Jakie są konkretne zarzuty przeciw Steinbach?

[slezan]

Tyle tych wątków już było, a konkretów zero. Chciałbym wreszcie się
dowiedzieć o co chodzi w tym świętym oburzeniu.

ja mam do niej taki zarzut, że jest

[stoik1]

a skoro już koniecznie musi być, to niech się przynajmniej nie odzywa
a i wypędzona z niej żadna; cyniczne, cwane babsko
wiem, napiszesz, że to żadne konkrety, ale tego się nie da rozpatrywać na
poziomie konkretów
nie da się rozpatrywać problemu wypędzonych, takich czy innych, w oderwaniu od
faktów, historii, statystyki... aż tak dobrze to nie ma
jak konfitury, to jesteśmy jednością i narodem, a jak coś nie tak - to nikt nic
nie wie i za nic nie odpowiada; moralność kalego...
zresztą, czy jest sens o tym pisać ? dziwię się, że ktoś taki w ogóle
funkcjonuje i jest traktowany poważnie

[slezan]

stoik1 napisał:

> a skoro już koniecznie musi być, to niech się przynajmniej nie odzywa
> a i wypędzona z niej żadna; cyniczne, cwane babsko

A jakie ma znaczenie, że to jej "wypędzenie" było, jakie było? Stowarzyszenie
wybrało ją na szefową. To się liczy.

> wiem, napiszesz, że to żadne konkrety, ale tego się nie da rozpatrywać na
> poziomie konkretów

Dlaczego nie?

> nie da się rozpatrywać problemu wypędzonych, takich czy innych, w oderwaniu
od
> faktów, historii, statystyki... aż tak dobrze to nie ma

A kto to próbuje robić i w czym to się przejawia?

> jak konfitury, to jesteśmy jednością i narodem, a jak coś nie tak - to nikt
nic
>
> nie wie i za nic nie odpowiada; moralność kalego...

Sugerujesz, że Steinbach odrzuca odpowiedzialność nazistów za zbrodnie? I o
jakie konfitury chodzi?

> zresztą, czy jest sens o tym pisać ? dziwię się, że ktoś taki w ogóle
> funkcjonuje i jest traktowany poważnie

A ja się nie dziwię, bo Steinbach jako przewodnicząca BdV okazuje się bardzo
sprawna. Od lat nie było projektu, który wyszedłby z tego środowiska, a który
zyskałby poparcie autorytetów i wywołał tak żywe dyskusje. To jej niewątpliwy
sukces.

...

[stoik1]

... ... ... ... ... etc
jak już powiedziałem, nie ma sensu tego analizować
niech sobie erika żyje i tworzy, ale dla zachowania proporcji powinien być też
jakiś erik, który za cel życia postawi sobie wynagrodzenie krzywd wyrządzonych
przez niemców innym narodom ( bo to niemcy byli, a nie jacyś beznarodowi
faszyści )
i niech robi to z odpowiednio większym rozmachem; wtedy będzie ok
aczkolwiek - co by nie zrobił ów "eryk" to i tak będzie za mało; życie milionów
ofiar nie ma ceny; jakoś nie widzę postaci takiego formatu...
nie wolno tworzyć fałszywego obrazu historii poprzez nagłaśnianie tego,
przemilczanie owego, odwracanie proporcji... to jest takie samo kłamstwo jak
każde inne
etc, bez sensu : ) zgrabnie żonglując argumentami można obronić każdą tezę na
poziomie logiki, ale to chyba nie o to chodzi ? : )
__________________________________________________________

[slezan]

stoik1 napisał:

> ... ... ... ... ... etc
> jak już powiedziałem, nie ma sensu tego analizować

Uważam, że jest. Warto podchodzić do takich spraw racjonalnie.

> niech sobie erika żyje i tworzy, ale dla zachowania proporcji powinien być
też
>
> jakiś erik, który za cel życia postawi sobie wynagrodzenie krzywd
wyrządzonych
> przez niemców innym narodom

Stoiku, przez dziesięciolecia Niemcy dokonywali w różnej formie
zadośćuczynienia i dokonują nadal. Na różnej płaszczyźnie. Wyrozumiałość władz
niemieckich wobec karłowatego (w wymiarze politycznym i gospodarczym)
wschodniego sąsiada, czy razej jego nawiedzonych polityków, też jest jakąś
formą zadośćuczynienia. Takkże popierania państwa Izrael i nietykalność
obywateli niemeickich pochodzenia żydowwskiego, nawet jeśli mają ponura
przeszłość, jak choćby były ubek Reich-Ranicki. O odszkodowanich, utracie ziem
wschodnich itd. nie ma się już co rozpisywać.

>( bo to niemcy byli, a nie jacyś beznarodowi
> faszyści )

Polacy dopuszczający się zbrodni też nie byli beznarodowi. Uważasz, że
cywilizowany człowiek może hołdować zasadzie odpowiedzialności zbiorowej?

> i niech robi to z odpowiednio większym rozmachem; wtedy będzie ok
> aczkolwiek - co by nie zrobił ów "eryk" to i tak będzie za mało; życie
milionów
>
> ofiar nie ma ceny; jakoś nie widzę postaci takiego formatu...

Znacznie więcej ofiar (w tym także podczas II wojny światowej) pochłonął
stalinizm. Uważasz, że Rosja, która nie jest ZSRR podobnie jak RFN nie jest III
Rzeszą, powinna robić coś poza odcięciem się od tamtego dziedzictwa?

> nie wolno tworzyć fałszywego obrazu historii poprzez nagłaśnianie tego,
> przemilczanie owego, odwracanie proporcji... to jest takie samo kłamstwo jak
> każde inne

A co Steinbach przemilczała? Nie przypominam sobie, by kiedykolwiek negowała
zbrodnie nazistowskie - wręcz przeciwnie. Zrozumiałym jest jednak, że jej
stowarzyszenie koncentruje się na losach wypędzonych obywateli niemieckich. Do
tego zostało powołane. Związek Sybiraków nie zajmuje się paleniem cerkwi przez
Polaków przed 1939 rokiem, bo niby dlaczego by miał.

> etc, bez sensu : ) zgrabnie żonglując argumentami można obronić każdą tezę na
> poziomie logiki, ale to chyba nie o to chodzi ? : )

Chodzi o to, by napiętnować każdą zbrodnię, zerwać z zasadą odpowiedzialności
zbiorowej i walczyć jedynie na argumenty.

czyli jak rozumiem...

[stoik1]

rozrachunki polsko - niemieckie wyszły na zero i najwyższy czas skończyć z
taryfą ulgową ? : P
szczerze przyznam, że męczą mnie takie szerokie dyskusje bo to można tak sobie
długo i szczęśliwie, a i tak się do żadnego wspólnego stanowiska nie dojdzie
zahaczymy o ofiary stalinizmu, potem jeszcze tam o coś i dyskusji końca nie
będzie ( sam to przerabiałeś setki razy, więc wiesz; ja się zwykle szybko
męczę : )))
w każdym razie
> Polacy dopuszczający się zbrodni też nie byli beznarodowi. Uważasz, że
> cywilizowany człowiek może hołdować zasadzie odpowiedzialności zbiorowej?
cóż, najlepiej, żeby każdy odpowiadał za swoje czyny, ale nie mam nic przeciwko
temu, żeby znów wpędzić niemców jako naród w wyrzuty sumienia i ogólnego
moralnego kaca; jakoś za szybko sobie z nim poradzili
a jak niejednokrotnie pokazała historia, nadęta niemiecka duma narodowa bywała
dość zgubna w skutkach ( czy swoiście pojętą dumę narodową i skłonność do
ulegania totalitarnym ideologiom itd. itp., jak zwał tak zwał, mam rozpatrywać
w kategoriach jednostki, czy zbiorowości ? ; )
polskich partyzantów tej czy innej frakcji wynosi się na piedestał, a potem z
niego strąca... czyli zależnie od obowiązującej linii można mordować słusznie,
albo niesłusznie ( i tak na zmianę ) - gdzie tu jakaś uniwersalna
sprawiedliwość ? przykłady można by mnożyć
pytanie retoryczne, nie kce mi siem....
stein - bach : )))

( cholera, ale te wszystkie zrabowane dzieła sztuki to by przynajmniej mogli
oddać - tak po prostu, bez konieczności długich i pokrętnych negocjacji - to
by był piękny gest )

[slezan]

stoik1 napisał:

> rozrachunki polsko - niemieckie wyszły na zero i najwyższy czas skończyć z
> taryfą ulgową ? : P

Takie rorachunki dla mnie nie istnieją. Są konkretni winowajcy i konkretni
pokrzywdzeni. Odst.ąpienie od tej zasady jest obosieczne. Gdyby przyjąć zasadę
zbiorowych rozrachunków w relacjach Ślązacy - Polacy, to ci ostatni znaleźliby
się w niekorzystnym położeniu. I dokąd to prowadzi?


> w każdym razie
> > Polacy dopuszczający się zbrodni też nie byli beznarodowi. Uważasz, że
> > cywilizowany człowiek może hołdować zasadzie odpowiedzialności zbiorowej?
> cóż, najlepiej, żeby każdy odpowiadał za swoje czyny, ale nie mam nic
przeciwko
>
> temu, żeby znów wpędzić niemców jako naród w wyrzuty sumienia i ogólnego
> moralnego kaca; jakoś za szybko sobie z nim poradzili

Wyrzuty sumienia może mieć jednostka, a nie naród.

> a jak niejednokrotnie pokazała historia, nadęta niemiecka duma narodowa
bywała
> dość zgubna w skutkach ( czy swoiście pojętą dumę narodową i skłonność do
> ulegania totalitarnym ideologiom itd. itp., jak zwał tak zwał, mam
rozpatrywać
> w kategoriach jednostki, czy zbiorowości ? ; )

Nie sądzę, by Niemcy ulegali totalitarnym ideologiom w stopniu więszym niż inne
nacje. I nie sądzę też, by akurat ich duma narodowa była bardziej niebezpieczna
od dumy innych narodów.

> polskich partyzantów tej czy innej frakcji wynosi się na piedestał, a potem z
> niego strąca... czyli zależnie od obowiązującej linii można mordować
słusznie,
> albo niesłusznie ( i tak na zmianę ) - gdzie tu jakaś uniwersalna
> sprawiedliwość ? przykłady można by mnożyć
> pytanie retoryczne, nie kce mi siem....

Jeżeli chodzi o konkretnego człowieka w konkretnej sytuacji, zawsze można
przyłożyć unierwsalną miarę. Dla mnie bohaterstwo esesmana ratującego swoich
kolegów spod gradu kul z narażeniem własnego życia jest takie samo jak
bohaterstwo polskiego żołnierza w analogicznej sytuacji.

> stein - bach : )))
>
> ( cholera, ale te wszystkie zrabowane dzieła sztuki to by przynajmniej mogli
> oddać - tak po prostu, bez konieczności długich i pokrętnych negocjacji - to
> by był piękny gest )

A jakich to zrabowanych dzieł sztuki nie chcą oddać? I co z Berlinką?

Slezanie, litości...

[stoik1]

mówiłem, że nie przepadam za ping-pongiem
a co do dzieł sztuki - zapytam znajomej historyk ( sztuki zresztą )
nie chce mi się improwizować : )

....

[stoik1]

zresztą - coś tam, pierwsze z brzegu, ustęp "II wojna światowa"
www.heritage.pl/sources/straty/wstep.html
itd. itp.

[slezan]

Ludzie mają skłonność do ulegania rozmaitym zbiorowym psychozom, a przynajmniej
nastrojom. Czynią to zupełnie bezrefleksyjnie. Warto zadać sobie pytanie, co
leży u podstaw naszego stosunku do innych osób. Przypadek Steinbach jest w moim
przekonaniu świetną egzemplifikacją bezmyślnego powtarzania ogólników i
komunałów.

niewątpliwie : )

[stoik1]

w każdym razie zasada indywidualnej odpowiedzialności i zadośćuczynienia, o
której mówisz, w praktyce wypada dosyć wątpliwie
wygrywa ten, który głośniej krzyczy i lepiej potrafi sprzedać swoje racje
fakt że takie działania są dozwolone nie oznacza, że są one w porządku
kobieta wybrała sobie taki patent na życie, ok, ciężko mieć do niej pretensje
ale to jest tylko syndrom, nie byłoby steinbach, byłby ktoś inny
bezkrytyczne przyjmowanie ogólników też mnie drażni i mam nadzieję, że właśnie
o to ci tutaj przede wszystkim chodzi, a nie o gloryfikację pani e.s., która
koniec końców jest dosyć mierną postacią ( z całym podziwem do zaradności
życiowej i emocjonalnej inteligencji; i tak jej współczuję )

[slezan]

Steinbach jest mi obojętna. Nie ukrywam jednak, że podzielam w dużym stopniu
racje wypędzonych. Wypędzenie było zbrodnią, a to, że nie nazywano rzeczy po
imieniu przez wiele lat, stanowi uzasadnienie obecnych działań BdV. Od końca
wojny dopuszczano się wobec Niemców niegodziwości, za jakie sądzono nazistów.
M.in. handlowano nimi jako darmową siłą roboczą. I o tym należy mówić głośno i
dobitnie. Nie wpadając w histerię, co niekórym się zdarza, ale też nie
uciekając w eufemizmy.

[somepoint210]

Ale na nazewnictwie w duzej mierze polega problem braku zrozumienia dzialalnosci
BdV. Steinbach przeciez wypedzona nie jest, przynajmniej z dwoch wzg. Jej ojciec
zajal dom, z ktorego wyrzucono poprzedniego wlasciciela, Polaka, to tak
mimochodem, a do tego nie zostala formalnie wypedzona, tylko z tego co wiem
uciekla razem z rodzina przed sowietami. Jest wiec uchodzca, a nie wypedzona.
Spora grupa nalezacych do BdV to faktyczni uciekinierzy, to nie eufemizmy, a
stan faktyczny.

[slezan]

To, w jakichokolicznościach Steinbach opuściła Rumie miałoby znaczenie tylko w
przypadku ubiegania sie przez nią o odszkodowanie.
Reszta to spór o słowa. Nie mam nic pzeciwko nazywaniem wypędzonymi tych,
którzy ewkuowali sie w obliczu zbliżającej się Armii Czerownej i nie mieli
możliwości powrotu. W moim przekonaniu tzw. wysiedlenie czy przekazywanie
niemeickich jeńców w charakterze niewolników to też zbrodnia dokonna przez
zwycięzców wojny. Zastosowano bowiem odpowiedzialność zbiorową, a nie
indywidualną. I przeciwko temu powinno protestować BdV. To, że w tej
organizacji w przeszłości działały (pozostając w znakomitej mniejszości) osoby,
które można by pociągnąć do odpowiedzialności indywidualnej, stanowi skutek
wrzucenia przez aliantów wszystkich Niemców do jednego wora.
Atakujący BdV polscy nbacjonaliści popadają w sprzeczność. Z jednej strony
deklarują odrzucenie porządku jałtańsko-poczdamskiego, z drugiej bronią jego
fundamentów. Ja staram się ten system kwestionować konsekwentnie.

[somepoint210]

slezan napisał:

> Nie mam nic pzeciwko nazywaniem wypędzonymi tych,
> którzy ewkuowali sie w obliczu zbliżającej się Armii Czerownej i nie mieli
> możliwości powrotu.

A ja mam, bo to zwykle lgarstwo, albo eufemistycznie naciaganie faktow.
Trudno by mieli mozliwosc powrotu, po tym co zrobiono w sowietach po 1941, ale
zeby z tego powodu nazywac siebie samych wypedzonymi? Swoja droga, dlaczego
Steinbach z rowna zaciekloscia i purpurowymi uszami nie gardluje o "wypedzonych"
z obszarow obecnego Kaliningradu? Steinbach jest poslanka do Bundestagu, o czym
wielu jej obroncow zapomina, a wlasciwie nie lubi przypominac. Gdy jakis polski
posel pierdnie cos niepochlebnego o Niemcach zaraz FAZ, Spiegel i SZ wala
artykulami o antyniemieckiosci Polski, Polakow, rzadu, Kaczynskich i czego tam
jeszcze. Gdy Steinbach, posel Budestagu wali wypowiedziami antypolskimi, eeee
tam, w Niemczech jest nieznana, nikt jej nie slucha, problem zlych stosunkow
lezy w Warszawie, a flagi "wypedzonych" majace zawisnac na obozach
koncentracyjnych to byla zwykla "pomylka". Hehe:)

[slezan]

Żadne łgarstwo. Nie ma zasadniczej róznicy między wyrzuceniem kogoś z domu a
uniemożliwieniem mu powrotu do domu i zajęciem jego dobytku.
A jakie to te antypolskie wypowiedzi Steinbach? Że zacytuję - "konkrety, bo
inaczej to pierdolenie kotka za pomocą młotka". Bo zaciekłość i zaczerwienione
uszy dostrzegam dotąd tylko po jednej stronie.

[somepoint210]

Jest i to spora, pierwszy to wyrzucony, drugi to uchodzca (uciekinier). A kto
przede wszystkim uniemozliwil powrot uciekinierom przed sowietami?
Kiedy, gdzie i kto zdecydowal o przesiedleniach ludnosci niemieckiej?
A konkrety, nawet ostatni wywiad dla tuby propagandowej rzadu rosyjskiego, ktora
jest fila LG jest w calosci w swojej wymowie antypolski. Rosja i Niemcy probuja
starych sztuczek, za problemy w Europie winna jest Polska:)

[slezan]

somepoint210 napisał:

> Jest i to spora, pierwszy to wyrzucony, drugi to uchodzca (uciekinier).

Dla mnie każdy, kto ucieka przed czystką etniczną, jest wypędzony.

> A kto
> przede wszystkim uniemozliwil powrot uciekinierom przed sowietami?
> Kiedy, gdzie i kto zdecydowal o przesiedleniach ludnosci niemieckiej?

A co to ma w tym przypadku do rzeczy?

> A konkrety, nawet ostatni wywiad dla tuby propagandowej rzadu rosyjskiego,
ktor
> a
> jest fila LG jest w calosci w swojej wymowie antypolski. Rosja i Niemcy
probuja
> starych sztuczek, za problemy w Europie winna jest Polska:)

Trudno się nie zgodzić z wypowiedziami Steinbach cytowanymi w "GW" za rosyjską
gazetą. Antyniemieckość w polskim życiu publicznym nie jest niczym nowym, ale
obecnie osiągnęła monstrualne rozmiary. Bzdurą jest twierdzenie, jakoby
niemieckie gazety szczególnie nagłaśniay przejawy polskiej germanofobii. Wręcz
przeciwnie. Zaczęły ją dostrzegać zaskakująco późno.

[somepoint210]

slezan napisał:

> somepoint210 napisał:
>
> > Jest i to spora, pierwszy to wyrzucony, drugi to uchodzca (uciekinier).
>
> Dla mnie każdy, kto ucieka przed czystką etniczną, jest wypędzony.

Patrzysz na to ze wspolczesnej perpektywy. Uciekajacy przed sowietami nie mieli
pojecia o jak to piszesz "czystkach etnicznych". Pierwsza fala uciekinierow nie
mogla nawet wiedziec zbyt wiele o gwaltach i morderstwach na cywilach,
popelnianych przez sowietow. Takie wiesci zwykle przekazywane sa poczta
pantoflowa i rozprzestrzeniaja sie wraz z naplywem uciekinierow, tyle ze nie
mial ich kto przekazywac, sowieci zachowywali sie w miare "poprawnie" do granicy
Polski z Rzesza z 1937. Nie mogli wiec uciekac przed "czystkami etnicznymi, nie
moga byc zatem wypedzonymi. Spieprzali przed armia sowiecka na rozkaz wlasnych
wladz.
>
> > A kto
> > przede wszystkim uniemozliwil powrot uciekinierom przed sowietami?
> > Kiedy, gdzie i kto zdecydowal o przesiedleniach ludnosci niemieckiej?
>
> A co to ma w tym przypadku do rzeczy?

Ano tyle, ze moze Steinbach zacznie kierowac swoje zale zwiazane z "wypedzonymi"
nie tylko pod polski, czy czeski adres, ale takze amerykanski, brytyjski,
francuski i rosyjski.

> > A konkrety, nawet ostatni wywiad dla tuby propagandowej rzadu rosyjskiego
> ,
> ktor
> > a
> > jest fila LG jest w calosci w swojej wymowie antypolski. Rosja i Niemcy
> probuja
> > starych sztuczek, za problemy w Europie winna jest Polska:)
>
> Trudno się nie zgodzić z wypowiedziami Steinbach cytowanymi w "GW" za rosyjską
> gazetą. Antyniemieckość w polskim życiu publicznym nie jest niczym nowym, ale
> obecnie osiągnęła monstrualne rozmiary. Bzdurą jest twierdzenie, jakoby
> niemieckie gazety szczególnie nagłaśniay przejawy polskiej germanofobii. Wręcz
> przeciwnie. Zaczęły ją dostrzegać zaskakująco późno.

Gazety typu "Wriemia Nowostiej" czy "Rossijskaja Gazieta" to tuby propagandowe,
obie ze soba zwiazane, ta ostatnia jest gazeta rzadowa. Ciekawe, ze Steinbach
nic nie wspomniala w tym wywiadzie o "wypedzonych" z Krolewca, przegapila
doskonala okazje, by spoleczenstwo rosyjskie poznalo wage cierpien wypedzonych
przed sowieckimi "czystkami etnicznymi":) Za to skupila sie na "problemie
lezacym w Warszawie" i zupelnie "przypadkiem" wywiad ukazal sie w gazecie
powiazanej z Kremlem:)

[slezan]

somepoint210 napisał:

> Patrzysz na to ze wspolczesnej perpektywy. Uciekajacy przed sowietami nie
mieli
> pojecia o jak to piszesz "czystkach etnicznych". Pierwsza fala uciekinierow
nie
> mogla nawet wiedziec zbyt wiele o gwaltach i morderstwach na cywilach,
> popelnianych przez sowietow. Takie wiesci zwykle przekazywane sa poczta
> pantoflowa i rozprzestrzeniaja sie wraz z naplywem uciekinierow, tyle ze nie
> mial ich kto przekazywac, sowieci zachowywali sie w miare "poprawnie" do
granic
> y
> Polski z Rzesza z 1937. Nie mogli wiec uciekac przed "czystkami etnicznymi,
nie
> moga byc zatem wypedzonymi. Spieprzali przed armia sowiecka na rozkaz wlasnych
> wladz.

I tu się grubo mylisz. Sowieci zajęli część Prus Wschodnich już w 1944 roku,
jednak zostali wyparci przez miemiecką kontrofensywę. Wehrmacht odkrył wtedy
masakrę we wsi Nemmersdorf, która została szeroko nagłośniona. Oczywiście
głównie po to, by skłonić społeczeństwo do zaciętego oporu. Armię Czerowną
poprzedzała zatem zła sława. Ludzie uciekali wiedząc, co ich może spotkać.

> > > A kto
> > > przede wszystkim uniemozliwil powrot uciekinierom przed sowietami?
> > > Kiedy, gdzie i kto zdecydowal o przesiedleniach ludnosci niemieckie
> j?
> >
> > A co to ma w tym przypadku do rzeczy?
>
> Ano tyle, ze moze Steinbach zacznie kierowac swoje zale zwiazane
z "wypedzonymi
> "
> nie tylko pod polski, czy czeski adres, ale takze amerykanski, brytyjski,
> francuski i rosyjski.

Po pierwsze - jakie żale (miało byc chyba pretensje, bo żale nie muszą miec
adresata)? Po drugie - czy Amerykanie i Brytyjczycy są beneficjentami wypędzeń?


> > > A konkrety, nawet ostatni wywiad dla tuby propagandowej rzadu rosyj
> skiego
> > ,
> > ktor
> > > a
> > > jest fila LG jest w calosci w swojej wymowie antypolski. Rosja i Ni
> emcy
> > probuja
> > > starych sztuczek, za problemy w Europie winna jest Polska:)
> >
> > Trudno się nie zgodzić z wypowiedziami Steinbach cytowanymi w "GW" za ros
> yjską
> > gazetą. Antyniemieckość w polskim życiu publicznym nie jest niczym nowym,
> ale
> > obecnie osiągnęła monstrualne rozmiary. Bzdurą jest twierdzenie, jakoby
> > niemieckie gazety szczególnie nagłaśniay przejawy polskiej germanofobii.
> Wręcz
> > przeciwnie. Zaczęły ją dostrzegać zaskakująco późno.
>
> Gazety typu "Wriemia Nowostiej" czy "Rossijskaja Gazieta" to tuby
propagandowe,
> obie ze soba zwiazane, ta ostatnia jest gazeta rzadowa. Ciekawe, ze Steinbach
> nic nie wspomniala w tym wywiadzie o "wypedzonych" z Krolewca, przegapila
> doskonala okazje, by spoleczenstwo rosyjskie poznalo wage cierpien wypedzonych
> przed sowieckimi "czystkami etnicznymi":) Za to skupila sie na "problemie
> lezacym w Warszawie" i zupelnie "przypadkiem" wywiad ukazal sie w gazecie
> powiazanej z Kremlem:)

Rosjanie wykorzystują, o co trudno mieć do nich pretensje, złe stosunki między
Niemcami a Polską. Sami wykonują symboliczne gesty (cmentarze żołnierzy
niemieckich) i dbają o ich nagłośnienie za granicą. Należy się od nich w tym
przypadku uczyć.

[braid]

slezan napisał:
>
> I tu się grubo mylisz. Sowieci zajęli część Prus Wschodnich już w 1944 roku,
> jednak zostali wyparci przez miemiecką kontrofensywę. Wehrmacht odkrył wtedy
> masakrę we wsi Nemmersdorf, która została szeroko nagłośniona. Oczywiście
> głównie po to, by skłonić społeczeństwo do zaciętego oporu. Armię Czerowną
> poprzedzała zatem zła sława. Ludzie uciekali wiedząc, co ich może spotkać.

Steinbach miala doskonala okazje poruszyc ta straszna tragedie ..
i poprosic strone rosyjska o wszczecie sledztwa w sprawie tej zbrodni na
cywilach .Ja wiem ze gaz-rura ze interes .... ale troche honoru i pamieci o
tych ofiarach wraz ze znelezieniem winnych tez by sie przydalo.
Ale tu im jakos rura mieknie.

[slezan]

To jest całkowicie sprawa między BdV i Niemcami a Rosją. Ta ostatnia ma atuty,
a Polska? Nie przerzucajcie na innych odpowiedzialności za własną słabość, bo
to żałosne.

Ślązacy to Polacy!!!

[tbb1]

slezan napisał:

> Gdyby przyjąć zasadę
> zbiorowych rozrachunków w relacjach Ślązacy - Polacy, to ci ostatni znaleźliby
> się w niekorzystnym położeniu.

Nie ma żadnych rozrachunków Ślązacy - Polacy, bo Ślązacy to Polacy!!!
Potwierdziły to polskie sądy i Europejski Trybunał Praw Człowieka. Jestem
przekonany, że motywem większości z tych 4% mieszkańców Śląska, którzy podczas
ostatniego spisu powszechnego zadeklarowali "narodowość śląską", był motyw
socjalno-ekonomiczny, chcieli po prostu w ten sposób zaprotestować przeciwko
nieudolnie przeprowadzonej restukturyzacji górnictwa, która to restrukturyzacja
przeprowadzona została pod dyktando UE i Niemiec. Jest też wśród nich grupa
zwykłych Niemców, którzy dla swoich interesów postanowili sie określić jako
Ślązacy, ale to nie są żadni Ślązacy tylko zwykli szlesierzy.
Wtrącanie w wypowiedzi zwroty, mające sprawiać wrażenie, że Polacy i Ślązacy to
dwa osobne narody i, że niby jest to ogólnie panujący pogląd nie podlegający w
ogóle dyskusji jest bardzo nieuczciwe.

[mixed_moods]

A czy Ślązacy mający obywatelstwo czeskie są Polakami?

[braid]

wlasnie ... to ciekawa kwestia

tbb1 napisał:

> przeprowadzona została pod dyktando UE i Niemiec. Jest też wśród nich grupa
> zwykłych Niemców, którzy dla swoich interesów postanowili sie określić jako
> Ślązacy, ale to nie są żadni Ślązacy tylko zwykli szlesierzy.


ilu z tych 175 tys okreslonych jako Narod Slaski ... ma w kieszeni
rownolegle do Polskiego ...paszport Niemiecki?

[greg_slask]

(...) dla zachowania proporcji powinien być też
> jakiś erik, który za cel życia postawi sobie wynagrodzenie krzywd
wyrządzonych
> przez niemców innym narodom

A co to właściwie znaczy, że powinien być ? Ustawowo go należy powołać ?
Przecież istnieje Komisja Badania Zbrodni Przeciw Narodowi Polskiemu (chyba tak
się nazywa). Natomiast jeśli chodzi o inicjatywy prywatne, no cóż, każdy robi
to co lubi. Wg mnie problem jest w tym, że mało w gruncie rzeczy znacząca
kwestia jakiejś prywatnej wystawy została rozdmuchana do ogromnych rozmiarów (i
to szczególnie w Polsce). A co najgorsze, to w sprawę włączyły się
polskie "czynniki oficjalne". Pani Steinbach nawet by sobie nie mogła marzyć o
takiej popularności bez udziału w sprawie polskiego Prezydenta.

[sss9]

BdV powinno wziąć sobie na szefa jakiegoś speca od marketingu politycznego, albo
jakiegoś nowego Goebbelsa - okażą się jeszcze "sprawniejsi". wtedy "sukcesów"
bedzie jeszcze więcej, a poparcia autorytetów (???) i żywych dyskusji nie będzie
końca.

[greg_slask]

Nie rozumiem zupełnie - obojętne jak by nie oceniać tego co robi BdV ale
marketing polityczny mają super (już nie wspomnę że na rzecz ich marketingu
politycznego pracuje polski Prezydent odnosząc się w ogóle do jakiś ich
wystaw).

[slezan]

Problem plega na tym, że ów prezydencki hampelman nie odniósł się do niczego
konkretnie. Budowniczy IV RP walczy jak lew w obronie dobrego imienia
komunistycznej Polski.

[slezan]

I znowu zamiast konkretów te dziecinne pretensje.
Helga Hirsch nie jest autorytetem? W Polsce dla wielu chyba tak.

[sss9]

ależ co się czepiacie? czyż nie są w stanie mieć tych sukcesów jeszcze więcej?
wystarczy jeszcze lepiej poszukać. polski rząd nie zrobi za nich wszystkiego. :)

z dzisiejszej Gazety

[stoik1]

w zasadzie bez związku, ale o Erice
wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/2029020,53600,3617917.html

[slezan]

Czytałem i z większością wypowiedzi Eriki się zgadzam. Afera wokół dzwonu z
Wilhelma Gustloffa była żałosna.

[monachium1]

slezan napisał:

> Tyle tych wątków już było, a konkretów zero. Chciałbym wreszcie się
> dowiedzieć o co chodzi w tym świętym oburzeniu.

Jakie swiete oburzenie? Skoro prezydent Niemiec musi takze wyprowadzac te
idiotke z falszywych stwierdzen o nim samym to cos chyba jest na rzeczy.
A konkretny zarzut jest taki, przewijajacy sie zreszta od zawsze, ta osoba nie
jest wypedzona, wlasciwie jest corka sierzanciny, ktory dokonal wypedzenia
rodziny w Rumii. Dlaczego na tej wystawie nie utworzyla kacika pamieci
wypedzonego przez jej ojca polskiego wlasciciela domu, w ktorym sie urodzila?
Urodzila sie jako corka okupanta i wypedzajacego.

[slezan]

Prezydent Niemeic nie ustosunkowywał się, z tego co wiem, do jej wypowiedzi na
swój temat. Natomiast jej status niema więszego znaczenia. Została wybrana na
przewodniczącą stowarzyszenia i tyle. Chyba nie uważasz, że obciążają ją czyny
jej ojca, który zresztą sam pewnie nikogo nie wypędził, ale został
zakwaterowany przez swoich zwierzchników w domu odebranym Polakom? Mówiąc o
konkretach miałem na myśli jej wypowiedzi, działania itd., nie jej pochodzenie.

[braid]

Jak USA urzadza wystawe ofiar Bomby Atomowej
to bedzie to taki sam wyglup jak inniciatywa pani Steibach.

Choc sama inniciatywa byla by oczywiscie niezwykle cenna i wzruszajaca.

Albo jak rodzina sredniowiecznego kata urzadzila by izbe pamieci ofiar
egzekucji ... bo scieto rowniez paru Katow .

[slezan]

Więc jednak odpowiedzialność zbiorowa? Najliczniejsza grupa ofiar wypędzeń to
Niemcy. Nie Polacy, którzy tak gardłują, ale właśnie Niemcy. Skoro Niemcy robią
wystawy o zbrodniach Wehrmachtu, to tym bardziej powinni organizować i takie o
zbrodniach wobec niemieckich cywilów i żołnierzy.

[sss9]

wg ciebie front aliantów powinien zatrzymać się na granicy Niemiec z '39, wojska
powinny pogrozić jeszcze tylko pięściami w ich kierunku i zabrać się pokornie do
odbudowywania i grzebania zmarłych?
Niemcy - naród pokrzywdzonych w II WŚ. :)))

[slezan]

Z tego co wiem na zachodzie nikogo nie wypędzono, więc można było wkroczyć na
teren Niemiec bez tak bolesnych konsekwencji dla ludności cywilnej. Co do
żołnierzy - haniebną była decyzja mocarstw o wykorzystaniu jeńców jako
niewolniczej siły robocej (za podobne winy sądzono nazistów) oraz przyzwolenie
na ich wymordowanie w ZSRR.

[slezan]

Nikt się nie kwapi, to może ja coś napiszę. Działalność Steinbach mnie nie
oburza, a nawet wzbudza mój szacunek swą konsekwencją. Babka potrafi pozyskac
dla swoich projektów osoby spoza środowiska BdV, nie daje się też sprowokować.
Dostrzegam natomiast poważny konflikt interesów między moim środowiskiem a
środowiskiem Steinbach. Jej otoczenie nie jest zainteresowane sytuacją na
Śląsku - region jest mu całkowicie obojętny. Polityka Steinbach obliczona jest
na efekt w samych Niemczech. Negatywne reperkusje u nas, to efekt uboczny,
który Erika przyjmuje całkowicie chłodno.

[somepoint210]

Konkretny zarzut: oportunizm i bezrefleksyjny konformizm.

I cytat:

"Polska musi przed wejsciem do UE spelnic wymog przestrzegania praw czlowieka
w stosunku do wypedzonych, w przeciwnym razie nie spelni kryteriow czlonkostwa"
Erika Steinbach, konferencja prasowa w Warszawie, 31.10.1999

[pit-zeolit]

Mogłaby być młodsza.

[slezan]

No to jest konkret:-).

[pit-zeolit]

slezan napisał:

> No to jest konkret:-).

No właśnie przyczepili się do tej kobiety jak rzepy. Ciekawsza jest Klaudia
Schiffer albo Nastasja Kinsky ( ta pomimo wieku jest jescze całkiem całkiem....)