a gdyby Prusy przegrały wojny śląskie..

[bartoszcze]

..jak wyglądałby dzisiaj Śląsk?
Hermann5 kiedyś obiecał u Arniego wątek, którego przewodnią tezą byłaby
możliwość powstania państwa śląskiego po upadku Habsburgów (skądinąd Grba już
zdążył obśmiać tę tezę na Silesianie usłyszawszy ją w realu, więc chyba taki
pogląd jest rozpowszechniony:)), ale nie woidzę powodu, żeby się do tego
ograniczać (zresztą dajmy Hermannowi szansę, może do nas też wpadnie w
chwilach wolnych od kodyfikowania:)
Ja się natomiast zastanawiam, jak wpłynęłoby to na układ granic w roku 1800 i
później 1815, i w przypadku odmiennego układu niż nam znany - jakie miałoby to
skutki kulturowe, gospodarcze, a także narodowe. Np. współistnienie Śląska i
Zagłębia w obrębie monarchii habsburskiej mogłoby zapobiec znanemu nam
świetnie antagonizmowi:)
Własnych tez w tym zakresie nie narzucam:) przynajmniej nie w tej chwili.

[eichendorff]

bartoszcze napisał:

> Np. współistnienie Śląska i Zagłębia w obrębie monarchii habsburskiej
> mogłoby zapobiec znanemu nam świetnie antagonizmowi:)

?????????????????????????????????????????????????????????

[wiksadyba1]

Może pierwsze pytanie: Czy na pewno miałyby miejsce pełne rozbiory Polski,
któryedla Austrii oznaczałyby ponowne wzmocnienie właśnie dopiero co
zneutralizowanego konkurenta? Może wręcz - to juz oczywiście bardzo alternatywna
wizja:) - miałaby miejsce jakaś "wojna polska", gdzie po jednej stronie
stanęłyby Rzeczpospolita i Habsburgowie, po drugiej Prusy i Rosja:)?

(Korci mnie tu przy okazji off-topic, ale to raczej na Forum Warszawa, gdyby tam
dyskusje były równie abstrakcyjne jak na f. śląskich a nie nt. przewlekającego
sie remontu ulicy:) - jaki wpływ na polskosć i dalsze losy ziem polskich miałoby
utrzymanie podziału z III rozbioru, w którym Warszawa z częścia Mazowsza
zostałaby włączona do Prus?:)

Co do Zagłębia - jeżeli rozbiory nastąpiłyby to Zagłębie przypadłoby zapewne
Habsburgom. I tu widzę różne warianty. G. Śląsk, Zagłębie i Galicja znalazłyby
się w jednym organizmie państwowym. Być może w związku z powstającym przemysłem
górnośląskim miałby miejsce znacząco mniejszy napływ "czynnika niemieckiego", a
większy Polaków. Kraków tuż za miedzą, bliżej niż Wrocław. Raczej na pewno
ziemie górnośląskie byłyby w większym stopniu słowiańskie z charakteru i
znalazłyby się w 1 państwie. Być może, tak jak ponoć sugerował Hermann,
powstałaby koncepcja narodowości górnośląskiej i dążenia niepodległościowe, ale
miałyby one mimo wszystko słabszą podbudowę ideologiczno-historyczną niż
nacjonalizmy polski i czeski, za którymi stała wizja dawnej świetności
państwowej i kulturalnej, a też jakiejś martyrologii. Czy jednak nie ma pewnych
argumentów, które mogłyby wskazywać właśnie na to, że silniejsze niż to miało
miejsce, byłyby związki G. Śląska z Polską:)? Napewno konfliktu Śląsk - Zagłębie
by w XX wiecznej formie nie było:) Albo silenizacja Zagłębia i połączenie go w
jeden okręg przemysłowy albo silniejsza niż miało to miejsce polonizacja Śląska:)

[eichendorff]

wiksadyba1 napisał:

> Co do Zagłębia - jeżeli rozbiory nastąpiłyby to Zagłębie przypadłoby zapewne
> Habsburgom. I tu widzę różne warianty. G. Śląsk, Zagłębie i Galicja znalazłyby
> się w jednym organizmie państwowym.

W dalszym ciągu jestem zdumiony.
Chcę przypomnieć, że Kongres Wiedeński "uchwalił" stworzenie z ziem m.in.
zagłębiowskich Królestwa Polskiego pod egidą Imperium Rosyjskiego. A wcześniej
Zagłębie zostało "oderwane" od Austrii w wyniku jej kolejnej wojny z N.Bonaparte.
Czy mam rozumieć, że gdyby Prusy przegrały wojnę siedmioletnią nie doszłoby
Wielkiej Rewolucji Francuskiej i wojen napoleońskich?

[wiksadyba1]

eichendorff napisał:

> wiksadyba1 napisał:
>
>
> W dalszym ciągu jestem zdumiony.
> Chcę przypomnieć, że Kongres Wiedeński "uchwalił" stworzenie z ziem m.in.
> zagłębiowskich Królestwa Polskiego pod egidą Imperium Rosyjskiego. A wcześniej
> Zagłębie zostało "oderwane" od Austrii w wyniku jej kolejnej wojny z N.Bonapart
> e.
> Czy mam rozumieć, że gdyby Prusy przegrały wojnę siedmioletnią nie doszłoby
> Wielkiej Rewolucji Francuskiej i wojen napoleońskich?

Nie:), ale myślę, że karty przetargowe przy podziale ziem polskich mogłyby być
zupełnie inaczej rozłożone. Z korzyścią dla Habsburgów. Sądzę więc, że byłoby
dość prawdopodobne, że przypadłaby im jakby cała "strefa południowa" państwa
polskiego. Być może, jeżeli finał wojen napoleońskich nie przebiegłby w znacząco
innych okolicznościach (inny byłby też rozkład sił między państwami koalicji
anty-francuskiej), nie aż w takich granicach jak po III rozbiorze, ale bardzo
prawdopodobne, że z obecnym Zagłębiem:)
>

[bartoszcze]

eichendorff napisał:

> wiksadyba1 napisał:
>
> > Co do Zagłębia - jeżeli rozbiory nastąpiłyby to Zagłębie przypadłoby zape
> wne
> > Habsburgom. I tu widzę różne warianty. G. Śląsk, Zagłębie i Galicja znala
> złyby
> > się w jednym organizmie państwowym.
>
> W dalszym ciągu jestem zdumiony.
> Chcę przypomnieć, że Kongres Wiedeński "uchwalił" stworzenie z ziem m.in.
> zagłębiowskich Królestwa Polskiego pod egidą Imperium Rosyjskiego. A wcześniej
> Zagłębie zostało "oderwane" od Austrii w wyniku jej kolejnej wojny z N.Bonapart
> e.
> Czy mam rozumieć, że gdyby Prusy przegrały wojnę siedmioletnią nie doszłoby
> Wielkiej Rewolucji Francuskiej i wojen napoleońskich?
>
Oj, Eich, zdrowo pomieszałeś w tej historii:))
Po III rozbiorze Będzin i zdaje się reszta Zagłębia akurat zostały przydzielone
Prusom:) z których istotnie odpadły na rzecz Księstwa Warszawskiego (Królestwo
Polskie powstało dopiero _po_ Kongresie Wiedeńskim) i następnie na rzecz
matuszki Rossiji.
Natomiast gdyby Śląsk w dobie rozbiorów przynależał do Austrii, to
najprawdopodobniej jej właśnie przypadłoby Zagłębie (razem z Krakowem, było nie
było) i stan ten zapewne przetrwałby także po Kongresie Wiedeńskim. Teraz jarzysz?:)
A rewolucja francuska i wojny napoleońskie oczywiście od Śląska nie zależały:)
ale też nie miały bezpośredniego wpływu na układ granic nad Wisłą, Odrą i Brynicą:)

[eichendorff]

Rzeczywiście mój błąd z tą przynależnością Zagłębia po 3-cim rozbiorze. Biję się
w piersi! Mea culpa!
Nic to jednak nie zmienia.

Katarzyna Wielka była krytykowana (o ile w odniesieniu do władcy rosyjskiego
imperium można użyć słowa "krytyka") za to, że zamiast zająć Rzeczypospolitą w
pojedynkę (ewentualnie uczynić z niej satelitę Rosji) pozwoliła dwóm o wiele
słabszym pańtwom uczestniczyć w rozbiorach, przy okazji oddając im najlepsze
kawałki. Zrobiła to z uwagi na silną pozycję Prus na ówczesnej mapie Europy
Środkowej. Jeśli Prusy przegrałyby wojny śląskie, ich pozycja byłaby znacząco
słabsza (z czym wszyscy się zgadzamy), natomiast pozycja Austrii niewiele (!)
mocniejsza. Z dużą dozą prawdopodobieństwa stwierdzić można, że Katarzyna nie
zwracałaby uwagi na Austię i sama zajęłaby Rzeczypospolitą.

Inna sprawa to układ sił w Europie na początku epoki napoleońskiej.
Rosja, która tak czy siak rozdawała karty w tej części Europy, byłaby jeszcze
silniejsza, a wojna na "jej terytorium" rozpoczęłaby się pewnie o wiele szybciej
niż w 1812 r. Przypomnę tylko, że w 1807 r. w Tylży niewiele brakowało by Prusy
całkowicie przestały istnieć (dzięki uporowi cara Aleksandra; prośby królowej
Luizy w trakcie "audiencji w cztery oczy" u Napoleona nic nie pomogły). Pytanie
za 100 punktów: czy Aleksander tak bardzo walczyłby przy zielonym stoliku o
swego pruskiego sojusznika gdyby ten sojusznik był o wiele słabszy (brak Śląska,
Prus Wschodnich, Wielkopolski itd.) a wojna odbywała się na terenach należących
do państwa rosyjskiego? I pytanie za 1 punkt: czy Aleksander na Kongresie
Wiedeńskim oddałby Austrii za darmo część swego terytorium (m.in. Zagłębie
Dąbrowskie)?

Errata

[eichendorff]

eichendorff napisał:

> Prus Wschodnich,

Oczywiście chodziło mi o Pomorze Gdańskie. Prusy Wschodnie byłyby "pruskie" :-)

[wiksadyba1]

Bardzo ciekawy wątek, ale chociaż lubię tego rodzaju futurologię, tu nie
podejmuję się wyrokować, o tyle, że takie wydarzenie miałoby konsekwencje
znacznie wykraczające poza Śląsk:)

Po pierwsze - przegranie tak ważnej dla Prus wojny, poważnie ograniczyłoby
rozwój tego państwa, a często w historii po tak istotnych klęskach lawinowo idą
kolejne. W monarchii habsburskiej w XVIII wieku było też mnóstwo pomysłów
modernizacyjnych i trudno tu mówic o regresie, raczej o wolniejszym postępie niż
w przypadku kilku potęg kontynentalnych. Trzeba by się więc najpierw zapytać o
wpływ tego zdarzenia na rozkład sił w państwach niemieckich, a dalej nawet o
wpływ na ewentualny przebieg rozbiorów Polski i wojen napoleońskich. I
najważniejsze - o długoterminowy wpływ na zjednoczenie Niemiec, a też na kształt
i charakter (ideologiczny, gospodarczy etc.) tego państwa. Mogłoby się okazać,
że to Wiedeń a nie Berlin byłby "zjednoczycielem." Mogłoby okazać się, że takie
zjednoczenie nie objęłoby wszystkich "nie-austriackich" ziem etnicznie niemieckich.

[eichendorff]

wiksadyba1 napisał:

> Mogłoby okazać się, że takie jednoczenie nie objęłoby wszystkich
> "nie-austriackich" zziem etnicznie niemieckich.

Za to mogłoby objąć ziemie słowiańskie np. Bohemię, Morawy i Śląsk.

[wiksadyba1]

eichendorff napisał:

>
>
> Za to mogłoby objąć ziemie słowiańskie np. Bohemię, Morawy i Śląsk.

Pytanie, czy ruchy narodowe w państwach słowiańskich w XIX wieku miałyby inny
charakter i zasięg niż miało to miejsce. Sądzę, że raczej nie. A w takim razie
prędzej czy później pojawiłyby się tendencje narodowo-niepodległościowe. Ciekawe
właśnie, jaki charakter miałyby na Śląsku.
>

[eichendorff]

Wydaje się, że Śląsk byłby bardzo blisko związany z Czechami (podobnie jak
Morawy). Pytanie: czy powstająca zmartwych Polska w 1919 r. wystosowałaby
pretensje terytorialne tylko w odniesieniu do Górnego czy do całego Śląska?