Forum Sport Narty
ZMIEŃ

      Dziecko na stoku - jak się komunikujecie

    IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.10.10, 12:12
    no cóz, mój 7-mio latek zasuwa po stoku dośc szybko. W przypadku pobytu w Małym Cichym nie było problemu z tym, żeby poczekał na dole na tatusia, ale jesli chodzi pobyt na Chopoku może to byc już dłuższe oczekiwanie, nie mówiąc o tym, że po prostu sie boję, że on się zgubi :). mój mąz wymyslił, żeby kupić walkie-talkie... jak Wy sobie radzicie z takimi pociechami, co juz dobrze smigaja, ale na które jeszcze trzeba mieć jednak baczenie?
      • skynews Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie 15.10.10, 12:22

        telefon komórkowy a poza tym 7-mio latek ma robić dokładnie to co mu rodzice polecą tzn.
        nie zjeżdżać na tzw. krechę i czekać na tatusia a tatuś niech nie zostaje w tyle z... umiejętnościami

        --
        Enjoy it !
        • Gość: Maciej Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.10.10, 13:03
          Telefon komórkowy to zabezpieczenie na wypadek zgubienia się, ale dziecko powinno poczekać przed każdym skrzyżowaniem tras.
          • ortodox Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie 15.10.10, 15:23
            No tak, ale to bezstresowe wychowanie ... ;)
            Radiotelefon nie jest szczęśliwym rozwiązaniem. Bardzo ograniczony zasięg i mało wygodny w użyciu. Poza tym dobry radiotelefon kosztuje sporą sumkę i łatwo go zgubić na nartach. Lepszy jest telefon i nieco dyscypliny ... jak pisali wyżej.
            pozdro.
            • Gość: belabelabela Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie IP: *.tvsat364.lodz.pl 15.10.10, 16:02
              zadałam to pytanie, bo to tak naprawdę dopiero drugi sezon jedziemy z Młodym na narty i za bardzo się nie orientuję, co i jak. Co do wychowania proponuje to jednak zostawić mojej osobie i nie o to pytałam... ale dziękuję przynajmniej za te odpowiedzi, które coś wnoszą do tematu postu...
      • Gość: j Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 15.10.10, 16:47
        po pierwsze i najważniejsze - dziecko jest cały czas w zasięgu wzroku opiekuna
        po drugie - ustalona trasa zjazdu
        po trzecie - żaden telefon komórkowy i żadne radiotelefony /to tylko dodatkowe coś czym dziecko będzie denerwować
        po czwarte - dziecko ma mieć na sobie kamizelkę w kolorze seledyn lub pomarańcz
        na plecach (może by napisane markerem) imię - duży i widoczny napis
        a pod spodem nr tel do mamy albo taty
        dlaczego duży napis?... dlatego że jak dziecku będzie groziło niebezpieczeństwo to ktoś z boku może do niego (z odległości) krzyknąć i ostrzec .... maleństwo nie będzie reagowało na rożne dziwne okrzyki
        ale na bank, zareaguje na dźwięk swego imienia
        numer telefonu - wiadomo po co

        miłego i bezpiecznego sezonu
        • Gość: belabelabela Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie IP: *.tvsat364.lodz.pl 15.10.10, 17:18
          super, o to mi właśnie chodziło :) pomysł z kamizelką extra :) mi tez się pomysł z walkie-talkie niezbyt podoba, o komórce nie wspomnę. dziękuję bardzo za pierwszą rzeczową odpowiedź :)
        • ortodox Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie 15.10.10, 22:53
          > po trzecie - żaden telefon komórkowy i żadne radiotelefony /to tylko dodatkowe
          > coś czym dziecko będzie denerwować
          -----------------------------------
          Co ma denerwować dziecko ... telefon komórkowy? To 7 letnie dziecko wychowało się już zapewne z telefonem komórkowym i jest on dla niego absolutnie normalnym środkiem komunikacji. Nie ma powodów, by sądzić, że może mieć jakiś negatywny wpływ, a zawsze można w ten sposób skontaktować się z dzieckiem, bo z pewnością potrafi go obsługiwać.
          pozdro.
          • Gość: belabelabela Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie IP: *.tvsat364.lodz.pl 16.10.10, 07:15
            wyobraź sobie, że moje dziecko nie wychowało sie z telefonem komórkowym...
            • ortodox Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie 16.10.10, 09:35
              Jeżeli tak, to ok. Choć trochę szkoda, bo większość 7-latków doskonale potrafi już posługiwać się telefonami komórkowymi. Nawet niektórzy w ten sposób już uratowali życie swoim bliskim.
              pozdro.
        • Gość: Roxi Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie IP: *.adsl.inetia.pl 16.10.10, 12:29
          DZIĘKUJĘ !
          Super pomysł z tą kamizelką !!
          Zaczynamy przygodę narciarską z 4,5 letnim Smykiem ( będzie jeździł 2 sezon)
          i co prawda nie mam zamieru jeszcze go puszczać nigdzie samego
          ale kamizelkę założę, różnie z takimi Młodziakami bywa ;)
          a na przysłość i suuper rozwiązanie !
      • jeepwdyzlu Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie 15.10.10, 16:57
        a walkie talkie pozwól mężowi kupić i pobawić się z kolegami
        Podobno mężczyźni rozwijają się do 4 roku życia, a potem już tylko rosną....
        wiem coś o tym :-)
        jeep
        • Gość: belabelabela Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie IP: *.tvsat364.lodz.pl 15.10.10, 17:19
          zgodze się z Tobą w zupełności :)
      • Gość: j Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.10.10, 09:33
        dlaczego telefonoiwi mówimy NIE ????
        po pierwsze może by zagubiony .... pozostawienie gdzieś w toalecie
        itd
        to spowoduje u maleństwa stres - po co to nam ???
        po drugie - dziecko mające telefon i umiejące się nim bardzo dobrze posługiwać , wcale nie musi dobrze znać ośrodka , mało tego może nie mieć w ogóle zmysłu orientacji w trenie ... tak więc jego informacje dotyczące miejsca gdzie aktualnie przebywa,
        mogą się ograniczyć, do stwierdzenia "jestem przy takim dużym domu" , ... tu jeszcze działa stres, nerwy a to powoduje mało racjonale działanie u dziecka
        trzecia rzecz - która jest wynikiem powyższej - dziecko któremu rodzic daje telefon (na co dzień) najczęściej go upomina by, go nie zgubiło i by nikomu obcemu go nie dawało - jak w takiej sytuacji, dziecko nie umiejące się zlokalizować w terenie, odda ten telefon innej obcej osobie ??? .... jak zareaguje dziecko, na propozycje kogoś obcego, by oddało telefon, by ta osoba porozumiała się z rodzicami ???? - znów stres i nerwy.

        dlatego lepsza jest ta kamizelka ... w jaskrawym i krzykliwym kolorze , z imieniem i telefonem
        po pierwsze - obca osoba może do maleństwa zwraca się po mieniu, a to już uspokaja w znacznym stopniu nerwy.
        po drugie - nie zmusza dziecka do działa o których nie ma pojecia a ZMUSZA DOROSŁYCH
        bo któż przejdzie obojętnie, obok płaczącego zagubionego dziecka - któremu by pomóc, wystarczy wybrać numer podany na kamizelce.
        dlatego właśnie telefonowi NIE

        proszę mimo to pamiętać o tym pierwszy warunku - dziecko pozostaje zawsze w zasięgu wzroku opiekuna

        pozdrawiam

        • ortodox Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie 16.10.10, 09:54
          Oczywiście, że telefon można zgubić. Jednak nie musi to być telefon za 1500zł lub bezlikiem rozmów. Wystarczy najprostszy aparat ( im prostszy tym lepszy dla dziecka) na kartę. To niewielka wydatek w razie co. No i zasady użycia telefonu powinny być jasne . Tylko w sytuacjach awaryjnych ... żadnego paplania ...to po pierwsze.
          Stres zagubionego dziecka będzie znacznie większy jeśli nie będzie miało żadnego kontaktu z opiekunami. Nawet tylko głosowy kontakt w znacznym stopniu uspokoi dziecko a rozsądne wskazówki przekazane przez opiekuna przez telefon sprawią, że dziecko opisze miejsce w którym się znajduje w sposób sensowny ... to po drugie.
          A po trzecie telefon nie wyklucza kamizelki ani kamizelka telefonu. Mogą się świetnie uzupełniać.
          pozdro.
          • fordka1 Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie 16.10.10, 13:19
            W pełni zgadzam się z Ortodoxem - telefon nie wyklucza kamizelki, a moze sie bardzo przydac. Przeżyłam chwile grozy w Austrii, gdy zgubił się mój siedmioletni syn (i coś o tym wiem). Na szczęście wszystko dobrze się skończyło! Telefon jest nieodzowny, a najlepiej jeśli z dzieckiem jeździ dwóch opiekunów - jeden z przodu, drugi z tyłu.
            • Gość: j Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.10.10, 19:40
              ojej .... pewnie, że jeśli dziecko daje sobie rade z telefonem
              to nic nie zaszkodzi jak będzie on w jego kieszeni
              sytuacje o których wspominałem wyżej, tyczą się dzieci, których kontakt z komórką jest żaden lub sporadyczny

              kamizelka + komórka - oczywiście TAK
              wszystko co pomoże, a nie wywoła zbędnego zdenerwowania u dziecka i dziecko będzie sobie z tym radzi, bez problemowo - TAK


              • ortodox Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie 16.10.10, 20:03
                ojej ... cieszę się, że zmieniłaś zdanie i telefon już nie stresuje dzieci :)
                pozdro.
                • Gość: j Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.10.10, 21:26
                  nie, nie zmieniłem zdania ...
            • blamblam Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie 18.10.10, 11:34
              Ja też sie zgadzam z ortodoxem
              Telefon moze sie naprawde przydać. Byłam swiadkiem jak 8-latek zgubił sie w Białce. Zjechal w inne miejce nież tata jak sie potem okazalo. Nie wiem czy sie nie dogadali czy źle zrozumiał. Stał bezradny ze łzami w oczach i nie wiedzial co zrobić. Nikt sie nim nie intersował bo nie było rzucajacego sie w oczy dramatu. Po prostu stal i pochlipywał. A to rpzecięż niewielki ośrodek i w Polsce. Zaproweadziłam dzieciaka do osob nadzorujacych wyciąg i poprosiłam zeby skontaktowal sie z innymi miejscami. tata szybko sie odnalazł i było po klopocie ale wyobrazcie sobie co by bylo w Austrii gdyby dzieciak ni w ząb po niemiecku (ang) nie gadał. Tak wiec telefon i dokładny plan dzialania na sytuacje awaryjne. Np do kogo sie zglosic albo punkt zbiórki jak sie zgubimy itp. Inne rozwiazania też beda pomocne jak wspomniana tu kamizelka.
              • blamblam Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie 18.10.10, 11:42
                Acha co do telefonu. Abstrachując od tego czy dziecko jest obeznane czy nie z takim sprzetem, chyba mozna kupić jakiś najprostszy na karte (nawet używany), wpisać do niego 4 podstawowe telefony i nauczyć obsługi. 7 latek bez problemu sie nauczy nawet jesli nie korzystał wczesniej. Można też ustalić ze telefon jest na sytuacje specjalne takie jak np narty i nie korzysta sie z niego na codzień. co do dyscypliny to zgoda ale są różne sytuacje nie przewidziane i na samej dyscyplinie nie chciałabym polegać. zresztą fakt ze dziecko ma telefon nie musi oznaczać ze moze jeżdzic gdzie chce to raczje ma być urzadzenie na sytuacje wyjatkowe. Tak czy inaczej dziekuje autorce postu za to pytanie bo sama sie w tym roku wybieram po raz pierwszy z 7-latkiem do Austrii na narty itez sie zastanawiałam jak podejsć do tematu a tu pojawialo sie wiele dobrych pomyslow (np kamizelka).
      • bazylea1 Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie 18.10.10, 12:12
        moim zdaniem krótkofalówka to praktyczne rozwiązanie do komunikacji ale w niedużych ośrodkach bo w większych może już mieć za mały zasięg. natomiast 7latek nawet dobrze jeżdzący nie powinien być puszczany samopas na stoku. my używamy krótkofalówki w wakacje gdy np dziecko chodzi samo po ośrodku.
        • kasia157 Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie 18.10.10, 13:28
          My jak jezdzimy w Austri to dzieci 5,7 lat jezdzily z takim woreczkiem/saszetka na szyi (po kurtka)a tam bylo imie i nazwisko, adres noclegu w Austrii np. hotel x i nasze 2 numery telefonow komorkowych. Dzieci nie mowia ani po ang., ani po niemiecku, ale mysle, ze w wypadku zaginiecia pokazalyby co trzeba i z czyjas pomoca by nas znalazly. (pomysl z saszetka zaczerpnelam ze szkolki).
          • kasia157 Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie 18.10.10, 13:35
            Ach jeszcze co do komorki to mam mieszane odczucia, po pierwsze moje na prawde jeszcze komorki nie uzywaja ( o zgrozo):), a po drugie to taki maluch by mogl miec klopoty z dokladnym opisaniem, ustaleniem swojej lokalizacji i wolalabym jednak aby w takim wypadku jakis dorosly mu pomogl, a nie probowal na wlasna reke mnie szukac lub siedziec samamu nie wiadomo ile, zanim ja do niego dojade.
            • Gość: Maciej Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.10.10, 13:51
              Pomysły są bardzo dobre i warte wykorzystania, ale ja dalej będę się upierał przy tym, co pisałem na początku (i za co zostałem zrugany przed autorkę wątku): nie można puścić dziecka samego w dużych ośrodkach, gdzie jest dużo tras, skrzyżowań itp. To nie jest Małe Ciche, czy Białka. To są góry. Dziecko powinno być w zasięgu wzroku, a absolutnym minimum jest to aby czekało przy każdym skrzyżowaniu/rozwidleniu itp. A komórka, saszetka z adresem rodziców - jak najbardziej tak, ale to "na wszelki wypadek".
              • Gość: belabelabela Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.10.10, 13:57
                możesz mi Macieju pokazać, gdzie ja Cię za to zrugałam?? bo jakoś sobie nie przypominam :)

                nie zamierzam nigdzie samego puszczać mojego dziecka, mam li jedynie ograniczone do niego zaufanie, bo jest tylko dzieckiem... :)
                • Gość: Maciej Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 19.10.10, 09:14
                  Chodziło mi o zwrot skierowany (jak odniosłem wrażenie) do Ortodoxa i do mnie:

                  "Co do wychowania proponuje to jednak zostawić mojej osobie i nie o to pytałam... ale dziękuję przynajmniej za te odpowiedzi, które coś wnoszą do tematu postu."

                  Nie wiem, co wiesz o ośrodkach alpejskich, i dlatego napisałem, że tu trzeba trochę inaczej pilnować dziecka, niż np. w Małym Cichym, bo naprawdę jest gdzie się zgubić
                  • jeepwdyzlu trzeba się z bachorem umówić tak 19.10.10, 10:13
                    że jak się zgubi
                    to wali do pierwszej knajpy, zamawia browar i czeka na rodziców.........
                    tak więc zamiast telefonu ma mieć w kieszeni kilka euro
                    papa
                    jeep
            • ortodox Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie 18.10.10, 16:16
              Ja nie mam zamiaru upierać się przy żadnym rozwiązaniu jednak !!!! ... spójrz na tytuł i treść tytułowego wątku. Chodzi o komunikację, a nie o akcje poszukiwawcze. Ostatecznie bez żadnych informacji w woreczkach czy na koszulkach dziecko prędze czy później zostanie odnalezione przez odpowiednie służby. Chyba jednak nie o to tutaj chodziło. Raczej mamy na myśli sytuacje mniej drastyczne, w których można poradzić sobie samemu ( w rodzinie ) ... ot zwyczajne zagubienie się na trasie, o co wcale nie jest tak trudno. Szczególnie w Alpach gdzie pajęczyna tras narciarskich bywa bardzo gęsta i poplątana. Wystarczy naprawdę chwila nieuwagi ze strony opiekunów i dziecko znika z pola widzenia. Maciej ma oczywiście rację, że dziecko nie powinno się oddalać, a opiekunowie powinni je trzymać na oku. Jednak to tylko życzenie, a praktyka bywa różna. Można oczywiście alarmować służby ratownicze w takich przypadkach, ale to chyba powinno być ostatecznością. Telefon zazwyczaj powinien w takiej sytuacji pomóc o ile dziecko zostanie do odpowiednio przygotowane. Jest czas, można to na spokojnie przećwiczyć. Wcale nie chodzi o oddawanie dziecku komórki na wieczyste użytkowanie, ale zaznajomienie ze sposobem użycia. Jeszcze jedno. Na nic nie zdadzą się woreczki i opisane kamizelki jeśli dziecko zjedzie na trasę, która jest użytkowana rzadko czy nawet sporadycznie. Są takie trasy w Alpach, gdzie można spotkać narciarzy raz na godzinę albo rzadziej. Nawet nie chcę myśleć co mogłoby się stać, gdyby takie zagubione dziecko zjechało gdzieś poza trasę, a tego tez nie można wykluczyć. Zamiast więc cieszyć się, że wasze dzieci jeszcze komórki nie używa ( o zgrozo) ... czym prędzej nauczcie je jak to się robi.
              pozdro.
              • kasia157 Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie 18.10.10, 16:52
                No to chyba bylo do mnie wiec odpowiadam. Nie ciesze sie, ze nie uzywaja komorki, tylko stwierdzam fakt. Jeszcze mnie tylko poradz jak taki 5,6-latek nawet jak go naucze dzwonic, ma okreslic swoje polozenie w gorach, zwlaszcza jak zjedzie gdzies gdzie nie ma w poblizu zadnej knajpy, ani punktu orientacyjnego. Przeciez nawet teraz, a jezdzimy od 2-lat w to samo miejsce bardzo ciezko im wytlumaczyc, gdzie teraz bedziemy zjezdzac, jakim wyciagiem wyjedziemy itp. No i druga sprawa jak juz sie przestraszy, ze sie zgubil, to wole niech zaczepia pierwsza napotkana osobe o pomoc, a nie dzwoni do mnie, a nastepnie czeka na mnie w mrozie i zamieci, albo co gorsza sam probuje mnie znalesc.To nie chodzi o to, ze go maja znalesc jakies sluzby, ale o to zeby sam szukal pomocy i wtedy wystarczy, ze pokaze kartke z telefonami.
                Z sytaucja taka, ze zjedzie na trase gdzie nie ma narciarzy, to sobie raczej nie moge w naszej sytuacji wyobrazic, bo jezdzimy zawsze w wysokim sezonie i do Austrii, w znane nam i w miare 'kompaktowe'' osrodki.
                • ortodox Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie 18.10.10, 19:05
                  Mowa było po 7 latkach :)
                  Nie mam zamiaru wmawiać Ci, że 5-6 letnie dziecko potrafi z dokładnością GPSa określić swoje położenie w górskim lesie. Czasem dorosły ma z tym kłopoty. Jednak właśnie kontakt słowny powinien w zależności od sytuacji uspokoić dziecko. To podstawa. Nic gorszego gdy maluch wpadnie w panikę, a dookoła żadnej żywej duszy. Można zadawać mu wiele pytań, podtrzymywać na duchu, dawać wskazówki co ma zrobić ... jak i w jakim kierunku powinno się poruszać itd. Wszystko zależnie od sytuacji, miejsca, możliwości. To wszystko co prawda jeszcze nic nie gwarantuje, ale daje sporą szansę na szczęśliwy finał. Myślę, że te szanse są może nawet większe niż na to, że ktoś obcy zainteresuje się waszym dzieckiem i za pomocą własnego telefonu będzie szukał rodziców. Szczególnie jeśli dziecko znajdzie się w odludnym miejscu.
                  pozdro.
      • Gość: belabelabela Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie IP: *.tvsat364.lodz.pl 18.10.10, 18:13
        Podsumowałam ten wątek i zamierzam:
        1.nie spuszczać dziecka z oczu ;), ale ponieważ stosuje zasadę ograniczonego zaufania to:
        2.kamizelka odblaskowa z imieniem i nr telefonu
        3.w kurtkę, w wewnętrzną kieszeń, kartka napisana po angielsku, że się zgubił i prosi żeby zadzwonić do rodziców, adres kwatery i oczywiście telefony do rodziców
        4.powtarzanie dziecku codziennie co ma zrobić jesli się zgubi, gdzie pójśc, jak się zachować (ale to akurat to ja mu powtarzam za każdym razem jak np.idziemy na zakupy)
        4.rekonesans stoku na samym początku i pokazanie dziecku, że np. jeśli zgubi się przy wyciągu to najlepiej żeby zgłosił się do obsługi.
        to tyle moich przemyśleń po przeczytaniu Waszych porad. I proponuję już nie rozstrząsać wyższości telefonu komórkowego nad kamizelką, czy innym rekwizycie :). Każdy rodzic zna swoje dziecko i wie, co dla niego najlepsze :). Dziękuję :)
        • zolviu Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie 18.10.10, 18:47
          telefon jest dobrym pomyslem ale nie rozumiem po co chcecie tego malucha uczyc dzwonic? a nie prosciej nauczyc go ODBIERAC? jak sie zgubi to Wy do niego zadzwonicie. tez nie jestem za tym zeby dawac telefon takiemu maluchowi na codzien ale w gorach naprawde moze byc przydatny. poza samym dzwonieniem mozna NAMIERZYC malego ludka po telefonie w skrajnych przypadkach
          • skynews Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie 18.10.10, 21:55

            są specjalne telefony dla dzieci, np:
            "W dziecięcej komórce znajdują się dwa duże przyciski do szybkiego wybierania numerów do taty i mamy, przyciski do odbierania i zakończenia rozmowy oraz odpowiednio przygotowana, ograniczona lista kontaktów (nie da się zadzwonić do osoby nie zapisanej w kontaktach)."

            kolorowy telefon dla dzieci

            poza tym pozycję każdego telefonu zalogowanego w sieci, daje się ustalić z dokładnością do kilkudziesięciu metrów - to w przypadku kiedy dziecko nie umie powiedzieć gdzie jest


            Enjoy it !
        • ortodox Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie 19.10.10, 00:31
          Podsumowując Twoją wypowiedź taka oto mnie myśl naszła:
          Każdy wie najlepiej co ma robić ... więc po co dyskutować, a już nie daj boże się spierać .... a fora dyskusyjne są po to forsować jedynie słuszne i niepodważalne zasady, które przecież każdy zna od urodzenia. No, co najwyżej można sobie przytaknąć i poklepać po pleckach ;)
          Gratuluję i pozdrawiam.
      • freekruszynka Re: Dziecko na stoku - jak się komunikujecie 19.10.10, 15:21
        Z mojego doświadczenia wynika,ze dzieci lepiej sobie radzą na stoku niż dorośli. Niestety to im głównie brakuje wyobraźni a przecież powinno być na odwrót. Ja w tym roku zabieram moje czteroletnie dziecko na narty i zobaczymy jak będzie. mam zamiar nie spuszczać z niego oka
    Inne wątki na temat:
    Pełna wersja