Czy modlitwa ukraca męki czyścowe?

[sztajgger]

Wiem że mój Tata jest w czyścu.Czy modlitwa Waszym zdaniem jest w stanie
ukrócić męki w czyścu.

[anula36]

na pewno - tak samo jak wstawiennictwo swietych doktorych sie modlimy.
Swoja droga - skad ta pewnosc o czyscu?

[tofik991]

Nie wierzę. Dobrze że Ty wierzysz.

[blue_ice1]

a gdzie w Biblii (i w jakim wydaniu) jest mowa o czyscu????- kosciol to sobie
wymyslil.......

[bombka111]

ja też nie wierzę. Wymysł kościoła.

[jaszczuria]

modlitwa, post, uczynki - można ofiarować w intencji dusz czyśćcowych. Jezus
mówił wyraźnie, że musimy się ze wszystkiego rozliczyć. Dokładnie tych słów nie
pamietam, ale sens jest własnie taki.

[anna6131]

Jaszczuria, Jezus NIGDY NIC NIE MÓWIŁ O CZYŚĆCU! Gdyby czyściec istniał, czy
Biblia mogłaby to przemilczeć?
Przypomnij sobie, co powiedział Jezus do łotra, który konał obok niego na
krzyżu i w ostatniej chwili pokajał się ze swoich grzechów: "Zaprawdę, powiadam
ci, jeszcze dziś będziesz ze mną w niebie". Nie powiedział: "Ale musisz, synu,
odpokutować za swe grzechy przez np. sto lat w czyśćcu". Powiedział: JESZCZE
DZIŚ. Skoro tego człowieka powieszono na krzyżu, musiał być naprawdę wielkim
przestępcą (w przeciwieństwie do Jezusa, który poniósł śmierć krzyżową, by nas
zbawić). Ale usłyszał: "Jeszcze dziś"...
A czyściec rzeczywiście jest wymysłem Kościoła, po to, by ściągać z nas
pieniądze. Jak to, czy zbawienie można kupić za pieniądze? Albo za bezmyślne
klepanie pacierzy? Śmiać mi się chce, gdy czytam w książeczce do nabożeństwa,
że za powtórzenie takiej to a takiej modlitwy otrzymujemy "30 dni odpustu", "10
dni odpustu" albo jeszcze "odpust zupełny". Skąd to zostało wzięte, kto to
obliczył i czy w ogóle Bóg bawi się w arytmetykę?
OBŁĘD. Gdy chcesz mieć ukojenie po stracie najbliższych, módl się, by Cię Bóg
pocieszył i czytaj Jego Słowo - Pismo Święte. Ale nie popieraj kłamstwa dając
pieniądze na msze, gdyż nikomu one nie pomogą. Pozdrawiam.

[jaszczuria]

A czyściec rzeczywiście jest wymysłem Kościoła, po to, by ściągać z nas
> pieniądze. Jak to, czy zbawienie można kupić za pieniądze? Albo za bezmyślne
> klepanie pacierzy? Śmiać mi się chce, gdy czytam w książeczce do nabożeństwa,
> że za powtórzenie takiej to a takiej modlitwy otrzymujemy "30 dni
odpustu", "10

jakieś cuda na kiju. od wielu lat modle się za zmarłych, ofiaruje za nich
cierpienia, post - nigdy nikomu za to nie płaciłam.
To, że Ty nie wierzysz, to Twoja sprawa. ja wierzę. Dlaczego mam wierzyć Tobie
a nie temu co uczy kościół ? To w kościele dostałam wiele łask Bożych oraz
pomocy duchowej,gdy bardzo cierpiałam a ludzie jeszcze mi dokładali cierpień.
Bóg może dać nawet bez naszej modlitwy - tak mi się zdażało. Ale Może to
narusza równowagę wszechświata ? Może jednak powinnyśmy dawać więcej energii
aby cos otrzymać ? Jezus powiedział - proście a będzie wam dane.
Chciałabyś od razu wpaść do raju - bez czyśćca ? ja też tak sobie chcę. Ale
nikt z nas nie jest na tyle czysty, by bez "oddania najmniejszego grosza" tam
wejść. czyli nikt nie mógłby tam wejść. A tak po praniu wstępnym, odwirowaniu
itd. możemy oczyszczeni wchodzić w Światło.
Jezus nie mówił bezpośrednio o czyśćcu ale wyraźnie powiedział: Co rozwiążecie
na ziemi będzie rozwiązanie w niebie" a więc dał kościołowi władzę - czyli
możliwość ustanowienia nauki o czyśćcu.
Nie musisz w to wierzyć, do kościoła nikogo się nie ciągnie na siłę. ja wierzę.
Do kościoła poszłam dobrowolnie. A Ty - z całym szacunkiem - ale kim Ty masz
być dla mnie ?? dajesz mi rozgrzeszenie? (Jezus dał taka władzę kapłanom)
umrzesz za mnie na krzyżu ??

[jaszczuria]

jeszcze jedno - jak ktoś bezmyślnie klepie pacierze - to nie powód by inni
mieli rezygnować ze świadomej modlitwy.
śmiej się dalej, ja się nie uśmiałam z Twojego tekstu, bo nawet nei jest
śmieszny. jest pełen smętnej nietolerancji. każdy kto nie werzy zgodnie z Twoim
wyobrażeniem to "klepie bezmyślnie pacierze", wymyśla cos aby wyciągnąć
pieniądze... - no cóż - kazdy ocenia innych według siebie.

[anna6131]

DO JASZCZURII:

To, że Jezus powiedział "Co rozwiążecie na ziemi, będzie rozwiązane w niebie",
wcale nie oznacza, aby dał komukolwiek prawo wymyślania nowych, niebiblijnych
nauk!
Wprost przeciwnie: i Jezus, i apostołowie (zwłaszcza św. Paweł) przestrzegali
wiernych przed "inną Ewangelią", niezgodną z tym, co nauczał nasz Zbawiciel.

Otwórz Pismo Święte i znajdź sobie następujące fragmenty:
-II list św. Piotra, rozdz. 2 i 3;
-List św. Pawła do Kolosan, rozdz. 2, werset 8;
-List św. Pawła do Galacjan, rozdz. 1, wers. 6 - 9. Przytoczę Ci tylko ostatni
fragment tego listu:
"Ale choćbyśmy nawet my albo anioł z nieba zwiastował wam ewangelię odmienną od
tej, którą myśmy wam zwiastowali, niech będzie przeklęty!"

Apostołowie wiele razy przestrzegali przed fałszywą ewangelią, gdyż zaraz po
śmierci Jezusa zaczęły powstawać nowe nauki i "czcze filozofie", zwodzące
wiernych na manowce.

A wiesz, co mówi św. Jan pod koniec swego Objawienia? (XXII,18 - 19):
"Co do mnie, to świadczę każdemu, który słucha słów proroctwa tej księgi:
Jeżeli ktoś dołoży coś do nich, dołoży mu Bóg plag opisanych w tej księdze; A
jeżeli ktoś ujmie coś ze słów tej księgi proroctwa, ujmie Bóg z działu jego z
drzewa żywota i ze świętego miasta, opisanych w tej księdze".

Widzisz? NIE WOLNO ani dodawać nic do Biblii, ani ujmować, pod karą utraty
zbawienia. Niestety, Kościół katolicki - każdy popież po kolei! - tworzyli
sobie nauki i zwyczaje nie tylko "dodane" do Pisma, ale wręcz sprzeczne z nauką
Chrystusa: kult Marii i świętych, jako pośredników między Bogiem a ludźmi,
chrzest małych dzieci, kult zmarłych, czyściec, o którym mówimy itd.
BIBLIA NIE MOŻE ZAPRZECZAĆ SAMA SOBIE, to raz. Dwa - CHRYSTUS MÓWIŁ BARDZO
JASNO, CZEGO OD NAS WYMAGA, A JEŚLI KTOŚ NIE ROZUMIAŁ - POSŁUGIWAŁ SIĘ
PRZYPOWIEŚCIAMI. Dlaczegóż miałby więc robić jakieś aluzje do tworzenia nowych
nauk! Skoro mówił o niebie i piekle, dlaczego miałby przemilczeć istnienie
czyśćca?!

Pytasz, czy chciałabym od razu pójść do nieba. OCZYWIŚCIE, i podziemy tam obie,
jeśli będziemy wierzyć Słowu Bożemu i przestrzegać Go. Jeśli poszedł do nieba
łotr, który uwierzył w ostatniej minucie swego życia, to dlaczego nie
miałybyśmy pójść tam my?

Tylko przede wszystkim trzeba Słowo Boże ZNAĆ, a żeby Je znać, trzeba czytać.

Piszesz o świadomej modlitwie. Ależ oczywiście! Jest duża różnica pomiędzy
modlitwą a "odmawianiem pacierzy". Czy jednak można nazwać modlitwą to, gdy
ktoś powtarza jakiś tekst po 20 razy i więcej, bo mu wmówiono, że uzyska za to
100 lat odpustu? TO JEST WŁAŚNIE BEZMYŚLNA KLEPANINA, nie obraź się...
I wiesz co, Dziewczyno? Żaden kościół, żadna religia Cię nie zbawi. Zbawia
JEZUS. Czasy są trudne, wiele kościołów mówi nam, że żyjemy w czasach
ostatecznych. DZIŚ NIE PORA NA ANALFABETYZM RELIGIJNY. Weź sobie Pismo Święte i
czytaj, a potem módl się, by Bóg dał Ci mądrość. Naprawdę nie mówię tego
złośliwie. Jest to moja rada z głębi serca. POZDRAWIAM.

[anna6131]

I jeszcze jedno: może Ty nie płaciłaś za modlitwy ani msze za zmarłych, ale
większość ludzi to robi.
I to się zgadza ze słowami II listu św. Piotra, który polecałam Ci powyżej: "Z
chciwości wykorzystywać was będą przez zmyślone opowieści; lecz wyrok
potępienia na nich od dawna zapadł i zguba ich nie drzemie".
Czym jeśli nie chciwością było wymyślenie nauki o czyśćcu, o "wypominkach" itd.?

[jaszczuria]

Pismo św, znam bardzo dobrze, rada więc mocno spóźniona. Ty pewnie masz jakieś
inne pismo, skoro nie znasz tekstu kt. wyraźnie mówi, że kazdy z nas nie
wyjdzie z więzienia dopóki nie rozliczy się z ostatniego grosza (w domyśle - za
swoje długi). Nie wymagaj, aby Jezus używał słowa czyściec. tak samo Jezus nie
mówił nic o aborcji. Nie wszystko dosłownie jest wymienione. to nie kodeks
Hammurabiego, gdzie dosłownie było podawane, a czego nie było, to nie
istnieje. Jest wyraźnie widoczna idea. Gdyby trzymać się literalnie (Twoje
prawo, robisz co chcesz) to tylko 144 tysiące ludzi bedzie zbawione. reszta
więc nie ma się nawet po co wysilać.

pozdrawiam, daj sobie na luz, przestań nam tu wmawiać, że Kościół katolicki to
kłamca i nie sugeruj, ze katolicy nie potrafia czytać Pisma św. i myśleć. Źle
trafiłaś. Masz najwyraźniej potrzebe nawracania katolików - to lepsze będzie
forum : kościół religia,

[blanka_e]

hmmm, na forum o smierci zapachniało jehowymi...bez sensu

[bartolin1978]

rowniez i ja uwazam ze troche przesadzacie ....
to nie miejsce na takie ostre i negatywnie nasiakniete krzyki ....
przykro mi i czuje sie zniesmaczony ....

[anna6131]

BARTOLIN,

czujesz się zniesmaczony, że rozmawiamy o sprawach Bożych? A dlaczego, przecież
problemy, które poruszamy, dotyczą śmierci i spraw ostatecznych...

BLANKA,

nie jestem świadkiem Jehowy. Jestem biblijną chrześcijanką i razi mnie, że w
kraju, gdzie podobno wszyscy wierzą, panuje tak zastraszająca nieznajomość
Słowa Bożego.

JASZCZURIA (aleś sobie wynalazła pseudonim!)

Choć deklarujesz znajomość Biblii, to, co piszesz, wyraźnie Twoim słowom
zaprzecza. Dajesz równie

Piszesz np. że Pismo Św. powiada, "że każdy z nas nie wyjdzie z więzienia,
dopóki nie rozliczy się z ostatniego grosza".

Jak rozumiem, chodzi Ci o Ewangelię św. Mateusza, rozdział 18 - "Obowiązek
przebaczenia i przypowieść o złym słudze". Jest tam zacytowana przypowieść
Jezusa o królu, który miał dłużnika, nie będącego w stanie spłacić mu długu.
Widząc, że nie odzyska swoich pieniędzy, kazał go król sprzedać wraz z rodziną
i majątkiem. Dłużnik jednak upadł przed nim na twarz i zaczął błagać o łaskę.
Wówczas król ulitował się nad nim, darował mu cały dług i wypuścił na wolność.

Tenże sługa jednak był bezlitosny wobec innego sługi, który był mu winien tylko
100 denarów, i wtrącił go do więzienia. Kiedy dowiedział się o tym król,
rozgniewał się i kazał zrobić z nim to samo: umieścić w więzieniu, dopóki nie
odda całego długu. Powiedział: "Sługo zły! Wszystek tamten dług darowałem, boś
mnie prosił. Czy i ty nie powinieneś był zlitować się nad współsługą swoim, jak
i ja zlitowałem się nad tobą?"

I Jezus kończy swą przypowieść tymi słowy: "Tak i Ojciec mój niebieski uczyni
wam, jeśli każdy nie odpuści z serca swego bratu swemu."

Jak więc widzisz, nie ma tu mowy o jakimś "rozliczaniu" nas w czyśćcu czy
gdziekolwiek, tylko o przebaczeniu bliźnim, tak, jak Bóg przebacza nam...
A jak mi nie wierzysz, to spytaj jakiegokolwiek księdza, nawet on potwierdzi,
że mam rację. I niech Ci tenże ksiądz pokaże palcem fragmenty Biblii mówiące o
czyśćcu.

Piszesz, że Chrystus nie musiał mówić o czyśćcu, tak jak nie mówił o aborcji.
Wiesz co? Chrystus rzeczywiście nie musiał mówić o aborcji, bo już V
Przykazanie powiada "Nie zabijaj". Ale na pewno powiedziałby coś o czyśćcu
łotrowi na krzyżu - przepraszam, że się powtarzam.


Reasumując powyższe mogę Ci tylko poradzić jedno: zamiast kompromitować się na
forum już nie tylko nieznajomością Biblii, ale jeszcze logicznego myślenia,
doprawdy usiądź sobie i poczytaj. Bo na to forum wchodzą nie tylko analfabeci
religijni, ale i ludzie, dla których Pismo Święte było chlebem powszednim od
dziecka.

Byłoby mi głupio odpowiadać dalej na Twoje...przepraszam, ale bzdury.

[bartolin1978]

ale nie kluccie sie jush PLIZZZZZZZZZZZZ

[blanka_e]

A ja tam wolę swoją naiwną i dziecięcą ufność w to co mówi Kościół, na czele
którego stał mądrzejszy od Ciebie Karol Wojtyła od Twojej,
Anno, "zastraszającej" znajomości pisma świętego.

[mada46]

Jeśli tak twiedzisz że jest czyściec to nie znasz Bibli a swoja wiedze opierasz
na jakis zasłyszanych opini.Biblia dokładnie potwierdza ze nie ma żadnego
czyśca , człowiek kiedy umiera idzie do tzw. Szeolu czyli grobu nic nie czuje
nic nie moze zdzialać nic na niego nie działa np:Psalm 18:5"Otoczyły mnie
powrozy Szeolustanęły
naprzeciw mnie sidła śmierci.
",Przysłów 7:27"Dom jej to drogi do Szeolu; zstępują do wewnętrznych komnat
śmierci."9:18" Lecz on nie wie, że przebywają tam ci, którzy są bezsilni w
śmierci, że zwołani przez nią znajdują się w głębiach Szeolu" i najważniejszy
fragment Ksiega Kznodziei 9:10"Wszystko, co twoja ręka ma sposobność zrobić,
rób całą swą mocą, bo nie ma pracy ani snucia planów, ani poznania, ani
mądrości w Szeolu — w miejscu, do którego idziesz."; . Człowiek Jest po prostu
martwy.Czyściec został wprowadzony tylko i wyącznie przez kościół w
średniowieczu a dlaczego prosta odpowiedź dlatego aby zarobić ponieważ ludzia
do tej pory wciskaja fakt ze jak sie wykupi modliwte za zmarłego ( a oczywście
za nia trzeba zapłacić) to dusza zostanie wybawiona, sprawdź w internecie co
piszą o czyścu.
Magda

[blanka_e]

Biblia niczego nie potwierdza, nic nie jest na pewno. Na tym opiera się WIARA.
Wiedza a wiara to dwa bieguny. To jest coś czego nie sposób ogarnąć rozumem. Po
prostu przyjmij tę prawdę, a bedzie Ci łatwiej. Bóg jest wszechmogący i
miłosierny. O tym też piszą w Biblii. A zatem ma moc uwolnić odd smierci i
przywrócic do życia. Nie może być ktoś martwy,jak piszesz, bo wówczas
największa ofiara, jaką złożył Chrystus, czyli męczeńska smierć dla zbawienia
ludzi nie miałaby sensu.
Aha i jeszcze jedno: pisze się: w czyśćcu. Sprawdź to w słowniku, skoroś taka
skrupulatna.

[mada46]

Przepraszam na literówke a jeslui chodzi o wiare wiara opiera sie na czymś
wierzyśz komus kogo nie znasz? Wiec jesli wierzysz w Boga poznałas go dzieki
Bibli a w Bili pisze w Księdze Objawienia18 „Ja świadczę każdemu, kto słyszy
słowa proroctwa tego zwoju: Jeżeli ktoś doda coś do tych rzeczy, Bóg doda mu
plag zapisanych w tym zwoju; 19 a jeżeli ktoś odejmie coś ze słów zwoju tego
proroctwa. Bóg odejmie jego dział w drzewach życia i w mieście świętym —
rzeczach opisanych w tym zwoju".Oraz: Jonatan Dünkel
Czyściec?
Wielu teologów rzymsko-katolickich przyznaje, że idea czyśćca nie pochodzi z
Biblii. Autorzy Słownika Katolickiego napisali: "Musimy nawiązywać do ogólnych
pryncypiów Pisma Świętego, raczej niż do tekstów, które cytuje się na dowód
istnienia czyśćca. Powątpiewamy bowiem, żeby zawierały one wyraźną i
bezpośrednią wzmiankę o nim."(15) Kardynał Nicholas Wiseman w swym wykładzie
doktryn katolickich przyznaje, że w Biblii czytelnik "nie znajdzie ani słowa o
czyśćcu."(16)

Papież Grzegorz I w 593 roku jako pierwszy wspomniał o miejscu
zwanym "czyściec", gdzie rzekomo dusze zmarłych cierpią, dopóki nie spłacą
długu lub nie zostaną odkupione ofiarami złożonymi przez żywych. Koncept ten
wywołał wówczas wiele kontrowersji, stając się dogmatem dopiero blisko tysiąc
lat później, uchwałą soboru florenckiego w 1439 roku.

Dogmat ten nie ma za sobą autorytetu Biblii. Przeciwnie, czytamy w niej,
że "postanowione ludziom raz umrzeć, a potem sąd" (Hbr.9:27), a także, że "Syn
Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swymi i wtedy odda
każdemu według jego postępowania" (Mt.16:27). Wspierają go natomiast niektóre
apokryfy włączone dopiero w XVI wieku do kanonu Starego Testamentu m.in., aby
uzasadnić kilka niebiblijnych nauk papiestwa.


Według Encyklopedii Katolickiej czyściec "to przejściowy stan, w którym zeszłe
ze świata dusze mogą pokutować za niewybaczone grzechy, dopóki nie dostąpią
ostatecznej nagrody... Karze czyśćcowej mogą ulżyć ofiary składane przez żywych
wierzących, takie jak: msze święte, modlitwy, datki, i inne akty pobożności i
dewocji."(17)

Doktryna o czyśćcu głosi, że niektórzy muszą okupić się swoją ofiarą lub
cierpieniem, a tym samym kwestionuje doskonałość ofiary Chrystusa, która jest
wystarczająca, aby zbawić każdego pokutującego grzesznika (Tyt.2:11; 1J.1:9;
2:1-2). Dogmat ten implikuje, że do tego, co uczynił Chrystus konieczne są
nasze uczynki.

Sobór watykański II podtrzymał tę naukę, uzasadniając ją długą tradycją: "Od
najwcześniejszych czasów w Kościele dobre uczynki oferowano Bogu za zbawienie
grzeszników".(18) Wydaje się, że koncept zbawienia z uczynków jest wspomniana
kilkakrotnie w Biblii "tajemnica bezbożności". Apostołowie przeciwstawiali
jej "tajemnicę pobożności", to jest Dobrą Nowinę o zbawieniu z łaski przez
wiarę (1Tym.3:16; Ef.2:8-9).

Jedną z osób, które propagowały koncept czyśćca wspierając go swymi częstymi
rozmowami z duszami zmarłych, a nawet cierpieniem za nie, jest nieżyjący już
popularny w kręgach katolickich Padre Pio. Dave Hunt pisze:


"Pragnienie Ojca Pio, aby cierpieć za grzeszników to chwalebny sentyment, ale i
zniewaga dla Chrystusa, który wyraźnie stwierdził, że całkowicie spłacił dług,
dzięki czemu stał się naszym jedynym Zbawicielem. Ojciec Pio twierdził, że
przez 30 lat doświadczał cierpienia za dusze w czyśćcu za pośrednictwem swoich
stygmatów

[mada46]

c.dKażdą wolną od pracy chwilę Luter spędzał studiując na stojąco przybitą do
klasztornej ściany Biblię. Stąd wiedział, że Pismo Święte uczy o zbawieniu,
które jest bezpłatnym darem, dostępnym dla każdego człowieka za sprawą ofiary
Chrystusa.

Swój sprzeciw wobec kupczenia zbawieniem wyraził umieszczając 95 krótkich
twierdzeń na drzwiach kościoła w Wittenberdze, gdzie był księdzem. Zawarł w
nich biblijną naukę o zbawieniu i sprzeciw wobec papiestwa, które handlując
odpustami uzurpowało sobie pozycję Boga, dyskredytując przy tym skuteczność
ofiary Chrystusa.

W odpowiedzi, Rzym rozkazał mu odwołać wszystkie nauki i zdać się na łaskę
papieża. Luter odmówił, prosząc, aby zdementowano jego poglądy w oparciu o
Pismo Święte. Zamiast tego ekskomunikowano go. Tylko interwencja elektora
saskiego Fryderyka Mądrego, który upozorował jego porwanie, uchroniła
reformatora przed stosem.

95 tez powielono w setkach egzemplarzy w całej Europie, co dało początek XVI-
wiecznej Reformacji. Przywróciła ona chrześcijaństwu wiele zagubionych w
średniowieczu prawd biblijnych, stawiając Biblię ponad tradycją i opiniami
omylnych i często zaprzeczających sobie nawzajem soborów.


Pismo Święte zapewnia, że przyjmując Jezusa, jako Pana nie musimy obawiać się o
swój los, gdyż "krew Jezusa Chrystusa, Syna Jego, oczyszcza nas od wszelkiego
grzechu" (1J.1:7). Skoro krew Jezusa "oczyszcza nas od wszelkiego grzechu",
czyściec może służyć jedynie poddaniu w wątpliwość skuteczności ofiary
Chrystusa. Tony Coffey zauważa słusznie:

"Czyściec nie przyczynia się w żaden sposób do uczczenia tego, co Chrystus
osiągnął swą śmiercią. Przeciwnie, sugeruje, że Jego śmierć nie przyniosła
pełnego zadośćuczynienia za nasze grzechy, dlatego nasze cierpienie w czyśćcu
musi uzupełnić Jego cierpienie i śmierć. Doktryna ta zaprzecza jasnej nauce
Pisma Świętego i pomija zbawczą moc krzyża Chrystusowego. Apostoł Paweł
powiedział, że Jezus "może zbawić na zawsze tych, którzy przez niego
przystępują do Boga, bo żyje zawsze, aby się wstawiać za nimi" (Hbr.7:25).
Skoro zaś Jezus "może zbawić na zawsze" każdego wierzącego nie ma już potrzeby
ani miejsca na czyściec."(21)

Przypisy:
15. Wm. E. Addis, Arnold Thomas, A Catholic Dictionary, Londyn, Kegan Paul,
Trench & Company, 1884, s. 708.

16. Nicholas Wiseman, Lectures on the Principal Doctrines and Practices of the
Catholic Church, Baltimore, Maryland: J. Murphy, 1846, s. 6.; cyt. w Mary
Walsh, The Wine of Roman Babylon, Nashville, Tennessee: The Southern Publishing
Association, 1945, s. 80.

17. Robert Beoderick, red., The Catholic Encyclopedia, Nashville: Thomas
Nelson, 1987, s. 502.

18. Vatican Council II: The Conciliar and Post Conciliar Documents, red. Austin
Flannery, Costello Publishing, 1988, t. 1, s. 65.

19. David Hunt, Global Peace, Eugene, Oregon: Harvest House, 1990, ss. 307-308.

20. Polska wersja tej wypowiedzi pochodzi z książki prof. Stanisława
Grzybowskiego, Marcin Luter, Warszawa: Książka i Wiedza, 1973, s. 80.

21. Tony Coffey, Once a Catholic: What Do You Need to Know About Roman
Catholicism, Eugene, Oregon: Harvest House, 1993, s. 136.



Autor udostępnił tekst 18 października 1998 r.

Na podobne tematy traktują akrtyuły: "Życie po śmierci", "Biblijna prawda o
piekle", "Hades, Szeol i Gehenna w Biblii", oraz komentarz do "1 Listu Piotra
3:18-20".


--------------------------------------------------------------------------------

[mada46]

A Blanka i moze jeszcze ten artykuł:
Alfred Palla
Życie po śmierci?
Autor książki Make Your Own World (Stwórz Swój Własny Świat) opowiada o swym
kontakcie z duchem-przewodnikiem o imieniu Mistrz Hilarion. Ta demoniczna
istota twierdziła, że osobiście przyczyniła się do renesansu spirytyzmu w
latach 1840. Oto jak opisuje swoją misję na ziemi:


"Od lat moim zadaniem jest przynoszenie ludziom za sprawą spirytyzmu większej
wiedzy o nieśmiertelności; przekonywanie - głównie poprzez zjawiska
parapsychologiczne - o istnieniu zaświatów; dowodzenie, że ci, którzy opuścili
ciała, żyją w duchowej sferze i mogą powrócić, po to by utwierdzić ludzi w
przeświadczeniu, że dusza jest nieśmiertelna..."(3)

Co znamienne, Szatan zwiódł Adama i Ewę właśnie przy pomocy doktryny o
nieśmiertelności duszy. Powiedział: "Na pewno nie umrzecie" (Rdz.3:4). Słowa te
okazały się kłamstwem, a jednak nauka ta zajęła prominentne miejsce w doktrynie
większości religii, włącznie z chrześcijaństwem.

Co Słowo Boże mówi na temat życia po śmierci?

Biblia używa słowa "dusza" lub "duch" w odniesieniu do człowieka aż 1642 razy!
Jednak ani razu nie znajdziemy przy nim przymiotnika "nieśmiertelny"
czy "wieczny". Znamienne! Czy dusza jest nieśmiertelna?

W całym Piśmie Świętym słowo "nieśmiertelność" (gr. athanasia) występuje tylko
dwukrotnie! W pierwszym przypadku mowa, że tylko Bóg posiada nieśmiertelność
(1Tym.6:16). W drugim, że nieśmiertelność stanie się udziałem sprawiedliwych,
ale nie po śmierci, lecz przy zmartwychwstaniu (1Kor.15:53-54).

Według Biblii, człowiek składa się z ducha, ciała i psychiki (1Tes.5:23;
Rdz.2:7). Słowo "duch" - po hebrajsku ruah, a po grecku pneuma -
znaczy "oddech". Ten "duch", czy oddech życia powraca w momencie śmierci do
Stwórcy, "który go dał" (Koh.12:7; Łk.23:46; Dz.7:59). Ciało obraca się w
proch, to jest rozkłada się na pierwiastki (Koh.12:7). "Dusza", po hebrajsku
nefesz, zaś po grecku psyche, to psychika (tj. umysł, uczucia, i wola), która
stanowi o naszym jestestwie.

Psychika przestaje istnieć, gdy umiera ciało, choć dzięki wierze umysłu,
wierności uczuć i woli posłuszeństwa Bogu możemy żyć wiecznie. Produkt naszego
umysłu, uczuć i woli może świadczyć o prawdzie nawet po śmierci, jak to
obrazują dusze zabitych męczenników w wizji, którą ukazano Janowi (Ap.6:9-10).
Jezus ujął tę prawdę słowami: "Nie bójcie się tych, którzy zabijają ciało, ale
duszy zabić nie mogą; bójcie cię raczej tego, który może i duszę i ciało
zniszczyć w piekle"(4) (Mt.10:28).

Powracający do Boga duch nie jest nieśmiertelną duszą, gdyż wraca do Niego
oddech każdej istoty - dobrej i złej: "Ten sam los spotyka sprawiedliwego, jak
i złoczyńcę, tak czystego, jak i nieczystego" (Koh.9:2). Tak świętego, jak nie
nawróconego. Do Boga powraca energia każdej żywej istoty, tak człowieka, jak
zwierzęcia; wszystkie organizmy podlegają bowiem tym samym biologicznym prawom:

"Los bowiem synów ludzkich jest ten sam, co i los zwierząt: los ich jest jeden:
jaka śmierć jednego, taka śmierć drugiego, i oddech życia ten sam... Wszystko
idzie na jedno miejsce: powstało z prochu i wszystko do prochu znów wraca."
(Koh.3:19-20)

Biblia nie podziela przekonania, że dobrzy ludzie po śmierci idą do nieba, aby
sławić tam Boga.Przeciwnie, mówi: "Po śmierci nie pamięta się o Tobie, a w
krainie umarłych, któż cię wysławiać będzie?" (Ps.6:6). Pismo Święte naucza, że
zbawieni znajdą się w niebie, ale dopiero po zmartwychwstaniu (1Tes.4:15-17;
J.14:1-3).(5)

Co więcej, chrześcijańska nadzieja nie wiąże się wcale z eterycznym życiem, jak
tego chce spirytyzm, lecz z fizycznym życiem w materialnym świecie. Zbawieni
otrzymają ciała podobne do tego, które miał Jezus po zmartwychwstaniu,
przemienione, ale wciąż namacalne i materialne! (Flp.3:21; 1J.3:2). Zdziwionym
uczniom, którzy widząc Go po śmierci myśleli, że to duch, Pan Jezus powiedział:

"Duch nie ma ciała ani kości, jak widzicie Ja mam." A gdy to powiedział,
pokazał im ręce i nogi. Lecz gdy oni jeszcze nie wierzyli z radości i dziwili
się, rzekł im: "Macie tu co do jedzenia?" A oni podali Mu kawałek ryby
pieczonej i plaster miodu. A On wziął i jadł przy nich. (Łk.24:39-43)

Mając fizyczne, namacalne ciała zbawieni wezmą w udział w wielkiej uczcie, w
której Jezus spożywał będzie z nimi owoc winnego grona, tak jak
przyobiecał: "Nie będę pił odtąd z tego owocu winorośli aż do owego dnia, gdy
go będę pił z wami na nowo w królestwie Ojca mego (Mt.26:29).


* * *


Hebrajskie słowo szeol, podobnie jak greckie hades
oznacza "cmentarzysko", "grób",(6) i wskazuje na miejsce spoczynku zmarłych
sprawiedliwych i niesprawiedliwych. Obie grupy oczekują w grobach na
zmartwychwstanie. Pierwsi otrzymają życie wieczne podczas powtórnego przyjścia
Chrystusa (1Kor.15:52), drudzy spłoną po zmartwychwstaniu niesprawiedliwych
(Mal.3:19; Ap.20:14-15).

Bóg nie znajduje upodobania w wiecznych torturach i agonii niepobożnych.
Niezbawieni zamiast cierpieć w nieskończoność zginą wraz z Szatanem w jeziorze
ognia, który Biblia nazywa "piekłem" (Ap.20:10). Piekło nie jest miejscem
wiecznej kaźni, lecz miejscem śmierci. Biblia mówi: "owo jezioro ogniste to
druga śmierć." (Ap.20:14-15). Sformułowanie "druga śmierć" implikuje, że po
niej nie ma zmartwychwstania, ani jakiejkolwiek egzystencji (Ap.20:9.14). Tą
śmiercią umrą ci wszyscy, którzy nie znajdą się wśród zbawionych (Ap.20:9).

Biblia mówi: "Tak bowiem Bóg umiłował świat, że Syna swego Jednorodzonego dał,
aby każdy kto weń wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne" (J.3:16). Tekst
ten potwierdza, że jedyną alternatywą dla "życia wiecznego" jest "zginąć", a
nie cierpieć wieczne męki (Rz.6:23).

Duch życia stanowi życiodajną energię, która znika z ostatnim oddechem każdej
istoty, dobrej czy złej, zwierzęcia czy człowieka. Można ją przyrównać do
prądu, który powraca do swego źródła po wyłączeniu żarówki.

Biblia mówi o Bogu: "Gdyby wziął z powrotem do siebie swojego ducha i ściągnął
w siebie swoje tchnienie, to by od razu zginęło wszelkie ciało i człowiek
wróciłby do prochu" (Hi.34:14-15). Wraz z oddechem życia zanika psychika, czyli
myśli, uczucia, i wola (Koh.9:6.10). Ten stan niebytu Biblia przynajmniej 61
razy nazywa "snem". Jest to "sen śmierci" (Ps.13:4). Jezus powiedział uczniom:

"Łazarz, nasz przyjaciel zasnął; ale idę zbudzić go ze snu. Tedy rzekli
uczniowie do Niego: Panie! Jeśli zasnął, zdrów będzie. Ale Jezus mówił o jego
śmierci; oni zaś myśleli, że mówił o zwykłym śnie. Wtedy to rzekł im Jezus
wyraźnie: Łazarz umarł." (J.11:11-14)

Prawdę tę znał również Daniel (Dn.12:2), któremu Bóg obiecał, że nagrodę
otrzyma dopiero przy końcu dni, gdy powstanie z martwych, a nie zaraz po swej
śmierci: "Ty zaś idź i zażywaj spoczynku, a otrzymasz swój los przy końcu dni"
(Dn.12:13).

Biblia mówi, że ci, którzy zmarli nie znajdą się w niebie przed tymi, którzy
żywo doczekają przyjścia Chrystusa i vice versa. Apostoł Paweł napisał: "My,
którzy pozostaniemy przy życiu aż do przyjścia Pana, nie wyprzedzimy tych,
którzy zasnęli" (1Tes.4:15); "Wszyscy będziemy przemienieni, w jednej chwili, w
oka mgnieniu, na odgłos trąby ostatecznej; bo trąba zabrzmi i umarli wzbudzeni
zostaną jako nie skażeni" (1Kor.15:51-52). Tę samą naukę znajdziemy w Starym
Testamencie, m.in. w księdze Hioba: "Tak człowiek, gdy się położy, nie wstanie;
dopóki niebo nie przeminie, nie ocuci się i nie obudzi ze swojego snu"
(Hi.14:12).

Co w takim razie sądzić o śmierci klinicznej? Zacznijmy od tego, że ten rzadki
fenomen nie jest równoznaczny ze śmiercią. Wciąż zachodzą bowiem niektóre
funkcje ciała. Mózg, który stanowi o naszej egzystencji, pozostaje aktywny.
Ludzie w stanie śmierci klinicznej pozostają więc biologicznie żywi, zaś
doświadczenia i przeżycia żywych, choćby nie wiem jak barwne i fascynujące, nie
stanowią dowod

[mada46]

c.d
Co w takim razie sądzić o śmierci klinicznej? Zacznijmy od tego, że ten rzadki
fenomen nie jest równoznaczny ze śmiercią. Wciąż zachodzą bowiem niektóre
funkcje ciała. Mózg, który stanowi o naszej egzystencji, pozostaje aktywny.
Ludzie w stanie śmierci klinicznej pozostają więc biologicznie żywi, zaś
doświadczenia i przeżycia żywych, choćby nie wiem jak barwne i fascynujące, nie
stanowią dowodu życia po śmierci.

Podczas fenomenu śmierci klinicznej powszechnym zjawiskiem są kontakty z
duchami czy ze świetlistą istotą kojarzoną z Bogiem. Nierzadkie są też wizje
piekła oraz spotkania z demonami. Wiele scen, a także słów wypowiedzianych
przez istoty napotkane podczas tych wizji kłóci się z Biblią. Fakt, że wiele
osób doświadczyło takich samych przeżyć, ale bez śmierci klinicznej, świadczy,
że nie mają one nic wspólnego ze śmiercią.(7) Psychodeliczne narkotyki,
hipnoza, czy wschodnie techniki medytacyjne, które wprowadzają w odmienne stany
świadomości wywołują podobne wizje świetlistych tuneli oraz wrażenie
przebywania poza ciałem.

Raymond Moody, autor książki Życie po Życiu, który spopularyzował wizje
związane ze śmiercią kliniczną, mimowolnie, dostarczył argumentu przeciwko
tezie, iż mają one fizyczny związek z życiem po śmierci. Skonstruował
psychomanteum,(8) specjalnie wyposażone pomieszczenie, w którym niemal każdy
może doświadczyć niektórych wrażeń typowych dla odmiennych stanów świadomości,
kontaktując się z duchami zmarłych, ale bez śmierci klinicznej, co opisał w
książce poświęconej nawiązanym tą drogą kontaktom z zaświatami.(9)

Pismo Święte naucza czegoś innego, a mianowicie, że zmarli śpią bez świadomości
swego bytu. Nie posiadają żadnej z trzech cech, które stanowią o ludzkim
istnieniu, a mianowicie władz umysłowych, uczuć, ani woli.


U zmarłego nie zachodzą procesy myślowe: "Gdy tchnienie go opuści, wraca do
swej ziemi, wówczas przepadają jego zamiary" (Ps.146:4); dlatego "umarli nic
nie wiedzą" (Koh.9:5).

Zmarli nie posiadają emocji: "Zarówno ich miłość, jak ich nienawiść, a także
ich gorliwość dawno minęły; i nigdy już nie mają udziału w niczym z tego, co
się dzieje pod słońcem" (Koh.9:6).

Ludzie zmarli pozbawieni są także woli, gdyż po śmierci, jak mówi Pismo "nie ma
ani działania, ani zamysłów" (Koh.9:10).

Zmarli nie odczuwają upływającego czasu, podobnie, jak żywi nie mają poczucia
czasu podczas snu, stąd częste w Biblii przyrównanie śmierci do snu. Poniższa
ilustracja świadczy, jak wielkim błogosławieństwem jest dla ludzi taki stan
rzeczy. Wyobraźmy sobie taką scenę:

Cierpiąca staruszka od wielu dni przykuta jest chorobą do szpitalnego łóżka. Z
każdym dniem oddech przychodzi jej coraz trudniej. Zaciska dłoń na ręce swego
syna czytającego jej Biblię. Stara się wsłuchać w jego głos, ale zmęczona
postanawia na chwilę odpocząć. Przestaje walczyć o każdy oddech. Zapada w sen i
umiera... W następnej chwili, zamiast głosu syna czytającego o Jezusie, słyszy
głos samego Chrystusa, który budzi ją do życia wiecznego.

Wszystkie lata, które upłyną od śmierci, aż po przyjście Chrystusa będą dla
zmarłych chwilką nieświadomości! Dla wspomnianej staruszki, jak dla milionów
innych, którzy zmarli czas, jaki upłynie od ich śmierci do powtórnego przyjścia
Chrystusa będzie mgnieniem oka. W swym miłosierdziu Bóg zaoszczędził nam wielu
lat bezczynnego oczekiwania.


* * *

Jak w takim razie rozumieć słowa Jezusa skierowane do łotra na
krzyżu: "Zaprawdę powiadam ci dziś będziesz ze Mną w raju" (Łk.23:43)? Otóż
greckie manuskrypty ksiąg biblijnych nie zawierają znaków interpunkcyjnych.
Wszystkie kropki i przecinki w naszych przekładach Biblii wstawili tłumacze, w
dobrej wierze, ale według własnego uznania. Zauważmy, że gdy postawimy
przecinek po słowie "dziś", to zdanie będzie harmonizować z resztą
Biblii: "Zaprawdę powiadam ci dziś, będziesz ze mną w raju."

Czy Jezus był w raju w dniu ukrzyżowania?(10) Nie! Jezus nie był w niebie w
piątek, ani nawet w sobotę po swej śmierci! Czy możemy mieć taką pewność? Tak!
W niedzielę rano, a więc dwa dni po ukrzyżowaniu, Pan Jezus powiedział do
Marii: "Nie zatrzymuj mnie, jeszcze bowiem nie wstąpiłem do Ojca" (J.20:17).
Skoro trzeciego dnia po swej śmierci Jezus wciąż jeszcze nie był w raju, Jego
słowa "będziesz ze mną w raju" nie mogły się odnosić do dnia śmierci, lecz do
dnia zmartwychwstania, kiedy Chrystus zabierze do raju wszystkich zbawionych,
włącznie z nawróconym łotrem (J.14:1-3). Rozumiała to Marta, dlatego kiedy
zmarł jej brat Łazarz, powiedziała o nim: "Wiem, że zmartwychwstanie w czasie
zmartwychwstania w dniu ostatecznym" (J.11:24).(11)

Skoro zmarli oczekują na zmartwychwstanie w stanie, który Biblia przyrównuje do
snu, to jak wyjaśnić kontakty z duchami rzekomych zmarłych na przykład podczas
seansów spirytystycznych? Pismo Święte nie kwestionuje tego fenomenu (1Sm.28:7-
13), lecz przypisuje go demonom (Kpł.20:27), ukazując w kilku miejscach
tragiczne rezultaty kontaktu z zaświatami. Król Saul podjął taką próbę, choć
znał w tej sprawie wolę Bożą i zginął (1Krn.10:13-14). Bóg powiedział do swego
ludu:

"Niech nie znajdzie się u ciebie... wróżbita, ani wieszczbiarz, ani guślarz ani
czarodziej, ani zaklinacz, ani wywoływacz duchów, ani znachor, ani wzywający
zmarłych; gdyż obrzydliwością dla Pana jest każdy, kto to czyni..." (Pwt.18:10-
12).

Pismo Święte mówi, że "jak obłok się rozchodzi i znika, tak nie wraca ten, kto
zstąpił do krainy umarłych. Nigdy już nie wróci do swego domu, a miejsce jego
zamieszkania nie wie już nic o nim" (Hi.7:9-10). To nie zmarli ukazują się
żywym, lecz demony, które z łatwością potrafią przybrać ludzki kształt.

Znajoma mojego przyjaciela Russella miała syna na wojnie w Wietnamie. Pewnego
dnia otrzymała zawiadomienie z Pentagonu, że syn zaginął w akcji i
prawdopodobnie nie żyje.

W jakiś czas potem odwiedziła ją sąsiadka uczęszczająca regularnie na seanse
spirytystyczne, mówiąc:

[anna6131]

MADA46, popieram. Ale sobie zadalas trudu! A teraz pare slow do Blanki:

Napisalas: "Biblia niczego nie potwierdza, nic nie jest na pewno. Na tym opiera
sie WIARA."

Jesli masz na mysli czysciec, to nie ma tu co "potwierdzac", po prostu w Pismie
Sw. nie ma ani jednego slowa na ten temat!
Czy zgodzisz sie ze mna, ze podstawa wiary chrzescijanskiej jest Biblia? Wiec
mamy wierzyc Biblii, a nie ludzkim naukom i dogmatom, PRZED KTORYMI BIBLIA
PRZESTRZEGA. WIARA nie polega na tym, by przyjmowac "prawdy" niebiblijne,
dogmaty ludzi, ktorzy w Bogiem nie mieli nic wspolnego. Nie zgorsz sie, mowie o
Watykanie, bo historia papiestwa jest zbrukana krwia, zboczeniami seksualnymi
itd. I kolejni ci papieze wymyslali sobie kolejne "bajki", o ktorych juz
wspominalam. Na tej samej zasadzie moglabys wierzyc w krasnoludki...
Ktos tu napisal, ze papiez (Jan Pawel II) byl madrzejszy ode mnie i tez wierzyl
w czysciec...

Nie neguje. Jan Pawel II byl genialnym czlowiekiem i charyzmatycznym
politykiem. Ale na co liczylas, ze oficjalnie usunie dogmat o czysccu, ze
przyzna, iz przez kilkmnascie wiekow bylismy oklamywani? Juz nazajutrz nie
wstalby z lozka, jak jego poprzednik.
I jeszcze jedno: nam, chrzescijanom, nie wolno opierac sie na ludzkich
autorytetach, wyjawszy autorytety biblijne (ewangelisci). Nawet najbardziej
genialni ludzie sa omylni, i wbrew temu, w co wierza nasi rodacy, papiez -
Polak nie zapewni nam amnestii zbiorowej po smierci...Kazdy stanie przed Bogiem
indywidualnie i kazdy osobno zda sprawe ze swego zycia. Oczywiscie ci, ktorzy
zle nauczali ludzi i sprowadzali ich na manowce blednymi naukami, beda sadzeni
najsurowiej. Jezus mowil o tym bardzo stanowczo, potepiajac wspolczesnych sobie
kaplanow, ze "sami nie wchodza do nieba i innym nie daja". Jeszcze surowiej
pisali o "zwodniczych naukach" apostolowie Piotr i Pawel, niektore fragmenty
juz podalam. Skoro sw. Pawel pisze, ze nawet "aniol z nieba" bedzie przeklety
za gloszenie "innej Ewangelii", to chyba papiezy i kaplanow to dotyczy rowniez?

Pomysl teraz, ile miliardow ludzi umarlo z wiara, ze wprawdzie nie sa do konca
w porzadku, ale w czysccu sie "oczyszcza" i bedzie OK. Bo nikt im nie
powiedzial, ze zbawienie jest za darmo, z laski, wystarczy przyjac ofiare
Chrystusa, uznac Go za osobistego Zbawiciela, a potem na nowo sie narodzic
(rozmowa Jezusa z Nikodemem). Mam nadzieje, ze milosierny Bog wezmie pod uwage
ich zwiedzenie i tym surowiej ukarze zwodzicieli...

[blanka_e]

Anno i Mado: zupełnie nie rozumiem co chcecie osiagnąć swoimi wywodami? jeśli
ktoś chce wierzyć w czyściec i ta wiara oraz modlitwy (włącznie ze składaniem
za nie ofiary pienięznej) komuś przynoszą ulgę w cierpieniu, to czemu na siłę
staracie się przekabacić kogoś na swoję stronę? Ja chcę być naiwna,
nieoświecona, zacofana i koniec! Współczuję ludziom, którzy wciąż poszukują,
coś udowadniają, dla których wszystko musi być NAPISANE, namacalne i
stwierdzone. Nie jestem racjonalistką i nią nie będę. Poza tym, Biblia nie jest
wyczerpujacym źródłem wiedzy o Bogu. Owszem, poznałam Boga dzięki Biblii, ale
nie do końca, bo to po prostu niemozliwe Boga i wiary nie sposób objąć rozumem.
Więcej pokory. Zaakceptujcie fakt, że ktoś "ma inaczej" niż wy. A ja też
postaram się uszanować wasz pogląd, choć zupełnie się z nim nie identyfikuję,
tak jak i z komentarzem Anny w wątku "śmierć dziecka".
pozdrawiam
i przypominam,że to jest forum o śmierci - największej traumie, jakiej moze
doswiadczyć człowiek. Uważam, że trzeba ludziom starać się pomóc, a nie
wzniecać dodatkowe negatywne emocje i niepokój. Naprawdę, wasze posty powinny
znaleźć się gdzie indziej.

[mada46]

Blanko- ja tego nie napisalam dlatego że kogos nie szanuje,ale po to aby ta
osoba wiedziala że jej tata nie cierpi zadnych męk, bo nie ma tego miejsca o
którym Ty sadzisz ze jest. Sama we wrzesniu straciłam bliska osobe i dla mnie
to jest pocieszajace ze wiem ze nie ma żadnego czyśśca i nikt w nim nie cierpi,
przeciez jesli ktos mysli że osoba która zmarła i jest w czyśścu i cierpi to
czy to nie jest przerażające???Dlatego chciałam tylko pokazac że osoba wcale
nie musi sie modlic o co dopiero martwic że bliska osobie modlitwa ma pomóc aby
ukrócić męki.
A jedno jest pewne że osoba tak jak pisalam ni c nie czuje tylko teraz "śpi" i
czeka na zmartwychwstanie a wtedy będzie zyc wiecznie w szczęsciu.Czy taka
perspektywa nie jest kojaca i miła niż, myslec że osoba dośc ze zmarła to
jeszcze jakies katusze niezasłuzone przeżywa po śmierci?Bo sama powiedz czy
tobie jak piszesz przynosi ulge wiara w czyściec w którym np Twoja bliska
osoba przeżywa cierpienia, no nie wydaję mi się. A Biblia jest wyczerpujacym
dziełem o Bogu, a jesli twierdzisz że poznałas Boga z Bibli - to prosze powiedz
mi jaki od jest? co mozesz o nim powiedzieć- jakie ma imię,co zamierza
itp.Jestem bardzo ciekawa co możesz o Bogu powiedziec a nawet moze przytoczyc
fragmenty Bibli gdzie jest napisane jaki on jest.Z chęcia przeczytam to
Magda

[blanka_e]

powtarzam:
>Boga i wiary nie sposób objąć rozumem. Więcej pokory.
Czytaj uważniej i ze zrozumieniem to co piszę i jeszcze jedna ważna uwaga:
jeśli ktoś z naszych zmarłych bliskich nie był "kryształowy" za życia (mówiąc
oględnie) - to dla mnie przerażajaca jest myśl, że nie mógłby dostać już żadnej
szansy po śmierci i ja nie mogłabym pomóc mu w żaden sposób.

>A jedno jest pewne że osoba tak jak pisalam ni c nie czuje tylko teraz "śpi" i
> czeka na zmartwychwstanie a wtedy będzie zyc wiecznie w szczęsciu.

wybacz,ale to są jakieś piramidalne bzdety.
I tym się różnimy, że dla mnie nic nie jest PEWNE. Ja WIERZĘ.

[mada46]

no cóz jak jestes z tym szczęśliwa w co wierzysz to dobrze,przepraszam ale
nie znasz Boga i takze nie znasz dobrze Bibli na której PRAWDZIWY
chrześcijanizm sie opiera, Twoja wiara opiera sie na tezach usłyszanych w
Kościele. Jeszcze jedno osoby które wyznaja "fałszywa religie" ktora np: jest
katolizm nie mają szans na zycie wieczne, no ale Ty o tym wiesz bo
przezciez "znasz" Biblie. Bóg nie toleruje bołwochwalcow:1 Koryntian 6:9,10 "A
czyż nie wiecie, że nieprawi nie odziedziczą królestwa Bożego? Nie dajcie się
wprowadzić w błąd. Ani rozpustnicy, ani bałwochwalcy, ani cudzołożnicy, ani
mężczyźni utrzymywani do celów sprzecznych z naturą, ani mężczyźni kładący się
z mężczyznami, 10 ani złodzieje, ani chciwcy, ani pijacy, ani rzucający obelgi,
ani zdziercy nie odziedziczą królestwa Bożego". Ale cóz zycze abys kiedyś
poczytała szczegółowo Biblię i zastowiła sie co tam pisze.
A jesli negujesz to co ja twierdzę :że nie znasz Bibli, prosze drugi raz,
napisz choćby jaki jest Bóg jak ma na imię podaj jakis fragment Bibli mówiacy o
tym jaki on jest, to wtedy ukłonie sie przed Toba i serdecznie przeproszę.

[blanka_e]

nie uraziłaś mnie w niczym, dlatego nie oczekuję przeprosin, ani ukłonów. A i
ty mnie nie przepraszaj jak to uczyniłaś na poczatku swego postu, bo ja sama
wcześniej przyznaję, że nie znam Boga, bowiem mój umysł nie jest w stanie Go
poznać i zrozumieć do końca. Więc nawet nie usiłuję. Bóg i wiara jest
niepojęta, tak jak cuda opisywane w Biblii. Mam nadzieję, że dobrym zyciem tu
na ziemi zasłużę sobie, by Go poznać prawdziwie w niebie. Przyznaję, że nie
znam Biblii na tyle, by rzucać cytatami i podawać bezbłędnie fragmenty. Za to
posiadam dar czytania i rozumienia tego, co nie napisane, słyszę Boga. Ufna
wiara to łaska, o którą się codziennie modlę do Ducha Świętego i ją otrzymuję.
Ale ty mnie chyba nie bardzo rozumiesz, bo z uporem wmawiasz mi, ze twoja
prawda jest "prawdziwsza". (prorok jakiś czy co?) Więc dalsze nasze polemiki są
pozbawione sensu.

[aniawx]

Witajcie! Co Wy sie tak kłócicie?? Dajcie sobie spokój. I tak żadna, żadnej nie
przekona!! Mnie też nitk nie przekona abym zaczęła myśleć inaczej niż do tej
pory. Ja mam swoje spojrzenie na Wiarę i Religię. Doznałam za życia cudu (ja
wierzę, ze to cud i lekarze, którzy leczyli Patryka też) i uważam ze to dowód
na to, ze moja wiara i mój sposób rozumowania jest prawidłowy. I nie mam
zamiaru przekonywać innych do tego, zeby myśleli tak jak ja. Moje zdanie jest
takie, ze każdy na swój sposób rozumuje Wiarę i Boga i tak naprawdę wszyscy
mamy po części rację, a tak jak pisała Blanka - NIKT NIGDY nie zrozumie Boga do
końca!! Bo On nie jest pojęty!!!!!! To też Magda pisze w Piśmie Świętym (skoro
tak znasz świetnie tą Księgę to powinnaś dac sobie spokój z tym rozumowaniem).
Pozdrawiam i prosze o spokój - bo aż sie nie chce tu wchodzić przez Was. Głupią
atmosfere wprowadziliście!!!
Ania

[blanka_e]

Aniu, wiem, że to brzydkie i czuję niesmak, że dałam sie wciągnąć w bezsensowną
polemikę, ale wkurzyło mnie, że na forum, gdzie ludzie opowiadają o tak
intymnych i bolesnych przeżyciach, na forum, które jest dla nich swoistym
pamietnikiem i czasem "kołem ratunkowym" - ktoś wchodzi z butami i
próbuje "nawrócić" zbolałe i zagubione dusze, które znalazły się na rozdrożu po
śmierci swoich najblizszych! To mi wyglada na kaptowanie do jakiejś sekty
poprzez wykorzystywanie cudzego nieszczęścia. Owszem, każdy ma prawo
wypowiedzieć się co sądzi o czyśćcu, tak jak to uczyniły anula, tofik, blue
ice, czy bombka ale pewne osoby zdecydowanie posunęły się tu za daleko
prześcigając się w obelgach przeplatanych fragmentami z biblii i udowadniajac,
że ktoś nie jest wierzacy lub nie zna Boga lub jest ofiarą cudziej chciwości
itd. Dlatego zapraszam madę i annę na forum o religii. Przecież załozycielka
wątku o czyśćcu wyraźnie napisała: "wiem, że mój Tata jest w czyśćcu". Mada i
anna są w tym momencie po prostu zuchwałe sądząc, że swoimi wpisami
wyperswadują sztajgger że jej/jego tata jest w czyśćcu.pozdrawiam cię aniu i ja
nieraz zaznałam cudu więc rozumiem wpół słowa o czym piszesz.

[anna6131]

Nikogo nie "nawracałam" i nie mam zamiaru. Jest mi też przykro, że
wprowadziłam "złą" czy też "głupią" - bo nie pamiętam Waszych określeń -
atmosferę. Też nie było to moją intencją. Dodam, że chyba po raz może setny w
życiu przekonałam się, że w naszym rzekomo chrześcijańskim kraju jest nietaktem
mówienie o Bogu i Jego Słowie.

Szkoda...

Też straciłam kilka najbliższych mi, najserdeczniejszych osób, więc wiem, co
czują osoby na tym forum. Ale choć codziennie płaczę, do głowy by mi nie
przyszło, by dawać na msze albo "wypominki". Czy uważacie, że oszukiwanie się
jest dobrą metodą na rozpacz? ALE TO WASZA SPRAWA.

MADA 46, nie do końca przeczytałam twój ostatni wpis. A ty przemyciłaś tam
teorię świadków Jehowy, że piekło nie istnieje. PIEKŁ0, O KTÓRYM CHRYSTUS MÓWIŁ
CZĘŚCIEJ, NIŻ O NIEBIE.
Kobieto, nie mam zamiaru tu się z tobą wykłócać, bo, jak widzisz, tematy
biblijne w ogóle rażą forumowiczów. Ale zamiast słuchać "Strażnicy" - poczytaj
sobie rzeczywiście Biblię, nie te wybrane przez waszych "wodzów" fragmenty, ale
całość.

Ja nie kaptuję nikogo do żadnego Kościoła, bo wiem, że zbawia nie Kościół,
tylko Jezus. Ale jehowici to robią, wierząc, że mają patent na zbawienie.
UWAGA: oni twierdzą, że Chrystus umarł na palu, nie na krzyżu, że Duch Św.
jest "czynną mocą Bożą", nie Osobą, itd., itp. MADA, pomiędzy słowami prawdy
posiałaś ziarno fałszywej ewangelii, przed którą tak przestrzegali apostołowie.

SZKODA...

[blanka_e]

Anno, wyciągam do ciebie rękę, jesli cię uraziłam, serdecznie przepraszam.
Przyznaję, że zaczęłam ciebie i madę identyfikowac jako jeden głos w tym wątku
i moze przypisałam ci nie twoje słowa.
Anno, nie płacz - nie trzeba rozpaczać, to, ze czujesz rozpacz jest dziełem
złego, módl sie o pokój w sercu. Wierzę, ze to doda ci siły.
Posłuchaj: nie chcę się wypowiadać za innych, ale dla mnie nie jest nietaktem ,
jak to ujęłaś, rozmowa o Bogu i Jego słowie. Wprost przeciwnie. Ja jestem tylko
ostrożna i nie daję się sprowokować, gdy ktoś rzuca mi wyzwania w stylu: podaj
fragment, udowodnij, nazwij itp. Nie rajcuje mnie to. W wierze nie ma faktów,
bo to wtedy już nie wiara....
Wierzę w ten stan po śmierci, który kościół nazwał czyśćcem i zgadzam sie z
interpretacją koscioła co do fragmentów biblii, które mówią o tym stanie, o
ogniu oczyszczajacym. Nie uważam - jak piszesz - że "oszukiwanie sie jest dobrą
metodą na rozpacz", ja po prostu wierzę, że to prawda. I CHCĘ w ten
kontrowersyjny czyściec wierzyć. Jak juz wcześniej napisałam, kojąca jest dla
mnie ta nadzieja, że mogę pomóc jakiejś duszy, która moze nie do końca za życia
była wobec Boga i bliźnich fair. Mocno wierzę w miłosierdzie Boże. A zatem
wiara w czyściec ma też ten głęboki sens, że pomaga tym, którzy zostali tu na
ziemi. Ja wolę ufać, niż płakać do poduszki, jak ty Anno. Ale to jest
oczywiście moje prywatne zdanie.
Mało tego - nikt ze znanych mi osób duchownych NIE ZMUSZAŁ mnie kiedykolwiek
do dawania na msze lub wypominki! to tylko moja sprawa czy dam ofiarę czy tez
nie - przeciez mogę ofiarować komunię św. za zmarłych, a to nic nie kosztuje,
nikt też nie dawał mi nigdy do zrozumienia, że to obowiązek, by dać za te
modlitwy pieniądze. Nie ja będę rozliczać księży, którzy na kimś wymuszają
datki za udzielanie sakramentów, za modlitwy itp. nie mnie ich oceniać.

Anno, nie zgadzam się z tobą w jednej kwestii - postawiłaś tezę, że Jan Paweł
II z obawy o swoje życie przemilczał przez cały swój pontyfikat jedno wielkie
kłamstwo, jakim jest nauka kościoła o czyśćcu. Taka teza to obelga. Będę bronić
pamięci człowieka, który należał do tych najodważniejszych.

[anna6131]

Blanko,

wcale sie na Ciebie nie gniewam. Ja tez myslalam, ze Mada mowi "tym samym
glosem", ale niestety - nie. Zgadzamy sie tylko w kwestii czycca, a raczej jego
nieistnienia.

Piszesz: "Zgadzam sie z interpretacja Kosciola co do fragmentow Biblii, ktore
mowia o ogniu oczyszczajacym." Ale takich fragmentow NIE MA, zapewniam Cie.
Jest mowa o ogniu piekielnym, "ogniu nieugaszonym, gdzie nawet robak nie
umiera" itd. Jednym slowem, Biblia mowi o piekle, nie o czysccu.

Piszesz takze: "W wierze nie ma faktow, bo wtedy to juz nie wiara". Tego
zdania, przyznam, nie rozumiem. Jak to "nie ma faktow"? Czyz nie jest faktem,
ze Bog nam dal 10 przykazan, ze Jezus urodzil sie z Marii, ze zmarl na krzyzu,
dajac nam zbawienie? Skad znamy te fakty? Ze Slowa Bozego natchnionego Duchem
Swietym, innymi slowy z Biblii.
Biblia jest prawem Bozym. Jest nam dana po to, bysmy - stanawszy kiedys przed
Bogiem - nie mogli powiedziec: "Wybacz, Panie, ja nie wiedzialem".
Wiedziales, miales Jego Slowo. To jest PODSTAWA NASZEJ WIARY. I w tej wlasnie
Biblii znajduje sie ostrzezenie, by do niej nic nie dokladac ani nie odejmowac.
Cytowalam ten fragment w moim wczesniejszym poscie. Nauka o czysccu jednak
nalezy do dogmatow "dolozonych", podobnie, jak inne nauki kolejnych papiezy.
Widzial to M.Luter - i to od niego zaczela sie odnowa Kosciola w duchu naprawde
biblijnym, ewangelicznym. Aby nie bylo wiecej takich "Lutrow", Kosciol po
prostu zakazal laikom czytania Biblii, co trwalo ok. 400 lat. Dopiero Jan Pawel
II zrobil w tym wzgledzie wylom, ale tez teraz Kosciol ma klopot. No bo
przychodza "owieczki" i pytaja ksiezy o czysciec, o wzniebowziecie Marii, o
modlitwy za umarlych itd...

Piszesz, ze CHCESZ w ten kontrowersyjny czysciec wierzyc. I ze ta wiara ma byc
lekarstwem na nasz zal po zmarlych. Powiem Ci od razu: ja nie dlatego placze,
ze nie wierze w czysciec. Placze, bo mi ich najzwyczajniej brak. A jesli ktos
CHCE wierzyc, wbrew Slowu Bozemu, to przeciez nikt na swiecie nie jest w stanie
tego zmienic. Przepraszam, jest Ktos, kto jednak jest wladny: to Duch Swiety.
Modl sie do Niego, by Ci objawil prawde.

Zaznaczylas rowniez, ze nikt Cie nigdy nie zmuszal do dawania pieniedzy na msze
za zmarlych czy wypominki. Mnie takze nikt nie zmuszal (mowie o tym okresie,
gdy wierzylam w czysciec). Sama dawalam pieniadze, bo wierzylam, ze w ten
sposob pomagam moim cierpiacym bliskim...Dzis wiem, ze byly to pieniadze
wyrzucone, lepiej bylo je dac biednym dzieciom. I powiem Ci jeszcze jedno:
nigdy nie chcialabym sluzyc Bogu, ktory jest przekupny. Dajmy na to, umrze
milioner, ktory dorobil sie ludzka krzywda i zostawi spadkobiercom testament,
by rokrocznie zamawiali - dajmy na to - sto mszy. I umrze biedak, za ktorego
nikt nie zamowi mszy...Rozumiesz, co chce powiedziec?

Moja "teza" o powodach milczenia Jana Pawla II w sprawach czysca byla tylko
przypuszczeniem. Nie znalam przeciez osobiscie J.P. i tak naprawde nie wiem,w
co wierzyl. To prawda, ze wypowiadal sie bardzo odwaznie w kwestiach
politycznych i spolecznych swiata. Ale na przyklad nie spowodowal wyjasnienia
smierci swego poprzednika, choc byl duzy nacisk opinii publicznej. "Nec
Hercules contra plures" - powiada lacinskie przyslowie, co niektorzy tlumacza
jako "Gdzie ludu kupa, tam i Herkules d..." Watykan jest zbrodniczym
mocarstwem, a nauka o czysccu przynosi mu od wiekow szalone pieniadze. Na pewno
Jan Pawel II niedlugo by pozyl, gdyby ujawnil, ze ten najwazniejszy dogmat
Kosciola byl cynicznym klamstwem, obliczonym na kokosowy biznes. Moze uwazal,
ze ma do spelnienia zbyt wazne misje, by ryzykowac zyciem? A moze uznal, ze
wiara - lub jej brak - w czysciec nie jest taka wazna, by kruszyc kopie? NIE
WIEM. Ale wiem na pewno, ze NIKT, nawet papiez i nawet moi Rodzice, nie pomoga
mi, gdy stane przed Bogiem. Bede musiala rozliczyc sie przed Nim sama i zadne
autorytety nie sa w stanie odmienic mego losu. "Bog nie ma wzgledu na osobe" -
powiada Biblia. Dla nas papiez Jan Pawel II byl wielki, dla Boga jest takim
samym czlowiekiem, grzesznym i bladzacym, jak kazdy z nas. Przepraszam, ale to
tez jest poglad biblijny...

A teraz napisze Ci cos, co moze Cie urazic, wiec uprzedzam: nie gniewaj sie.
Niestety, inny przyklad nie przychodzi mi do glowy, wiec podam ten: Otoz moj
maly synek do 10 lat wierzyl w Mikolaja, ktory przynosi prezenty.
Kiedy "uswiadomila" go starsza kuzynka, dzieciak plakal cala noc. Mowil: "Mamo,
to byla taka fajna bajka!...Mnie tez bylo go zal, ale coz, kiedys musial
dorosnac!
Rozumiem Cie wiec, ze tez chcesz holubic swoja bajke o czysccu i o tym, ze
mozesz pomoc bliskim poprzez modlitwy. Ale najgorszym rodzajem oszustwa jest
oszukiwanie samego siebie.

Czytaj Biblie - to jest moja goraca prosba. I modl sie o poznanie prawdy, bo,
jak mowi Biblia - "prawda was wyzwoli".
Pozdrawiam Cie serdecznie.

[blanka_e]

z czego ta PRAWDA ma mnie wyzwolić? czy moja wiara w czyściec jest zła i
grzeszna? a ty skąd to możesz wiedzieć?
tak , tak , masz rację...; pozdrawiam

[kosmiczne_tworki]

anna6131 napisała:
Czytaj Biblie - to jest moja goraca prosba. I modl sie o poznanie prawdy, bo,
> jak mowi Biblia - "prawda was wyzwoli".
> Pozdrawiam Cie serdecznie.

ja też Cię pozdrawiam serdecznie :)) i zachęcam do czytania Biblii.
w Twojej Biblii nie ma słów Jezusa o tym, że duchowny ma otrzymywać od wiernych
wspomożenie materialne ?? Bo katolickiej jest.
Jest za mało kapłanów, zbyt dużo wiernych przypada na jednego z nich, aby
dobrze wykonywał obowiązki pasterza. A nie wyobrażam sobie, żeby jeszcze miał
miec czas i siłe na pracę zarobkową.
Jezus gdy rozpoczął nauczanie, przestal pracować, zajmował się tylko nauczaniem
i byl na utrzymaniu swych uczniów.
jeszcze raz - pozdrawiam najserdeczniej :))) i zycze wytrwałości w czytaniu
Biblii

[zazule]

Święta Faustyna miała widzenia dusz w czyścu cierpiących i również widziała
jak Jej modlitwy pomagają takim duszą. W Jej dzienniczku pisze dokładnie o tym
jak można takim duszą pomóc. Takie tez jest oficjalne nauczania Kościoła jak i
nieraz wspominał o tym Jan Paweł II