Dodaj do ulubionych

a gdyby Prusy przegrały wojny śląskie..

10.09.06, 13:15
..jak wyglądałby dzisiaj Śląsk?
Hermann5 kiedyś obiecał u Arniego wątek, którego przewodnią tezą byłaby
możliwość powstania państwa śląskiego po upadku Habsburgów (skądinąd Grba już
zdążył obśmiać tę tezę na Silesianie usłyszawszy ją w realu, więc chyba taki
pogląd jest rozpowszechniony:)), ale nie woidzę powodu, żeby się do tego
ograniczać (zresztą dajmy Hermannowi szansę, może do nas też wpadnie w
chwilach wolnych od kodyfikowania:)
Ja się natomiast zastanawiam, jak wpłynęłoby to na układ granic w roku 1800 i
później 1815, i w przypadku odmiennego układu niż nam znany - jakie miałoby to
skutki kulturowe, gospodarcze, a także narodowe. Np. współistnienie Śląska i
Zagłębia w obrębie monarchii habsburskiej mogłoby zapobiec znanemu nam
świetnie antagonizmowi:)
Własnych tez w tym zakresie nie narzucam:) przynajmniej nie w tej chwili.
Obserwuj wątek
      • wiksadyba1 Re: a gdyby Prusy przegrały wojny śląskie.. 10.09.06, 14:01
        Może pierwsze pytanie: Czy na pewno miałyby miejsce pełne rozbiory Polski,
        któryedla Austrii oznaczałyby ponowne wzmocnienie właśnie dopiero co
        zneutralizowanego konkurenta? Może wręcz - to juz oczywiście bardzo alternatywna
        wizja:) - miałaby miejsce jakaś "wojna polska", gdzie po jednej stronie
        stanęłyby Rzeczpospolita i Habsburgowie, po drugiej Prusy i Rosja:)?

        (Korci mnie tu przy okazji off-topic, ale to raczej na Forum Warszawa, gdyby tam
        dyskusje były równie abstrakcyjne jak na f. śląskich a nie nt. przewlekającego
        sie remontu ulicy:) - jaki wpływ na polskosć i dalsze losy ziem polskich miałoby
        utrzymanie podziału z III rozbioru, w którym Warszawa z częścia Mazowsza
        zostałaby włączona do Prus?:)

        Co do Zagłębia - jeżeli rozbiory nastąpiłyby to Zagłębie przypadłoby zapewne
        Habsburgom. I tu widzę różne warianty. G. Śląsk, Zagłębie i Galicja znalazłyby
        się w jednym organizmie państwowym. Być może w związku z powstającym przemysłem
        górnośląskim miałby miejsce znacząco mniejszy napływ "czynnika niemieckiego", a
        większy Polaków. Kraków tuż za miedzą, bliżej niż Wrocław. Raczej na pewno
        ziemie górnośląskie byłyby w większym stopniu słowiańskie z charakteru i
        znalazłyby się w 1 państwie. Być może, tak jak ponoć sugerował Hermann,
        powstałaby koncepcja narodowości górnośląskiej i dążenia niepodległościowe, ale
        miałyby one mimo wszystko słabszą podbudowę ideologiczno-historyczną niż
        nacjonalizmy polski i czeski, za którymi stała wizja dawnej świetności
        państwowej i kulturalnej, a też jakiejś martyrologii. Czy jednak nie ma pewnych
        argumentów, które mogłyby wskazywać właśnie na to, że silniejsze niż to miało
        miejsce, byłyby związki G. Śląska z Polską:)? Napewno konfliktu Śląsk - Zagłębie
        by w XX wiecznej formie nie było:) Albo silenizacja Zagłębia i połączenie go w
        jeden okręg przemysłowy albo silniejsza niż miało to miejsce polonizacja Śląska:)
        • eichendorff Re: a gdyby Prusy przegrały wojny śląskie.. 10.09.06, 16:50
          wiksadyba1 napisał:

          > Co do Zagłębia - jeżeli rozbiory nastąpiłyby to Zagłębie przypadłoby zapewne
          > Habsburgom. I tu widzę różne warianty. G. Śląsk, Zagłębie i Galicja znalazłyby
          > się w jednym organizmie państwowym.

          W dalszym ciągu jestem zdumiony.
          Chcę przypomnieć, że Kongres Wiedeński "uchwalił" stworzenie z ziem m.in.
          zagłębiowskich Królestwa Polskiego pod egidą Imperium Rosyjskiego. A wcześniej
          Zagłębie zostało "oderwane" od Austrii w wyniku jej kolejnej wojny z N.Bonaparte.
          Czy mam rozumieć, że gdyby Prusy przegrały wojnę siedmioletnią nie doszłoby
          Wielkiej Rewolucji Francuskiej i wojen napoleońskich?
          • wiksadyba1 Re: a gdyby Prusy przegrały wojny śląskie.. 10.09.06, 22:22
            eichendorff napisał:

            > wiksadyba1 napisał:
            >
            >
            > W dalszym ciągu jestem zdumiony.
            > Chcę przypomnieć, że Kongres Wiedeński "uchwalił" stworzenie z ziem m.in.
            > zagłębiowskich Królestwa Polskiego pod egidą Imperium Rosyjskiego. A wcześniej
            > Zagłębie zostało "oderwane" od Austrii w wyniku jej kolejnej wojny z N.Bonapart
            > e.
            > Czy mam rozumieć, że gdyby Prusy przegrały wojnę siedmioletnią nie doszłoby
            > Wielkiej Rewolucji Francuskiej i wojen napoleońskich?

            Nie:), ale myślę, że karty przetargowe przy podziale ziem polskich mogłyby być
            zupełnie inaczej rozłożone. Z korzyścią dla Habsburgów. Sądzę więc, że byłoby
            dość prawdopodobne, że przypadłaby im jakby cała "strefa południowa" państwa
            polskiego. Być może, jeżeli finał wojen napoleońskich nie przebiegłby w znacząco
            innych okolicznościach (inny byłby też rozkład sił między państwami koalicji
            anty-francuskiej), nie aż w takich granicach jak po III rozbiorze, ale bardzo
            prawdopodobne, że z obecnym Zagłębiem:)
            >
          • bartoszcze Re: a gdyby Prusy przegrały wojny śląskie.. 10.09.06, 22:25
            eichendorff napisał:

            > wiksadyba1 napisał:
            >
            > > Co do Zagłębia - jeżeli rozbiory nastąpiłyby to Zagłębie przypadłoby zape
            > wne
            > > Habsburgom. I tu widzę różne warianty. G. Śląsk, Zagłębie i Galicja znala
            > złyby
            > > się w jednym organizmie państwowym.
            >
            > W dalszym ciągu jestem zdumiony.
            > Chcę przypomnieć, że Kongres Wiedeński "uchwalił" stworzenie z ziem m.in.
            > zagłębiowskich Królestwa Polskiego pod egidą Imperium Rosyjskiego. A wcześniej
            > Zagłębie zostało "oderwane" od Austrii w wyniku jej kolejnej wojny z N.Bonapart
            > e.
            > Czy mam rozumieć, że gdyby Prusy przegrały wojnę siedmioletnią nie doszłoby
            > Wielkiej Rewolucji Francuskiej i wojen napoleońskich?
            >
            Oj, Eich, zdrowo pomieszałeś w tej historii:))
            Po III rozbiorze Będzin i zdaje się reszta Zagłębia akurat zostały przydzielone
            Prusom:) z których istotnie odpadły na rzecz Księstwa Warszawskiego (Królestwo
            Polskie powstało dopiero _po_ Kongresie Wiedeńskim) i następnie na rzecz
            matuszki Rossiji.
            Natomiast gdyby Śląsk w dobie rozbiorów przynależał do Austrii, to
            najprawdopodobniej jej właśnie przypadłoby Zagłębie (razem z Krakowem, było nie
            było) i stan ten zapewne przetrwałby także po Kongresie Wiedeńskim. Teraz jarzysz?:)
            A rewolucja francuska i wojny napoleońskie oczywiście od Śląska nie zależały:)
            ale też nie miały bezpośredniego wpływu na układ granic nad Wisłą, Odrą i Brynicą:)
            • eichendorff Re: a gdyby Prusy przegrały wojny śląskie.. 11.09.06, 11:53
              Rzeczywiście mój błąd z tą przynależnością Zagłębia po 3-cim rozbiorze. Biję się
              w piersi! Mea culpa!
              Nic to jednak nie zmienia.

              Katarzyna Wielka była krytykowana (o ile w odniesieniu do władcy rosyjskiego
              imperium można użyć słowa "krytyka") za to, że zamiast zająć Rzeczypospolitą w
              pojedynkę (ewentualnie uczynić z niej satelitę Rosji) pozwoliła dwóm o wiele
              słabszym pańtwom uczestniczyć w rozbiorach, przy okazji oddając im najlepsze
              kawałki. Zrobiła to z uwagi na silną pozycję Prus na ówczesnej mapie Europy
              Środkowej. Jeśli Prusy przegrałyby wojny śląskie, ich pozycja byłaby znacząco
              słabsza (z czym wszyscy się zgadzamy), natomiast pozycja Austrii niewiele (!)
              mocniejsza. Z dużą dozą prawdopodobieństwa stwierdzić można, że Katarzyna nie
              zwracałaby uwagi na Austię i sama zajęłaby Rzeczypospolitą.

              Inna sprawa to układ sił w Europie na początku epoki napoleońskiej.
              Rosja, która tak czy siak rozdawała karty w tej części Europy, byłaby jeszcze
              silniejsza, a wojna na "jej terytorium" rozpoczęłaby się pewnie o wiele szybciej
              niż w 1812 r. Przypomnę tylko, że w 1807 r. w Tylży niewiele brakowało by Prusy
              całkowicie przestały istnieć (dzięki uporowi cara Aleksandra; prośby królowej
              Luizy w trakcie "audiencji w cztery oczy" u Napoleona nic nie pomogły). Pytanie
              za 100 punktów: czy Aleksander tak bardzo walczyłby przy zielonym stoliku o
              swego pruskiego sojusznika gdyby ten sojusznik był o wiele słabszy (brak Śląska,
              Prus Wschodnich, Wielkopolski itd.) a wojna odbywała się na terenach należących
              do państwa rosyjskiego? I pytanie za 1 punkt: czy Aleksander na Kongresie
              Wiedeńskim oddałby Austrii za darmo część swego terytorium (m.in. Zagłębie
              Dąbrowskie)?
    • wiksadyba1 Re: a gdyby Prusy przegrały wojny śląskie.. 10.09.06, 13:38
      Bardzo ciekawy wątek, ale chociaż lubię tego rodzaju futurologię, tu nie
      podejmuję się wyrokować, o tyle, że takie wydarzenie miałoby konsekwencje
      znacznie wykraczające poza Śląsk:)

      Po pierwsze - przegranie tak ważnej dla Prus wojny, poważnie ograniczyłoby
      rozwój tego państwa, a często w historii po tak istotnych klęskach lawinowo idą
      kolejne. W monarchii habsburskiej w XVIII wieku było też mnóstwo pomysłów
      modernizacyjnych i trudno tu mówic o regresie, raczej o wolniejszym postępie niż
      w przypadku kilku potęg kontynentalnych. Trzeba by się więc najpierw zapytać o
      wpływ tego zdarzenia na rozkład sił w państwach niemieckich, a dalej nawet o
      wpływ na ewentualny przebieg rozbiorów Polski i wojen napoleońskich. I
      najważniejsze - o długoterminowy wpływ na zjednoczenie Niemiec, a też na kształt
      i charakter (ideologiczny, gospodarczy etc.) tego państwa. Mogłoby się okazać,
      że to Wiedeń a nie Berlin byłby "zjednoczycielem." Mogłoby okazać się, że takie
      zjednoczenie nie objęłoby wszystkich "nie-austriackich" ziem etnicznie niemieckich.
        • wiksadyba1 Re: a gdyby Prusy przegrały wojny śląskie.. 10.09.06, 22:24
          eichendorff napisał:

          >
          >
          > Za to mogłoby objąć ziemie słowiańskie np. Bohemię, Morawy i Śląsk.

          Pytanie, czy ruchy narodowe w państwach słowiańskich w XIX wieku miałyby inny
          charakter i zasięg niż miało to miejsce. Sądzę, że raczej nie. A w takim razie
          prędzej czy później pojawiłyby się tendencje narodowo-niepodległościowe. Ciekawe
          właśnie, jaki charakter miałyby na Śląsku.
          >

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka