserstwo.

W ogole rece mi opadaja za takie dyskusje - mentalnosc Polakow w temacie
naduzyc, kradziezy itp. jest koszmarna.

[aniaheasley]

Dlaczego mialabym sie hamowac w ocenach kradziezy, oszustw, naduzyc,
kombinatorstwa? Brzydze sie kazda taka dzialalnoscia, i kiedy widze
watek na forum, ktore czesto odwiedzam, ze dyskutuje sie na te
tematy jako o czyms najzwyklejszym na swiecie, wrecz godnym
nasladowania, to zabieram glos i nazywam rzeczy po imieniu.

[nsc23]

No to dobrze, ze nie jestem sama :)
Nie wiem jakie programy mialabym miec nielegalnie, skoro Viste mam
kupiona z kompem, Office kosztuje jakies grosze, zreszta zazwyczaj
studencka wersja jest na 3 komputery na przyklad, wiec mozna sie
dodatkowo z kims zlozyc (nie wiem dokladnie jak to jest, nigdy nie
korzystalam, wiec jak bladze to sorry). Co mozna miec na kompie
nielegalnie i po co?

Ciesze sie, ze pojawilo sie kilka glosow podobnych do mojego,
zazwyczaj niestety jestem w swoich ocenach osamotniona - i
zdrowaski/spowiedz nie maja nic do tego. Jak ktos jest ateista moze
wyznawac podobne zasady - akurat w tej dziedzinie swoje zdanie
zawdzieczam mojemu tacie, ktory jest galopujacym ateista, wiec mu to
dynda - nie rozumiem po co ta zbedna 'ironia'.

[gypsi]

Ja tez z Wami, sciaganie muzyki, filmow, oprogramowania bez placenia ich autorom
to zwyczajna kradziez. Tak samo jak korzystanie z niezabezpieczonego internetu
sasiadow, jazda bez bilatu, nieplacenie podatkow, przewaly na benefitach.
Drugie pod wzgledem "wagi" przestepstwo (przeciwko wlasnosci), zaraz po tych
przeciwko zyciu/zdrowiu. Inaczej znaczace i inaczej karane niz przekroczenie
predkosci.
Nie rozumiem, zamiast powiedziec "kradne, bo tak i mam wasze zdanie gdzies",
uprawia sie jakies metne ekwilibrytyki lub atakuje i obraza. Ludzie sa jednak
dziwni...

[mama5plus]

gypsi napisała:

> Ja tez z Wami,

dolacze do milego grona. Niech bedzie ze dziwnego ;-P

[nsc23]

Oczywiscie tak. Ale mam tego niewiele - Windows, Office, pare
specjalistycznych.

[mama5plus]

carmelaxxx napisała:

> i oczywiscie cale oprogramowanie masz w pelni legalne.

WOW, a coz w tym dziwnego?

PS
taka ozywiona dyskusja ze az mnie natchnelo by zajrzec. A tu nt oczywistych
oczywistosci tyle jest do powiedzenia ;)

[jaleo]

carmelaxxx napisała:

> kto jest niewinny , niech pierwszy rzuci kamien ;)

No wiec ja jestem niewinna - w naszym domu sie nie "sciaga"
nielegalnie z sieci, ani tez nigdy nie mielismy i nie bedziemy miec
nielegalnego oprogramowania. Nie kradne w sklepie, ani ludziom w
tloku z kieszeni, wiec dlaczego mialabym krasc w sieci?

[czarnulalondon]

Widzę, że sporo tu świętych duszyczek. Owszem, ściągam czasem muzykę, czasem filmy i nie wiedzę w tym nic złego. Niekiedy oprogramowanie. Czytałam kiedyś wypowiedź kogoś z firmy Adobe (ich produkty są dosyć drogie), powiedział: że nie ma nic przeciwko, gdy ludzie ściągają ich soft, gdyż zdaje sobie sprawę z ceny. O ile służy im do użytku własnego, a nie komercyjnego.
Ale cóż, tu pewnie same święte kobiety, które nie kradną w żaden sposób, nie oszukują... a może jeszcze nie plotkują, nie zazdroszczą, nie zabijają zwierząt, same świętości...
Oj, jak ja Wam "zazdroszczę"...

[aniaheasley]

Nie kradna w zaden sposob - absolutnie tak, nie kradna
Nie plotkuja?? a co ma piernik???

[kingaolsz]

Oczywiscie, ze nie kradna - w ogole co to jest za podejscie, ze wszyscy kradna,
normalnie jakas mania niezrozumiala dla mnie.
Mozna zyc i nie krasc, ale widac wielu to wydaje sie byc niewykonalne.

A plotkowanie, zazdrosc itp. to pasuja do tej dyskusji jak piesc do oka, ale tez
wyobraz sobie, ze sa ludzie, ktorzy tego nie robia :O

[nsc23]

No popatrz, a ja rozmawialam z moim tata - producentem
oprogramowania. I powiem Ci, ze owszem, ma przeciwko temu, zeby ktos
jego programy kopiowal. Glownie to, ze jego firma traci na tym
rocznie sporo kasy. Gdyby taki program nie byl dostepny 'za darmo',
to i zarobilby on wiecej (bo jego programy jednak sa potrzebne) i
moglby z cenami zjechac. A tak to uczciwi placa za oszustow - jak
zwykle zreszta.
Poza tym ostatnio moi rodzice mieli wlamanie do domu w Polsce.
Okradziono ich lacznie na spora kwote - uwazasz, ze to uczciwe, ze
ktos sobie spokojnie zyje z tego, co zarobili i wypracowali moi
rodzice? Ja uwazam, ze to skurwysynstwo. I tak, jak rzadko mnie
ponosi, tak tutaj nie ma wymowek. Przykro mi.

[jaleo]

czarnulalondon napisała:

> Widzę, że sporo tu świętych duszyczek.

Wiecie co, normalnie rece opadaja. Nie szokuje to, ze kradna, bo na swiecie
zlodzieje byli i beda, ale ze w ogole sie komus nie miesci w glowie, ze mozna
przejsc przez zycie nie kradnac!

[aniaheasley]

Ja widze, ze tu pokutuje model dobrego Polaka katolika (ha ha ha),
jak ktos wczesniej napisal z ironicznym zamiarem, niewazne ze
ukradniesz, potem ksiadz na spowiedzi ci to odpusci, pare zdrowasiek
i po sprawie. Hipokryzja, zero zasad moralnych, spolecznej
odpowiedzialnosci, szkoda slow.

[kasiaka77]

Jestem w szoku! Jak mozna nie wierzyc w to,ze ktos nie sciaga z
netu!?? Moze niewierzysz,ze ktos placi za internet zamiast siedziec
z laptopem w oknie i sciagac od sasiadow?? Masakra!!

[7oz]

bo widzisz "każdy sądzi według siebie" to co powinno być normalne
jest dla niektórych nierealne, aż na świętość zakrawa :)

[julia_uk]

haha, znowu jakas swieta:))))

w temacie

[gypsi]

wiadomosci.onet.pl/1560853,2678,1,kioskart.html

[szczur.w.sosie]

A "przegrywanie" kaset od kolegi w latach 80, kiedy to o innej technologii niż
magnetofon dwukasetowy, przeciętny człowiek nie miał pojęcia? Toż to też
piractwo było. Czym się różni takie kopiowanie od tego, że ściągnę to samo z
dysku kogoś kogo nigdy nie widziałam na oczy...
Skala się zrobiła większa, technologia się zmieniła, ale istota problemu ta sama...

[carmelaxxx]

nie powiedzialam ze nie wierze ze ktos nie sciaga czy nie uzywa oprogramowania
sciaganego ale generalnie nie wierze w to ze ktos nie ma chociaz jednej piosenki
czy innego pliku bez licencjii. To takj jak by ktos ZAWSZE przechodzil na pasach
albo na zielonym swietle albo NIGDY nie przekroczyl predkosci jadac autem. Sory
ale dla mnie to jest falszywa uczciwosc.

[kingaolsz]

ale generalnie nie wierze w to ze ktos nie ma chociaz jednej piosenk
> i
> czy innego pliku bez licencjii.

ale ja wlasnie nie mam i nie jest to dla mnie czyms dziwnym badz nienormalnym -
jesli chce muzyke czy program to go kupuje, a jak szkoda mi kasy to slucham
radia poprostu ( abonamenty tez place :O)

[aniaheasley]

Zaczynasz mnie fascynowac Carmela, naprawde. Jaki proces myslowy
pozwala Ci porownywac kradziez (czegokolwiek, w jakikolwiek sposob)
do przechodzenia przez ulice nie na pasach?

[golfstrom]

Własnie słucham sobie muzyki na YouTubie.
Kradnę czy nie?

Parę dni temu oddałam koleżance książkę, którą mi pożyczyła, żebym
sobie przeczytała. Zapoznałam się z zawartościa artystyczno-
intelektualną książki, ale nie kupiłam własnego egzemplarza, przez
co autor/wydawca poniósł wymierne straty. Czy to była kradzież?

Kupiłam sobie kurs włoskiego na płytach, ale kiedy chciałam go
zripować, żeby wrzucić na swoją mp3, to się okazało, że ma
zabezpieczenia, więc ściągnęłam sobie z sieci. Miałam prawo czy nie?

Rok temu ściągnęliśmy kilka odcinków "Rzymu", żeby sprawdzić, jaki
jest. Po czym kupilismy boxset, bo serial nam się spodobał. Dobrze
czy źle?

Aha, dodam, że często kupuję książki w charity shops, z czego
oczywiście ani autor ani wydawca nie dostają ani pensa.

[aniaheasley]

Golfstrom, mysle ze doskonale znasz odpowiedzi na te pytania.

[golfstrom]

No tak, ale dyskusja polega na tym, żeby ich udzielić.

Jest mi oczywiście przykro, jeśli kogoś tu rozczaruję, ale nie
postrzegam kopiowania lub zapoznawania się z czyimś dorobkiem
artystycznym wyłącznie w czarno-białych barwach.
Nie mam wyrzutów sumienia z powodu uzywania Tuby, nie będe płacić za
każdą przeczytaną książkę, nie będę płacić dwa razy za tę samą
zawartość intelektualną na dwóch różnych nośnikach i nie będę
rozdzierać szat bo oglądam filmy na kredyt.

Nie zamierzam się tu drapować na jakiegoś Robin Hooda albo jeszcze
lepiej Manu Chao. Ale drapowanie się na szeryfa Nottingham jest,
uważam, równie nie na miejscu.

Mam również inne pytanie. Ile osób biorących udział w tej dyskusji
nidgy przenigdy nie kupuje ubrań made in Far East? (odpada mnóstwo
sklepów, poczynając od Primarka, Tesco, Asdy, przez Monsoon, Gap,
Mothercare, po Zarę, Mamas&Papas i inne Mango)

[szczur.w.sosie]

Zgodzę się z golfstrom.
Trzeba też rozróżnić sprawy ważne od drugorzędnych.
A poza tym, np kupię sobie oryginał (np DVD) i tak się zastanawiam, czemu nie
mogę z nim zrobić co chcę, choćby skopiować i rozdać, albo pożyczyć znajomym. To
co kupiłam? Prawo do oglądania we własnym domu?

[aniaheasley]

Z tym akurat nie ma problemu, na kazdym dvd jest dokladnie napisane
jakie sa Twoje prawa jako nabywcy. Kopiowanie (o ile dobrze
pamietam) nie jest dozwolone. Jezeli masz mozliwosci kopiowania,
wiesz jak to zrobic, to Twoja sprawa czy bedziesz tych przepisow
przestrzegac czy nie. Tak samo jak Twoja sprawa, czy jadac
zatloczonym autobusem wyciagniesz wystajacy komus z kieszeni portfel
czy nie. Okazja czyni zlodzieja, a czy z tej okazji skorzystasz to
Twoja decyzja.

[szczur.w.sosie]

Niedługo napiszą na płycie, żeby w ogóle nie oglądać...
To akurat sprawa, która z czasem może ulec zmianie, jak każde prawo stanowione...

[golfstrom]

Aniu, przykład z portfelem jest chybiony.
Kopiowanie na użytek osobisty w niektórych krajach jest dozwolone
(np. jeśli kupisz płytę i chcesz zrobić back-up), w innych jest
przestępstwem. Przy czym mówimy o tzw. zachodnim kręgu kulturowym.
Nie znam kraju w tymze kręgu, w którym kradzież kieszonkowa jest
sankcjonowana prawnie. Więc powstrzymałabym się od kategorycznych
ocen moralnych. Chyba ze równie kategorycznie oceniasz np.
rozwiedzionych i powtórnie zamężnych Katolików, to ok, doceniam
konsekwencję.

To oczywiście bardzo chwalebne, że nie robisz absolutnie niczego co
wykracza poza literę prawa, ale chyba zgodzisz się, nie cały obszar
moralności podpada pod legislację.

[aniaheasley]

Niech sie katolicy rozwodza i zenia ponownie, niech im idzie na
zdrowie jezeli maja na to ochote. Nie oceniam postepowania ludzi z
punktu widzenia religii, po prostu nie przemawia do mnie
swiatopoglad oparty na wierze w sily nadprzyrodzone. Ta dyskusja
rozpelzla sie w rozne strony, ale religie zostawmy tu w spokoju. A
oceny moralne jakos przychodza mi bez trudu w sprawach tak
krystalicznie czystych jak kradziez lub oszustwo.
Dzwon do Polski za darmo z telefonu BT!

[golfstrom]

Wspomniani Katolicy łamią przepisy, których sami zobowiązali się
przestrzegać. Nieważne, czy podzielasz ich wiarę. Wyznajesz zasadę,
że przepisów się nie łamie, bo to niemoralne. Więc z Twojej strony
owi Katolicy być kategorycznie osądzeni, nawet jesli Ty tych
przepisów nie stosujesz.

Nie pytałam o Twoje wyznanie, tylko o konsekwencję w poszanowaniu
prawa i wynikające z tego kategoryczne oceny moralne.

[conan7]

Dzięki, golfstrom, za Twoje wypowiedzi.
My tu sobie gadu, gadu, a kukim pyta o konkrety. No więc JDownloader, fora: Precyl, Darkwarez, peb.

[aniaheasley]

Ten argument do mnie w ogole nie przemawia. Tutaj wrecz przeciwnie,
osadzanie katolikow za rozwod i ponowny slub jest dla mnie przejawem
nietolerancji wobec ludzkich wyborow. Nie jest to przestepstwo.

[golfstrom]

Nie chodzi mi o to, czy wierzysz, że rozwód jest przestępstwem.
Chodzi mi o to, że poszanowanie przepisów jest dla Ciebie
wyznacznikiem moralności. Nie dopuszczasz również możliwości
negocjowania przepisów (choć to akurat piszę nieco na wyrost, bo nie
udzieliłaś mi konkretnych odpowiedzi na pytania w moim pierwszym
poście).

Więc konsekwencją tego przekonania powinno być kategoryczne
osądzenie ludzi łamiących przepisy, niezależnie czy te przepisy
należą do Twojego kodeksu moralnego, czy nie.
Zatem stwierdzenie 'niech robią, co chcą, jeśli im to wychodzi na
zdrowie' idzie w poprzek Twoich wcześniejszych deklaracji, że
brzydzisz się kombinatorstwem, oszustwem i naciąganiem przepisów.

Skoro ci ludzie dokonuja takiego a nie innego wyboru (tzn. decydują
się złamać przysięgę, w której świętość wierzyli) to znaczy, że
lekce sobie ważą przepisy, przysięgi i jakąkolwiek wiarę. Oczywiście
piszę tu o sytuacji ponownego ożenku, a nie po prostu rozpadu
małżeństwa.

[aniaheasley]

To co piszesz jest nieprzekonywujace i takie jakies naciagane. Ja
pisze o przestrzeganiu prawa i o kradziezy, Ty o wartosciach
pozostajacych w sferze duchowej, wewnetrznego sumienia i przekonan
kazdego czlowieka. Jakos nie moge postawic znaku rownosci pomiedzy
kradzieza a lamaniem zasad swojej wiary.

Nie odpowiedzialam na wiele z Twoich pytan, bo rowniez nie widzialam
zwiazku z pozyczeniem (i oddaniem czyli nie kradzieza!) ksiazki od
kolezanki i zakupem (a nie kradzieza!) ksiazki ze sklepu charity,
oraz zakupem (a nie kradzieza!) ubran z Monsoon.

[golfstrom]

No toż ja się pytam dlaczego upierasz się z tym przestrzeganiem
prawa tylko w przypadku kradzieży. Nie piszę o wartościach
pozostających w sferze duchowej, tylko w kodeksie kanonicznym, do
przestrzegania którego człowiek zobowiązuje się podczas licznych
uroczystości. W każdym razie kiedy juz bierze ślub, to na pewno
zdaje sobie sprawę, że decyduje się na okreslone zasady, które
powtórnym ożenkiem złamie. Może sobie nawet nie wierzyć w Boga, no
ale wtedy łamie inne zasady. Tak czy inaczej - nie szanuje zasad i
jako taki powinien być nazwany po imieniu.

Pytanie dotyczyło również YouTube, elektronicznej wersji kursu,
który kupiłam na płycie oraz ściągnięcia kilku odcinków serialu
zanim kupiłam legalną wersję.

Co do Monsoon, kwestię wyjaśniłam nieco niżej

Podkreślam raz jeszcze, że nie chodzi mi o nakłanianie nikogo do
masowego ściągania nielegalnych plików. Ale szczerze mówiąc kiedy
słyszę, że ktoś deklaruje gotowość do rzucania kamieniami, to lubię
sie upewniać, jak bardzo kategoryczny jest w swoich osądach.

[aniaheasley]

No niestety ale naprawde jest blad w Twojej argumentacji.

Sciaganie odcinkow serialu przed jego zakupem - kradziez jak inne,
nie rozumiem nad czym sie tutaj zastanawiac. Akurat w Twoim
przypadku kupilas potem caly serial, ale gdyby kradzione odcinki Ci
sie nie spodobaly wtedy bys nie kupila. A kradziez pozostaje
kradzieza. Przykladu z youtube za bardzo nie rozumiem. Jezeli
kupilas cos i nie dzialalo to wracasz do sklepu (rowniez
internetowego) i reklamujesz/naprawiasz/wymieniasz.

Podsumowujac i konczac juz:
Kradziez, i inne przestepstwa potepiam.
Rozwodow i ponownych ozenkow nie potepiam, bo nie sa one
przestepstwem.
Podstawowe zasady uczciwego zycia sa naprawde bardzo proste i nie
potrzeba tasiemcowych esejow zeby je wytlumaczyc. Chyba ze samego
siebie chce sie do czegos przekonac.

[golfstrom]

> Prawo do oglądania we własnym domu?

W zasadzie tak.

Mnie nie chodzi o to, czy ściąganie z sieci jest zgodne z obecną
literą prawa czy nie, bo nie jest. Ale musimy sobie wszyscy zdawać
sprawę, że przepisy dotyczące praw autorkich dostosowane do obecnej
technologii dopiero się kształtują i jesteśmy na etapie kodeksu
Hammurabiego.

Naprawde mogę zrozumieć ból Billa Gatesa, że każdy spiracony Office
pomniejsza jego siedmio- czy ośmiocyfrową fortunę, choć tego bólu
nie odczuwam. Ale w podciąganiu pod przepisy prawne absolutnie
każdej czynności ludzkiej zaczynamy dochodzić do absurdów. Np.
właściciel firmy, który płaci TV license musi również zapłacic
specjalny podatek do tutejszego ZAiKSu, jeśli chce, aby pracownicy i
klienci mogli słuchać w jego firmie radia, bo inaczej publicznie
odtwarza muzykę, a odtwarzać można tylko na uzytek prywatny. Tak
mówi litera prawa, koniec dyskusji.

Nie próbuję nikogo namawiać bo nieograniczonego ściągania
wszystkiego co popadnie. Ale chciałabym namówić zwolenniczki
niewzruszonej postawy do nieco szerszej refleksji.

[kingaolsz]

Mysle, ze w tym o czym piszesz wszystko sie miesza.
Ja postepuje tak jak mowi prawo - czyli skoro prawo mowi nie kopiowac to nie
kopiuje. Ksiazki tez nie wolno skserowac bez zgody wydawcy, ale przekazac ja
dalej juz tak, takie jest prawo i tego sie trzymam.

Tak samo jak nie kradne pieniedzy w portfela, ktory nie raz znajduje na ulicy -
tylko w komplecie oddaje wlascicielowi.

Nie rozumiem wybiorczego traktowania prawa - kradziez duza to zlo, kradziez mala
( rowniez dobr intelektualnych) juz jest OK? W PL z reszta sciaganie i kradziez
intelektualna maja sie wyjatkowo dobrze, co tez swiadczy o chorej mentalnosci ludzi.

To, ze przekroczenie granicy uczciwosci jest malutkie ( czyli male jednostkowe
straty okradanego, w koncu kazde "ja" to czastka milionowej rzeszy zlodziei) nie
znaczy, ze przekroczeniem i zlem nie jest.

Skrajnie myslac, gdyby wszyscy szli takim tokiem myslenia, to filmy przestalyby
byc krecone, bo nie kumulowalyby zyskow, zaprzestano by prace nad nowymi
oprogramowaniami bo nie byloby funduszy...
jedni wykonuja prace, zeby drudzy za to placili jesli chca skorzystac.

A co do placenia firmom fonograficznym to i w PL jest to praktykowanie.
Pracowalam kiedys w pizzerii i oni co jakis czas mieli wizyte przedstawicieli
tych firm.

[golfstrom]

Ja myślę, że nic sie nie miesza. Wręcz przeciwnie, jasno wszystko
wykładam. Oddzielam prawo od moralności, choć nie zaprzeczam, że są
zakresy, w których sie pokrywają.

Co do przykładu z portfelem, napisałam wyżej w poście do Ani.

Odpowiedz mi, Kinga, na moje ostatnie pytanie, dotyczące kupowania
odzieży wyprodukowanej w Azji oraz wyraź swoją ocenę moralną. To
jest dokładnie taka sama sytuacja.

> Skrajnie myslac, gdyby wszyscy szli takim tokiem myslenia, to
filmy przestalyby
> byc krecone, bo nie kumulowalyby zyskow, zaprzestano by prace nad
nowymi
> oprogramowaniami bo nie byloby funduszy...
Skrajności mimo że efektowne, nie zawsze są użyteczne. Czy Nicole
Kidman da występ o dużo mniejszej wartości artystycznej jeśli za
film dostanie np. 5 zamiast 10 milionów dolarów? Nie sądzę. Więc
skoro nawet w dobie powszechnego piracenia astronomiczne gaże
istnieją (i rosną), to przepraszam, ale nie chodzi o moralność,
tylko o pazerność.
Prac nad nowym oprogramowaniem równiez by nie zaprzestano, bo jeśli
nawet co piąta lub co trzecia wersja Windowsa jest nielegalna, to
Bill Gates i nowe projekty Microsoftu mają sie zastraszająco dobrze.

> A co do placenia firmom fonograficznym to i w PL jest to
praktykowanie.
> Pracowalam kiedys w pizzerii i oni co jakis czas mieli wizyte
przedstawicieli
> tych firm.
Nie chodzi mi o to, gdzie jest praktykowane. Ważne, że jest
(przynajmniej w tym kraju) dosadnym przykładem podwójnego
opodatkowania. Tyle że opłata do "ZAiKSu" nie jest de facto
podatkiem, bo nie jest odprowadzana do organizacji rządowej, więc
nie mozna tej opłaty zaskarżyć. Więc co prawda wszystko jest zgodne
z prawem, ale czy jest rozsądne, to juz inna kwestia.

[conan7]

Ja tam ściągam i zamierzam to robić dalej. Nie każde prawo szanuję. Prawa które
każe zamykać katolickie ośrodki adopcyjne, bo nie godzą się na oddawanie dzieci
homoseksualistom, nie szanuję. Obama popiera okrutną formę aborcji, takich
"prawodawców" szanować nie zamierzam. Prywatna lichwa jest uprawiana w
majestacie prawa, a pobierane odsetki nic nie dodają do dobra wspólnego, kończy
się to reposesjami (zob. Money as debt). Gates nie zbił majątku uczciwą
konkurencją, ani nie płaci uczciwie pracownikom. Spekulacje giełdowe i walutowe
są legalne, ale nieuczciwe. Koncerny farmaceutyczne robią legalne miliony... i
tak dalej, jak ktoś chce zbawiać świat to realnych problemów jest dużo, można
poszperać w sieci. Na dzielenie włosa na czworo szkoda czasu. Dziś jesteśmy tak
wielokrotnie opodatkowani i obłożeni lichwą, że trzeba strzec każdej przestrzeni
wolności. Nie może być tak, że gospodarstwo domowe musi albo sobie wszystkiego
odmawiać, albo całkowicie poświęcać się pracy.

[gypsi]

"Nie może być tak, że gospodarstwo domowe musi albo sobie wszystkiego
odmawiać, albo całkowicie poświęcać się pracy".
Muzyka i filmy nie sa artykulami bezwzglednie pierwszej potrzeby. To nie jedzenie.

[golfstrom]

18 czy 40 miliardów dolarów tez nie sa bezwzględnie potrzebne do
przeżycia.
Ba, nawet 100 tysięcy znacznie przekracza niezbęne minimum.

[gypsi]

Jesli ktos ma glowe na karku, do tego ciezko pracuje oraz pomnaza fortune
zamiast ja przepuscic, to niech ma i tryliony bilionow, na zdrowie. Zawistna nie
jestem.
Ci ludzie zwykle tez mase swojej kasy przeznaczaja na cele charytatywne. I
raczej nie kupuja produktow "made in East", tylko stare dobre europejskie wyroby
na miare i recznie robione.
Uwazasz, ze okradaja kogos?

[szczur.w.sosie]

gypsi napisała:

> Ci ludzie zwykle tez mase swojej kasy przeznaczaja na cele charytatywne. I
> raczej nie kupuja produktow "made in East", tylko stare dobre europejskie wyrob
> y
> na miare i recznie robione.
> Uwazasz, ze okradaja kogos?


No bo to są w ogóle filantropi... ;)
Tak, okradają tych biednych, którzy kupują ubrania masowo szyte gdzieś daleko...

[gypsi]

W jaki sposob okradaja? Przeciez nie ma przymusu kupowania ich produktow. Mozna
korzystac z "open source". Co wiecej - mozna w ogole nie korzystac z komputera
ani innych cywilizacyjnych udogodnien i nie nabijac nikomu kabzy.

[nsc23]

He? Ze biedni bogatych okradaja? Swietne zarty. Jak dowodzi ten
watek jest chyba dokladnie odwrotnie - ludzie, ktorych nie stac
(albo zal im kasy) na muzyke czasem czuja sie usprawiedliwieni
kradnac ja, bo przeciez autor i tak ma duzo pieniedzy.

[golfstrom]

Mnie nie interesuje ich argumentacja. Pytam między innymi o Twoją,
jako że jesteś stanowczo przeciwna ściąganiu plików z sieci z
powodów moralnych.

[gypsi]

Nie jestem przeciwna sciaganiu z sieci, sama korzystam z Open Office.
Jestem przeciwna kradziezy.

[golfstrom]

Miałam na myśli nielegalne ściąganie z sieci.

Poniewaz nie chce mi sie już bawic w kotka i myszkę to podsumuję
swoją argumentację.

Padły tu głosy, że wszelkie ściąganie z sieci czegokolwiek, co nie
zostało udostępnione przez własciciela praw autorskich, jest
niezgodne z prawem, a więc niemoralne. Ściągnięcie z sieci filmu, za
który się nie zapłaciło, a który nie został udostepniony jako
darmowy, jest jak wyjmowanie komuś portfela w zatłoczonym autobusie
albo jak codzienne okradanie kogoś z pięciu złotych.

To czego się najbardziej czepiam, to kwestia moralności. Uważam, że
uzasadnianie swojej decyzji o niekorzystaniu z 'nieautoryzowanych'
plików jest z góry stracona, jeśli akurat jesteśmy przeciętnym
zjadaczem chleba.

Szacunkowo 90% dóbr pochodzi obecnie z Azji. Ponieważ nie dysponuję
odpowiednimi linkami jestem gotowa zaniżyć ten szacunek do 70%.
Nawet przy takim procencie stawiam funty przeciw kłakom, że kazda z
nas jak tu pisze, posiada w domu coś, co zostało wyprodukowane przez
tanią siłę roboczą w Azji, nieważne czy nabyła to w Primarku czy w
Harrodsie. O tym, że siła robocza w Azji zarabia pieniądze, za które
nawet lokatorzy Dworca Centralnego w Warszawie nie wyobrażają sobie
egzystencji, nie wie tylko siła robocza w Azji. A więc dokonując
aktu zakupu produktów wytworzonych przez tych ludzi de facto
sankcjonujemy nowoczesne niewolnictwo. Dana fabryka nie musi nawet
zatrudniac dzieci, żeby mozna ja było uznać za obóz pracy.

Gdybyśmy wszystkie jak jeden mąż wierzyły święcie, że człowiekowi
należy się godna zapłata za pracę rąk (albo umysłu), wszystkie jak
jeden mąż powinnyśmy bojkotować producentów stosujących outsourcing
w Azji. Powinnysmy również kupować wyłącznie produkty lokalne lub z
krajów o porównywalnym standardzie zycia i pracy.

Nie wiem, jak Wy, ale ja bronienie argumentacją moralną praw Billa
Gatesa do wynagrodzenia za jego pracę, przy jednoczesnym czerpaniu
korzyści z wykorzystywania pracowników w Azji, nazywam dysonansem
poznawczym.

Sprzeciw np. Ani budzi fakt, że tylko dlatego, że na jakiejś stronie
siedzi sobie plik, którego nikt nie pilnuje i za ściągnięcie którego
raczej nic poważnego nie moze nas spotkać (mam na myśli praktykę, a
nie teorię), no więc tylko dlatego, że plik jest dostepny
nielegalnie, nie znaczy, że można go ściągnąć. Bo to niemoralne.

Ale przeciez większość współczesnych koncernów to sa piraci świata
pracy. Ponieważ jest taki obszar na Ziemi, którego nikt specjalnie
nie pilnuje i można sobie spokojnie pozwolić na dziewiczy
kapitalizm, bez obawy o realną karę, to sobie pozwalają.
Bill Gates może i ubiera się u Armaniego i nosi garnitury szyte
przez szwaczki znad Sekwany, zrzeszone w niezaleznych związkach
zawodowych ale już podzespoły i w ogóle sprzęt produkuje w Chinach.
Za głodowe pieniądze. Po czym - nawet po doliczeniu kosztów
transporu, pensji managementu itp - ma na tym produkcie wielokrotne
przebicie.

Więc, drogie kolezanki, szanuję Waszą decyzję o niekorzystaniu z
nielegalnych materiałów w sieci. A błagam, powiedzmy sobie uczciwie,
że w praktyce chodzi o grę interesów i - niestety - prawo
silniejszego, a nie o moralność.

Bill Gates, ta poręczna metafora megakorporacji, może do naszych
drzwi zapukać dłonią inspektora policji. A robotnicy z Azji mogą nam
zwyczajnie skoczyć.

[gypsi]

Bardzo ladnie napisalas. Ale znowu wszystko da sie sprowadzic do ostatecznego
wyboru - kradne albo nie. Moralnosc nie ma odcieni szarosci, jest biale albo
czarne - inaczej to relatywizm.

Masz racje, kupujac produkty zrobione na wschodzie stajemy sie paserami. Dlatego
zawsze, kiedy moge, unikam. A w pozostalych momentach mam wyrzuty sumienia.

[golfstrom]

Moralnosc nie ma odcieni szarosci, jest biale albo
> czarne - inaczej to relatywizm.

No ale mi sie cały czas rozchodzi o to, że nielegalność nie jest
zawsze niemoralna. Natomiast niemoralność bywa popełniania w
majestacie prawa. Ostatecznie nie ma obowiązujących nas przepisów
zakazujących płacenia głodowych pensji Chińczykom. Nie ma zakazu
kupowania towarów wytworzonych w wyniku pracy niewolniczej. Wszystko
jest jak najbardziej legalne.

> A w pozostalych momentach mam wyrzuty sumienia.

Nikt mnie nie pytał o wyrzuty sumienia.

[nsc23]

Czy to znaczy jednak, ze kazdemu kto zarabia wiecej niz 100 tys mamy
te nadwyzke zabierac? To jak w dowcipie, w ktorym facetowi zdechla
krowa i zamiast sie modlic o nowa modli sie o to, zeby jego
sasiadowi tez zdechla - zamiast zazdroscic innym zacznij pracowac na
wlasne miliony. A jezeli uwazasz, ze Britney czy Timberlake na te
kase nie zasluguja, to nie kupuj ich muzyki, ale to, ze oni maja
duzo kasy, nie znaczy, ze Ty nie kradniesz.

[golfstrom]

> Czy to znaczy jednak, ze kazdemu kto zarabia wiecej niz 100 tys
mamy
> te nadwyzke zabierac?

Broń Boże. Ale skoro stosujemy argumentację wg której mamy płacić
olbrzymie pieniądze za coś, za co możemy płacić dużo mniejsze
pieniądze, to nie rozumiem dlaczego nie jesteśmy tak samo
bezkompromisowi w domaganiu się, aby azjatyccy wyrobnicy zarabiali
godne pieniądze na godnych warunkach.

To oczywiście będzie oznaczało, że koszt uszycia dajmy na to
spódnicy Monsoon skoczy z 0,5 funta do 10 funtów. Dla Monsoon to
jest olbrzymia strata! Nie wiadomo, czy zechcą podzielić się
pieniędzmi z robotnikami (efektywnie zmniejszając swój zysk na tej
spódnicy - przypomnę najnizsza cena spódnicy w Monsoon to 40
funtów). Czy raczej przerzucą koszt na nas, czyli na kupujacych.
Jesli będziemy domagać się uregulowania i przestrzegania ludzkich
warunków pracy w Azji, strach pomysleć, jak podrożeje nasze życie.
Wtedy wszyscy sprzedawcy od Primarka do Harrodsa, od Argosa do Johna
Lewisa podniosą ceny. W końcu nikt rozsądny nie będzie obniżał cen,
uważa , że należy mu się więcej. Dlaczego szefowie Monsoon mają
rezygnować ze swojego stylu zycia? W imię czego? Bo Ciebie nie
będzie stać?

W dodatku takie na przykład globalne korporacje, które zaakceptowały
tzw. zachodnią kulturę pracy, powinny walczyc o to, aby ludzie w
Azji cieszyli się takimi samymi prawami jak ludize powiedzmy w USA.
A jeśli te korporacje wiedzą, że to jest niemożliwe, to nie powinny
przykładac się do mizerii tycc ludzi.
Jak to jest, że gotowi jesteśmy bronić prawa Microsoftu do ścigania
nielegalnego oprogramowania w imię moralności, ale juz zapominamy o
moralności, kiedy Microssoft jedzie na rozmowy biznesowe do Chin?

> zamiast zazdroscic innym zacznij pracowac na
> wlasne miliony.
Doskonałe hasło. Założę się, ze będzie efektownie wyglądać nad
wejściem do niejednej fabryki w Wietnamie.

> ale to, ze oni maja
> duzo kasy, nie znaczy, ze Ty nie kradniesz.
Alez owszem, ja kradnę. Często ale nie zawsze kupuję to, co
ściągnęłam nielegalnie. I jak być może zauwazyłaś, uczciwie o tym
piszę.

Natomiast poza jedną gypsi żadna z bezkompromisowych przeciwniczek
propagowania nielegalnych materiałów w sieci, nie wypowiedziała się
jak traktuje swój udział w propagowaniu nielegalnych i niemoralnych
zachowań 70 (do 90) % producentów i sprzedawców.

Chcesz moralności? Proszę bardzo - przestań kupować cokolwiek co
jest wyprodukowane na Dalekim Wschodzie. Tylko dlatego, ze te
śmiesznie tanie rzeczy są dostępne, nie znaczy, że powinnaś z nich
korzystać.
Zamiast bronić Britney, ktorą i tak stać na obrońców, zacznij bronić
tych, którzy nie mają jak się bronić.

Albo po prostu przestańmy udawać moralistów, jeśli nasza moralność
nie jest tak bezkompromisowa, jak chcielibysmy sobie wyobrażać.

Nie domagam się fanfar za to, że przyznaję się do piracenia. Ale tez
nie będę biła pokłonów przed wybiórczą moralnością.

[nsc23]

Golfstrom,
nie sadze, zebys do konca miala racje.
Po pierwsze nie mozna przenosic amerykanskich modeli na wschodnie
kultury. To nie dziala i pare przykladow historia zna.
Po drugie, to co dla Ciebie jest glodowa pensja w Chinach moze
utrzymac rodzine.
Jezeli chodzi o godne warunki - ok, zgadzam sie, tak powinno byc.
ALE - czy myslisz, ze bojkotujac GAPa, Monsoon, H&M czy co tam
jeszcze pomozesz tym Chinczykom, ktorzy dla nich pracuja? Nie. Bo
GAP straciwszy rynek zwolni pracownikow - ergo Chinczycy straca
dochod.
Owszem, wymagajmy godnych plac i warunkow dla Chinczykow (oczywiscie
caly czas sa to przyslowiowi Chinczycy dla ulatwienia - moga byc
Wietnamczycy, Koreanczycy, czy ktokolwiek inny), ale bojkotem ich
produktow tego nie osiagniesz.

> Doskonałe hasło. Założę się, ze będzie efektownie wyglądać nad
> wejściem do niejednej fabryki w Wietnamie.

Alez ja nie mowie z Wietnamczykami z fabryki, a z Toba. Do tej pory
zakladalam, ze Twoja sytuacja rozni sie nieco od sytuacji
Wietnamczyka pracujacego w fabryce. Przepraszam, najwyrazniej sie
mylilam.

> Chcesz moralności? Proszę bardzo - przestań kupować cokolwiek co
> jest wyprodukowane na Dalekim Wschodzie. Tylko dlatego, ze te
> śmiesznie tanie rzeczy są dostępne, nie znaczy, że powinnaś z nich
> korzystać.

I to pomoze Chinczykom redukujac zapotrzebowanie na ich prace i
ilosc miejsc pracy? chyba nie bardzo.

> Zamiast bronić Britney, ktorą i tak stać na obrońców, zacznij
bronić
> tych, którzy nie mają jak się bronić.

Takoz staram sie robic. Niekoniecznie sa to Wietnamczycy, bo inne
rejony blizsze sa mojemu sercu i wiecej wiem na ich temat, a mysle,
ze kazdy ma pare i czas na ograniczona ilosc akcji w swoim zyciu.
Wiec skupiam sie na tym, co znam i co jest mi bliskie.

[golfstrom]

> Po pierwsze nie mozna przenosic amerykanskich modeli na wschodnie
> kultury.
Nie chodzi o to, że żeby im od razu wciskać McLife. Ale prawo do
urlopu, maksymalny czas pracy, płatne nadgodziny, rozluźnienie
zagęszczenia. To chyba nie sa jakieś wymagania z księżyca. W Chinach
istnieje tradycja przeznaczania dużych pomieszczeń do wyłącznego
użytku jednej osoby. Dziwnym zbiegiem okoliczności, jest to zwykle
bardzo bogata osoba.
Więc idea powiedzmy dwóch osób na jedną sypialnię o wymiarach nieco
większych niż komórka pod schodami (zamist np. siedmiu na taką
sypialnię) to nie jest jakaś rewolucja kulturalna.

> Po drugie, to co dla Ciebie jest glodowa pensja w Chinach moze
> utrzymac rodzine.

Hej, hej. Czy Ty mi tu nie podsuwasz relatywizmu?
Poza tym czy chcesz mi powiedzieć, że można żyć za 20 dolarów
miesięcznie? Nie mnie to powiedz, tylko Britney. Niechby żyła nawet
za moją pensję. Naprawdę, da się.

> ALE - czy myslisz, ze bojkotujac GAPa, Monsoon, H&M czy co tam
> jeszcze pomozesz tym Chinczykom, ktorzy dla nich pracuja? Nie. Bo
> GAP straciwszy rynek zwolni pracownikow - ergo Chinczycy straca
> dochod.
Otóż nie wiadomo. Bo nikt do tej pory nie pokusił się o zmasowany
bojkot. Natomiast jestem w stanie wyobrazic sobie taką sytuację, że
np. GAP w obliczu zerowych obrotów przez okres 6 miesięcy dochodzi
do wniosku, że bardziej opłaca mu się płacić więcej robotnikom, niż
upaść.
Poza tym taka argumentacja to jest przyczynek do ograniczenia praw
pracowniczych w kraju, w którym zyjemy. No bo przecież wszelkie
pakiety socjalne, urlopy macierzyńskie, ojcowskie, odszkodowania -
to wszystko działa na szkodę naszych dobrych pracodawców. Jeśli
nadal będziemy ich zarzynać domagając się, by znosili nasze przerwy
na urodzenie dziecka, co wpędza ich w koszty (rekrutacja,
przeszkolenie nowego pracownika, utrzymanie Twojego etatu itd), to
będą musieli zwinąć interes. Więc lepiej dla nas wszystkich, żeby
pracodawcy mogli z nami postępować jak jeszcze np. 40 lat temu.

Owszem, wymagajmy godnych plac i warunkow dla Chinczykow
(oczywiscie
> caly czas sa to przyslowiowi Chinczycy dla ulatwienia - moga byc
> Wietnamczycy, Koreanczycy, czy ktokolwiek inny), ale bojkotem ich
> produktow tego nie osiagniesz.

Nie jestem wojownikiem sprawy Chińczyków, przyznaję ze wstydem.
Eksploruję ten temat bo interesują mnie białe plamy bezwzględnej
moralności, która pozwala deklarować, że jest się uprawnionym do
rzucania kamieniami.


> Alez ja nie mowie z Wietnamczykami z fabryki, a z Toba.
To źle sformułowałaś swoje hasło. Bo ja nikomu nie zazdroszczę. Ale
jeśli ktoś mi mówi "Wyskakuj z kasy bo chcę mieć kolejny jacht", no
to moją reakcję juz znasz.


> I to pomoze Chinczykom redukujac zapotrzebowanie na ich prace i
> ilosc miejsc pracy? chyba nie bardzo

No ale kupowanie tych śmiesznie tanich rzeczy, które są dostępne to
jak ściąganie darmowych plików, które też są łatwo dostępne.
Przekonaj mnie o wymiernych szkodach jakie czynię Microsoftowi, o
posiłkach, które odejmuję od ust ludziom w Microsofcie, a zaprawdę
zmięknę.

> Wiec skupiam sie na tym, co znam i co jest mi bliskie.
Czyli - bliższa koszula ciału. Owszem, istnieją systemy moralne
zbudowane na tej zasadzie.

I widzisz, wszystko o co mi się rozchodzi, to żeby się przyznać - z
pragmatycznego punktu widzenia uważam, że nie powinno się
nielegalnie ściągać jakichkolwiek materiałów z sieci, bo to, to i
tamto.
Gdyż cały czas mówisz mi o pragmatyźmie ("przecież to się nie uda,
to nei zadziała, rachunek zysków i strat jest taki a taki").
A o moralności w kontekście Chińczyków było bardzo mało.
Juz nikogo w zasięgu wzroku do ukamienowania.


Ja pozwolę sobie skończyć. Nic nowego już nie dodam. Wyjśniłam swoje
pobudki i je uargumentowałam. Mimo gorącej atmosfery mam nadzieję,
że kończymy bez obrazy.

[nsc23]

Zaczne od konca - obrazac sie nie mam zamiaru, bo dyskusja jest na
poziomie ogolnym, a nie personalnym, co rzadko sie zdarza, ale jest
mila odmiana po serii dyskusji konczacych sie postami typu 'Ty
glupia kretynko' ;)

"W Chinach
> istnieje tradycja przeznaczania dużych pomieszczeń do wyłącznego
> użytku jednej osoby. Dziwnym zbiegiem okoliczności, jest to zwykle
> bardzo bogata osoba.
> Więc idea powiedzmy dwóch osób na jedną sypialnię o wymiarach
nieco
> większych niż komórka pod schodami (zamist np. siedmiu na taką
> sypialnię) to nie jest jakaś rewolucja kulturalna."

Nie za bardzo rozumiem po pierwsze jak sie to ma do etyki/etosu
pracy o ktorym dyskutowalysmy, a po drugie o co Ci tak naprawde
chodzi.

> Hej, hej. Czy Ty mi tu nie podsuwasz relatywizmu?

Zalezy co masz na mysli. Jezeli chodzi Ci o to, ze 1 dolar wart jest
w UK dwie kromki chleba, a w Chinach np. 3 bochenki, to owszem,
sugeruje relatywizm. Ze wzgledu na roznice w cenach, pensje w
Chinach i w US NIE POWINNY byc na tym samym poziomie w dolarach. W
sile nabywczej owszem, ale nie w wartosciach bezwglednych.

> Poza tym czy chcesz mi powiedzieć, że można żyć za 20 dolarów
> miesięcznie? Nie mnie to powiedz, tylko Britney. Niechby żyła
nawet
> za moją pensję. Naprawdę, da się.

A to takie zdziwko? jak sie urodzilam, moi rodzice zyli za 20
dolarow miesiecznie i mieli calkiem niezle zycie. Sila nabywcza
dolara w roznych krajach jest rozna.

Nie jestem wojownikiem sprawy Chińczyków, przyznaję ze wstydem.
> Eksploruję ten temat bo interesują mnie białe plamy bezwzględnej
> moralności, która pozwala deklarować, że jest się uprawnionym do
> rzucania kamieniami.

Po pierwsze nie rzucam w nikogo kamieniami, po drugie - _moim
zdaniem_ sprawa piratowania jest o wiele bardziej jednoznaczna niz
sprawa chinczykow.

> Czyli - bliższa koszula ciału. Owszem, istnieją systemy moralne
> zbudowane na tej zasadzie.

Oczywiscie, ze tak. A Ty biegasz na protesty w kazdej jednej
dowolnej sprawie? Ja na przyklad nie jestem w stanie protestowac za
wolny tybet, wolna Birme, przeciw wojnie na Sri Lance, przeciw
wojnie w Iraku. Uwazam, ze aby skutecznie protestowac, trzeba
wiedziec o co sie rozchodzi i miec dosc dobra wiedze w temacie.
Czuje sie wyksztalcona tylko w temacie Zimbabwe i w tej sprawie
pisze listy, protestuje, zglaszam sprzeciw. Czy to zle? Czy mam
pisac listy w sprawach, o ktorych nie mam pojecia?

> I widzisz, wszystko o co mi się rozchodzi, to żeby się przyznać -
z
> pragmatycznego punktu widzenia uważam, że nie powinno się
> nielegalnie ściągać jakichkolwiek materiałów z sieci, bo to, to i
> tamto.

No alez ja caly czas mowie, ze uwazam, ze nie powinno sie z sieci
sciagac. Jak ktos uwaza, ze mozna, to niech sobie sciaga, ale
przykry jest brak swiadomosci tego, ze okradamy kogos (i nie ma
znaczenia ile ten ktos ma kasy).

[kukim]

o raju, ale dyskusje wywolal moj watek <szok> nikt nie jest swiety.
Tyle z mojej strony.
A w TEMACIE WATKU to Aresa wlasnie mi blokuje nie wiem dlaczego :(
jeszcze raz sprobuje go zainstalowac moze ruszy.

[kukim]

A skoro dla Was jestem zlodziejka to powiem tyle, ze wole byc
zlodziejem niz np morderca :)

[gypsi]

A Ty sama jak okreslasz swoje postepowanie?
Jesli to nie kradziez, to OK, daj znac kiedy wyjezdzacie, przyjade, wezme sobie
cos z Twojego domu i pokorzystam;)))
To ze kradziez jest "mniejszym zlem" niz morderstwo, nie znaczy, ze w ogole nie
jest zlem.

[golfstrom]

Nie za bardzo rozumiem po pierwsze jak sie to ma do etyki/etosu
> pracy o ktorym dyskutowalysmy, a po drugie o co Ci tak naprawde
> chodzi.
Napisalas, ze nie da sie przenosic zachodnich wzrocow kulturowych na
wschod. Ja twierdze, ze pewne wzorce kulturowe istnieja na
wschodzie, ale sa przywilejem bogatych. Wiec elementy kultury pracy
i poprawy bytu tych ludzi, ktore wymienilam, nie sa implementacja
zupelnie obcych, pochadzacych z zachodu wzorcow kulturowych.

W
> sile nabywczej owszem, ale nie w wartosciach bezwglednych.
Chcesz mi powiedziec ze za 20 dolarow Chinska rodzina wiedzie zycie
o porownywalnym standardzie do rodziny mieszkajacej w Londynie o
lacznym miesiecznym dochodzie 6000 funtow?

> Po pierwsze nie rzucam w nikogo kamieniami,
Nie, ale w jednym z wyzszych postow wyrazilas taka gotowosc. A na
mnie cos takiego dziala jak plachta na byka. Dlatego i tylko dlatego
sie czepiam.

po drugie - _moim
> zdaniem_ sprawa piratowania jest o wiele bardziej jednoznaczna niz
> sprawa chinczykow.
A miom zdaniem nie. Bo jak sciagam nielegalnego Offica to okradam
jakiegos odleglego businessmana, ktoremu z dodatku na niczym nei
zbywa. Kiedy utwierdzam np. GAPa, ze zycze sobie kupowac ubrania
wyprodukowane w azjatyckich obozach pracy, to przyczyniam sie
wyzysku. To jest tylko i wylacnzie kwestia wladzy. Bill Gates ma
realne srodki ukarania mnei za moj proceder. Wyzyskiwani Chinczycy
absolutnie nie.

> Czuje sie wyksztalcona tylko w temacie Zimbabwe i w tej sprawie
> pisze listy, protestuje, zglaszam sprzeciw. Czy to zle? Czy mam
> pisac listy w sprawach, o ktorych nie mam pojecia?
Sadzilam ze nawiazujesz do sytuacji swojego ojca.


> No alez ja caly czas mowie, ze uwazam, ze nie powinno sie z sieci
> sciagac.
Tak, co do tego nsie zgadzamy. Mi raczej chodzi o to, zeby nie
stosowac w tego typu dyskusji ocen moralnych, dlatego ze poprzez
nasze funkcjonowanie w globalnej gospodarce, sami okradamy ludzi. I
uwazamy ze wszystko jest w porzadku, bo wolny rynek, przeszkody
polityczne, ktorych nie mozemy pokonac, i mnostwo innych
usprawiedliwien.
Argumenty pragmatyczne jestem w stanie przyjac, argumenty moralne sa
dla mnie kompletnie niewiarygodne. Bo, jak wykazalam, moze nie
zdecydujesz sie wyciagnac portfela w zatloczonym autobusie, juz w
sytuacji kiedy zauwazasz, ze pani ktora Ci sprzata mieszkanie
blednie oblicza 4x5 jako 15 zamiast 20, to nie poprawiasz jej bledu
i placisz jej 15 i nie zamierzasz poprawiac jej matematyki.

postami typu 'Ty
> glupia kretynko' ;)
Musialabym upasc na glowe :)

[nsc23]

Pewne na pewno, ale nie wszystkie. Mysle, ze nalezy sie Azjatom
uczciwa zaplata - jak z reszta nie wiem, nie znam ich kultury pracy
na tyle, zeby sie wypowiadac. Pewnie nalezaloby to przemyslec
doglebniej niz dyskusja na forum.

> Chcesz mi powiedziec ze za 20 dolarow Chinska rodzina wiedzie
zycie
> o porownywalnym standardzie do rodziny mieszkajacej w Londynie o
> lacznym miesiecznym dochodzie 6000 funtow?

Chyba wpychasz mi troche slow w usta, czyz nie? Nie napisalam tego
nigdzie, natomiast napisalam, ze 20 dolarow w Chinach, to nie to
samo, co 20 dolarow w Europie. No i jednak 6000 funtow miesiecznie
to nie jest rodzina, ktora ma minimalna stawke, a taki robotnik w
fabryce zarabia chyba minimum, nie? Nie pamietam juz cen w Chinach,
ale drogo to tam nie jest - mysle, ze rodzina chinska (2+1), moglaby
przezyc za ulamek tego, co niezbedne jest do przezycia w Europie.
W Polsce, w latach 80 rodzina 2+2 mogla spokojnie przezyc za 20
dolarow miesiecznie.

Nie wyrazalam gotowosci do rzucania kamieniami - po prostu ktos
zasugerowal, ze nie jestem bez winy. W tej dziedzinie akurat jestem.
W innych staram sie byc.
Jest jeszcze inny aspekt sprawy - co innego robic cos nie do konca
moralnego, ale zgodnie z prawem, a co innego aktywnie lamac prawo i
jeszcze sie tym chwalic.

"Sadzilam ze nawiazujesz do sytuacji swojego ojca."

Nie zaprzeczam, ze fakt, iz moi rodzice zyja z produkcji
oprogramowania sprawia, ze to cale piractwo mnie jeszcze bardziej
wnerwia - nic to chyba dziwnego? Jakby sprzedawal marchewke,
wkurzaliby mnie zlodzieje marchewek, bo traktowalabym sprawe na
poziomie osobistym, a nie tylko ogolnym. Zimbabwe lezy w kregu moich
zainteresowan rowniez z powodow prywatnych i osobistych, ale to
chyba nie ma wiekszego znaczenia? Gdyby moj ojciec nie produkowal
programow pewnie tez bylabym przeciwna piractwu, chociaz moze nie
wdawalabym sie w dyskusje na ten temat i fakt, ze niektorzy nie
uwazaja tego za kradziez mniej by mnie draznil.

[golfstrom]

nsc23 napisała:

> Nie wyrazalam gotowosci do rzucania kamieniami - po prostu ktos
> zasugerowal, ze nie jestem bez winy. W tej dziedzinie akurat
jestem.

nsc23 napisała:

> W tej dziedzinie rzucac moge dowoli

Byc może się mylę, oryginalnie słowa "kto jest bez winy niech
pierwszy rzuci kamień" dotyczyły całokształtu zachowań, a nie
wybranych dziedzin.

Wiesz, ja tez mam takie dziedziny, w ktorych nie przekraczam
wyznawanych zasad. Ale np. to, że z zasady nie morduję, nie uprawnia
mnie do deklarowania, że morderców to mogę i scyzorykiem rzezać.
Poza tym całkiem możliwe, że przesadzam, ale to że nigdy nie
znalazłam się w sytuacji, w której nie odebrałam nikomu zycia, to
tylko częściowo moja zasługa.

> a taki robotnik w
> fabryce zarabia chyba minimum, nie?
Jakie minimum zarabia? I przez ile godzin? I na jakich warunkach?
Co i kiedy może sobie za to minimum kupić?

Naprawdę rozumiem Wasze (pozwolisz, że napisze teraz zbiorczo)
oburzenie na piractwo. Nigdy nie zaprzeczyłam, ze w tej kwestii
naciągam lub wręcz łamię przepisy. Ale zyskałybyście w moich oczach
znacznie bardziej na wiarygodności i przejęłabym się Waszym
oburzeniem znacznie poważniej, gdbyście powyższe pytania zadawały
sobie za każdym razem, kiedy sięgacie po produkt made in China.
Kiedy zdecydujecie się kupować wyłącznie produkty z Europy lub
Ameryki Północnej, wytworzone przez pracowników realnie chronionych
prawami pracy, chętnie poddam się Waszej ocenie moralnej.

[nsc23]

> > W tej dziedzinie rzucac moge dowoli
>
> Byc może się mylę, oryginalnie słowa "kto jest bez winy niech
> pierwszy rzuci kamień" dotyczyły całokształtu zachowań, a nie
> wybranych dziedzin.

No tak, dotyczy caloksztaltu. A to, ze napisalam, ze moglabym
rzucac, nie znaczy, ze poszlam na dwor kamienie zbierac ;) nie bede
w nikogo niczym rzucac.

I jak mowilam - widze pewna roznice w swiadomym, aktywnym, lamaniu
prawa i biernym udziale w niemoralnych (ale nie nielegalnych)
dzialalnosciach.

[szczur.w.sosie]

nsc23 napisała:

>
> I jak mowilam - widze pewna roznice w swiadomym, aktywnym, lamaniu
> prawa i biernym udziale w niemoralnych (ale nie nielegalnych)
> dzialalnosciach.

Ja też widzę różnicę. Tylko wniosek końcowy wynika z tego całkiem inny:)

[golfstrom]

> I jak mowilam - widze pewna roznice w swiadomym, aktywnym, lamaniu
> prawa i biernym udziale w niemoralnych (ale nie nielegalnych)
> dzialalnosciach.

Czy to jest sprytny plan wciągnięcia mnie w dyskusję o
społeczeństwie III Rzeszy?

[nsc23]

Nie :) Mysle, ze nic nowego juz w temacie nie powiemy, kazdy ma
swoje zdanie i ok :) O trzeciej rzeszy mozemy innym razem ;)

[nsc23]

Swietna taktyka. Inni kradna, to ja tez bede. Ciekawe dokad
zajedziemy z taka filozofia.

[nsc23]

"Nie może być tak, że gospodarstwo domowe musi albo sobie
wszystkiego odmawiać, albo całkowicie poświęcać się pracy."

I wcale nie musi. Poniewaz jestem jeszcze studentka to powiem Ci jak
jest u moich rodzicow - pracuja od 9 do 15 (albo i mniej), a nie
odmawiaja sobie absolutnie niczego. Plus utrzymuja dwoje dzieci na
studiach w innych miastach (drogich). Wiesz czemu? Bo biedni ludzie
i klasa srednia pracuja dla pieniedzy, a u bogatych to pieniadze
pracuja dla nich. Brak pieniedzy nie usprawiedliwia kradziezy dobr
luksusowych.

[gypsi]

A moich, po 40 latach ciezkiej pracy, z emerytur stac tylko na biezace zycie i
jakikolwiek ekstra wydatek rujnuje ich miesieczny budzet.
(a nic wiecej niz emerytury nie maja, bo pensje mieli niskie, a nie kradli i nie
"zalatwiali").
I nadal nie kradna - albo obywaja sie bez rzeczy, na ktore ich nie stac albo my
z siostra sie zrzucamy.

[nsc23]

Gypsi - z calym szacunkiem dla Twoich rodzicow, ale moze po prostu
zle ulokowali swoje zarobione pieniadze? Zamiast w aktywach,
ulokowali je w pasywach? Moi rodzice tez nigdy nie kradli - mieli
duzo szczescia i bardzo ciezko pracowali (teraz tez pracuja ciezko,
ale mniej ;)). Poza tym duzo z ich dochodow to przychod z aktywow
(aktyw?) - pieniadze, ktore sie 'same' robia.

[gypsi]

Nie mieli za bardzo co lokowac - wszystko co mieli, ulokowali w wyksztalcenie
dzieci.

[nsc23]

Tez w pewnym sensie aktywa, skoro teraz dzieci im pomagaja jak
moga :)

[szczur.w.sosie]

Skoro przeciętnego zjadacza chleba (klasa robotnicza i średnia) w Europie nie
stać na programy i oryginalne filmy, to ma sobie tego odmówić, bo to "dobra
luksusowe". Tym samym te osoby są gdzieś tam na końcu i nie mogą uczestniczyć w
tym, w czym uczestniczy "elita".
Mają tylko pracować "na chleb" i dobrze lokować swoje pieniądze. A może to w
ogóle jacyś nieudacznicy, studenci po kierunkach, po których nie ma pracy,
emeryci, którzy zamiast zająć się w młodości własną działalnością gospodarczą
pracowali "na państwowym"... Niech teraz sadzą marchewkę w ogródku, skoro ich na
nic nie stać...

[gypsi]

Bez przesady, klase robotnicza i srednia w Europie stac. Sa tez biblioteki i
wypozyczalnie.
To ze kogos nie stac, nadal nie jest powodem do kradziezy. Mnie np. nie stac na
Lamborghini, a bym chciala, wiec co, mam ukrasc?

[kukim]

A dlaczego uwazacie,ze nie stac mnie na kupno np filmu,czy plyty? Bo
sciagam z netu? Hmmmm dziwne podejscie, ale looz. Ja wole kupic
synowi zabawke :) a muze sciagnac za darmo z netu? To takie ogromne
przestepstwo? A Wy we wszystkim takie swietoszki? Wierzyc mi sie nie
chce.

[aniaheasley]

Jezeli Cie stac na kupno to jeszcze gorzej. Gdybys nie miala co do
garnka wlozyc i grozilaby Ci eksmisja za brak pieniedzy na czynsz,
to powiedzmy bylyby to jakies tam okolicznosci lagodzace, a tak to
po prostu kradniesz bo mozesz :-)
Nie wszystkie, nie wszystkie, masz spora grupe osob podobnie
myslacych, i dlatego wlasnie ta plomienna dyskusja tu wybuchla.

[nsc23]

A jak stoi samochod na ulicy to tez sprawdzasz, czy drzwi sa
zamkniete, a jak nie to sobie odjedziesz?
Jak juz mowilam - w tym konkretnym watku dyskutujemy o sciaganiu
muzyki i filmow z netu nielegalnie - to, czy ktos jest swietoszkiem
czy nie jest kiepskim argumentem. Osobiscie nie porownuje sie z
innymi tylko staram sie ulepszac siebie - to, ze ktos komus oko
wydziabie nie robi ze mnie lepszej osoby, bo ja tego oka nie
wydziabalam.

[conan7]

""Zamiast zazdrościć innym zacznij pracować na własne miliony."
Doskonałe hasło. Założę się, ze będzie efektownie wyglądać nad
wejściem do niejednej fabryki w Wietnamie" - racja, kiedyś było takie mądre hasło: praca czyni wolnym, ale potem jakiś gupek je skompromitował, socjalista zresztą. Kapitalizm skompromitował prezydent Wilson pozwalając na emisję prywatnego dolara, teraz kapitalizm i komunizm się nie różnią, to tylko dwa oblicza materializmu, żadnej moralności, żadnej kultury.
"Gdybyś nie miala co do garnka wlozyc i grozilaby Ci eksmisja za brak pieniedzy na czynsz, to powiedzmy bylyby to jakies tam okolicznosci lagodzace, a tak to po prostu kradniesz bo możesz." Otóż nie! Pijakowi portfela nie wyciągnę, a mogę. Ale jakbym nie miał co jeść, do idę do supermarketu i w rękaw, bo jest coś takiego jak powszechne przeznaczenie dóbr, nie żadne tam okoliczności łagodzące.
Dużo tu napisano o przestrzeganiu prawa, ale prawo powinno być tworzone w tradycji prawa rzymskiego, inaczej jest szkodliwe. Ja raz jechałem w granicach dopuszczalnej prędkości i dlatego żyję.
Kukim, daruj sobie programy P2P, rapishare jest bezpieczniejszy, bo nie mogą oskarżyć Cię o wysyłanie do innych.

[golfstrom]

Ja w tym konkretnym watku dyskutuje akurat o przekonaniu o wlasnej
absulutnie niewzruszonej moralnosci.

To, drogie kolezanki, ze nie kradniecie plikow z sieci, nie oznacza,
ze nie mozna Wam zarzucic powaznych wykroczen przeciwko innym
ludziom, a przykladami o portfelu tylko poklepujecie sie po plecach.
Bo kiedy nadarza sie okazja, zeby korzystac na wyzyskiwaniu czyjejs
pracy, nie mrugniecie nawet okiem i zbywacie to jako 'zbyt odlegly
przyklad' w dyskusji o moralnosci.

Inconvenient truth, jak widac po odzewie.

[aniaheasley]

Ja nie mam ambicji naprawiania calego zla tego swiata ale staram sie
zyc uczciwie, zgodnie z zadami PRAWA i nikogo nie krzywdzic. W
Primarku, New Looku i innych tanich sklepach, po paru probach kiedy
te sklepy pojawily sie na rynku, nie kupuje nigdy niczego, ale
bynajmniej nie z pubudek moralnych, tylko dlatego ze ich artykuly sa
bardzo niskiej jakosci, kurcza sie w praniu, po kilku praniach
wygladaja jak szmaty do podlogi. Rowniez z pobudek czysto
egoistycznych nie odwiedzam Asdy, bo ich pomidory, chleb i cytryny
plesnieja po dwoch dniach. Kurczaki kupuje tylko organic bo te
najtansze po prostu smierdza, i jesc sie ich nie da. Jezeli tym
postepowaniem pomagam komus w Chinach czy przyczyniam sie do
bardziej humanitarnej hodowli drobiu to jest to efekt uboczny a nie
cel glowny moich dzialan.
Co nie ma absolutnie nic wspolnego z tym, ze sciaganie nielegalne
filmow z sieci jest kradzieza i ze osoby to robiace sa zlodziejami.
I ze ich postepowanie jest przestepstwem.
Wkladanie tych zupelnie roznych spraw do jednego garnka jest po
prostu rozmydlaniem i zamazywaniem calkiem wyraznych granic pomiedzy
uczciwoscia a nieuczciwoscia.

[golfstrom]

Jak napisalam, sprawa nie dotyczy tylko tanich sklepow.
Sprawdz sobie metki wszelkich produktow w domu, rowniez markowych.

Nie napisalam, ze sciaganie nielegalnych plikow nie jest kradzieza.

Natomiast nie rozumiem, dlaczego - skoro lubisz nazywac rzeczy po
imieniu - nie przyznasz, ze uczestniczysz w wyzysku. A w dodatku w
ogole odmawiasz przeanalizowania tej sytuacji w kategoriach
moralnych. Patrzysz na produkty tylko i wylacznie z punktu widzenia
swojego interesu jako konsumenta, a nie jako istoty moralnej.
Nie musisz naprawiac calego swiata. Mozesz sobie wyzyskiwac Azjatow.
Ale nazwij rzeczy po imieniu.

> Wkladanie tych zupelnie roznych spraw do jednego garnka jest po
> prostu rozmydlaniem i zamazywaniem calkiem wyraznych granic
pomiedzy
> uczciwoscia a nieuczciwoscia
Nie. Jest za to dobrym testem na spojnosc kodeksu moralnego.
Albo jestesmy zawsze uczciwi, albo nie jestesmy. Ale wtedy nie
opowiadajmy sobie bajek.

[aniaheasley]

Zawsze jestem uczciwa. I nie zmienia tego fakt ze gzies ktos poza
moimi plecami jest nieuczciwy w moim imieniu.

[jaleo]

Golfstrom, ja sie zaczynam zastanawiac, czy Ty tak powaznie, czy
sobie zarty robisz.

Dzis idac po chodniku zgniotlam mrowke, jedzac kanapke z szyjnka
przyczynilam sie do zabicia swinki, a zamiast oddac £3.50 na pomoc
glodujacym dzieciom w Afryce, samolubnie sobie kupilam czasopismo.
Czy w zwiazku z tym nie mam prawa brzydzic sie przestepcami i
zlodziejami????

[golfstrom]

Całkiem serio zastanawiam się, jak można brzydzić się cudzym
złodziejstwem zabronionym prawnie i podlegającym karze, ale swoim
określonym tylko przez Deklarację Praw Człowieka już nie.

Zastanawiams się też, co psychoanalityczna teoria wolnych skojarzeń
miałaby do powiedzenia w przypadku zestawiania problemu
wyzyskiwanych Chińczyków z obrazem rozdeptywanych mrówek.

[szczur.w.sosie]

W gruncie rzeczy finansowanie wielkich koncernów i korporacji jest niemoralne,
bo przecież bogaci są dlatego bogaci, że biedni są biedni. To na tych
"Chińczykach" (cudzysłów, bo chodzi mi o wszystkie kraje, gdzie ubóstwo jest
przerażające) zbudowało bogactwo niewielu.
Dużo rzeczy jest legalnych, ale nie są zgodne z moralnością. I odwrotnie...
Niezgodne z prawem było przechowywanie Żydów, ale jakoś ludzie ryzykowali, bo
zgodnie nakaz moralny kazał im pomagać.
Gdzie chodzi o wielkie pieniądze, politykę i wyzysk, tak mówimy o prawie i
poszanowaniu własności...

'Zastanawiams się też, co psychoanalityczna teoria wolnych skojarzeń
> miałaby do powiedzenia w przypadku zestawiania problemu
> wyzyskiwanych Chińczyków z obrazem rozdeptywanych mrówek.'
Gdyby prawo zakazywało rozdeptywania mrówek, to byśmy teraz dyskutowali w tym
duchu nt nie piractwa, ale właśnie mrówek...

[szczur.w.sosie]

miało być:
'zgodnie z nakazem moralnym pomagali'
ale sens zachowany...

[kingaolsz]

Ja staram sie nie korzystac. Tzn. kiedy w kasie babeczka podala mi o jeden 20
funtowy banknot za duzo to jej go zwrocilam, nie udawalam, ze sie zgadza, jesli
ktos sie myli na moja korzysc to zwracam uwage - no taka mam nature, ze pozniej
by mnie to gniotlo gdybym nie zrobila tego.

Co do problemu chinskiej produkcji to niestety mam w domu rzeczy robione w tym
kraju, ale jesli mam wybor miedzy rzecza z tamtad a np. z Europy to biore ta
druga, tak samo jak sklaniam sie ku produktom Fair Trade.
Bedac przecietnym czlowiekiem nie pomoge Chinom, bo nie w moich rekach jest ta
duza polityka, a wsrod tych, ktorych wybieramy niestety ciezko jest znalezc
takich, ktorzy chcieliby to zmieniac. Jedyne co moge to chociaz te male rzeczy
robic, a wybierajac rzadzacych kierowac sie tym, ze wydaje mi sie iz dany
kandydat jest czlowiekiem, ktory cos moze zmienic - niestety nie wiedzac, co
bedzie sie dzialo rzeczywiscie.

I tu nie chodzi o pozowanie, ze jest sie super, ale ja poprostu tak zyje, nie
umiem inaczej, nie umiem naciagac prawa, badz udawac, ze go nie ma. Nie
potrafilabym np. kupic danych kart kredytowych na necie i uzywac ( niestety
zdarzylo mi sie byc ofiara takich akcji).

[conan7]

Ze wstydem się przyznam że kupuję patrząc na jakość i cenę, a moim zdaniem bojkot towarów załatwiłby sprawę pracy niewolniczej, ale do tego trzeba działać razem. Kupuję markowe, a więc niszczę lokalnych producentów. Chodzę do supermarketu, a więc rozkładam niezależny handel, niszczę miejsca pracy. Kupuję żywność produkowaną w wielkoobszarowych gospodarstwach. W tej perspektywie pytanie ściągać-nie ściągać wygląda mi na marnowanie atramentu.

[kingaolsz]

kukim napisała:

> To takie ogromne przestepstwo?

nie ogromne, ale przestepstwo - kradziez , a ten co kradnie to zlodziej z definicji

tak jak ktos wyzej napisal - daj adres i powiedz kiedy wyjezdzasz, napewno nie
bedziesz miec nic przeciwko jak ktos wpadnie i sobie cos wezmie, przeciez to
norlamne i OK wg. Ciebie.

Miedzy swietoscia a byciem przestepca jest spora roznica, gdzie znajduja sie
ludzie, ktorzy zyja np. wg. zasady "nie rob innemu co Tobie nie mile" - tzw.
uczciwi ludzie, ktorzy wg. tego co czytam wyzej nie maja prawa istniec :/

[kukim]

conan dzieki napewno sprawdze ten programik. kniga na priva chcesz
adres? ;)

[murasaki33]

Wlasnie wlaczylam bbc3, pierwszy raz widze ten program - Blood,
Sweat and Takeaways, ale tak mi sie skojarzylo, ze jest on a propos
pewnej czesci tej dyskusji.

www.bbc.co.uk/iplayer/episode/b00l2gww/Blood_Sweat_and_Takeaways_Chicken/

[izabelski]

nie stac mnie na Win - sciagam Linuxa
slucham muzyki na Spotify lub na MySpace

a na ogladanie filmow nie mam czasu a posiadanie licencji
telewizyjnej i kablowki pozwala mi na ogladanie mnostwa filmow...

ja mam wrazeneiz,e wiele osob jakos ma pedy do posiadania kopii
muzyki czy filu, jakby nei mogli poczekac na ich emisje lub
dostepnosc
jesli jednak chca cos posiadac - to powinni placic...

nie powinni sie wtedy dziwic, ze za kilka miesiecy smutni panowie
przyjda z wyciagiem od ich ISP z adresami serwerow, skad nielegalnie
sciagali pliki

nie wiem, czy to jest przestepstwo czy wykroczenie ale kary sa
i wcale nie musze w to mieszac odcieni moralnosci

[golfstrom]

> nie wiem, czy to jest przestepstwo czy wykroczenie ale kary sa
> i wcale nie musze w to mieszac odcieni moralnosci

I o to od początku chodzi. Żeby się nie bawić w moralizm, bo ten
można łatwo skompromitować.

[izabelski]

jesli osoba sciagajaca uwaza, ze woli poniesc ryzyko zaplacenia
wielokrotnosci wartosci tego co sciagnela, to spoko

jesli jednak uwaza, ze jej sie nalezy to sciagane za darmo, bo tak
jej sie umyslilo to nic ja nie usprawiedliwia przed nazwaniem
nieoswieconym glupkiem, bo Ignorantia iuris non excusat, ignorantia
iuris nocet! (nieznajomość prawa nie usprawiedliwia, nieznajomość
prawa szkodzi)