W sieci "lobbingu" Steinbach kolejna rybka:)

[somepoint210]

Tym razem szef Bundestagu. Ale, ale zdziwiony jestem, ze nie uzyl zwrotu
"czystki etniczne", tylko jakies niewiele mowiace "wypedzeni". Przeciez
ostatnie "bibuly" propagandowe i agitacyjne BdV i NPD wrecz nakazuja w jasny
i konkretny sposob opisywanie przesiedlen jako czystek etnicznych, co mozna
bylo zauwazyc juz na tym forum, zaczal chyba Bartoszcze:) Zwroccie uwage, jak
na przestrzeni ostatnich lat zmienila sie terminologia; najpierw byly to
nielegalne wysiedlenia

[sss9]

nieźle, jeszcze trochę i po wzięciu na siebie winy i odpowiedzialności za
"wypędzenia/czystki etniczne", Polacy będą musieli przyznać się do wywołania II
wojny światowej. zrobi się nową Norymbergę...

[somepoint210]

Mysle, ze Polska powinna zaplacic reparacje wojenne za straty Niemcow w czasie
ostatniej wojny:)

[sss9]

somepoint210 napisał:

> Mysle, ze Polska powinna zaplacic reparacje wojenne za straty Niemcow w czasie
> ostatniej wojny:)

koniecznym jest również zrewidowanie praw Polski do obecnej granicy na
zachodzie, przesunięcie jej na wschód powinno zostać przyjęte w Niemczech z ulgą
i zrozumiałym zadowoleniem. :)

[somepoint210]

Do konca lat 60-tych, a w niektorych landach do poczatku 70-tych w ksiazkach do
geografii dla mlodziezy niemieckiej widniala granica z 1937. Znajac niemiecki
porzadek te podreczniki zalegaja gdzies w magazynach i moga sie teraz przydac
jak znalazl, nie ma koniecznosci drukowania i wydawania zbednych funduszy:)

[pit-zeolit]

somepoint210 napisał:

> Mysle, ze Polska powinna zaplacic reparacje wojenne za straty Niemcow w czasie
> ostatniej wojny:)

Oczywiście przecież ponieśli straszne straty broniąc Polski i Ojropy przed
swoim zdradzieckim sojusznikiem ZSSR.

[slezan]

Wiesz Some, podejrzewałem Cię jednak o większą inteligencję. Ciekawe dlaczego
używa się pojęcia czystek etnicznych w odniesieniu do terenów byłej Jugosławii,
głównie Bośni i Hercegowiny, gdzie ofiar wśród ludności cywilnej było
stosunkowo niewiele, za to bardzo wielu ludzi uciekło w uzasadnionej obawie o
swoje życie.
Zaczynasz robić sobie z gęby szowinistyczny haziel, dołączając do chórku
prymitywów.

[somepoint210]

Bez wycieczek osobistych prosze. Jezeli nie odpowiada Ci moje spojrzenie sprobuj
mnie przekonac, ze jest inaczej. Zauwazam u czesci Niemcow (srodowiska
"wypedzonych" i NPD) podobne symptomy, ktore pojawily sie po Traktacie
Wersalskim, znowu niezadowoleni i pokrzywdzeni, znowu niedocenieni, a co bylo
potem...

Taka jest prawda:)
Pozdr.

[slezan]

Wypędzeni czują się pokrzywdzeni od wypędzenia, więc nie widzę tu niczego
nowego. Natomiast czystka etniczna pozostaje czystką etniczną, i nie ma
znaczenia, że w Twoim przekonaniu czyszczono z tych co trzeba.

[sss9]

www.wprost.pl/ar/?O=93844

[somepoint210]

slezan napisał:

> Wypędzeni czują się pokrzywdzeni od wypędzenia, więc nie widzę tu niczego
> nowego.

Masz naturalnie takze na mysli niemieckie wladze wydajace rozkaz ewakuacji kilku
milionow ludzi, rozkaz wypedzenia czlonkow wlasnego narodu. W zwiazku z tym, ze
nie ma encyklopedycznej definicji pojecia 'czystek etnicznych' moge z czystym
sumieniem stwierdzic, ze Niemcy dokonali czystek etnicznych na wlasnym narodzie.

> Natomiast czystka etniczna pozostaje czystką etniczną, i nie ma
> znaczenia, że w Twoim przekonaniu czyszczono z tych co trzeba.

I kto tu bawi sie w insynuacje, ech tracisz forme:))

[slezan]

Teraz zkolei nie rozumiesz znaczenia słowa "ewakuacja"? W USA co roku dokonuje
się ewakuacja z miejscowości na Florydzie. To pewnie tez czystka etniczna.

[somepoint210]

slezan napisał:

> Teraz zkolei nie rozumiesz znaczenia słowa "ewakuacja"? W USA co roku dokonuje
> się ewakuacja z miejscowości na Florydzie. To pewnie tez czystka etniczna.

Nie rozumiesz slow "wysiedlenia", "przesiedlenia"?:)
Jezeli wladze niemieckie dokonaly ewakuacji, a nie "czystek etnicznych" wlasnego
narodu pewnie z tego powodu ci "ewakuowani" nazywaja siebie teraz wypedzonymi, pra?

[slezan]

To teraz zdejmij swoje szownistyczne okularki i pomyśl, jaka jest różnica
między ewakuowanymi z Florydy a tymi z niemieckich ziem wschodnich. I dlaczego
ci drudzy nie mogli wrócić do swoich domów.

[bartoszcze]

somepoint210 napisał:

> W zwiazku z tym, ze
> nie ma encyklopedycznej definicji pojecia 'czystek etnicznych' moge z czystym
> sumieniem stwierdzic, ze Niemcy dokonali czystek etnicznych na wlasnym
> narodzie

Hmm. A jak inaczej określić przesiedlenia Niemców z Mołdawii, Besarabii itp.
dokonywane poczynając od 1939r., jeśli dobrze pomnę?

[somepoint210]

bartoszcze napisał:

> Hmm. A jak inaczej określić przesiedlenia Niemców z Mołdawii, Besarabii itp.
> dokonywane poczynając od 1939r., jeśli dobrze pomnę?

Jezeli masz na mysli przemieszczenia Niemcow, a wlasciwie volksdeutschow z
Besarabii na teren Zamojszczyzny to z punktu widzenia Steinbach powinni oni
podpadac pod termin "czystki etniczne":) Tylko jak ta hipokrytka, Slezan i Ty
nazwiecie w takim razie np; 2000 mieszkancow z wiosek Huszczka Duza i Mala,
Podhuszczka, Bortatycze, Bialobrzegi i Wysokie na Zamojszczyznie wywieziononych
do wsi nadbuzanskich w okolice Horodla i Dubienki i ktorych gospodarstwa zostaly
zasiedlone 105 rodzinami Niemcow z Besarabii? Te 2000 z Zamojszczyzny to zapewne
w najlepszym wypadku deportowani (w zadnym razie wypedzeni, czy poddani czystkom
etnicznym), a Niemcy z Besarabii przejmujacy (kradnacy) cudza wlasnosc to....no
jasne, to wypedzeni, wypedzeni z Besarabii na rozkaz wlasnych, niemieckich wladz:))
Na wystawie Steinbach w Berlinie uzywa sie min. nastepujacych terminow; masakra
Ormian w imperium Otomanskim w 1915, wypedzenie Grekow ze Smyrny (dzisiejszy
Izmir) w 1922 i uwaga, uwaga deportacje, powtorze DEPORTACJE Polakow i Wlochow
oraz.....wypedzenie 12 mln Niemcow ze wschodu:)

[slezan]

Strasznie się kompromitujesz w tym wątku. Kto neguje czystki etniczne
dokonywane przez nazistów? Tyle, że czystką etniczną nie jest wygnanie
niewielkiej części ludności obcej etnicznie. Celem czystki jest homogenizacja
etniczna czy narodowa.
Przesiedlanie Niemców przez władze Rzeszy to moim zdaniem nie czystki etniczne.
Celem nie było nadanie "oczyszczanemu" terytorium oblicza homogenicznego pod
względem etnicznym.

[gliwiczanka]

Mam wręcz przeciwne odczucia, to ty się kompromitujesz. On ci wytknął
niekonsekwencje w nazewnictwie wypędzonych, całkiem slusznie. Jak nazwiesz
Niemców z Besarabii uciekających z zamojszczyzny przed Rosjanami z zajętych
przez nich gospodarstw? Wielu z nich nosi dumne miano wypędzonych :--)

[slezan]

Twoje zdanie mnie nie dziwi, zmartwiłbym się, gdybyś mnie skomplementowała.
Używanie terminu "wypędzeni" jest kwestią umowną. BdV może sobie ustalać komu
przyznaje ten status. A może słyszałaś o jakichś nadrzędnych aktach prawnych,
regulujących używanie terminu "wypędzenie"? Natomiast meritum sporu to
termin "czystka etniczna". I tu Twój pupil konsekwencją nie błysnął.

[somepoint210]

slezan napisał:

> Strasznie się kompromitujesz w tym wątku. Kto neguje czystki etniczne
> dokonywane przez nazistów? Tyle, że czystką etniczną nie jest wygnanie
> niewielkiej części ludności obcej etnicznie. Celem czystki jest homogenizacja
> etniczna czy narodowa.
> Przesiedlanie Niemców przez władze Rzeszy to moim zdaniem nie czystki etniczne.
>
> Celem nie było nadanie "oczyszczanemu" terytorium oblicza homogenicznego pod
> względem etnicznym.

Az musze calosc Twojej wypowiedzi zacytowac:) Nie chcialem odbijac pileczki o
kompromitacji, poniewaz juz to zrobiono, ale jednak nie moge sie powstrzymac.
Masz braki z zakresu historii z tamtego regionu, czy tez w bibulach BdV o tym
nie pisza, co zrozumiale (tym razem swiadoma insynuacja:))
12 listopada 1942 r. Himmler podpisal "ogolne wytyczne" akcji, w ktorych
proklamowal; "Powiat Zamosc zostaje uznany za pierwszy niemiecki obszar
osiedlenczy w Generalnym Gubernatorstwie". Wydano takze dyrektywy w sprawie
"ewakuacji" Polakow z dystryktu Lublin (Zamosc) dla osiedlenia tam Niemcow z
Rumunii, Besarabii, Serbii, Leningradu, Bukowiny, Slowenii, Chorwacji, znad
Baltyku oraz Holandii w sile 98 i pol tysiaca.
Himmler powolal w tym celu terenowa ekspozyture Glownego Urzedu
Rasowo-Przesiedlenczego w Zamosciu pod kierownictwem SS-Sturmbannführera
Herolda. Tego samego dnia (12 listopada) zapadla decyzja calkowitego wysiedlenia
(wypedzenia) 300 wsi, by zwolnic miejsce dla Niemcow. Akcja kierowal dowódca SS
i policji w dystrykcie Lublin, Odilo Globocnik i kierownik Centrali
Przesiedlenczej Herman Krumey. Globocnik informowal, ze w samym tylko powiecie
zamojskim gotowych do zasiedlenia jest juz 5000 gospodarstw.
Zbrodnicza akcja wysiedlenczo-osadnicza rozpoczela sie w nocy 28 listopada 1942
i objela obszar czterech przedwojennych powiatow wojewodztwa lubelskiego;
zamojskiego, tomaszowskiego, hrubieszowskiego oraz bilgorajskiego zamieszkalych
przez około 500 tys. osob.
W pierwszej fazie (do grudnia 42) wypedzono ludnosc z 60 wsi, czyli okolo 30 tys
osob. Czesc z nich trafila do KL Auschwitz, czesc na roboty do Niemiec, czesc
ukryla sie w lasach, a 860 dzieci wyslano do KL w Lodzi i Oswiecimiu, gdzie
dokonano mordu aplikujac zastrzyk z fenolu. Druga faza (do marca 43) to czystka
63 wsi i 15 tys. osob. Przy okazji slyszales o zbrodni w Kitowie, gdzie przy
okazji "przesiedlenia" wymordowano 165 mieszkancow? Ciagle wedlug Ciebie jest to
"wygnanie niewielkiej czesci ludnosci obcej etnicznie"?
W dzisiejszym rozumieniu akcja na Zamojszczyznie ze wzg. na skale, zalozenia i
precyzyjny plan (w duzej czesci wykonany) nosi znamiona czystek etnicznych i
rasowych, nie musze chyba przypominac jak dokonywano segregacji ludnosci
Zamojszczyzny w tej akcji, czy tu tez masz luke? Powiat Zamosc stawal sie
homogenicznym obszarem pod wzg. etnicznym.
I jeszcze "zabawny" epilog, kierownik Centrali Przesiedlenczej i szef akcji
czystek etnicznych na Zamojszczyznie Herman Krumey przezyl wojne i zmarl w
Niemczech jako szanowany kupiec i dzialacz....samorzadowy:)
Wyobrazasz sobie - dzialacz autonomiczny:)

[slezan]

Wyraźnie zdajesz sobie sprawę z banalności swych własnych wypowiedzi i dlatego
nie dopsuzczasz myśli o tym, że ktoś odnosi się do nich odnosi. Zamojszczyzna a
powiat Zamość to też nieco inne pojęcia. No i powtarzam - kto neguje
nazistowskie czystki etniczne?

[somepoint210]

Coz za banal rodem z komunikatorow w dwoch pierwszych zdaniach:)
A ktos zarzucil Ci negacje nazistowskich czystek etnicznych? A fe, ktoz byl taki
niepoprawny, mozesz zdradzic?
Czy tatus Steinbach to wypedzony, ewentualnie ofiara czystek etnicznych, jak
widzisz te kwestie? Nie mogl wrocic do domu "rodzinnego" w Rumii, wedle Twojej
wykladni to przynajmniej wypedzony:)

[slezan]

Wypocznij, bo nudzisz.

[tbb1]

Tak naprawdę to możesz to sobie nazwać jak chcesz: "czystkami etnicznymi",
ludobójstwem, holokaustem - to nie ma znaczenia.
Pytanie jest takie: Czy wyobrażasz sobie wspólne zamieszkiwanie Śląska po wojnie
przez ludność polską i niemiecką?
Ja sobie tego nie wyobrażam nawet teraz gdy mineło ponad 60 lat od wojny, a co
dopiero w okresie bezpośrednio powojennym. Uniemożliwiały to krzywdy wyrządzone
Polakom przez Niemców. Wojna od poczatku była prowadzona przez Niemców tak, żeby
zastraszyć i sterroryzować ludność cywilną i niemieckie represje właśnie w tą
ludność były wymierzone. Pacyfikacje wsi w pobliżu, których działały oddziały
partyzanckie, rozstrzeliwanie 100 polskich cywili za 1 zabitego Niemca, łapanki,
wywózki, terror. Mojemu dziadkowi w czasie okupacji 2 razy palono dom, a w
sąsiedniej wsi, gdzie ludzi nie ostrzeżono w porę o zbliżaniu się Niemców i
zamiast uciec schowali się w piwnicach spłoneło żywcem ponad 100 osób.
Gdyby Niemców nie wysiedlono to jak w/g Ciebie powinna się zachować
osoba, której ktoś bliski został spalony żywcem przez Niemców spotykając
Helmuta, który podpalał jej dom, już po wojnie, rano w kolejce po mleko i chleb?
Powiedzieć "dzień dobry, panie Helmucie"?
Kolejna sprawa jest taka, że to nie Polacy wytyczali powojenne granice Polski.
Były są one dla Polski niekorzystne(Polska straciła 1/3 swojego dotychczasowego
terytorium), na pewno lepiej by było gdyby Polska została w przedwojennych
granicach z ewentualnymi korektami (na pewno Prusy nie mogłyby zostać w
Niemczech), ale skoro zdecydowano się przesunąć Polskę na zachód to wysiedlenie
Niemców z tych terenów było jedynym wyjściem.

[slezan]

Pozostaje jednak faktem, że dążąc do etnicznej homogenizacji etnicznej lub
całkowitej zmiany składu narodowościowego ludności ziem wschodnich Niemiec,
wygnano lub uniemożliwiono powrót wielu tysiącom ludzi. To wystarczy, by używać
pojęcia czystki etnicznej. Skoro Polacy i Niemcy nie byli zdolni do
koegzystencji na spornych ziemiach, należało je uczynić terytoriami
neutralnymi, pod miedzynarodowym zarządem. Prusy Wschodnie, Pomorze, Śląsk
mogłyby być osobnymi, wyłączonymi z Niemiec organizmami, okupowanymi przez
armie zwycięskich mocarstw.

[tbb1]

Możesz to sobie nazywać jak chcesz, Śląsk był, jest i będzie polski. Polskie są
również Warmia, Mazury, lubuskie, itd, kilku spoconych gości tego faktu nie
zmieni. Naprawdę zabawne jest czytać na tym forum jak się frustrujecie :-).
Co do międzynarodowego zarządu, że nie jest to zbyt dobre
rozwiązanie okazało się choćby w Srebrnicy.

[slezan]

Dotad największym przejawem frustracji jest to zaklinanie rzeczywistości "był,
jest i będzie":-))).
Przeczoczyłeś chyba fakt, że Niemcy tez były po międzynarodowym zarządem.

[tbb1]

slezan napisał:

> Dotad największym przejawem frustracji jest to zaklinanie rzeczywistości "był,
> jest i będzie":-))).
> Przeczoczyłeś chyba fakt, że Niemcy tez były po międzynarodowym zarządem.

Jeżeli dobrze zrozumiałem Twoją aluzję dajesz do zrozumienia, że trawa obecnie
na Śląsku stan przejściowy, tymczasowy i wkrótce nastąpia jakieś zmiany w
statusie Śląska. Ciekawy jestem w jakim trybie miałoby się to odbyć? Jak
pozbędziecie się ze Śląska 96% Ślązaków, uważających się za Polaków? Czy
uważasz, że robisz przysługę Śląskowi i Ślązakom - milionom ludzi, którzy sobie
spokojnie pracują, wychowują dzieci, starają sie żyć jak ludzie, tworząc
atmosferę niepewności, tymczasowości, strachu?

[slezan]

Źle zrozumiałeś, co nie dziwi.

[tbb1]

Czyli uważasz status Śląska związanego z Polską za trwały, bezdyskusyjny
niepodwarzalny. Howgh! słowo sie rzekło.

[slezan]

Takie problemy zostawiam podobnym Tobie amatorom bajek o tysiącletniej Rzeszy.
PS. Opawa tez jest związana z Polską? Chyba tą nieczynną linią kolejową.

[bartoszcze]

Koledze Tbb poleca się wątek następujący:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=26192&w=49003293
:)

[bartoszcze]

slezan napisał:

> Pozostaje jednak faktem, że dążąc do etnicznej homogenizacji etnicznej lub
> całkowitej zmiany składu narodowościowego ludności ziem wschodnich Niemiec,
> wygnano lub uniemożliwiono powrót wielu tysiącom ludzi. To wystarczy, by
używać
>
> pojęcia czystki etnicznej.

Mógłbyś się zdecydować, czy czystka etniczna to w końcu działanie zmierzające
wyłącznie do homogenizacji etnicznej lub narodowej, czy także termin ten może
obejmować coś innego:)
Czy dopuszczalność stosowania tego pojęcia uzależniasz wyłącznie od jego skali?
Czy też może zmieniasz zdanie na temat tego pojęcia, bo uprzednio zaproponowana
definicja
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=41380&w=48974350&a=49085505
właściwie wykluczała uznanie wypędzeń za czystki etniczne?:)

[slezan]

Wykluczała? A to intrygujące. Zawsze wydawało mi się, że celem wypędzeń było
pozbycie się z obszarów nimi objętych całej ludności uznanej za niemiecką i nie
nadającą się do "repolonizacji".

[bartoszcze]

Czyli sam potwierdzasz, że wykluczała:)))
bo skoro cel wypędzeń miał charakter negatywny (pozbycie się określonej grupy),
to nie pasują one do definicji wymagającej charakteru pozytywnego celu -
osiągnięcia homogeniczności etnicznej:)

[slezan]

Nie, nie potwierdzam. I jakoś nie chce mi się tłumaczyć rzeczy oczywistych.

[bartoszcze]

Na Twoim miejscu też by mi się nie chciało. Głupio zaproponowałeś tę definicję
i tyle:)

[slezan]

Tak, tak. Oczywiście.

[bartoszcze]

slezan napisał:

> Strasznie się kompromitujesz w tym wątku. Kto neguje czystki etniczne
> dokonywane przez nazistów? Tyle, że czystką etniczną nie jest wygnanie
> niewielkiej części ludności obcej etnicznie. Celem czystki jest homogenizacja
> etniczna czy narodowa.
> Przesiedlanie Niemców przez władze Rzeszy to moim zdaniem nie czystki etniczne.
>
> Celem nie było nadanie "oczyszczanemu" terytorium oblicza homogenicznego pod
> względem etnicznym.

A jak nazwiesz "dobrowolny" wyjazd ludności serbskiej z terenów Bośni przed
przejęciem nad nimi kontroli przez wojska chorwackie i muzułmańskie?

[bartoszcze]

somepoint210 napisał:

> bartoszcze napisał:
>
> > Hmm. A jak inaczej określić przesiedlenia Niemców z Mołdawii, Besarabii i
> tp.
> > dokonywane poczynając od 1939r., jeśli dobrze pomnę?
>
> Jezeli masz na mysli przemieszczenia Niemcow, a wlasciwie volksdeutschow z
> Besarabii na teren Zamojszczyzny to z punktu widzenia Steinbach powinni oni
> podpadac pod termin "czystki etniczne":) Tylko jak ta hipokrytka, Slezan i Ty
> nazwiecie w takim razie np; 2000 mieszkancow z wiosek Huszczka Duza i Mala,
> Podhuszczka, Bortatycze, Bialobrzegi i Wysokie na Zamojszczyznie wywieziononych
> do wsi nadbuzanskich w okolice Horodla i Dubienki i ktorych gospodarstwa zostal
> y
> zasiedlone 105 rodzinami Niemcow z Besarabii? Te 2000 z Zamojszczyzny to zapewn
> e
> w najlepszym wypadku deportowani (w zadnym razie wypedzeni, czy poddani czystko
> m
> etnicznym), a Niemcy z Besarabii przejmujacy (kradnacy) cudza wlasnosc to....no
> jasne, to wypedzeni, wypedzeni z Besarabii na rozkaz wlasnych, niemieckich wlad
> z:))

"I kto tu bawi sie w insynuacje, ech tracisz forme:))"
Na drugi raz popracuj wyszukiwarką, zanim będziesz pisał coś o moich poglądach.

[somepoint210]

Poslugujesz sie czasami w mojej opinii przeciwstawnymi pogladami, w zaleznosci
od sytuacji (czyzby zwichniecie zawodowe), wiec o pomylke nie trudno:)

[bartoszcze]

Nieraz daję kontrę do przeciwstawnych poglądów:)
co nie zmienia faktu, że na przyszłość mógłbyś niektóre tezy formułować ostrożniej.
EOT

[sss9]

ależ Somepoint ma zdanie wprost przeciwne do BdV i NPD, jak więc możesz
porównywać go z tym chórkiem?

[monachium1]

Panie Lammert, skoro o losie wypedzonych nie mozna milczec, dlaczego milczy pan
o losie innych wypedzonych, ktory zgotowali panscy wypedzeni?
Niech moze najpierw steinbach i BdV przeprosza i pokajaja sie, zwlaszcza w
swietle artykulu "Spiegla" o nazistowskich zalozycielach BdV.

[albrecht1]

monachium1 napisał:

> Panie Lammert, skoro o losie wypedzonych nie mozna milczec, dlaczego milczy pan
>
> o losie innych wypedzonych, ktory zgotowali panscy wypedzeni?

Rozumiem, ze wszyscy wypedzeni Niemcy, równiez kobiety i małe dzieci czynnie
brali udział we wczesniejszych czystkach etniczych np. wobec ludnosci polskiej
na terenach włączonych do Rzeszy w 39 r.?

[sss9]

był taki wywiad w Ozonie, pt. "Hitler nam się opłacał" z niemieckim historykiem,
którego nazwiska już nie pomnę.
twierdzi w nim, że całe społeczeństwo niemieckie czerpało korzyści z wojny i
jako takie jest odpowiedzialne za wszystko co je później spotkało.
z pretensjami więc do uwczesnych władz niemieckich.

[stefan_ems]

sss9 napisał:

> był taki wywiad w Ozonie, pt. "Hitler nam się opłacał" z niemieckim historykiem
> ,
> którego nazwiska już nie pomnę.
> twierdzi w nim, że całe społeczeństwo niemieckie czerpało korzyści z wojny i
> jako takie jest odpowiedzialne za wszystko co je później spotkało.
> z pretensjami więc do uwczesnych władz niemieckich.

Taaak, szczególnie niemieccy Żydzi, Romowie oraz bliżej nieznana liczba członków
ruchu oporu. Homoseksualiści i niepełnosprawni. Wdowy i osierocone dzieci.
Mieszkańcy Drezna i Hamburga.

Dziwi mnie święte oburzenie i wstrząs, jaki u niektórych wywołuje pani
Steinbach, która zdaje się skutecznie wyciąga na wierzch Wasze narodowe
frustracje i kompleksy. Z określenia Niemców jako ofiary wojny (a z tym zgadza
się 57% Polaków) nie musi wynikać wcale poparcie dla BdV i jego szefowej.

[sss9]

rozmawiamy na pewnym poziomie ogólności i chyba nie trzeba tego tłumaczyć,
przynajmniej nie wszystkim.
ciekawe, że do samego stwierdzenia o opłacalności wojny dla społeczenstwa
niemieckiego się już nie przyczepiasz i słusznie, bo zaprzeczyć temu trudno.

[stefan_ems]

sss9 napisał:

> rozmawiamy na pewnym poziomie ogólności i chyba nie trzeba tego tłumaczyć,
> przynajmniej nie wszystkim.
> ciekawe, że do samego stwierdzenia o opłacalności wojny dla społeczenstwa
> niemieckiego się już nie przyczepiasz i słusznie, bo zaprzeczyć temu trudno.

Ale za to łatwo Ci udowodnić anachroniczny powrót do dyskusji o naturze winy
zbiorowej ;-P

[sss9]

stefan_ems napisał:
>
> Ale za to łatwo Ci udowodnić anachroniczny powrót do dyskusji o naturze winy
> zbiorowej ;-P
>
robię ukłon w stronę dyskutantów, dla których anachroniczne problemy są treścią
życia. :)

[somepoint210]

albrecht1 napisał:

> Rozumiem, ze wszyscy wypedzeni Niemcy, równiez kobiety i małe dzieci czynnie
> brali udział we wczesniejszych czystkach etniczych np. wobec ludnosci polskiej
> na terenach włączonych do Rzeszy w 39 r.?

Nie wszyscy. Ale poniewaz Steinbach pozwala sobie obarczac odpowiedzialnoscia
Polske, a wiec kazdego jej obywatela, w tym takze kobiety i dzieci o spelnieniu
wymogu przestrzegania praw czlowieka w stosunku do wypedzonych (jej konferencja
w Warszawie w 1999 o kryteriach) to czemu tak bardzo sie dziwisz? A przy okazji
nie wiesz czasem jakie to prawa czlowieka w stosunku do wypedzonych miala na mysli?

[albrecht1]

>Ale poniewaz Steinbach pozwala sobie obarczac odpowiedzialnoscia
> Polske, a wiec kazdego jej obywatela, w tym takze kobiety i dzieci o
>spelnieniu
> wymogu przestrzegania praw czlowieka w stosunku do wypedzonych (jej
>konferencja
> w Warszawie w 1999 o kryteriach) to czemu tak bardzo sie dziwisz?

Dziwię się takiemu rozumowaniu, że skoro uznaje się, że czystki etniczne są
złem, to stosowanie podwójnych standardów w tej sprawie jest hipokryzją.
A Ty Some piszesz w stylu "skoro ONI tak, to MY też siak".

[tbb1]

Postrzeganie historii polsko-niemieckiej jest elementem aktualnych stosunków
między tymi krajami.
Niemcy i Francja, chciałyby stworzyć Związk Socjalistycznych Republik
Europejskich na zasadach jakie wprowadzają u siebie: zlaicyzowane państwo,
wysokie podatki, stagnacja gospodarcza, ubezwłasnowolnienie obywateli. Polska
jest przeszkodą na drodze do realizacji tego celu, bo musi odrabiać zaległości
spowodowane komunizmem, musi postawić na inicjatywę obywateli, musi obniżać
podatki, aby gospodarka się rozwijała, musi odbudować tradycyjny system wartości
zniszczony przez komunizm.
Sprawa wypędzonych jest to tylko jeden ze sposobów nacisku na Polskę, aby ją
choć trochę "zmiękczyć". Teraz "wypędzeni" zostali przemianowani na
"wyczyszczonych etnicznie", ale jestem pewien, że gdyby Polska zgodziła się
podnieść podatek dla przedsiębiorstw (kiedyś Schröder ostro krytykował Polskę za
"dumping podatkowy") to "wyczyszczeni" znów zostaliby przesiedlonymi. Gdyby
Polska poszła na dalsze ustępstwa to prawdopodobnie w ogóle politycy zamilkliby
na ich temat i znikneliby z mediów tak jakby ich nigdy nie było.
Ciekawe czy wtedy, forumowi zwolennicy opcji proniemieckiej równie szybko
zareagowaliby na "sygnał z centrali" jak wtedy gdy przemianowano wypędzonych na
"wyczyszczonych etnicznie"?

[albrecht1]

tbb1 napisał:

> Postrzeganie historii polsko-niemieckiej jest elementem aktualnych stosunków
> między tymi krajami.

Zgadza się.


> Niemcy i Francja, chciałyby stworzyć Związk Socjalistycznych Republik
> Europejskich na zasadach jakie wprowadzają u siebie: zlaicyzowane państwo,
> wysokie podatki, stagnacja gospodarcza, ubezwłasnowolnienie obywateli. Polska
> jest przeszkodą na drodze do realizacji tego celu, bo musi odrabiać zaległości
> spowodowane komunizmem, musi postawić na inicjatywę obywateli, musi obniżać
> podatki, aby gospodarka się rozwijała, musi odbudować tradycyjny system
wartośc
> i
> zniszczony przez komunizm.

Ostatni rok jest tego wszystkiego zaprzeczeniem. W takim stylu za parę lat nie
tylko nie odrobimy zaległości, ale jeszcze je pogłębimy.


> Sprawa wypędzonych jest to tylko jeden ze sposobów nacisku na Polskę, aby ją
> choć trochę "zmiękczyć". Teraz "wypędzeni" zostali przemianowani na
> "wyczyszczonych etnicznie",

To w takim razie jak nazwać przymusowe wysiedlenie z rodzinnych domów, gdzie
kryterium było stricte etniczne?

[slezan]

Zdaniem tego osobnika to była "sprawiedliwość dziejowa".

[sss9]

nie jego zdaniem. :)
coż, forumowe kontakty z brunatną hołotą skłaniają do radykalizmu w ocenach,
wtedy nawet taki komunistyczny frazes nabiera wagi młota na fałszywego Katona.

[albrecht1]

Racja, nie moim zdaniem.
Wychodzę z założenia, że sprawiedliwosci dochodzi się w sądach. Niemieckich
zbrodniarzy sądzono nie tylko w Norymberdze lecz na procesach sadowych; równiez
w Polsce.

[slezan]

Pisząc o "osobniku" nie miałem na myśłi Ciebie:-).

[albrecht1]

Wiem. Moja replika była do kolegi SSS :)

[sss9]

albrecht1 napisał:

> Wiem. Moja replika była do kolegi SSS :)

a moja uwaga, do kolegi Slezana. :)