Wykorzystanie sukcesu spisowego?

[somepoint210]

Moze powrocmy do tematu rozpoczetego przez Hermione na Silesianie, a ktory
nigdy nie mial szansy rozwinac sie w interesujaca dyskusje z wnioskami.
Hermiona zbierala dane socjologiczne, ale my mozemy pozwolic sobie na analize,
wnioski i interpretacje. Pytanie; czy niewatpliwy sukces jakim byla deklaracja
ponad 173 tys. obywateli narodowosci slaskiej w ostatnim spisie zostal
wykorzystany? Przypomne, ze wedlug spisu najwieksza mniejszoscia w kraju
okazala sie byc grupa Slazakow, potem Niemcow, Bialorusinow i Ukraincow. Na
wyniki spisu mozna spojrzec przynajmniej dwojako, jako sukces czesci Slazakow
podkreslajacych swa odrebnosc narodowo-kulturowa i 'kleske' Niemcow, ktorych
przed spisem okreslano najwieksza mniejszoscia podajac dane szacunkowe miedzy
300, a 500 tys. Spis byl takze 'kleska' Bialorusinow i w mniejszym stopniu
Ukraincow, szacunkowe dane przed spisem mowily odpowiednio o 240 tys.
Bialorusinow i okolo 50 tys. Ukraincow, okazalo sie, ze tych pierwszych jest
niecale 49 tys., zas Ukraincow 31 tys. Bardzo wazna rzecza jest podkreslenie,
ze dane szacunkowe przed spisem pochodzily z Urzedow Wojewodzkich, do ktorych
informacje dostarczali.....przedstawiciele mniejszosci:), nie dotyczylo to
naturalnie mniejszosci slaskiej. Nie ulega watpliwosci, ze przedspisowa
statystyka byla swiadomie zawyzana przez organizacje mniejszosci. Nawet jezeli
wezmiemy pod uwage bledy i zla wole rachmistrzow, a takze strach przed
ujawnieniem swojej opcji narodowej roznice pomiedzy przedspisowa statystyka i
koncowym wynikiem sa zbyt duze. Mozna wprawdzie zinterpretowac pojawienie sie
173 tys. osob narodowosci slaskiej jako 'odlam', ktory oryginalnie byl
statystycznie wliczony do mniejszosci niemieckiej i liczony tak przez jego
przedstawicieli, co przy oficjalnych danych mniejszosci niemieckiej (niecale
153 tys.) dawaloby ponad 300 tys. i byloby zgodne z przedspisowymi
szacunkowymi liczbami.

Jak spozytkowano sukces pojawienia sie juz oficjalnie (bo statystycznie)
mniejszosci slaskiej? Minelo 5 lat. I malo, i zarazem duzo. Czy podkreslanie
wspolnoty, akcentowanie odrebnosci kultury i jezyka ciagle pozostaje w sferze
mimo wszystko waskiej grupy aktywistow Ruchu Autonomii Slaskiej? Czy te 173
tys. osob narodowosci slaskiej zasililo w sposob aktywny stowarzyszenie i
zwiazek ZLNS? Ostatnio dzialalnosc RAS ulegla aktywizacji, otwarto biuro w
Opolu, rozpoczela sie akcja billboardow, coraz czesciej i mocniej wspomina sie
o edukacji regionalnej. Czy to poczatek, w moim przekonaniu nieco spoznionej
reakcji na sukces spisowy? Czy ma to jednak tylko zwiazek ze zblizajacymi sie
wyborami samorzadowymi?

[mieszko966]

Z tą liczbą 173 tys. obywateli narodowości śląskiej są pewne problemy
interpretacyjne. Z jednej strony jest to bowiem dużo, ale jednocześnie bardzo
mało. Dużo, bo przed spisem nikt się takich wyników nie spodziewał. Tu trzeba
dodać, że liczba ta z pewnością jest jeszcze zaniżona. Głównym winowajcą jest
tutaj właśnie zaskoczenie. Przed spisem nikt nie spodziewał się, że mogą padać
takie odpowiedzi, stąd narodowości śląskiej nie było wśród możliwych odpowiedzi
przedstawianych respondentom. Często kończyło się to tak, że zakłopotani
rachmistrzowie bali się wpisywać taką odpowiedź i żądali od odpytywanych innej,
co zwykle kończyło się podaniem, że "narodowość polska". Często też sami
respondenci nie chcieli wychodzić poza przedstawione im możliwości lub
krępowali się odpowiadać zgodnie z sumieniem. Nie ulega więc wątpliwości, że
liczba Ślązaków jest tak naprawdę większa.

Jendocześnie, czym jest tych (w zaokrągleniu) 200 tys. ludzi narodowości
śląskiej w stosunku do łącznej liczby mieszkańców obszaru historycznego Śląska,
która w granicach Polski wyosi obecnie kilka milionów (czyli ok. 20-30 razy
więcej niż rzeczonych Ślązaków). W takim zalewie ludzi spisowi Ślązacy stanowią
raptem kilka procent ogółu, co powinno być dla nich przysłowiowym kubłem zimnej
wody. Być może właśnie dlatego wyniki te nie znalazły żadnego konkretnego
przełożenia na jakieś realne akcje społeczne. Trudno jest przebić się z jakąś
inicjatywą do społeczeństwa, jeśli jest się mniejszością w swoim własnym kraju.
Ciernią w boku Ślązaków jest również ciągły brak akceptacji za strony państwa,
co przejawia się między innymi niemożnością sądowego zarejestrowania Związku
Ludności Narodowości Śląskiej. Generalnie więc, sytuacja Ślązaków jest raczej
nie do pozazdroszczenia.

[broneknotgeld]

Hmm, jakby niy patrzeć to tyż jakiś głos w ty sprawie
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=38695&w=47471413&a=47934497
Polecom zresztom lektura całego wontku.

[soso3]

Moim zdaniem,
1. gdyby reguły spisu były jaśniejeze
2. gdyy ludzi nie straszono
3. gdyby narodowość tarktowanojako rzecz normalną
4.gdyby Polska na prawdę była demokratyczna
to do swej narodowści przyznałoby się znacznie więcej Ślązaków.
Nie widzę nic pozytywnego w powtarzaniu bajdur o jednorodnym charakterze
narodowym Polski. Co jest jednorodne to jest nudne ...

[broneknotgeld]

No i mosz recht.
Przikłodym mogom być dlo Polski Czechy.

[slezan]

Z tą edukacją regionalną to przesada - RAŚ akcentuje ten problem od kilku lat i
od kilku lat organizuje związane z tą tematyką imprezy. A co do meritum -
śląska tożsamość w ostatnim okresie rozwija się i dojrzewa. Nie gwałtownie, ale
za to systematycznie.

[somepoint210]

Ciagle jednak uwazam, ze nie wykorzystano potencjalu wynikajacego z deklaracji
slaskiej narodowosci. Wyglada na to, ze nawet aktywisci RAS byli taka iloscia
deklaracji zaskoczeni i nie przygotowani. Pamietam jeszcze na forach slaskich
akcje, by sciagac plik w formie pdf wzywajacy do deklarowania narodowosci
slaskiej, drukowania i rozlepiania gdzie sie da, Arni rozlepial nawet w Sosnowcu:)

[slezan]

Z tego, co sobie przypominam, w trakcie trwania spisu zakładano zbliżoną liczbę
deklaracji. Zaskoczeniem było, że Ślązacy okazali się najliczniejszą
mniejszością. Twój błąd polega, jak się wydaje, na przekonaniu, że ktoś, kto
deklaruje jakąś tożsamość (nawet, jeżeli jest to pewien akt odwagi), gotów jest
zrobić coś więcej. Ludzie są leniwi:-).

[somepoint210]

Zakladalem i zakladam, ze decyzja o przynaleznosci do narodowosci slaskiej byla
krokiem wywazonym i zdeterminowanym, wlasnie ze wzgledow wymienionych przez
Ciebie. Wychodzi na to, ze nie tylko ludzie sa leniwi, ale i stowarzyszenie RAS
lenilo sie przez lat piec. Nie masz poczucia straconego czasu, ze byc moze
przegapiliscie moment?

[slezan]

Nie. Co nagle, to po diable. Mogliśmy dążyć do mobilizacji za wszelką cenę i
podgrzewać emocje, kiedy odmawiano rejestracji ZLNŚ lub uchwalano ustawę o
mniejszościach. Uważam, że dobrze zrobiliśmy, przyjmując metodę małych kroków.

[somepoint210]

Mowiac o malych krokach, stowarzyszenie jest chyba jedyna organizacja regionalna
odwolujaca sie do ustanowienia autonomii na Slasku, wprawdzie jakies elementy
samorzadnosci mozna znalezc w programie PO, niewystarczajace. Kilkakrotnie
pisales, ze w RAS sa Polacy (choc ja ich nie widze - to nie zarzut), co bedzie
gdy powstanie 'polski' odpowiednik stowarzyszenia, albo PO zdecyduje sie na
wlaczenie idei niezaleznych regionow do swojego programu? Obawiasz sie
konkurencji, czy raczej powitasz ja z radoscia?:) Jakie bylyby konsekwencje dla RAS?

[mieszko966]

Tu się zgadzam. W RAŚ rzeczywiście są Polacy (w sensie "nie-Ślązacy").
Generalnie to środowisko dzieli się na dwie części. Na tych, którzy w autonomii
widzą korzyści ekonomiczne (zatrzymanie na Śląsku choć części uciekających
pieniędzy) i tych, którzy dostrzegają korzyści społeczne (możliwość
minifestacji swojej śląskości, większą szansę na realizację własnych,
regionalnych celów społecznych). Oczywiście są i tacy (być może większość),
która ma nadzieję na obie korzyści jednocześnie.

Przy tym nie obawiałbym się na waszym miejscu, że jakaś partia polityczna
podchwyci pomysł z tworzeniem autonomii regionalnych. W Polsce nie ma tradycji
autonomijnych i generalnie społeczeństwo jest tym ideom przeciwne. Nawet
Kaszubi zadowolili się w zasadzie uznaniem przez przez państwo ich języka i
ustanowienie go drugim językiem urzędowym. O autonomii na wybrzeżu nikt raczej
nie myśli, a przynajmniej nikt głośno się do tego nie przyznaje. RAŚ to jest
rzeczywiście ewenement na skalę kraju.

[tbb1]

W Polsce nie bez powodu nie ma tradycji autonomicznych. Polska to mały kraj,
zostali ukształtowani przez jedno wyznanie, mówią jednym językiem. Powojenne
losy ludzi zmuszały ich do migracji, ja np. mam rodzinę we wszystkich zakątkach
Polski, na Górnym i Dolnym Śląsku również.
Dla mnie Ojczyzną jest cała Polska, dlatego nie odczuwam potrzeby tworzenia
jakichś silnych autonomicznych regionów. Może za 2-3 pokolenia moje wnuki, będą
się na tyle identyfikować za swoim regionem, że będą tego chciały, o ile nie
przeprowadzę się jeszcze ze 3 razy :-).
Zresztą z czysto ekonomicznego punktu widzenie, wydaje się, że sprawy lokalne i
tak są lepiej załatwiane niż ogólnokrajowe. W moim mieście sporo się ostatnio
buduje, z tego co wiem również tak jest w wielu śląskich miastach, a np. b.
ważna sprawa autostrad leży.

[soso3]

I tu chyba uwydatnia się największa różnica między Ślązakami a Polakami. Ja w
spisie zadeklarowałem narodowość śląską, bo do takiej się poczuwam. Polska to
po porstu kraj w którym mieszkam i dlatego, że w nim mieszkam, życzyłbym sobie,
żeby był to kraj kwitnący i rozwojowy.
Identyfikuje sie natomiast ze Śląskiem, mocniej z Górnym, trochę słabiej z
Dolnym, choć czuję dumę kiedy jestem we Wrocławiu i widzę jak miasto się
rozwija. Świetna atmosfera Wrozłąwia to zasługa jego mieszkańców - wg. naszej
terminologii "Hadziajów" i "Goroli" - dobrze się tam czuję.
Generaklnie jednak nie czuje zbyt silnych związków z tym co poza Śląskiem. Tak
jak mówię, jest to kraj w którym mieszkam i tyle. Daltego jestem zwolennikiem
autonomizacji - podobałby mi się autonomiczny Górny Sląsk - nie jako kraj za
drutem kolczastym, ale region otwarty, acz samo-rządny z atmosfera taką jaka
jest we Wrocławiu!

[tbb1]

Wydaje mi się, że popularność idei autonomii zależy też od środowiska w jakim
człowiek się odraca. Ja akurat mieszkam w mieście do, którego w ostatnim czasie
przybyło najwięcej ludzi za pracą. W mojej pracy wśród kolegów mam ludzi z
różnych regionów Polski, kilku również ze Sląska, dlatego jestem przeciwny
takiej autonomii jaka proponuje RAŚ.
Ale w moim mieście też popularne poglądy jakie czasami można usłyszeć na tym
forum a na Silesianie to właściwie cały czas. "dlaczego oni tu przyjechali i
zabierają mam pracę", "zjechali się tu [centusie, scyzoryki, hanysy, itd] i
przez nich jest syf". Poglądy takie usłuszeć można najczęściej pod budką z piwem
od ludzi, którym nie najlepiej się powiodło w życiu. Ja może to i rozumiem ale
tak nie myślę, bo np. moja firma cierpi na brak personelu technicznego a nie na
jego nadmiar i jest w stanie dać pracę kolejnym 10-20 specjalistom. Teraz musi
odmawiać zleceń od klientów, z braku mocy przerobowych( tzn. wykwalifikowanych
specjalistów z doświadczeniem).
Czyli Sląsk nie jest pod tym względem wyjątkiem w Polsce. Myślę, że to tylko
kwestia czasu, aby pojawiła się partia z programem, aby zabronić przedsiębiorcom
z naszego regionu zatrudniać ludzi z innych rejonów Polski, przyznać wszystkim
mieszkańcom dodatek drożyźniany, itd. Jeżeli uda się rejestracja ZLNŚ na pewno
pojawią się podobne inicjatywy w innych regionach Polski i to jest kolejny powód
dla, którego nie można do tego dopuścić, bo tego typu programy tak naprawdę na
dłuższą metę szkodzą regionom a nie im pomagają.

[slezan]

Odezwał się zwolennik liberalnej demokracji. Ja proponuję w ogóle wprowadzić
juntę, żeby ludziom czasem jakieś głupoty nie przychodziły do głowy.

[tbb1]

slezan napisał:

> Odezwał się zwolennik liberalnej demokracji. Ja proponuję w ogóle wprowadzić
> juntę, żeby ludziom czasem jakieś głupoty nie przychodziły do głowy.

... ale o co Ci chodzi? Przecież ja wcale nie twierdzę, ze trzeba zabraniac
wygłaszania tego typu poglądów, wskazuję tylko na to ,że ludzie wygłaszający
takie poglądy nie za bardzo radzą sobie w życieu. I to pewnie jest odpowiedź na
tytułowe pytanie wątku. Dlatego nie "skonsumowano" sukcesu spisowego, bo nie
tylko liczy się ilość zwolenników "narodu śląskiego", ale również ich jakość.

[slezan]

Toś mnie rozbawił. W ugrupowaniach śląskich jakoś nie widzę nadreprezentacji
życiowych nieudaczników, która charakteryzuje polskie partie polityczne. Te
ostatnie rekrutują się głównie spośród łajz, które niczego nie potrafią, więc
poltyka to dla nich jedyne wyjście. Może i to jest ich siłą, bo w dążeniu do
władzy tacy ludzie są odpowiednio zdeterminowani.
Teza o nieskonsumowaniu sukcesu spisowego jest mocno wątpliwa, jeżeli
rozpatrywać ją w dłuższej perspektywie.

[tbb1]

slezan napisał:

> Toś mnie rozbawił. W ugrupowaniach śląskich jakoś nie widzę nadreprezentacji
> życiowych nieudaczników, która charakteryzuje polskie partie polityczne.
Źle mnie zrozumiałeś, ja wcale nie twierdzę, że działacze RAŚ są niezaradni
życiowo. Wprost przeciwnie są bardzo sprytni i zaradni. Ich recepta na sukces
wyborczy w wyborach do parlamentu (rejestracja "narodu śląskiego", aby nie
trzeba było osiągać 5%-owego progu wyborczego) jest genialna w swojej prostocie.
Za malkontentów i życiowych nieudaczników uważam ludzi dających się takim
cwaniaczkom z RAŚ wykorzystywać.

[slezan]

Obawiam się, że sam byłeś zbytnio wykorzystywany i chcesz innych obarczyć swym
problemem.

[mieszko966]

Zgadzam się z tbb1, że niektóre precedensy bywają groźne. Na szczęście
autonomia nam nie grozi i każde gdybanie na ten temat jest czyto teoretyczne. A
nie grozi nam dlatego, że jej potencjalni zwolennicy stanowią zdecydowaną
mniejszość i nie ma szans, żeby wygrali jakiekolwiek referendum w tej sprawie.
Mam wrażenie, że śląski ruch autonomiczny to jest podobna sprawa co ruch
monarchistyczny - mówi się o nim po to, żeby się mówiło, żeby było wiadomo,
że "Ślązacy nie gęsi", a nie po to, żeby naprawde go realizować, bo na to nie
ma poprostu matematycznych szans.

[slezan]

Jeżeli powstanie ogólnopolska partia postulująca autonomię regionów, to będzie
ona naturalnym strategicznym sojusznikiem RAŚ.

[greg_slask]

Pytanie; czy niewatpliwy sukces jakim byla deklaracja
> ponad 173 tys. obywateli narodowosci slaskiej w ostatnim spisie zostal
> wykorzystany?

Żeby odpowiedzieć na to pytanie trzeba odpowiedzieć na inne: Czyj to jest
sukces ? Bo ja mam takie dziwne wrażenie tak naprawdę niczyj. Owszem wielu
ludzi powiedziało: "Zobaczcie jak wielu nas jest". Owszem dla wielu (zarówno
tych 173tysięcy jak i działaczy RAŚ czy ZLNŚ) był to powód do ogromnej
satysfakcji. Ale tak naprawdę nic poza tym się nie wydarzyło. To trochę tak,
jakby ten sukces spadł na zainteresowanych i sami nie wiedzą co z nim zrobić.
Może mnie tu wielu zaatakuje ale nie zauważyłem jak dotąd (powiedzmy w ciągu
tych 5lat) ani jednego symptomu zmian w postrzeganiu Śląska i Ślązaków. I to
dotyczy to zarówno działań ze strony Warszawy jak i działań tutaj na miejscu.
Oczywiście można mi zarzucić, że jakbym się bardziej zainteresował to pewnie
bym coś znalazł ale pamiętajmy, że większość ludzi się bardziej nie
zainteresuje.