Dodaj do ulubionych

Coś sie to forum zjebało...

09.09.21, 15:56

Wlazłem po tygodniu i chujoza.
Posty napierdalają w najlepsze misiaczek z januszkiem.
A gdzie stara gwardia?
Nie ma Galtoma i Sampsada (frakcja nudziarzy)
Nie ma Qubeka i Vogona (frakcja intelektualistów)
Nie ma Klemensa i Schwepssona (frakcja zadymiarzy)
Nie ma Engina i Wagi i Jeepa (frakcja zarobionych emerytów)
Nie ma Trypla i Grzesiołka (frakcja "chłopak do rany przyłóż")
Nie ma paru innych fajnych użytkowników forum..
Jak żyć, panie premierze na tym forum?

Jeszcze jedna uwaga na koniec.
NIe odpowiadajcie na posty januszka.
Niech ta spierdolina zgninie z głodu.
Obserwuj wątek
    • qqbek Re: Coś sie to forum zjebało... 09.09.21, 17:07
      Ja już jestem.
      Właściwie to czaiłem się w szafie od wtorku, a dziś, zgodnie z zapowiedzią, dokonałem "coming outu" (to specjalnie dla Januszka, którego sobie dopisałem do killfile, bo on coś strasznie homoseksualistów nie lubi, a więc go takie porównanie pewnie drażni).
                  • klemens1 Re: Coś sie to forum zjebało... 15.09.21, 16:50
                    trypel napisał:

                    > To jest coś czego probuje nauczyć mojego syna. W komunikacji nie jest ważne co
                    > myslisz tylko jak rozumieją to inni z którymi się komunikujesz
                    >
                    A niech sobie myślą, co chcą. Tylko mi nie tłumacz, co JA myślę.
                    • trypel Re: Coś sie to forum zjebało... 15.09.21, 17:00
                      W życiu
                      Nikt nigdy nie napisze co TY myślisz bo nie siedzi w twojej głowie. Ale każdy ma prawo interpretować twoja komunikację. Jeśli większość intrepretuje w sposób który nie jest zgodny z tym co myślisz to znaczy ze problem jest po stronie twojej komunikacji
                      • vogon.jeltz Re: Coś sie to forum zjebało... 15.09.21, 17:08
                        > Jeśli większość intrepretuje w sposób który nie jest zgodny z tym co myślisz
                        > to znaczy ze problem jest po stronie twojej komunikacji

                        Od dawna próbuję mu to wytłumaczyć. Nie dociera. Problem jest zarówno z nadawaniem, jak i z odbiorem.
                      • klemens1 Re: Coś sie to forum zjebało... 15.09.21, 17:11
                        trypel napisał:

                        > Jeśli większość intrepretuje w sposób
                        > który nie jest zgodny z tym co myślisz to znaczy ze problem jest po stronie twojej komunikacji
                        >

                        Być może.
                        Ale teraz już wiesz, że to kwestia interpretacji, a nie stanu faktycznego. A przynajmniej dopuszczasz taką możliwość.
                          • klemens1 Re: Coś sie to forum zjebało... 15.09.21, 17:20
                            trypel napisał:

                            > Od dawna pisalem ze skoro wszyscy rozumieją A a ty myślisz B i wydaje ci się że
                            > mówisz B to masz problemz komunikacją. Albo jesteś prowokatorem. :)
                            >
                            >
                            Co ciekawe, gdy rozmawiam z ludźmi technicznymi w pracy, to jakoś rozumieją co się do nich gada ...

                            • trypel Re: Coś sie to forum zjebało... 15.09.21, 17:25
                              Jeśli rozmawiasz f2f w swoim środowisku to może być zupełnie inaczej
                              Jest prawdopodobnie skrajnie niebieską osoba, z drugim kolorem czerwonym
                              Ja jestem czerwono żółty, zero niebieskiego. I zawsze komunikacja z niebieskim będzie dla mnie wyzwaniem.
                              • klemens1 Re: Coś sie to forum zjebało... 15.09.21, 18:19
                                trypel napisał:

                                > Jeśli rozmawiasz f2f w swoim środowisku to może być zupełnie inaczej
                                > Jest prawdopodobnie skrajnie niebieską osoba, z drugim kolorem czerwonym
                                > Ja jestem czerwono żółty, zero niebieskiego. I zawsze komunikacja z niebieskim
                                > będzie dla mnie wyzwaniem.

                                Coś w tym może być. Zauważyłem, że im bardziej staram się być logiczny, tym mniej druga strona rozumie (chyba że mowa o technikaliach).
                                Jak się zacznie komunikacja bardziej "odczuciowa", wtedy jest zupełnie inaczej.
                                Ale z tymi odczuciami poprzez słowa pisane nie do końca da się wykminić, o co chodzi. "Między wierszami" wiele tego wg mnie nie zostaje.

                                • trypel Re: Coś sie to forum zjebało... 15.09.21, 19:54
                                  I to jest dokładnie najczęstszy błąd niebieskich
                                  Jak ktoś ich nie rozumie to próbują być jeszcze bardziej logiczni
                                  A tak dojdziesz tylko do czerwonego i tylko w pewnym stopniu
                                  Cała zabawa podczas spotkania f2f żeby w 5 minut przyporządkować druga stronę i zacząć rozmawiać jego językiem
                                  • klemens1 Re: Coś sie to forum zjebało... 16.09.21, 09:43
                                    trypel napisał:

                                    > I to jest dokładnie najczęstszy błąd niebieskich
                                    > Jak ktoś ich nie rozumie to próbują być jeszcze bardziej logiczni

                                    To naprawdę taki rocket-science używać logiki?
                                    Ale doświadczenie potwierdza, że tak ... Pewnie dlatego ten świat jest taki zjebany i ludzie tak łatwo łapią się na totalnie durne obietnice polityków. W końcu nie bez powodu pamiętają z wypowiedzi WRAŻENIA, a nie treść.
                                    Potrzebny jest jakiś kolejny skok ewolucyjny, żeby to naprostować.

                                    • trypel Re: Coś sie to forum zjebało... 16.09.21, 09:53
                                      Tak się wydaje niebieskim
                                      Niestety bez żółtych prawdopodobnie żadnego skoku by nie było bo siedzielibyśmy w jaskiniach:)
                                      To naprawdę warte wgłębienia się jak te 4 typy reagują, jak myślą itd
                                      Z drugiej strony bez niebieskich pomocników ani Gates ani inny Musk nigdzie by nie zaszedł
                                      Możesz zaklinać rzeczywistość ale emocje kierują ludźmi a nie logika.
                                        • trypel Re: Coś sie to forum zjebało... 16.09.21, 10:12
                                          Niebiescy są mniej kreatywni. Zawsze potrzebują wiecej danych i sam proces zbierania danych jest waznieszy od podjęcia decyzji. Z drugiej strony żółty jest kompletnie nieprecyzyjny. Słomiany ogień.
                                          Nigdy sam nie skończy najlepszego projektu bo dla niego sam fakt wymyślenia już sukcesem.

                                          Naprawdę warto poczytać. Dzięki temu ze jesteśmy tak różni to wszystko działa
                                            • trypel Re: Coś sie to forum zjebało... 16.09.21, 10:48
                                              Książek o tym jest już sporo
                                              Ja miałem w tym roku 3 raz robiony profil (2010, 2017 i 2021) i ciekawe sa zmiany.
                                              No i i w zespole i w rodzinie fajnie uświadomić sobie gdzie i kim jesteśmy. Komunikacja lepiej potem wychodzi. Mniej scysji, łatwiej znaleźć porozumienie
                                                  • vogon.jeltz Re: Coś sie to forum zjebało... 16.09.21, 15:01
                                                    > a ja jestem kombinacja tych 4 kolorow. co zrobic?

                                                    Rzadko zdarza się kombinacja wszystkich czterech kolorów. Natomiast kombinacja trzech są prawie wszyscy, ale występują one w różnym natężeniu. Dominujący (dominujące) pozwala na przypisanie cię do jednej (dwóch) z tych grup.
                                                  • trypel Re: Coś sie to forum zjebało... 16.09.21, 15:06
                                                    Dwa dominują
                                                    Trzeci ma pewien poziom
                                                    Czwarty z reguły blisko zera
                                                    Chyba rzadziej niż rzadko. Babka która tym razem mi to robiła jeszcze na takiego nie trafiła a robi to od kilku lat na poziomie europejskim (szwedka)
                                                  • gzesiolek Re: Coś sie to forum zjebało... 16.09.21, 15:56
                                                    To ja chętnie bym zrobił...
                                                    Bo ja prywatnie jestem zielono-zółty, tak zawodowo przecież trzeba mieć asymilacje cech niebiesko-czerwonych, przynajmniej w zarządzaniu projektami IT...
                                                    Więc osobiście nie wierzę w to, że wyszło by mi cokolwiek na zero... Prędzej w stylu
                                                    G-Y-B-R
                                                    48-24-22-6%
                                                  • gzesiolek Re: Coś sie to forum zjebało... 16.09.21, 16:54
                                                    Zielone do uzyskania i zrozumienia niezbędnych informacji i umiejętnego zarządzania informacją,
                                                    Niebieskie do analizy informacji, projektu rozwiązania i jego właściwej implementacji,
                                                    Czerwone do skupienia na celach i przede wszystkim domykania projektu,

                                                    A żółte by się nie wypalić na żadnym z powyższych etapów i utrzymać entuzjazm swój i innych... i do umiejętnego zarządzania ludźmi i relacjami między członkami zespołu...

                                                    Wg mnie w roli której się znajduję/znajdowałem nie ma szans by wypełniać ją z sukcesem bez którejś ze stref...

                                                    Braki w czerwonym dawały mi zawsze popalić, bo miałem tendencje do bycia zbyt uczciwym i poprawiania tego co zostało nie dopilnowane wcześniej już na etapie domykania projektu... Przewaga zielonego nad czerwonym powodowała przedłużanie fazy zamykania projektów. Tutaj zazdrościłem takim klemensowym PM... co przyjeżdżał wyrzucał klientowi dlaczego to jego wina, że w założeniach projektu nie jest ujęta najważniejsza funkcjonalność, później wystawiał protokół, fakturę i zamykał projekt jako zakończony z sukcesem, a system nigdy nie ruszał... A ja w podobnej sytuacji kończyłem kilka miesięcy później z minimalną marżą, ale z działającym rozwiązaniem...

                                                    W sumie dlatego teraz więcej robię po drugiej stronie, czyli nadzoruje projekty po stronie odbiorcy, a nie dostawcy... i dążę do tego by unikać zakończenia projektu w modelu "klemensowym" ;)
                                                  • klemens1 Re: Coś sie to forum zjebało... 16.09.21, 17:01
                                                    gzesiolek napisał:

                                                    > W sumie dlatego teraz więcej robię po drugiej stronie, czyli nadzoruje projekty
                                                    > po stronie odbiorcy, a nie dostawcy... i dążę do tego by unikać zakończenia pr
                                                    > ojektu w modelu "klemensowym" ;)

                                                    U klemensa wszystkie projekty się elegancko domykają.
                                                    Ale fakt, że trzeba dopytywać o szczegóły, bo często klient sam nie wie, czego chce.
                                                  • gzesiolek Re: Coś sie to forum zjebało... 17.09.21, 09:58
                                                    Podałem, że znam po prostu przykłady gdzie projekty się elegancko domkneły, ale klient z rozwiązania nie korzystał...
                                                    No i odpowiednie dopytywanie i zrozumienie to domena koloru zielonego...
                                                    Niebieski + czerwone zadaje konkretne pytania i spisuje odpowiedzi, co wg założonej procedury i implementacji oznacza takie rozwiązanie, a jeśli klient wyraził się nie dość precyzyjnie to jego problem...


                                                  • klemens1 Re: Coś sie to forum zjebało... 17.09.21, 10:28
                                                    gzesiolek napisał:

                                                    > Podałem, że znam po prostu przykłady gdzie projekty się elegancko domkneły, ale
                                                    > klient z rozwiązania nie korzystał...
                                                    > No i odpowiednie dopytywanie i zrozumienie to domena koloru zielonego...
                                                    > Niebieski + czerwone zadaje konkretne pytania i spisuje odpowiedzi, co wg założ
                                                    > onej procedury i implementacji oznacza takie rozwiązanie, a jeśli klient wyrazi
                                                    > ł się nie dość precyzyjnie to jego problem...

                                                    Wszystko się zgadza.
                                                  • klemens1 Re: Coś sie to forum zjebało... 20.09.21, 09:59
                                                    gzesiolek napisał:

                                                    > Ot tych co nie potrafią działać wg jednego ustalonego systemu należałoby ze spo
                                                    > łeczeństwa wyeliminować by nie torpedowali debile wysiłków idealnego społeczeńs
                                                    > twa...

                                                    Dlaczego ze społeczeństwa? Z decyzyjności.
                                                    Nie galtomkuj przynajmniej, bo to nigdy nie jest dobre.
                                                  • klemens1 Re: Coś sie to forum zjebało... 20.09.21, 09:58
                                                    vogon.jeltz napisał:

                                                    > > Wszystko się zgadza.
                                                    >
                                                    > I ty uważasz, że świat urządzony przez kolesi rozumujących "jak się wyraził nie
                                                    > dość precyzyjnie, to jego problem" byłby lepszy? Dla kogo lepszy?

                                                    Byłby lepszy dla wszystkich, bo decyzje byłyby podejmowane w oparciu o konkretny efekt, a nie o wrażenia.
                                                    A ponieważ większość opiera się na wrażeniach, to świat się urządza dla nich, przez co jest chujnia.
                                                  • vogon.jeltz Re: Coś sie to forum zjebało... 20.09.21, 11:38
                                                    > Byłby lepszy dla wszystkich, bo decyzje byłyby podejmowane w oparciu
                                                    > o konkretny efekt...

                                                    ... który mógłby być drastycznie odmienny od tego, czego oczekiwano (tylko ktoś nie potrafił tego należycie zwerbalizować). Po prostu zajebiście.
                                                  • klemens1 Re: Coś sie to forum zjebało... 20.09.21, 11:45
                                                    vogon.jeltz napisał:

                                                    > > Byłby lepszy dla wszystkich, bo decyzje byłyby podejmowane w oparciu
                                                    > > o konkretny efekt...
                                                    >
                                                    > ... który mógłby być drastycznie odmienny od tego, czego oczekiwano (tylko kto
                                                    > ś nie potrafił tego należycie zwerbalizować). Po prostu zajebiście.

                                                    A dlaczego miałby być drastycznie odmienny od tego, czego oczekiwano?
                                                    I w dodatku dlaczego nie dałoby się tej odmienności zwerbalizować?
                                                  • vogon.jeltz Re: Coś sie to forum zjebało... 20.09.21, 11:59
                                                    > A dlaczego miałby być drastycznie odmienny od tego, czego oczekiwano?

                                                    To wiadomo z doświadczenia. Znasz na pewno ten dowcip rysunkowy o projektach IT (branży zdominowanej, jak wiadomo, przez "niebieskich"):
                                                    [img]https://external-preview.redd.it/H1DouMvvkMmx_X1-WalmZ_Wsclvem8qvFPGXMxESaY4.jpg?auto=webp&s=0bad35a59ac28a7a2f117b07b4aff2c802f4d1c9[/img]

                                                    To nie wzięło się znikąd.
                                                  • trypel Re: Coś sie to forum zjebało... 17.09.21, 10:59
                                                    Wszystko się zgadza z twojego punktu widzenia a nie klienta
                                                    Właśnie gadam z moim bankiem na temat kosztów akredytyw w banku klienta na drugim końcu świata
                                                    Moje pytanie bylo jasne do bólu- jaki jest koszt akredytywy przy kwocie 30 tys euro w %.
                                                    A trafiłem na niebieskiego który lubuje się w danych więc wysłał mi już 3 maila, w każdym 2-3 regulaminy opłat z tamtych banków żebym sobie wyliczyl.
                                                    Po otwarciu pierwszego nawet nie zaglądam do reszty. Czekam na prostą odpowiedź na moje pytanie albo nic z tego nie wyjdzie a to oni chcą mi sprzedać produkt
                                                  • trypel Re: Coś sie to forum zjebało... 16.09.21, 16:24
                                                    Widzisz bo ja jestem żółty. Dla mnie 6 to jest zero jeśli obok masz 45 :)

                                                    Ja mam w tej samej kolejności w świadomym diagramie
                                                    G 41, Y85, B 16 i R 91, w tym nieświadomym niższy czerwony, ale zielony i niebieski w okolicy 10.
                                                    I ogólnie długo trwało zanim sie przekonałem że pewne stanowiska są nie dla mnie bo się spalam i męczę
                                                    Dobrze jest być świadomym tego że to nie wina człowieka tylko jego profil i wyżej chooja nie podskoczysz :)
                                                  • marekggg Re: Coś sie to forum zjebało... 16.09.21, 15:03
                                                    a po co mam ja miec? zeby rozmawiac z ludzmi z innych kregow kulturowych bez krempowania sie o wszystkim mozliwym? od technicznych tematow po rodzine? i to za totalnego stresu jak przeszukujemy ich biura? stary - to tak nie dziala. tak samo jak te poerdoly o disgrafii, dysleksji.
                                                  • klemens1 Re: Coś sie to forum zjebało... 16.09.21, 17:18
                                                    marekggg napisał:

                                                    > no dobra dobra... bylo jak bylo
                                                    >
                                                    > a sa jakies testy na te kolorki? bo nie mam zamiaru placic kilkaset euro za ana
                                                    > lyze u jakiegos psychola

                                                    Ja taki wypełniłem, ale daje on wynik w postaci jednego koloru, bez wskazania na towarzyszące:

                                                    www.openlife.pl/preferencje-ubezpieczeniowe-polakow/test-osobowosciowy/
                                                    Wynik u mnie - bez zaskoczenia.
                                                  • hukers Re: Coś sie to forum zjebało... 17.09.21, 11:30
                                                    qqbek napisał:

                                                    > klemens1 napisał:
                                                    >
                                                    > > www.openlife.pl/preferencje-ubezpieczeniowe-polakow/test-osobowosciowy/
                                                    > > Wynik u mnie - bez zaskoczenia.
                                                    >
                                                    > Sangwinik.
                                                    > Też bez zaskoczenia.
                                                    >

                                                    Zrobiłem ten bravogirl questionaire i też mi wyszedł sangwinik.
                                          • klemens1 Re: Coś sie to forum zjebało... 16.09.21, 12:07
                                            trypel napisał:

                                            > Niebiescy są mniej kreatywni. Zawsze potrzebują wiecej danych i sam proces zbie
                                            > rania danych jest waznieszy od podjęcia decyzji.

                                            Aż tak źle z niebieskimi nie jest. Tym bardziej, że można "ologikować" sam chaotyczny proces podejmowania decyzji.

                                            • trypel Re: Coś sie to forum zjebało... 16.09.21, 12:26
                                              To nie jest źle.
                                              Nie można tych cech oceniać jako złe lub dobre

                                              Pomyśl o locie na księżyc
                                              Jakby ten kto to wymyślił zabrał się za realizację to prawdopodobnie rakieta by wylądowała (o ile) w najblizszym stawie
                                              Tu trzeba szczegółów
                                              Z drugiej strony miałem pracownika który 500 stronicową umowę z wielką firma budowlana traktował jak fajny kryminał i świetna zabawę. Ja mu - kończ stary bo tak głęboko wchodzić nie musimy a on ze jest dopiero w połowie i już znalazł kupę uwag, tyle że kompletnie nieistotnych dla mnie
                                              • klemens1 Re: Coś sie to forum zjebało... 16.09.21, 12:46
                                                trypel napisał:

                                                > To nie jest źle.
                                                > Nie można tych cech oceniać jako złe lub dobre
                                                >
                                                > Pomyśl o locie na księżyc
                                                > Jakby ten kto to wymyślił zabrał się za realizację to prawdopodobnie rakieta by
                                                > wylądowała (o ile) w najblizszym stawie

                                                To niebieski nie potrafi takich trywiałów wymyśleć jak sam fakt lotu na Księżyc?


                                                > Z drugiej strony miałem pracownika który 500 stronicową umowę z wielką firma bu
                                                > dowlana traktował jak fajny kryminał i świetna zabawę. Ja mu - kończ stary bo t
                                                > ak głęboko wchodzić nie musimy a on ze jest dopiero w połowie i już znalazł ku
                                                > pę uwag, tyle że kompletnie nieistotnych dla mnie

                                                Ja tak potraktowałem umowę z bankiem - fakt, że sporo mniej stron miała.
                                                Dzięki temu znalazłem furtkę, jak odzyskać 8.000 prowizji.
                                                • trypel Re: Coś sie to forum zjebało... 16.09.21, 12:56
                                                  On może potrafi wymyślec ale nie potrafi zainspirowac do tego innych, nie potrafi ich nakręcić i zmotywować, on sobie przemyśli i dojdzie do wniosku że za dużo niewiadomych i za mało danych że to nie ma sensu.

                                                  Ależ czytaj sobie te umowy. Jakby mi ktoś powiedział- przeczytaj to dostaniesz 8000 to bym go zignorował. Nie dlatego ze mam w dupie 8000 tylko dlatego że ta kasa nie wyciagnie mnie że strefy komfortu nie zwracania uwagi na szczegóły. W sumie dlatego wciąż nie zająłem się swoim kredytem CHF.
                                                  • klemens1 Re: Coś sie to forum zjebało... 16.09.21, 13:43
                                                    trypel napisał:

                                                    > On może potrafi wymyślec ale nie potrafi zainspirowac do tego innych, nie potra
                                                    > fi ich nakręcić i zmotywować, on sobie przemyśli i dojdzie do wniosku że za duż
                                                    > o niewiadomych i za mało danych że to nie ma sensu.

                                                    Nerdy mają motywację, jeżeli dostaną ciekawe zadanie.
                                                    Tu pewnie bardziej chodziło o zmotywowanie finansowania - ale to trzeba gadać też z żółtymi, więc ich językiem.

                                                    > Ależ czytaj sobie te umowy. Jakby mi ktoś powiedział- przeczytaj to dostaniesz
                                                    > 8000 to bym go zignorował. Nie dlatego ze mam w dupie 8000 tylko dlatego że ta
                                                    > kasa nie wyciagnie mnie że strefy komfortu nie zwracania uwagi na szczegóły.

                                                    Ale to fajna rozrywka nawet była.
                                                    Znalazłem aż 4 miejsca, które tłumaczyły dlaczego powinni oddać prowizję. I oddali.

                                                    > W sumie dlatego wciąż nie zająłem się swoim kredytem CHF.

                                                    To dlatego ludzie przepłacają za granicą używając kart złotówkowych, zamiast się schylić po Revoluta ...
                                                  • trypel Re: Coś sie to forum zjebało... 16.09.21, 14:41
                                                    No właśnie
                                                    Dla ciebie fajna rozrywka
                                                    Ja cierpię mniej więcej w połowie drugiej strony. Fizycznie. Nie jestem w stanie się skupić. Dlatego muszę mieć kogoś kto to za mnie zrobi.
                                                    Revoluta mam, kolega niebieski powiedział że warto więc założyłem już chyba że dwa lata temu. Oczywiście nie czytałem regulaminu ani innych bzdetów. Kolega któremu ufam powiedział że jest ok.
                                                    Nasze mózgi inaczej pracują. Jak pytam syna która godzina to mówi 14.36 co mnie wkurza bo ja nie potrzebuje precyzji. Jak on się pyta to mowie - około w pół do trzeciej. I on się wkurza.
                                                    Nigdy nie powiem ze zapłaciłem za coś 176 złotych tylko około 200. A ten mnie poprawia że 176
                                                    Itd itp
                                                    Starajmy się rozumieć że inni mają inaczej. I tyle.

                                                    Nie chodziło o zmotywowanie finansowania - o pociągnięcie tłumu który w to uwierzy. Dlatego niebieski nie zostanie politykiem.
                                                  • klemens1 Re: Coś sie to forum zjebało... 16.09.21, 14:54
                                                    trypel napisał:

                                                    > Nie chodziło o zmotywowanie finansowania - o pociągnięcie tłumu który w to uwierzy.

                                                    To właśnie miałem na myśli. Zdobycie Księżyca grało na emocjach - chodziło o wyścig technologii kosmicznej pomiędzy USA i ZSRR.

                                                    > Dlatego niebieski nie zostanie politykiem.

                                                    A szkoda, bo gdyby niebiescy rządzili, świat wyglądałby dużo lepiej.
                                                    Polityk gra na emocjach - merytorycznie może pierdzielić głupoty.
                                                    Raz kolega rozmawiał z jakimś dawniejszym politykiem z frakcji oszołomów. Okazało się, że ten polityk wcale oszołomem nie jest - to był bardzo rozsądny i logiczny facet. Po prostu musiał dostosować swój poziom do poziomu wyborców.
                                                    Dlatego - jak już napisałeś - niebieski na polityka się nie nadaje. I trochę mnie to wkurwia, że ludzie są tak tępi że słuchają wrażeń, a nie logiki. Przez nich i ja cierpię.
                                                  • trypel Re: Coś sie to forum zjebało... 16.09.21, 15:00
                                                    A to się zgadza- gdyby politykiem byl niebiesko zielony introwertyk to świat mógłby wyglądać zupełnie inaczej. Ale nierealne. Nikt nie zagłosuje na introwertyka.
                                                    Ani na ektrawertyka z dużą ilością niebieskiego
                                                    Bo ludzie lubią bajki
                                                  • klemens1 Re: Coś sie to forum zjebało... 16.09.21, 15:27
                                                    vogon.jeltz napisał:

                                                    > > I o to mam do nich pretensje.
                                                    >
                                                    > O inne przystosowania ewolucyjne umożliwiające tworzenie złożonych społeczności
                                                    > też masz do nich pretensje?

                                                    Czyżbyś sugerował, że zgarniamy teraz żniwo side-effect'u?
                                                  • vogon.jeltz Re: Coś sie to forum zjebało... 16.09.21, 16:06
                                                    > Czyżbyś sugerował, że zgarniamy teraz żniwo side-effect'u?

                                                    Podobnie jak w przypadku religii - to spadek po pradawnych przodkach, u których religia umożliwiła tworzenie większych społeczności i cywilizacji. Fajnie by było, gdyby religii nie było, ale to nie jest wina dzisiejszych ludzi, że większość ma tendencje do wiary w jakieś cuda nadprzyrodzone - więc ciężko mieć o to do nich pretensje.
                                                  • klemens1 Re: Coś sie to forum zjebało... 16.09.21, 17:05
                                                    vogon.jeltz napisał:

                                                    > > Czyżbyś sugerował, że zgarniamy teraz żniwo side-effect'u?
                                                    >
                                                    > Podobnie jak w przypadku religii - to spadek po pradawnych przodkach, u których
                                                    > religia umożliwiła tworzenie większych społeczności i cywilizacji. Fajnie by b
                                                    > yło, gdyby religii nie było, ale to nie jest wina dzisiejszych ludzi, że większ
                                                    > ość ma tendencje do wiary w jakieś cuda nadprzyrodzone - więc ciężko mieć o to
                                                    > do nich pretensje.

                                                    Tak - sam miałem o tej analogii do religii napisać.
                                                    Tylko ciekawi mnie, czy faktycznie możliwość przeanalizowania czegoś i słuchania rozumu a nie emocji (a gdy jest czas i nie ciśnie, to wtedy dlaczego by z rozumu nie skorzystać - bo w panice to wiadomo że trudno) szkodzi tworzeniu złożonych społeczności.
                                                    Jeżeli żółty z niebieskim nie współgra, to zapewne szkodzi.
                                                    Wtedy kolejne pytanie - czy zysk z niebieskiego nie przeważyłby jednak zysku z tworzenia tychże społeczności, tudzież czy sama analiza i rozum nie wystarczyłyby do ich tworzenia. Czyli chłodne "to się po prostu opłaca" zamiast "nie wiem czy się opłaca ale czuję, że tak jest fajnie".
                                                  • vogon.jeltz Re: Coś sie to forum zjebało... 17.09.21, 09:48
                                                    > Tylko ciekawi mnie, czy faktycznie możliwość przeanalizowania czegoś
                                                    > i słuchania rozumu a nie emocji (a gdy jest czas i nie ciśnie, to wtedy dlaczego
                                                    > by z rozumu nie skorzystać - bo w panice to wiadomo że trudno) szkodzi
                                                    > tworzeniu złożonych społeczności.

                                                    Zapewne nie szkodzi. Po prostu używanie emocji jest łatwiejsze. Używanie rozumu i analiza danych to tak naprawdę wynalazek ostatnich dwóch-trzech stuleci.

                                                    > Wtedy kolejne pytanie - czy zysk z niebieskiego nie przeważyłby jednak zysku
                                                    > z tworzenia tychże społeczności,

                                                    Gdyby przeważał, takie rozwiązanie wygrałoby ewolucyjnie. Widać nie przeważał.

                                                    > Czyli chłodne "to się po prostu opłaca" zamiast "nie wiem czy się opłaca
                                                    > ale czuję, że tak jest fajnie".

                                                    Przez większość historii istnienia ludzkości nie rozumowała ona w kategoriach "opłaca się", ba, w ogóle nie znała takiego pojęcia.
                                                  • klemens1 Re: Coś sie to forum zjebało... 18.09.21, 17:01
                                                    vogon.jeltz napisał:

                                                    > Zapewne nie szkodzi. Po prostu używanie emocji jest łatwiejsze. Używanie rozumu
                                                    > i analiza danych to tak naprawdę wynalazek ostatnich dwóch-trzech stuleci.

                                                    Coś w tym jest. Ale chuj powinien strzelić wszystkich ludzi z ubiegłych stuleci, gdyby teraz zobaczyli, ile tracili poprzez swoje łatwiejsze używanie emocji.
                                                    Przecież ten ślamazarny postęp, który się wtedy dokonywał, i tak był dzięki jakiemuś promilowi myślących.

                                                    > > Wtedy kolejne pytanie - czy zysk z niebieskiego nie przeważyłby jednak zysku
                                                    > > z tworzenia tychże społeczności,
                                                    >
                                                    > Gdyby przeważał, takie rozwiązanie wygrałoby ewolucyjnie. Widać nie przeważał.

                                                    Tu może być różnie - ewolucja nie zawsze znajdzie rozwiązanie lepsze. Ona znajduje rozwiązania optymalniejsze w bliskiej odległości funkcji zbioru genów.
                                                    Np. ewolucja nie wymyśli koła (obrotowych części organizmu), ponieważ nie da się do tego rozwiązania dojść metodą kumulatywnych zmian.
                                                    Popatrzmy więc TERAZ, jakie społeczności sobie radzą lepiej - te powiązane emocjonalnie, czy te z luźnymi relacjami, ale myślące?

                                                  • gzesiolek Re: Coś sie to forum zjebało... 20.09.21, 10:32
                                                    Najpierw pierwsze pytanie, czy jesteś w stanie pójść na kompromis jeśli Twoja logika wg Twojej wiedzy dyktuje Ci zupełnie inne rozwiązanie?

                                                    Później drugie, czy bierzesz pod uwagę, że każda jednostka ma dostęp do innych danych i każdy kierując się tą samą logiką może uzyskać inne wyniki/decyzje?

                                                    Trzecie, skąd przekonanie, że Ci co pchają rozwój i cywilizacje to ludzie podobni do Ciebie?

                                                    Czwarte, czy wiesz co to "inteligencja emocjonalna"?

                                                    Co do ostatniego pytania:
                                                    Jakie to społeczności uważasz za takie z luźnymi relacjami?
                                                    Bo ja znam wiele różnych kultur gdzie te więzi są różne, ukrywane, odkrywane, mocne a wąskie, lub szerokie, ale słabsze bardziej powierzchowne i w różnych kulturach istnieją różne sposoby zarządzania, ale takich z zupełnie luźnymi relacjami nie znam...
                                                    Podaj przykład, bo coś mi się zdaję, że dostosowujesz dane do tezy...
                                                  • klemens1 Re: Coś sie to forum zjebało... 20.09.21, 11:07
                                                    gzesiolek napisał:

                                                    Organizacyjna kwestia - staraj się CYTOWAĆ, bo przy tym zagłębieniu drzewka nie do końca wiadomo, komu odpowiadasz, a ja z kolei przy tej objętości tematu zaczynam sortować "od najnowszego".

                                                    > Najpierw pierwsze pytanie, czy jesteś w stanie pójść na kompromis jeśli Twoja l
                                                    > ogika wg Twojej wiedzy dyktuje Ci zupełnie inne rozwiązanie?
                                                    >

                                                    O ile ktoś wskaże błąd w logice lub wiedzy.
                                                    Bez tego - jak doświadczenie wskazuje - mam rację.

                                                    > Później drugie, czy bierzesz pod uwagę, że każda jednostka ma dostęp do innych
                                                    > danych i każdy kierując się tą samą logiką może uzyskać inne wyniki/decyzje?

                                                    Więc dawaj te inne dane.
                                                    Tylko czy ty aby na pewno na temat piszesz? Bo temat jest o kierowaniu światem przez niebieskich vs żółtych, a ty piszesz tylko o niebieskich.

                                                    > Trzecie, skąd przekonanie, że Ci co pchają rozwój i cywilizacje to ludzie podobni do Ciebie?

                                                    Z historii i logiki.
                                                    Rozwój, technologia, nauka - wg ciebie to poeci romantyzmu mieli tu największy udział?

                                                    >
                                                    > Czwarte, czy wiesz co to "inteligencja emocjonalna"?

                                                    Tak. I co w związku z tym? Tą inteligencją popchniesz cywilizację do przodu?

                                                    > Jakie to społeczności uważasz za takie z luźnymi relacjami?

                                                    Skandynawskie np.
                                                    W przeciwieństwie do latynoamerykańskich.

                                                  • gzesiolek Re: Coś sie to forum zjebało... 20.09.21, 12:39
                                                    @klemens1
                                                    Cytowanie zwykle sprowadza się do wyrywania z kontekstu, ale spróbuję...
                                                    Nie wiedziałem, że temat dotyczy niebiescy vs żółci, a raczej niebiescy vs aktualna mieszanka... Wg mnie aktualnie każdy stanowi miks kolorów...
                                                    A to władzy rwią się sami bardziej czerwoni niż żółci...

                                                    >>O ile ktoś wskaże błąd w logice lub wiedzy.
                                                    >>Bez tego - jak doświadczenie wskazuje - mam rację.
                                                    Ktoś, drugi klemens, kierując się swoją wiedzą, logiką i doświadczeniem które mu wskazuje, że ma zawsze rację, podejmuje zupełnie inną decyzję i on Tobie mówi udowodnij mi błąd. Problem, że żaden z was nie popełnia błędu tylko ma inny zakres wiedzy, danych wejściowych i doświadczeń... I podjęcie jednej z waszych dwóch decyzji jest lepsze niż nie podjęcie żadnej... To normalne życiowe zdarzenie, i wtedy przyjęcie założenia moja racja jest jedyna i najlepsza bo tak wskazuję logika bez chęci do kompromisu przynosi wtedy szkody...
                                                    >>Więc dawaj te inne dane. Tylko czy ty aby na pewno na temat piszesz?
                                                    Piszę o podejmowaniu decyzji. Bo masz jakieś dziwne przeświadczenie, że wszyscy niebiescy będą postępować/podejmować decyzje tak samo, bo wg tej samej logiki, a to za przeproszeniem główno prawda...
                                                    >Z historii i logiki. Rozwój, technologia, nauka - wg ciebie to poeci romantyzmu mieli tu największy udział?

                                                    I znowu hyperbola... Skąd Ci się wzięli poeci romantyzmu?
                                                    Skoki rozwoju zawsze wiązaly się z kreatywnością, często abstrakcyjną... I otwarciem na wiedzę, sztukę i możliwością głoszenia/przekazywania... A także negowaniem istniejących prawd/zasad - wręcz szukaniem dziury w całym...
                                                    Stosując się tylko do posiadanych danych i logiki - coś co raz się nie przyjeło, było odrzucone, drugi raz nie było by próbowane... A coś co się sprawdzało było by w nieskończoność iteracyjnie rozwijane...
                                                    Dlatego w rozwoju cywilizacji odgrywają rolę także inne cechy osobościowe...
                                                    Na pewno niezbędna jest kreatywność, umiejętność odkrywania i kreowania potrzeb, umiejętność przekonania do swoich pomysłów innych, umiejętność działania we mgle (w nowym środowisku, technologii, gałęzi nauki, bez ugruntowanej wcześniej wiedzy/doświadczeń), umiejętność współpracy (nawet przy występowaniu skrajnych podejść) i tendencja do ryzyka...
                                                    Dlatego wspominam o inteligencji emocjonalnej, bo wg mnie to ona będzie definiowała pozostałe trzy kolory w przypadku tych najbardziej niebieskich... I tak w przypadku niebieskich ona będzie determinowała pchnięcie cywilizacji do przodu...
                                                    >>Skandynawskie np. W przeciwieństwie do latynoamerykańskich.
                                                    Tak jak podejrzewałem, chyba mylisz to w jaki sposób kulturowo ktoś jest otwarty i jak szybko się otwiera na nowo poznane osoby, od tego jakie cechy osobiście posiada...
                                                    Nie wiem ilu takich Szwedów osobiście poznałeś, ale ja albo miałem pecha, ale były to jednak osoby po bliższym poznaniu dalekie od stricte niebieskich...
                                                    Tak jak i latynosi bywają przeróżni...
                                                    Nie rzutuj zachowań uwarunkowanych kulturowo na cechy jednostek w społeczności...

                                                    Wg mnie Twoje podejście to utopia, bo bez innych cech niemożnością będzie zarządzanie konfliktami, zmianą... Zgodziłbym się tylko gdyby wszystkich połączyć w jedną sieć dostępu do wszystkich danych i doświadczeń, ale czy wtedy będzie to jeszcze ludzkość? No i jak wyłamać się po coś nowego...
                                                    Myślisz że Da Vinci, Pascal, bracia Wright, Bell, Tesla i wielu wielu innych to byli stricte niebiescy? Bo moim zdaniem kolorowi...
                                                  • klemens1 Re: Coś sie to forum zjebało... 20.09.21, 13:49
                                                    gzesiolek napisał:

                                                    > @klemens1
                                                    > Cytowanie zwykle sprowadza się do wyrywania z kontekstu, ale spróbuję...

                                                    Chodzi bardziej o zaznaczenie, komu odpowiadasz.
                                                    Poza tym cytowanie jednak służy utrzymaniu kontekstu.

                                                    > >>O ile ktoś wskaże błąd w logice lub wiedzy.
                                                    > >>Bez tego - jak doświadczenie wskazuje - mam rację.
                                                    > Ktoś, drugi klemens, kierując się swoją wiedzą, logiką i doświadczeniem które m
                                                    > u wskazuje, że ma zawsze rację, podejmuje zupełnie inną decyzję i on Tobie mówi
                                                    > udowodnij mi błąd. Problem, że żaden z was nie popełnia błędu tylko ma inny za
                                                    > kres wiedzy, danych wejściowych i doświadczeń...

                                                    Wtedy się weryfikuje dane i doświadczenia.

                                                    > Piszę o podejmowaniu decyzji. Bo masz jakieś dziwne przeświadczenie, że wszyscy
                                                    > niebiescy będą postępować/podejmować decyzje tak samo, bo wg tej samej logiki,
                                                    > a to za przeproszeniem główno prawda...

                                                    Niestety, ale jest to zwykła prawda. Spójrz na naukowców - jeżeli mają dobre dane, to właściwie wszyscy gadają jednym głosem.

                                                    > Skoki rozwoju zawsze wiązaly się z kreatywnością, często abstrakcyjną... I otwa
                                                    > rciem na wiedzę, sztukę i możliwością głoszenia/przekazywania... A także negow
                                                    > aniem istniejących prawd/zasad - wręcz szukaniem dziury w całym...

                                                    Domena niebieskich. Zamiast iść za tłumem, który się czegoś nauczył co mu przekazano, wolą powiedzieć "sprawdzam".
                                                    Jak niebieski się zainteresuje czymś, co żółtego nudzi, to kreatywność się od razu pojawi. U żółtego - nigdy.
                                                    Problem jest tylko w przekonaniu do tego innych żółtych - ale to już problem, o którym pisałem.

                                                    > Dlatego wspominam o inteligencji emocjonalnej, bo wg mnie to ona będzie definio
                                                    > wała pozostałe trzy kolory w przypadku tych najbardziej niebieskich... I tak w
                                                    > przypadku niebieskich ona będzie determinowała pchnięcie cywilizacji do przodu...

                                                    Potrzebna o tyle, że trzeba pozostałych "ułomnych" przekonać do pomysłu. Nie dla pomysłu jako takiego.

                                                    > >>Skandynawskie np. W przeciwieństwie do latynoamerykańskich.
                                                    > Tak jak podejrzewałem, chyba mylisz to w jaki sposób kulturowo ktoś jest otwart
                                                    > y i jak szybko się otwiera na nowo poznane osoby, od tego jakie cechy osobiście
                                                    > posiada...
                                                    > Nie wiem ilu takich Szwedów osobiście poznałeś, ale ja albo miałem pecha, ale b
                                                    > yły to jednak osoby po bliższym poznaniu dalekie od stricte niebieskich...
                                                    > Tak jak i latynosi bywają przeróżni...

                                                    Piszę o sposobie zarządzania społeczeństwem.

                                                    > Wg mnie Twoje podejście to utopia, bo bez innych cech niemożnością będzie zarzą
                                                    > dzanie konfliktami, zmianą...

                                                    Bo żółci muszą swoje 3 grosze wtrącać, mimo że g.... się znają. Albo "czują", że coś jest nie tak.
                                                    Usunąć żółtych z decyzyjności, to od razu rozwój przyspieszy.

                                                    > Myślisz że Da Vinci, Pascal, bracia Wright, Bell, Tesla i wielu wielu innych to
                                                    > byli stricte niebiescy? Bo moim zdaniem kolorowi...

                                                    Owszem.
                                                    Newton, Riehmann, Turing, Cantor - totalne nerdy.
                                                    Pascala w wieku 32 lat dopadło go "przeżycie mistyczne" i odkrycia się skończyły.

                                                  • gzesiolek Re: Coś sie to forum zjebało... 20.09.21, 14:51
                                                    >Wtedy się weryfikuje dane i doświadczenia.
                                                    Które są jako nie swoje z góry odrzucane jako błędnę, bo sprzeczne z założoną linią i własnymi doświadczeniami i to przez obie strony...

                                                    >Niestety, ale jest to zwykła prawda. Spójrz na naukowców - jeżeli mają dobre dane, >to właściwie wszyscy gadają jednym głosem.
                                                    I dlatego wpomniani przez Ciebie nerdy byli w większości tępieni przez środowiska naukowe... Bo za dobre dane były traktowane dane nie do końca dobre jak się okazało...
                                                    >Domena niebieskich. Zamiast iść za tłumem, który się czegoś nauczył co mu >przekazano, wolą powiedzieć "sprawdzam".
                                                    Bzdura. Bez dążenia do poznania czegoś nowego mimo braku pelnych danych i mimo obowiązującej logiki ciągle byś dłubał w tym samym... Optymalizował znane miast pójść w nieznane.
                                                    Taki przykład, ja też siedzę w IT - o czym nie zapominaj i bardzo rzadko idzie znaleźć devsów którzy potrafią wyrwać się poza schemat, potrafią zrozumieć problem i podejść do niego nieszablonowo, a nie stricte matematyczno-analitycznie... Na jakichś 30 programistów z którymi współpracowąłem podczas 17lat prac w branży, tylko 2 to potrafiło... Reszta pieprzyła coś o biznesie który nie wie co chce i czekało na gotowca z dokładnym opisem procesów i algorytmów... Nie narzekam, bo dzięki temu zawsze miałem pracę...

                                                    >Potrzebna o tyle, że trzeba pozostałych "ułomnych" przekonać do pomysłu. Nie dla >pomysłu jako takiego.
                                                    Ktoś kto się z Tobą nie zgadza jest "ułomny"? Jako osoba która podobno odcina się od emocji używasz strasznie dużo negatywnie nacechowanych emcjonalnie słów...

                                                    >Piszę o sposobie zarządzania społeczeństwem.
                                                    Tzn? Bo aktualny sposób zarządzania społeczeństwem to kwestia ostatniego półwiecza... choć ewoluuje od jakichś 100lat...
                                                    I jak ten sposób, mocno oparty na centralnej redystrybucji dóbr, wpływa wg Ciebie na ten wspomniany super rozwój?

                                                    >Bo żółci muszą swoje 3 grosze wtrącać, mimo że g.... się znają. Albo "czują", że >coś jest nie tak. Usunąć żółtych z decyzyjności, to od razu rozwój przyspieszy.
                                                    A jak definiujesz żółtych? Bo strasznie mam wrażenie spłycasz coś co jest znacznie bardziej skomplikowane i złożone...

                                                    >totalne nerdy.
                                                    Tylko czy wszytskie totalne nerdy są stricte niebieskimi...
                                                    Czy może to definicja podciągnięta pod teze, czyli wg Ciebie każdy naukowiec i wynalazca któremu się udało, a który nie miał tego pecha niezgodzić się z Tobą jest niebieski...

                                                    Osobiście uważam większość wspomnianych wynalazców za mocno kolorowych, zwłaszcza w zakresie kreatywności, wrażliwości, zdolności do marzeń, czy renesansowego wręcz podejścia do różnych dziedzin nauki czy sztuki...
                                                  • klemens1 Re: Coś sie to forum zjebało... 21.09.21, 10:38
                                                    gzesiolek napisał:

                                                    > >Wtedy się weryfikuje dane i doświadczenia.
                                                    > Które są jako nie swoje z góry odrzucane jako błędnę, bo sprzeczne z założoną l
                                                    > inią i własnymi doświadczeniami i to przez obie strony...

                                                    Ty to wiesz, prawda?

                                                    > >Niestety, ale jest to zwykła prawda. Spójrz na naukowców - jeżeli mają dob
                                                    > re dane, >to właściwie wszyscy gadają jednym głosem.
                                                    > I dlatego wpomniani przez Ciebie nerdy byli w większości tępieni przez środowis
                                                    > ka naukowe...

                                                    A co to były za "środowiska naukowe", gdzie nadal prym wiodły przesądy i nabyte uprzedzenia? Cantora krytykowano typowo emocjonalnie.

                                                    > >Domena niebieskich. Zamiast iść za tłumem, który się czegoś nauczył co mu
                                                    > >przekazano, wolą powiedzieć "sprawdzam".
                                                    > Bzdura. Bez dążenia do poznania czegoś nowego mimo braku pelnych danych i mimo
                                                    > obowiązującej logiki ciągle byś dłubał w tym samym... Optymalizował znane miast
                                                    > pójść w nieznane.

                                                    I dlaczego wg ciebie niebieski nie chciałby pójść w nieznane?
                                                    To nie zawsze jest spontaniczny wypad w góry z gitarą i jednym batonikiem w ramach prowiantu.
                                                    A może naukowcy, którzy przecierają nowe ścieżki są typowo emocjonalni i nielogiczni?

                                                    > Taki przykład, ja też siedzę w IT - o czym nie zapominaj i bardzo rzadko idzie
                                                    > znaleźć devsów którzy potrafią wyrwać się poza schemat, potrafią zrozumieć prob
                                                    > lem i podejść do niego nieszablonowo, a nie stricte matematyczno-analitycznie..

                                                    A żółty sobie z tym poradzi? Emocjami potrafi znaleźć inne rozwiązanie problemu technicznego?

                                                    > >Potrzebna o tyle, że trzeba pozostałych "ułomnych" przekonać do pomysłu. N
                                                    > ie dla >pomysłu jako takiego.
                                                    > Ktoś kto się z Tobą nie zgadza jest "ułomny"? Jako osoba która podobno odcina s
                                                    > ię od emocji używasz strasznie dużo negatywnie nacechowanych emcjonalnie słów...

                                                    Użyłem przecież cudzysłowu, co komuś z tak wielką inteligencją emocjonalną jak ty powinno dać do myślenia, w jakim kontekście użyłem tego sformułowania.

                                                    > >Piszę o sposobie zarządzania społeczeństwem.
                                                    > Tzn? Bo aktualny sposób zarządzania społeczeństwem to kwestia ostatniego półwie
                                                    > cza... choć ewoluuje od jakichś 100lat...
                                                    > I jak ten sposób, mocno oparty na centralnej redystrybucji dóbr, wpływa wg Cieb
                                                    > ie na ten wspomniany super rozwój?

                                                    Skąd u ciebie założenie, że mój sposób jest tym, o którym piszesz?

                                                    > >totalne nerdy.
                                                    > Tylko czy wszytskie totalne nerdy są stricte niebieskimi...

                                                    Żaden nie jest nie-niebieski.
                                                    Pokaż mi kogokolwiek, kto coś wymyślił co ruszyło cywilizację do przodu, kto był nie-niebieski.
                                                    Pomijam przywódców oddziałujących na innych żółtych - bo to akurat tylko potwierdza moją tezę. Poza tym taki przywódca może wieść lud w różne strony, czego historia zna przykłady.

                                                    > Czy może to definicja podciągnięta pod teze, czyli wg Ciebie każdy naukowiec i
                                                    > wynalazca któremu się udało, a który nie miał tego pecha niezgodzić się z Tobą
                                                    > jest niebieski...

                                                    Nie.

                                                    > Osobiście uważam większość wspomnianych wynalazców za mocno kolorowych, zwłaszc
                                                    > za w zakresie kreatywności, wrażliwości, zdolności do marzeń, czy renesansowego
                                                    > wręcz podejścia do różnych dziedzin nauki czy sztuki...

                                                    J.w. - dawaj typowego żółtka, który cokolwiek odkrył.

                                                  • gzesiolek Re: Coś sie to forum zjebało... 21.09.21, 12:34
                                                    >Ty to wiesz, prawda?
                                                    Tak samo jak Ty. "Wg doświadczenia..."
                                                    ze współpracy z niebieskimi i niebiesko-czerownonymi jeśli nie mają cech zielonych i żółtych...

                                                    >A co to były za "środowiska naukowe", gdzie nadal prym wiodły przesądy i nabyte > uprzedzenia? Cantora krytykowano typowo emocjonalnie.
                                                    Wg aktualnie obowiązujących zasad nauki... Za 200lat część aktualnych teorii też będzie traktowana jako "przesądy i nabyte uprzedzenia"...

                                                    >I dlaczego wg ciebie niebieski nie chciałby pójść w nieznane?
                                                    >To nie zawsze jest spontaniczny wypad w góry z gitarą i jednym batonikiem w >ramach prowiantu.
                                                    >A może naukowcy, którzy przecierają nowe ścieżki są typowo emocjonalni i >nielogiczni?
                                                    Nie dyskutuj sam ze sobą... Nigdzie nie twierdzę i nie twierdziłem, że cechy niebieskie nie są potrzebne, ba są b. potrzebne i najważniejsze, ale bez innych cech człowiek niebieski nie osiągnie tego co może osiągnąć przy silnym wsparciu innych kolorów... Im człowiek bardziej kolorowy z silnym kolorem niebieskim tym wg mnie bardziej wartościowy w realizacji podanych celów...
                                                    >A żółty sobie z tym poradzi? Emocjami potrafi znaleźć inne rozwiązanie problemu > technicznego?
                                                    Jak wyżej... Kto Ci powiedział, że jako progamistę chcę kogoś stricte żółtego? Chcę mocnego niebieskiego z silnymi dodatkami innych kolorów, żółtego też...
                                                    >Skąd u ciebie założenie, że mój sposób jest tym, o którym piszesz?
                                                    Skąd u Ciebie przypuszczenie, że piszę o jakimś "Twoim sposobie"... Piszę tutaj o sposobie zarządzania społeczeństwem w krajach skandynawskich... A Ty przywołałeś te społeczeństwa jako przykład...

                                                    Mam wrażenie, że cała dyskusja wynika z nazewnictwa...
                                                    Bo może się zgadzamy, tylko różni nas nazewnictwo i niuanse...

                                                    NIgdzie nie stwierdziłem, że niebiescy są niepotrzebni, zbędni, czy mniej ważni.
                                                    Wg mnie po prostu osoby stricte niebieskie nic nie osiągną same jeśli nie będą wystarczająco kolorowe i nie będą miały wsparcia innych cech niż stricte niebieskie...

                                                    Poza tym nie zgadzam się na dzielenie ludzi na niebieskich i żółtych... Podział binarny bardzo spłaszcza temat. Ba każdy jest mieszaniną wszystkich cech i zgadzam się, że przydałoby się u decydentów więcej obecności cech niebieskich, ale to nie znaczy, że inne cechy są zbędne...

                                                    >J.w. - dawaj typowego żółtka, który cokolwiek odkrył.

                                                    Czego nie rozumiesz w słowie kolorowych? Tzn. nie wyłącznie niebieskich, ani nie dominująco żółtych... Odpowiednie połączenie wszystkich cech daje efekt a nie wybranie jednej z nich... Ale zgoda, że niedobór niebieskiego może mocno ograniczyć szansę na stworzenie czegoś praktycznego co będzie rzeczywiście działało, ale zbytnia dominacja niebieskiego też nie da wg mnie wystarczającego efektu...

                                                    Więc jeśli chcesz dyskutować o hipotetycznych osobach srtricte niebieskich kontra stricte żółci to nie ze mną. Bo ani takich nie ma, a jak są to są to ludzie z mocno zwichrowaną psychiką... Ani tacy wg mnie nie są w stanie nic osiągnąć...
                                                    Potrzebny jest odpowiedni miks cech i umiejętności... Kolorowi...
                                                    Ewentualnie możemy dyskutować o tym jaki procent wg mnie i wg Ciebie określonych cech byłby wskazany...
                                                  • gzesiolek Re: Coś sie to forum zjebało... 21.09.21, 13:55
                                                    Tutaj się całkowicie zgadzam...

                                                    A cele w ktorych wg nas dany człowiek o określonym układzie cech by się sprawdzał powinniśmy sobie dokładnie zdefiniować, bo podejście smerfy są najlepsze nic tak naprawdę nie definiuje...
                                                  • klemens1 Re: Coś sie to forum zjebało... 21.09.21, 17:56
                                                    gzesiolek napisał:

                                                    > >Ty to wiesz, prawda?
                                                    > Tak samo jak Ty. "Wg doświadczenia..."
                                                    > ze współpracy z niebieskimi i niebiesko-czerownonymi jeśli nie mają cech zielon
                                                    > ych i żółtych...

                                                    Więc pisz o nich, a nie o mnie.

                                                    > >A co to były za "środowiska naukowe", gdzie nadal prym wiodły przesądy i n
                                                    > abyte > uprzedzenia? Cantora krytykowano typowo emocjonalnie.
                                                    > Wg aktualnie obowiązujących zasad nauki... Za 200lat część aktualnych teorii te
                                                    > ż będzie traktowana jako "przesądy i nabyte uprzedzenia"...

                                                    Wg aktualnie obowiązujących zasad nauki każda obecna teoria jest potencjalnym przesądem i uprzedzeniem.
                                                    Studentów fizyki uczy się, że tu nie ma autorytetów i jeżeli mają jakiś rewolucyjny pomysł, to może on być słuszny.
                                                    Więc znowu wypowiadasz się o czymś, o czym nie masz pojęcia.

                                                    > >I dlaczego wg ciebie niebieski nie chciałby pójść w nieznane?
                                                    > >To nie zawsze jest spontaniczny wypad w góry z gitarą i jednym batonikiem
                                                    > w >ramach prowiantu.
                                                    > >A może naukowcy, którzy przecierają nowe ścieżki są typowo emocjonalni i &
                                                    > #62;nielogiczni?
                                                    > Nie dyskutuj sam ze sobą... Nigdzie nie twierdzę i nie twierdziłem, że cechy ni
                                                    > ebieskie nie są potrzebne, ba są b. potrzebne i najważniejsze, ale bez innych c
                                                    > ech człowiek niebieski nie osiągnie tego co może osiągnąć przy silnym wsparciu
                                                    > innych kolorów...

                                                    Tylko że mowa wyłącznie o pchaniu cywilizacji do przodu.
                                                    Jeżeli chodzi o guru firmy, to owszem - żółtawość się przydaje. Widać to zresztą świetnie w "Dolinie Krzemowej".

                                                    Żeby wymyśleć coś, co działa, wystarczy sam niebieski. Żółty się nie przydaje.

                                                    > > Skąd u ciebie założenie, że mój sposób jest tym, o którym piszesz?

                                                    > Skąd u Ciebie przypuszczenie, że piszę o jakimś "Twoim sposobie"... Piszę tutaj
                                                    > o sposobie zarządzania społeczeństwem w krajach skandynawskich... A Ty przywoł
                                                    > ałeś te społeczeństwa jako przykład...

                                                    Jako sposób lepszy obecnie od innych. A nie jakiś idealny czy docelowy.

                                                    > Wg mnie po prostu osoby stricte niebieskie nic nie osiągną same jeśli nie będą
                                                    > wystarczająco kolorowe i nie będą miały wsparcia innych cech niż stricte niebie
                                                    > skie...

                                                    Celu przywództwa, przekonania innych - na pewno nie.
                                                    Ale i tak będą mieli rację i przekonają siebie nawzajem. Bo w ich kontakcie liczą się ARGUMENTY, bez balastu dodatkowych, emocjonalnych czynników.
                                                    Z kolei dobry żółty przywódca ma tę wadę, że wmówi każde gówno a żółty plebs będzie to łykał.
                                                    Dlatego niebiescy powinni decydować i oceniać.
                                                    Żółci są w rozwoju o tyle potrzebni, by przekonać innych żółtych, na których działa ich urok i charyzma - bo argumentów i tak nie pojmą.

                                                    Mowa oczywiście cały czas o dominujących cechach - bo trudno chyba znaleźć typowo monokolorowego osobnika.

                                                    > zbytnia dominacja niebieskiego też nie da wg mnie wystarczającego efektu..

                                                    Taki smerf nie odkryje niczego?

                                                    > Ewentualnie możemy dyskutować o tym jaki procent wg mnie i wg Ciebie określonyc
                                                    > h cech byłby wskazany...

                                                    Tu wchodzimy w kwestie ilościowe i trudno cokolwiek ustalić. Przecież nie wskażemy konkretnych progów.
                                                  • gzesiolek Re: Coś sie to forum zjebało... 22.09.21, 15:52
                                                    >Więc pisz o nich, a nie o mnie.
                                                    Przecież piszę o dwóch hipotetycznych osobach, chyba, że potrafisz być dwoma osobami na raz to przepraszam i następnym razem wyjaśnię, że nie chodzi dokładnie o Ciebie, tylko osoby które mi Ciebie przypominają i są niebiesko-czerowne...

                                                    >Wg aktualnie obowiązujących zasad nauki każda obecna teoria jest potencjalnym >przesądem i uprzedzeniem.
                                                    Co nie przeszkadza naukowcow się spierać i to dość emocjonalnie i to na poziomie hipotez, ale wynikających z konkretnych analiz i logiki badań...

                                                    >Tylko że mowa wyłącznie o pchaniu cywilizacji do przodu.
                                                    > Jeżeli chodzi o guru firmy, to owszem - żółtawość się przydaje. Widać to zresztą >świetnie w "Dolinie Krzemowej".
                                                    >Żeby wymyśleć coś, co działa, wystarczy sam niebieski. Żółty się nie przydaje.
                                                    Sam niebieski zestaw cech nie pozwoli też poznać i zrozumieć potrzeb innych/ludzkości czy ot tak wpaść na pomysł czegoś zupełnie nowego nie związanego z kierunkiem analiz/badań... Każdy kolor się przydaje...

                                                    >Ale i tak będą mieli rację i przekonają siebie nawzajem. Bo w ich kontakcie liczą >się ARGUMENTY, bez balastu dodatkowych, emocjonalnych czynników.
                                                    No właśnie tylko w idealnym świecie gdy będzie dostęp do wszystkich danych i czas na ich analizę. W świecie gdzie dostęp do danych jest mocno ograniczony, a szybkość decyzji może być ważniejsza niż idealność wg kryteriów, tzw. intuicja, czy umiejętność pójścia za głosem serca, a nie kierowania się tylko domniemanymi korzyściami, może często dać lepsze rezultaty niż tylko czysta analiza.

                                                    >Mowa oczywiście cały czas o dominujących cechach - bo trudno chyba znaleźć >typowo monokolorowego osobnika.
                                                    Dokładnie. Tylko dominacja nie może być na zasadzie żółty zbędny, a czysty niebieski byłby najlepszy... Zgadzam się, że niebieski jest istotny, ale nie zawsze i nie wszędzie da najlepsze rezultaty, plus ważne jest wsparcie innych cech... I warto zrozumieć jak istotne są wszystkie cechy w życiu człowieka...
                                                    >Taki smerf nie odkryje niczego?
                                                    Czysty niebieski, może nie odkryć niczego niezbędnego do rozwoju, jeśli ktoś inny mu nie wskaże właściwego kierunku...

                                                    >Tu wchodzimy w kwestie ilościowe i trudno cokolwiek ustalić. Przecież nie >wskażemy konkretnych progów.
                                                    Dokładnie. Nie ma idealnej recepty... Każde z cech mają swoje plusy i minusy...
                                                  • klemens1 Re: Coś sie to forum zjebało... 22.09.21, 18:57
                                                    gzesiolek napisał:

                                                    > >Wg aktualnie obowiązujących zasad nauki każda obecna teoria jest potencjal
                                                    > nym >przesądem i uprzedzeniem.
                                                    > Co nie przeszkadza naukowcow się spierać i to dość emocjonalnie i to na poziomi
                                                    > e hipotez, ale wynikających z konkretnych analiz i logiki badań...

                                                    I co w związku z tym? Jeżeli nadejdą nowe dane, to się wtedy rozstrzygnie. Żółty by intuicją obstawiał, a to słabo wychodzi w kwestiach postępu.
                                                    Gdy trzeba wybrać, na które drzewo spierdalać przed tygrysem - tu intuicja się przydaje. Ale o postępie jest mowa.
                                                    Ewolucja ukształtowała emocjonalną część mózgu jako dominującą i przejmującą kontrolę w krytycznych sytuacjach. Ale ... o postępie jest mowa.

                                                    > Sam niebieski zestaw cech nie pozwoli też poznać i zrozumieć potrzeb innych/lud
                                                    > zkości czy ot tak wpaść na pomysł czegoś zupełnie nowego nie związanego z kieru
                                                    > nkiem analiz/badań... Każdy kolor się przydaje...

                                                    Nie musi rozumieć potrzeb innych ludzi - wystarczy że wie, jaki jest cel.
                                                    I jak najbardziej może wpaść na coś nowego.

                                                    > Czysty niebieski, może nie odkryć niczego niezbędnego do rozwoju, jeśli ktoś in
                                                    > ny mu nie wskaże właściwego kierunku...

                                                    A żółty się domyśli sam? Przecież oczywiste, że cel trzeba postawić.
                                                    Zatem - czy czysty niebieski nie wymyśli czegoś nowego?

                                                    > Każde z cech mają swoje plusy i minusy...

                                                    Ale teraz mowa o postępie.

                                                  • gzesiolek Re: Coś sie to forum zjebało... 23.09.21, 09:46
                                                    >I co w związku z tym? Jeżeli nadejdą nowe dane, to się wtedy rozstrzygnie.
                                                    A jak nie nadejdą to nie...
                                                    >Żółty by intuicją obstawiał, a to słabo wychodzi w kwestiach postępu.
                                                    Ale masz jakąś fiksacje na żółtym. Mówimy o naukowcach nie artystach, wychowawcach, twórcach... I ja mówię tylko o tym, że jeśli Ci naukowcy będą mieli w warunkach niepełnych danych cechy zielone i żółte, będą w stanie zrozumieć badania i różnice we wnioskach antagonisty i współpracować, gdy te cechy będą w zaniku, każdy zabarykaduje się na swoich pozycjach, że tak jest, bo tak wynika z ich badań (danych i logiki) i ten drugi jest ułomny i zapewne jakiś żółty...
                                                    >Nie musi rozumieć potrzeb innych ludzi - wystarczy że wie, jaki jest cel.
                                                    >I jak najbardziej może wpaść na coś nowego.
                                                    Aby nastąpił rozwój cywilizacyjny cel jednak powinien być związany z potrzebami i rozwojem ludzkości...
                                                    Oczywiście do wielu odkryć do chodzi mimochodem lub ze zwykłej ludzkiej ciekawości (ale ciekawość bez wcześniej nakreślonych konkretów to też cecha mało neibieska), a zastosowanie w postępie cywilizacyjnym znajdowane jest lata po odkryciu... Ale w odnalezieniu zastosowania też często gęsto potrzebny jest impuls inicjatywy, czy nawet intuicji...
                                                    >Gdy trzeba wybrać, na które drzewo spierdalać przed tygrysem - tu intuicja się
                                                    > przydaje. Ale o postępie jest mowa.
                                                    A ja uważam, że czysty żółty za nic nie spierdoli przed tygrysem... Zabraknie wnioskowania przyczynowo-skutkowego...
                                                    Znowu w stadzie ważne były cechy zielone, czyli współpraca, ostrzeganie o niebezpieczeństwie, podział ról... Niebiesko-czerwony jak dostrzeże niebezpieczeństwo zadba o swoje zdrowie...
                                                    >Ewolucja ukształtowała emocjonalną część mózgu jako dominującą i przejmującą
                                                    > kontrolę w krytycznych sytuacjach. Ale ... o postępie jest mowa.
                                                    Reakcja odruchowa, podświadoma, niekoniecznie będzie emocjonalna, może być choć częściowo wyćwiczona i jak najbardziej logiczna... Zresztą rozmawiamy o cechach osobowości, a nie o reakcjach pierwotnych i wtórnych, czy o ewolucyjnej budowie układu nerwowego... Bo chyba Ty zidentyfikowałeś cechy osobowości jako zero-jedynkowy podział myślenie - intynkt, a rozmawiamy o cechach które jednak wynikają z części twórczej myślenia, niż z pierwotnych odruchów...

                                                    >Ale teraz mowa o postępie.
                                                    Postęp wynika z twórczego myślenia, ale cechy osobowości ograniczane do jednego koloru bez wystarczającego wsparcia pozostałych nie wpływa tak mocno na postęp niż przy odpowiednim wsparciu...
                                                  • vogon.jeltz Re: Coś sie to forum zjebało... 20.09.21, 11:49
                                                    > Tu może być różnie - ewolucja nie zawsze znajdzie rozwiązanie lepsze. Ona
                                                    > znajduje rozwiązania optymalniejsze w bliskiej odległości funkcji zbioru genów.

                                                    Geny "niebieskie" obecne były w populacji od zawsze. Widać korzyść z nich była nie aż tak duża, by mogły urosnąć w siłę społeczności oparte na "niebieskich". Albo po prostu "niebiescy" przegrywali w wyścigu o partnerów.

                                                    > Popatrzmy więc TERAZ, jakie społeczności sobie radzą lepiej - te powiązane
                                                    > emocjonalnie, czy te z luźnymi relacjami, ale myślące?

                                                    Teraz - tak. Ale tego całego bagażu kilkuset tysięcy lat ewolucji rodzaju homo nie da się tak po prostu wyrzucić do kosza.

                                                    Poza tym, w kwesti "kto sobie lepiej radzi" też różnie bywa. Będący skrajną odmianą "dawnego porządku" Talibowie właśnie pogonili "używających analizy i rozumu" Jankesów w sposób, który zaszokował wszystkich. Albo na drugim biegunie: w IT występuje zdecydowana nadreprezentacja "niebieskich", ale już np. Jobs, twórca najpotężniejszej firmy w tej branży, zdecydowanie był zdecydowanie nie-niebieski i zbudował jej potęgę na emocjach.
                                                  • klemens1 Re: Coś sie to forum zjebało... 20.09.21, 12:20
                                                    vogon.jeltz napisał:

                                                    > Geny "niebieskie" obecne były w populacji od zawsze. Widać korzyść z nich była
                                                    > nie aż tak duża, by mogły urosnąć w siłę społeczności oparte na "niebieskich".
                                                    > Albo po prostu "niebiescy" przegrywali w wyścigu o partnerów.

                                                    Może dlatego było mało takich społeczności, bo po prostu te cechy są u ludzi rzadkie i trudno tumanów do nich przekonać - ale jak już się uda, to kiedy to wyszło na gorsze?

                                                    > Poza tym, w kwesti "kto sobie lepiej radzi" też różnie bywa. Będący skrajną odm
                                                    > ianą "dawnego porządku" Talibowie właśnie pogonili "używających analizy i rozum
                                                    > u" Jankesów w sposób, który zaszokował wszystkich.

                                                    Nie Jankesów - bo ci sami się wycofali na mocy politycznej umowy - lecz wirtualną armię afgańską.
                                                    Talibowie nie stanowią poważnej siły i dobrze im idzie jedynie z nieuzbrojonymi cywilami. A tylko tacy są ich przeciwnikiem obecnie.

                                                    > Albo na drugim biegunie: w IT występuje zdecydowana nadreprezentacja "niebieskich", ale już np. Jobs, twórc
                                                    > a najpotężniejszej firmy w tej branży, zdecydowanie był zdecydowanie nie-niebie
                                                    > ski i zbudował jej potęgę na emocjach.

                                                    Ale to raczej w wyniku oddziaływania na zewnątrz. Czyli dobry marketing.

                                                    > To wiadomo z doświadczenia. Znasz na pewno ten dowcip rysunkowy o projektach IT (branży zdominowanej, jak wiadomo, przez "niebieskich"):

                                                    U nas na tablicy to wisi w pokoju. Zauważ tylko, że w tym całym procesie niekoniecznie sami niebiescy biorą udział. Rzekłbym nawet, że są w mniejszości.
                                                  • vogon.jeltz Re: Coś sie to forum zjebało... 20.09.21, 12:37
                                                    > Może dlatego było mało takich społeczności, bo po prostu te cechy są
                                                    > u ludzi rzadkie i trudno tumanów do nich przekonać

                                                    Jakby była z nich duża korzyść, w szczególności w górnych klasach społecznych, to nieuchronnie stałyby się częstsze.

                                                    > Nie Jankesów - bo ci sami się wycofali na mocy politycznej umowy - lecz
                                                    > wirtualną armię afgańską.

                                                    A tę polityczną umowę to Amerykanie zawarli, przepraszam, z kim? Zwycięstwo w wojnie - a Talibowie niewątpliwie zwyciężyli - osiąga się niekoniecznie pokonując wroga na polu bitwy, ale także robiąc go w chuja. A wirtualna armia afgańska była stworzona, wyposażona i wyszkolona przez Jankesów oraz kilkukrotnie liczniejsza od brodatych kozojebców z kałachami. I co? I jajco. Nikt nie chciał się bić w obronie "logicznego" porządku ustanowionego przez USA.

                                                    Że teraz sobie będą radzić "gorzej"? Z naszego punktu widzenia - jasne. Z ich punktu widzenia - wręcz przeciwnie: nikt im teraz nie podskoczy. Chyba żeby walnąć ich paroma nuke'ami.

                                                    > Ale to raczej w wyniku oddziaływania na zewnątrz. Czyli dobry marketing.

                                                    Nie, także w wyniku oddziaływania do wewnątrz. Jobs potrafił zjebać sromotnie grafika, jak nie spodobała mu się jakaś ikonka.

                                                    > U nas na tablicy to wisi w pokoju. Zauważ tylko, że w tym całym procesie
                                                    > niekoniecznie sami niebiescy biorą udział. Rzekłbym nawet, że są w mniejszości.

                                                    Ale "niebiescy" (projektant, programista, utrzymanie) wykazują takie samo niezrozumienie, jak cała reszta. Tylko że oni mają dodatkowo tę cechę, że nie potrafią ani nie mają woli, by to odkręcić (aka "jak ktoś wyrazi się nie dość precyzyjnie to jego problem)
                                                  • gzesiolek Re: Coś sie to forum zjebało... 20.09.21, 12:44
                                                    Ja jeszcze się zastanawiam, czy na miano "niebieskiego" wg klemensa nie zasługuje tylko ten którego on uzna wg własnych doświadczeń... A inny nie dość niebieski, choćby miał wybitny umysł analityczny, ale nie zgadzający się z logiką klemensa będzie tylko "tumanem"...
                                                  • klemens1 Re: Coś sie to forum zjebało... 20.09.21, 13:39
                                                    gzesiolek napisał:

                                                    > Ja jeszcze się zastanawiam, czy na miano "niebieskiego" wg klemensa nie zasługu
                                                    > je tylko ten którego on uzna wg własnych doświadczeń... A inny nie dość niebies
                                                    > ki, choćby miał wybitny umysł analityczny, ale nie zgadzający się z logiką klem
                                                    > ensa będzie tylko "tumanem"...

                                                    Takich, co się ze mną nie zgadzają, jest wielu. Ale mają przynajmniej argumenty. Albo i nie mają - wtedy to mi przyznają rację.
                                                    Bardzo dobrze się nam współpracuje.
                                                    I tyle z twojego gdybania.


                                                  • klemens1 Re: Coś sie to forum zjebało... 20.09.21, 13:37
                                                    vogon.jeltz napisał:

                                                    > > Może dlatego było mało takich społeczności, bo po prostu te cechy są
                                                    > > u ludzi rzadkie i trudno tumanów do nich przekonać
                                                    >
                                                    > Jakby była z nich duża korzyść, w szczególności w górnych klasach społecznych,
                                                    > to nieuchronnie stałyby się częstsze.

                                                    A w arystokracji czy generalnie u władzy to w jaki sposób myśleli, by utrzymać swoją pozycję?
                                                    W emocjonalny? Raczej w taki, żeby emocjonalnych trzymać za dupę. Jak by plebs zaczął za dużo myśleć, to mógłby się z tego zrobić problem.

                                                    > > Nie Jankesów - bo ci sami się wycofali na mocy politycznej umowy - lecz
                                                    > > wirtualną armię afgańską.
                                                    >
                                                    > A tę polityczną umowę to Amerykanie zawarli, przepraszam, z kim? Zwycięstwo w w
                                                    > ojnie - a Talibowie niewątpliwie zwyciężyli - osiąga się niekoniecznie pokonują
                                                    > c wroga na polu bitwy, ale także robiąc go w chuja. A wirtualna armia afgańska
                                                    > była stworzona, wyposażona i wyszkolona przez Jankesów oraz kilkukrotnie liczni
                                                    > ejsza od brodatych kozojebców z kałachami. I co? I jajco. Nikt nie chciał się b
                                                    > ić w obronie "logicznego" porządku ustanowionego przez USA.

                                                    Tu nie tyle chodzi o porządek USA - bo to się Afgańcom podobało. Woleli dźinsy i rozpuszczone włosy niż jakieś sutanny i strój ninja.
                                                    Problem w tym, że sami są zbyt chujowi, by sobie poradzić. Kasa zamiast na zbrojenia szła do lokalnych kacyków. Na papierze armia miała 300 tys. a w rzeczywistości może kilkanaście. Do tego kacykowie dogadywali się z talibami.

                                                    > > Ale to raczej w wyniku oddziaływania na zewnątrz. Czyli dobry marketing.
                                                    >
                                                    > Nie, także w wyniku oddziaływania do wewnątrz. Jobs potrafił zjebać sromotnie g
                                                    > rafika, jak nie spodobała mu się jakaś ikonka.

                                                    Masz porównanie, jak ta barwna postać FAKTYCZNIE wpływała na sukces firmy?
                                                    Bo teraz Apple chyba bije kolejne rekordy mimo braku takiego charyzmatycznego perwersa.

                                                    > Ale "niebiescy" (projektant, programista, utrzymanie) wykazują takie samo niezr
                                                    > ozumienie, jak cała reszta.

                                                    Nie, nie wykazują.
                                                    Rysunek jest humorystyczny i wyraźnie przesadzony. Gdyby był prawdziwy, to w IT nic by nie działało.
                                                    Najgorzej się dogadać z biznesem, bo sami nie wiedzą, czego chcą - najlepiej przepisać ich wymagania innym językiem i zapytać, czy akceptują. Ale to już nie są niebiescy.

                                                  • vogon.jeltz Re: Coś sie to forum zjebało... 20.09.21, 14:25
                                                    > A w arystokracji czy generalnie u władzy to w jaki sposób myśleli,
                                                    > by utrzymać swoją pozycję?
                                                    > W emocjonalny?

                                                    Oczywiście. Te wszystkie przekonania o przywilejach wynikających z boskich praw (które nie były tylko propagandą dla maluczkich, oni naprawdę tak myśleli) to przecież sama esencja "myślenia emocjonalnego". I przez stulecia działało lepiej, niż zadziałałyby jakiekolwiek "racjonalne" uzasadnienia takiego porządku.

                                                    Ale nawet w społeczeństwach względnie egalitarnych spoiwem były więzi "emocjonalne" a nie racjonalne rozumowanie w kategoriach "tak się bardziej wszystkim opłaca".

                                                    > Tu nie tyle chodzi o porządek USA - bo to się Afgańcom podobało.
                                                    > [...]
                                                    > Problem w tym, że sami są zbyt chujowi, by sobie poradzić.

                                                    Talibowie to też są Afgańcy - i jakoś sobie poradzili. I to pomimo tępienia ich przez 20 lat. Widać spoiwo "emocjonalne" - tu oparte na fanatycznej religii - okazało się skuteczniejsze niż "racjonalne" odwołania do porządku obowiązującego w "lepszym" świecie.

                                                    > Masz porównanie, jak ta barwna postać FAKTYCZNIE wpływała na sukces firmy?

                                                    Oczywiście. Jobs szefował Apple dwukrotnie. Stworzył potężną markę (oczywiście na miarę lat 80.) już za pierwszej "kadencji", na samym początku. Po jego odejściu (właściwie to go wywalili) zarządzanie przejęli technokratyczni menedżerowie, którzy swoimi działaniami niemal doprowadzili Apple do upadku. Wróciwszy do firmy w 1997 praktycznie wskrzesił ją z martwych, po czym uczynił ją największą firmą komputerową świata. Tak właśnie ta barwna postać faktycznie wpływała na sukces firmy.

                                                    > Bo teraz Apple chyba bije kolejne rekordy mimo braku takiego
                                                    > charyzmatycznego perwersa.

                                                    Od kilku lat przychody i zyski Apple rosną bardzo powoli (w niektórych latach wręcz są mniejsze niż w poprzednich), a firma nie wprowadziła żadnego nowego i przełomowego produktu. Jedzie na sprzedaży kolejnych wersji tego, co wymyślił i wprowadził na rynek Jobs.

                                                    > Rysunek jest humorystyczny i wyraźnie przesadzony.

                                                    Oczywiście. Ale - jak wspomniałem - nie wziął się znikąd.

                                                    > Najgorzej się dogadać z biznesem, bo sami nie wiedzą, czego chcą

                                                    "Najgorzej dogadać się z technicznymi. Nigdy nie potrafią zrozumieć, czego chcemy." - rzekł na to biznes.
                                                  • gzesiolek Re: Coś sie to forum zjebało... 20.09.21, 14:53

                                                    > Najgorzej się dogadać z biznesem, bo sami nie wiedzą, czego chcą

                                                    >"Najgorzej dogadać się z technicznymi. Nigdy nie potrafią zrozumieć, czego >chcemy." - rzekł na to biznes.

                                                    I tu wchodzę ja... cały na biało... ;)
                                                  • klemens1 Re: Coś sie to forum zjebało... 21.09.21, 10:29
                                                    vogon.jeltz napisał:

                                                    > > A w arystokracji czy generalnie u władzy to w jaki sposób myśleli,
                                                    > > by utrzymać swoją pozycję?
                                                    > > W emocjonalny?
                                                    >
                                                    > Oczywiście. Te wszystkie przekonania o przywilejach wynikających z boskich praw
                                                    > (które nie były tylko propagandą dla maluczkich, oni naprawdę tak myśleli) to
                                                    > przecież sama esencja "myślenia emocjonalnego". I przez stulecia działało lepie
                                                    > j, niż zadziałałyby jakiekolwiek "racjonalne" uzasadnienia takiego porządku

                                                    Czytaj całość, a nie połowę.
                                                    Przecież piszę, że wykorzystywali emocjonalność tępaków w sposób zaplanowany i logiczny. Sami byli niebiescy, a że pospólstwo było żółte, to trzeba było to wykorzystać. Teraz jest podobnie.

                                                    > > Tu nie tyle chodzi o porządek USA - bo to się Afgańcom podobało.
                                                    > > [...]
                                                    > > Problem w tym, że sami są zbyt chujowi, by sobie poradzić.
                                                    >
                                                    > Talibowie to też są Afgańcy - i jakoś sobie poradzili. I to pomimo tępienia ich
                                                    > przez 20 lat.

                                                    Chuja sobie poradzili. Po prostu Jankesi oddali im pole w wyniku analizy zysków i strat.
                                                    Grupka fanatyków religijnych ma przewagę na większością, która myśli jedynie w perspektywie dwóch dni naprzód. Czyli żółci pokonali żółtych. Ci pierwsi byli jednak bardziej przyczerwienieni.

                                                    > Oczywiście. Jobs szefował Apple dwukrotnie. Stworzył potężną markę (oczywiście
                                                    > na miarę lat 80.) już za pierwszej "kadencji", na samym początku. Po jego odejś
                                                    > ciu (właściwie to go wywalili) zarządzanie przejęli technokratyczni menedżerowi
                                                    > e, którzy swoimi działaniami niemal doprowadzili Apple do upadku. Wróciwszy do
                                                    > firmy w 1997 praktycznie wskrzesił ją z martwych, po czym uczynił ją największą
                                                    > firmą komputerową świata. Tak właśnie ta barwna postać faktycznie wpływała na
                                                    > sukces firmy.

                                                    Nie bał zaryzykować i mu się udało w biznesie. Teraz tylko książkę napisać z poradami dla innych - pewnie też im się uda ...
                                                    Prywatnie Jobs był emocjonalnie oziębły.
                                                    Zresztą - mówimy tu o postępie chyba a nie o sukcesie w stylu AliExpress czy też TikToka?

                                                    > > Najgorzej się dogadać z biznesem, bo sami nie wiedzą, czego chcą
                                                    >
                                                    > "Najgorzej dogadać się z technicznymi. Nigdy nie potrafią zrozumieć, czego c
                                                    > hcemy."
                                                    - rzekł na to biznes.

                                                    I wg ciebie to niebiescy powinni mieć tu sobie coś do zarzucenia, że w specyfikacji nie było konkretów, a należało wyczuć, co poeta miał na myśli?

                                                  • vogon.jeltz Re: Coś sie to forum zjebało... 21.09.21, 11:57
                                                    > Czytaj całość, a nie połowę.
                                                    > Przecież piszę, że wykorzystywali emocjonalność tępaków w sposób
                                                    > zaplanowany i logiczny.

                                                    Czytaj całość, nie połowę. Przecież piszę, że nie - oni w tę narrację sami wierzyli. Poczytaj trochę historię - dosłownie roi się w niej od akcji elit, które można określić w sposób dowolny, tylko nie jako "racjonalne" i "oparte na analizie zysków i strat".

                                                    > Sami byli niebiescy, a że pospólstwo było żółte,

                                                    Po pierwsze - to bzdura. Po drugie - dokonując takich skrajnych uproszczeń dowodzisz, że w ogóle nie rozumiesz tego kolorowego schematu. To nigdy nie jest "niebiescy" vs. "żółci" (ani w ogóle jakikolwiek kolor przeciwko jakiemukolwiek innemu - może przeczytaj w końcu tę książkę).

                                                    > Chuja sobie poradzili. Po prostu Jankesi oddali im pole w wyniku
                                                    > analizy zysków i strat.

                                                    Czyli - zreasumujmy - zadawali Amerykanom tyle strat (wszystko jedno militarnych, wizerunkowych czy jakichkolwiek innych), że w końcu przewyższyły one zyski i przestało się to Jankesom opłacać (wszystko jedno politycznie, wojskowo, finasowo czy jeszcze inaczej). W ten właśnie sposób sobie poradzili.

                                                    Zresztą, sam fakt że przetrwali i wrócili silniejsi pomimo, że ich przeciwnikiem była największa potęga militarna świata, wystarczyłby, żeby uznać, że sobie poradzili.

                                                    > Grupka fanatyków religijnych ma przewagę na większością

                                                    Grupka fanatyków religijnych nie ma przewagi (w sensie "niebieskim" - czyli wynikającej z porównania siły militarnej) nad US Army. A jednak wygrała.

                                                    > Prywatnie Jobs był emocjonalnie oziębły.

                                                    To wskazuje jedynie, że nie był "zielony", a nie że był "niebieski".

                                                    > Zresztą - mówimy tu o postępie chyba a nie o sukcesie w stylu
                                                    > AliExpress czy też TikToka?

                                                    Owszem. Nie jestem fanem Apple, ale ta firma przez dekady była synonimem postępu w branży nie tylko informatycznej, ale także kilku innych. Pierwszy udany komputer domowy - Apple. GUI na komputerze osobistym - Apple (owszem, to nie jest ich pomysł sensu stricte, ale banda nerdów z Xerox Parc nie bardzo wiedziała, jak można praktycznie wykorzystać ich wynalazek). Dalej: desktop publishing - Apple. Pierwszy PDA, prekursor dzisiejszych tabletów i smartfonów - Apple. Pierwszy smartfon w dzisiejszym rozumieniu - też zresztą Apple. Infrastruktura do cyfrowej dystrybucji muzyki czyli platforma dystrybucyjna plus odtwarzacz (rzecz, która praktycznie zrewolucjonizowała tę branżę) - Apple. Z bardziej "niskopoziomowych" rzeczy - Apple współtworzyło wiele standardów i protokołów obowiązujących dziś powszechnie w informatyce i jako pierwsze implementowało je w swoich produktach.

                                                    > I wg ciebie to niebiescy powinni mieć tu sobie coś do zarzucenia, że
                                                    > w specyfikacji nie było konkretów, a należało wyczuć, co poeta miał na myśli?

                                                    To nie jest "zarzut" pod względem "niebieskich" tylko po prostu stwierdzenie faktu: nie mają oni wystarczających kompetencji, żeby w takiej sytuacji osiągnąć pożądany efekt. Dlatego słabo nadają się do "rządzenia" w sensie: tworzenia wytycznych dla innych, w jaki sposób powinni dążyć do zadanego celu tak, by wszyscy zainteresowani byli usatysfakcjonowani.
                                                  • klemens1 Re: Coś sie to forum zjebało... 21.09.21, 12:29
                                                    vogon.jeltz napisał:

                                                    > > Czytaj całość, a nie połowę.
                                                    > > Przecież piszę, że wykorzystywali emocjonalność tępaków w sposób
                                                    > > zaplanowany i logiczny.
                                                    >
                                                    > Czytaj całość, nie połowę. Przecież piszę, że nie - oni w tę narrację sami wier
                                                    > zyli.

                                                    Chyba tylko zapijaczeni "Sarmaci".

                                                    > > Chuja sobie poradzili. Po prostu Jankesi oddali im pole w wyniku
                                                    > > analizy zysków i strat.
                                                    >
                                                    > Czyli - zreasumujmy - zadawali Amerykanom tyle strat (wszystko jedno militarnyc
                                                    > h, wizerunkowych czy jakichkolwiek innych), że w końcu przewyższyły one zyski i
                                                    > przestało się to Jankesom opłacać (wszystko jedno politycznie, wojskowo, finas
                                                    > owo czy jeszcze inaczej). W ten właśnie sposób sobie poradzili.

                                                    Raczej odwrotnie - zyski były tak mierne, że pomimo małych strat się nie opłacało tego ciągnąć.
                                                    Talibowie poradzili sobie z żółtymi - nie z niebieskimi.
                                                    Z niebieskimi było tak, że niebiescy zlali temat, bo mieli bardziej intratne zajęcia.
                                                    Jak się ruszę z ławki w parku i zaraz po mnie położy się na tej ławce menel to nie oznacza, że menel wygrał ze mną wojnę o tę ławkę.

                                                    > Owszem. Nie jestem fanem Apple, ale ta firma przez dekady była synonimem postęp
                                                    > u w branży nie tylko informatycznej, ale także kilku innych. Pierwszy udany kom
                                                    > puter domowy - Apple. GUI na komputerze osobistym - Apple (...)

                                                    I to wymyślili żółci?
                                                    Zastanów się teraz, co ci te argumenty dają w temacie dyskusji.

                                                    > > I wg ciebie to niebiescy powinni mieć tu sobie coś do zarzucenia, że
                                                    > > w specyfikacji nie było konkretów, a należało wyczuć, co poeta miał na myśli?
                                                    >
                                                    > To nie jest "zarzut" pod względem "niebieskich" tylko po prostu stwierdzenie fa
                                                    > ktu: nie mają oni wystarczających kompetencji, żeby w takiej sytuacji osiągnąć
                                                    > pożądany efekt.

                                                    A kto ma, skoro specyfikacja jest niejednoznaczna?

                                                    > Dlatego słabo nadają się do "rządzenia" w sensie: tworzenia wyt
                                                    > ycznych dla innych, w jaki sposób powinni dążyć do zadanego celu tak, by wszysc
                                                    > y zainteresowani byli usatysfakcjonowani.

                                                    Podaj przykład.

                                                  • vogon.jeltz Re: Coś sie to forum zjebało... 21.09.21, 13:34
                                                    > Chyba tylko zapijaczeni "Sarmaci".

                                                    Nie, nie tylko. Takie przekonania i takie akcje obserwujemy od początku spisanych dziejów (a i wcześniej pewnie też).

                                                    > Raczej odwrotnie - zyski były tak mierne, że pomimo małych strat
                                                    > się nie opłacało tego ciągnąć.

                                                    2 biliony(!) dolarów wpakowanych w przegraną wojnę to są "małe straty"? Nie chciałbym poznać twojej definicji "dużych strat"...

                                                    > Talibowie poradzili sobie z żółtymi - nie z niebieskimi.

                                                    Sugerujesz, że Pentagon - zatrudniający stada ludzi mało kreatywnych, za to lubujących się w ścisłych procedurach regulujących wszystko - ma "żółtaczkę"? Jakoś nie wydaje mi się.

                                                    > Jak się ruszę z ławki w parku i zaraz po mnie położy się na tej ławce menel
                                                    > to nie oznacza, że menel wygrał ze mną wojnę o tę ławkę.

                                                    Jeżeli usiądziesz na ławce, którą "zamieszkuje" i uważa za swoją "własność" menel, a wokół będą kręcić się ciągle menele, co ostatecznie skłoni cię do opuszczenia tej ławki (choć mógłbyś sięgnąć po "środki masowego rażenia" np. zadzwonić po straż miejską, żeby przegoniła meneli z parku) to owszem, można uznać, że "wojnę o ławkę" on wygrał, a ty przegrałeś: on osiągnął swój cel, ty ze swojego musiałeś zrezygnować.

                                                    > I to wymyślili żółci?

                                                    Nie liczy się wyłącznie "kto wynalazł", ale też - a może nawet bardziej - "kto potrafił wymyślić praktyczne zastosowanie" o czym zresztą sam napisałem w kontekście Xerox Parc).

                                                    Poza tym, tak a propos praktycznych zastosować - w kwesti rządzenia i wytyczania kierunków postępowania "niebiescy" mają jeszcze jeden problem: jest im dokładnie wszystko jedno, w jaki sposób użyta zostanie ich wiedza i umiejętności. Masa naukowców pracujących na potrzeby III Rzeszy w celu doskonalenia metod masowego zabijania to też byli "niebiescy".

                                                    > A kto ma, skoro specyfikacja jest niejednoznaczna?

                                                    No więc, tak jak napisał gzesiolek, ty jako "niebieski" oczekujesz gotowca w postaci jednoznacznej specyfikacji. Problem w tym, że rzadko kiedy ją dostaniesz, co wynika z różnych przyczyn: od braku informacji po drugiej stronie, po nieumiejętnośc zwerbalizowania potrzeb w sposób jednoznaczny dla ciebie.

                                                    > Podaj przykład.

                                                    Przykład podał ci już trypel. Poprosił o jedną informację (taka była jego potrzeba), w odpowiedzi otrzymał cały zestaw informacji (tabelki) do przenalizowania. To oczywiście przykład na innym poziomie złożoności, ale w skali państwa funkcjonowałoby to tak samo.
                                                  • klemens1 Re: Coś sie to forum zjebało... 16.09.21, 15:15
                                                    vogon.jeltz napisał:

                                                    > > A szkoda, bo gdyby niebiescy rządzili, świat wyglądałby dużo lepiej.
                                                    >
                                                    > Nie wyglądałby. Miałbyś raczej Chiny na sterydach.

                                                    Nerd też lubi rozrywki.
                                                    Byłoby mniej marnotrawstwa i bardziej przemyślane decyzje.
                                                    No i coś, czego braku nie jestem w stanie zrozumieć - fallback przy scenariuszu, że "jednak się pomyliliśmy".

                                                  • vogon.jeltz Re: Coś sie to forum zjebało... 16.09.21, 15:20
                                                    > Nerd też lubi rozrywki.

                                                    Och, Komunistyczna Partia Chin zapewnia swoim poddanym całą masę rozrywek.

                                                    > Byłoby mniej marnotrawstwa i bardziej przemyślane decyzje.

                                                    Nie byłoby. Ktoś musiałby wprowadzać w życie te decyzje, a wszyscy nie-niebiescy nagle nie zniknęliby przecież

                                                    > No i coś, czego braku nie jestem w stanie zrozumieć - fallback przy scenariuszu,
                                                    > że "jednak się pomyliliśmy".

                                                    Przemysł software'owy dowodzi, że nawet niebiescy często nie przewidują fallbacku. A pozycja w gremiach decyzyjnych tylko potęguje przekonanie o własnej nieomylności.
                                                  • klemens1 Re: Coś sie to forum zjebało... 16.09.21, 15:29
                                                    vogon.jeltz napisał:

                                                    > > Nerd też lubi rozrywki.
                                                    >
                                                    > Och, Komunistyczna Partia Chin zapewnia swoim poddanym całą masę rozrywek.

                                                    Takich, które każdemu pasują?

                                                    > > Byłoby mniej marnotrawstwa i bardziej przemyślane decyzje.
                                                    >
                                                    > Nie byłoby. Ktoś musiałby wprowadzać w życie te decyzje, a wszyscy nie-niebiesc
                                                    > y nagle nie zniknęliby przecież

                                                    Byłoby MNIEJ. Nie - wcale.

                                                    > Przemysł software'owy dowodzi, że nawet niebiescy często nie przewidują fallbacku.

                                                    Ale jednak statystycznie przewidują częściej.

                                                    > A pozycja w gremiach decyzyjnych tylko potęguje przekonanie o własnej nieomylności.

                                                    Statystycznie rzadziej.
                                                  • vogon.jeltz Re: Coś sie to forum zjebało... 16.09.21, 16:10
                                                    > Takich, które każdemu pasują?

                                                    Dyktatura logiki "niebieskich" również dalece nie każdemu będzie pasować - i to nie tylko pod względem zapewnianych rozrywek.

                                                    > Byłoby MNIEJ. Nie - wcale.

                                                    To jest tylko twoje przypuszczenie, oparte na niczym. Marnotrawstwo i nietrafne decyzje mogą występować na każdym poziomie.

                                                    > Ale jednak statystycznie przewidują częściej.

                                                    Rozumiem, że jak piszesz "statystycznie", to masz jakieś statystyki?

                                                    > Statystycznie rzadziej.

                                                    Podobnie. Masz w gremiach decyzyjnych (politycznych) bardzo mało niebieskich, więc nie wiadomo, jak bardzo by im sodówa uderzyła.
                                                  • klemens1 Re: Coś sie to forum zjebało... 16.09.21, 17:12
                                                    vogon.jeltz napisał:

                                                    > > Takich, które każdemu pasują?
                                                    >
                                                    > Dyktatura logiki "niebieskich" również dalece nie każdemu będzie pasować - i to
                                                    > nie tylko pod względem zapewnianych rozrywek.

                                                    Ale niebiescy by nie zapewniali rozrywek, lecz je umożliwiali. Jakie komu się podobają.
                                                    Za to optymalizowaliby procesy - poczynając od durnego, samoprzecącego sobie prawa, usuwając zdublowane czynności czy też ustawiając domyślne czynności na bardziej wydajne.
                                                    Tu nie chodzi tyle o to, CO osiągnąć, lecz JAK osiągnąć to lepiej i taniej.

                                                    > > Byłoby MNIEJ. Nie - wcale.
                                                    >
                                                    > To jest tylko twoje przypuszczenie, oparte na niczym. Marnotrawstwo i nietrafne
                                                    > decyzje mogą występować na każdym poziomie.

                                                    Widzę, że masz ten problem, o którym pisałem wcześniej - czyli spłaszczanie kwestii, których wartościowanie nie jest skrajne, a pomiędzy.
                                                    Owszem - MOŻE coś występować tu i tu. Wśród analityków jednak w mniejszym stopniu, bo oni jednak coś analizują. Widać to choćby w sposobie zarządzania tam, gdzie jest wymierny efekt i tam, gdzie jest chujnia (korporacje, urzędy). Gdzie analitycy mają więcej do powiedzenia?

                                                    > > Ale jednak statystycznie przewidują częściej.
                                                    >
                                                    > Rozumiem, że jak piszesz "statystycznie", to masz jakieś statystyki?

                                                    Tak, z własnego doświadczenia.

                                                    > > Statystycznie rzadziej.
                                                    >
                                                    > Podobnie. Masz w gremiach decyzyjnych (politycznych) bardzo mało niebieskich, w
                                                    > ięc nie wiadomo, jak bardzo by im sodówa uderzyła.

                                                    Tu akurat statystyk nie mam. Ale niebieski raczej brzydzi się populizmem i nie lubi być na piedestale. Co innego, gdy jego dzieło jest doceniane.
                                                    Zauważyłeś u dobrych informatyków parcie na wyższe szczeble? Bo ja jakoś nie.

                                  • vogon.jeltz Re: Coś sie to forum zjebało... 16.09.21, 09:54
                                    > Jak ktoś ich nie rozumie to próbują być jeszcze bardziej logiczni

                                    Problem jest jeszcze taki, że każda logika opiera się na przyjętym zestawie aksjomatów. Jak odbiorca ma inny, to niewiadomo jak logiczna wypowiedź zostanie przez niego odebrana jako nielogiczna.
                                    • klemens1 Re: Coś sie to forum zjebało... 16.09.21, 10:08
                                      vogon.jeltz napisał:

                                      > > Jak ktoś ich nie rozumie to próbują być jeszcze bardziej logiczni
                                      >
                                      > Problem jest jeszcze taki, że każda logika opiera się na przyjętym zestawie aksjomatów.

                                      Trochę przeceniasz ludzi. Przy tych samych aksjomatach też potrafią bzdury pierdzielić. Typowym (i wielokrotnie opisywanym) przykładem jest nieodróżnianie stwierdzeń nieostrych, czyli bez pewności (że coś jest na 100% albo czegoś nie ma na 100%) - wtedy zrównują wszystkie stany pośrednie.
                                      Przykład: "nie ma sensu się szczepić, bo zaszczepiony TEŻ MOŻE zachorować". To, że owo "może" jest zupełnie inne w obu przypadkach, tego nie ogarniają.
                                      Na tej samej zasadzie ustala się też ograniczenia prędkości.

                                      • vogon.jeltz Re: Coś sie to forum zjebało... 16.09.21, 11:43
                                        > Trochę przeceniasz ludzi. Przy tych samych aksjomatach
                                        > też potrafią bzdury pierdzielić.

                                        Trochę nie o tym mówię. Odwołując się do przykładu "plasticzków", twoim "aksjomatem" jest "racjonalność" zdefniowana jako "optymalizacja wkaźnika użyteczność / hajs". Odbiorca może mieć funkcję celu ustawioną zupełnie inaczej, dla niego liczy się wskaźnik "satysfakcja" albo "wyróżnianie się". I się nie dogadacie.

                                        Innymi słowy: jeden jest domatorem i najchętniej nosa z chałupy by nie wyściubiał, inny woli włóczyć się po świecie. Dla każdego z nich zachowanie tego drugiego będzie "nielogiczne", a im bardziej będą próbowali "logicznie" przekonywać drugą stronę do swojego wyboru, tym większy druga strona będzie miała WTF?!
                                        • klemens1 Re: Coś sie to forum zjebało... 16.09.21, 12:09
                                          vogon.jeltz napisał:

                                          > > Trochę przeceniasz ludzi. Przy tych samych aksjomatach
                                          > > też potrafią bzdury pierdzielić.
                                          >
                                          > Trochę nie o tym mówię. Odwołując się do przykładu "plasticzków", twoim "aksjom
                                          > atem" jest "racjonalność" zdefniowana jako "optymalizacja wkaźnika użyteczność
                                          > / hajs". Odbiorca może mieć funkcję celu ustawioną zupełnie inaczej, dla niego
                                          > liczy się wskaźnik "satysfakcja" albo "wyróżnianie się". I się nie dogadacie.

                                          Trochę nie o tym mówisz, co nie zmienia faktu, że jednak przy takich samych aksjomatach większość populacji i tak charakteryzuje się brakiem logicznego myślenia.

                                          A z plasticzkami to fakt - tu oceniałem osobiste preferencje. Trochę jak z disco-polo - niby każdy słucha co mu się podoba, ale jednak czasami ktoś te upodobania też ocenia.
                                          Nie żeby komuś wmawiać, co jest dla niego lepsze - co to, to nie.

                                          • vogon.jeltz Re: Coś sie to forum zjebało... 16.09.21, 12:43
                                            > Trochę nie o tym mówisz, co nie zmienia faktu, że jednak przy takich samych
                                            > aksjomatach większość populacji i tak charakteryzuje się brakiem logicznego
                                            > myślenia.

                                            Może i tak, ale z kolei niektórzy charakteryzują się nadmiarem "logicznego myślenia".

                                            Jeśli przyłożyć prostą logikę boolowską do opisywanego przez ciebie przypadku zakazu wyprzedzania w przypadku, gdy pojazd jadący przed tobą rozpoczął wyprzedzanie (a właściwie obowiązku upewnienia się przed rozpoczęciem manewru, że nie zasygnalizował) to wyjdzie, że jeśli tylko widzimy, że ktoś przed nami wyprzedza, nawet gdzieś daleko, to sami tego nie możemy zrobić - bo "przed" ma szersze znaczenie niż "bezpośrednio przed" i oznacza dowolny pojazd poprzedzający - i tak dalej.

                                            Życie to nie mikroprocesor, "logika" zachowań ludzi, przepisów prawa itd. działa nieco inaczej. I od tego mamy różne mechanizmy, od indywidualnych typu empatia po instytucjonalne typu sądy, żeby w spornych przypadkach interpretowały i rozstrzygały wątpliwości.