Dodaj do ulubionych

Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 !

22.01.04, 18:27
Przynależność państwowa Śląska w zależności od tego jakiego kraju władca nad
nim panował:

od 989 do 1038 w Polsce = 49 lat
1038 - 1050 w Czechach = 12 lat
1050 - pokój w Namysłowie w 1348 (1079-1102 Władysław Herman płaci trybut
ze Śląska na rzecz Czech = 3 lata) = 295 lata
1348 (wcielenie do Czech w marcu 1348)- 1469 w Czechach =21 lat
1469-1490 pod rządami Węgrów (Maciej Korwin)= 21 lat
1490- (bracia Władysława Jagiellończyka zarządzają księstwem głogowskim
jako starostowie Śląska; Jan Olbracht 1491-92 i Zygmunt Stary 1498-1506,1691-
1737 Jakub Sobieski włodarzy Oławą i okolicą)
do pokoju we Wrocławiu w 1742 w Królestwie Czeskim = 252 lata
1742 - 1806 Śląsk dla Prus, jedynie opawskie, kamiowskie i cieszyńskie dla
Austrii,
1742 - 1871 pruski = 128 lat
1871-1945(1921) niemiecki = 74 lata
1945 (1921) -2004 polski = 59 lat
-----------
razem
- Polski 354 lata
- Czeski(austriacki) 288 lat
- Pruski 128 lat
- Niemiecki 74 lat = jak ktoś chce liczyc z Prusami to 202 lata
- Wegierski 21 lat

pewnie można to skorygowac o pare lat w ktoras strone (to co było przed 990
to hipotezy) ale ( i nie licząc siewierskiego, zatorskiego i oświęcimskiego w
Polsce do 1792) to "the winner is Poland" !!!!!!!!

Obserwuj wątek
      • Gość: waldi Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! IP: *.dip0.t-ipconnect.de 22.01.04, 19:26
        Gość portalu: harc mistrz napisał(a):

        > Bardzo wymowna i pouczająca to arytmetyka i te 350 lat Śląska w Polsce. Dobrze
        > byłoby jeszcze oszacować pozostałe okresy pod względem: - Jakąż gwarą, czy
        > jakimiż to gwarami posługiwała się miejscowa ludność Śląska?

        pomijajac twoje natchnione wyliczenia i uwzgledniajac ostatnia wypowiedz moze by
        zaprosic wypedzona przez polakow (tych, ktorzy jako pierwsi w historii dopuscili
        sie takiej "sprawiedliwosci" na tym terenie) slazakow do powrotu i oddac im
        zabrana im wlasnosc? pozniej mozemy o ludnosci slaskiej (a nie ludnosci slaska)
        podyskutowac.
        • Gość: bolo Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! IP: *.dip.t-dialin.net 22.01.04, 19:35
          Nie badz taki chciwy.
          Nie odwracaj kota ogonem. Nie trzeba bylo Polskich granic ruszac i sie tej
          niegodziwosci jako pierwszy dopuscic, t moze bylo by i forum Kattowiz.
          A tak? spartoliliscie historie wiec wyjcie sobie do sciany.
          Chcesz sprawiedliwosci? to idz do sadu moze cos wytargujesz.

          Ah , i pamietaj ze to nie ty matolku bedziesz decydowal o czym o kim tu mozna
          bedzie porozmawiac. Niepodoba sie? to czeka tyle ladnych niemieckich portali.

          Gruß
          • Gość: waldi Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! IP: *.dip0.t-ipconnect.de 22.01.04, 19:41
            Gość portalu: bolo napisał(a):

            > Nie badz taki chciwy.
            > Nie odwracaj kota ogonem.

            jakiego kota, w jakim kierunku i w jakim celu?

            > Nie trzeba bylo Polskich granic ruszac

            tak sie zastanawiam, kto pierwszy te granice po przegranym przez Polske
            plebiscycie ruszyl... bo przeciez np takie kattowice za polska przeciez nie
            glosowaly? albo?

            > i sie tej niegodziwosci jako pierwszy dopuscic, t moze bylo by i forum
            > Kattowiz. A tak? spartoliliscie historie wiec wyjcie sobie do sciany.
            > Chcesz sprawiedliwosci? to idz do sadu moze cos wytargujesz.
            >

            sprawa oczywiscie w toku ;-)

            > Ah , i pamietaj ze to nie ty matolku bedziesz decydowal o czym o kim tu mozna
            > bedzie porozmawiac. Niepodoba sie? to czeka tyle ladnych niemieckich portali.

            podoba sie. tutaj przeciez mam interes ;-)

            >
            > Gruß
            • Gość: polski podatnik Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! IP: *.chello.pl 22.01.04, 21:09
              Ja generalnie jestem tolerancyjny, nie mam nic do niemców ani innych
              narodowości, w zasadzie nawet nie czuję się jakimś specjalnie wielkim polskim
              patriotą, ale jak czytam niektóre wpisy na tym forum (typu "co jednakze nie
              wyklucza, ze nie mozemy uzyc wszelkich demokratycznych
              metod do walki z panstwem Polskim" nie z tego wątku), to wydaje mi się, że
              trzeba by was wszystkich ślonzoków wyrżnąć w pień.
              • Gość: waldi Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! IP: *.dip0.t-ipconnect.de 22.01.04, 21:24
                Gość portalu: polski podatnik napisał(a):

                > Ja generalnie jestem tolerancyjny, nie mam nic do niemców ani innych
                > narodowości, w zasadzie nawet nie czuję się jakimś specjalnie wielkim polskim
                > patriotą, ale jak czytam niektóre wpisy na tym forum (typu "co jednakze nie
                > wyklucza, ze nie mozemy uzyc wszelkich demokratycznych
                > metod do walki z panstwem Polskim" nie z tego wątku), to wydaje mi się, że
                > trzeba by was wszystkich ślonzoków wyrżnąć w pień.

                wszystkich slazakow?!
                za co?!
                czyzby powtorka wypedzen i polskich zbrodni?!
                odpowiedzialnosc zbiorowa?!
                ...

                  • filozosia Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! 23.01.04, 11:41
                    Gość portalu: polski podatnik napisał(a):

                    > Widzisz, emocje jakie budzą we mnie tacy idioci jak ty przenoszą się niestety
                    > chwilami na wszystkich innych ślązaków, często Bogu ducha winnych. Żeby
                    jednak
                    > nie było tak źle, użyjmy zwrotu 'wszystkich RAŚistów',
                    ewentualnie 'wszystkich
                    > zwolenników raslaski'.
                    Zgadzam sie Toba calkowicie. Sprawa chyba jest prosta ,jesli tak tu zle to
                    zupelnie
                    nie rozumiem dlaczego wszyscy, ktorzy sie uwazaja za Niemcow jeszcze tu sa.
                    Przeciez mozna sobie ulozyc zycie w Niemczech. Ale nie dopuszczacie do siebie
                    tego,
                    co Niemcy o takich o Was mowia......jeszcze nie Niemiec a juz nie Polak.
                    Jakze aktualne sa dzis slowa "....nadszedl juz czas ,najwyzszy czas, nienawisc
                    zniszczyc w sobie....' To oczywiscie Czeslaw Niemen.
                • bytkowiak Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! 23.01.04, 12:01
                  waldi!!!
                  Jak mniemam jesteś Niemcem (obywatelstwo niemieckie pewnie masz, albo jeszcze
                  sie starasz o nie), żyjesz w Niemczech, pracujesz tam, albo się uczysz. Tak?
                  To z jakiej paki pouczasz Polaków i Ślazaków mieszkających na Śląsku, co i jak
                  mają robić, a co zrobili źle skoro sam uciekłeś stąd jak szczur!!!....a teraz
                  siedziusz sobie na dupsku kilkaset km od Ślaska i robisz z siebie wielkiego
                  moralizatora i historyka.
                  • ballest Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! 23.01.04, 12:13
                    Czas miedzy 1000-1335 nie mozna nikomu przypisac, bo nie bylo tam zadnej
                    administracji, ani czeskiej, ani niemieckiej ani polskiej!
                    Nawet Wasz nadworny historyk w Norman Davies w Mikrokosmosie o tym czasie pisze
                    jako o Wrotizli , miedzy korona polska, czeska i niemiecka !
                    Czytajcie tylko przez Was do badan zleconych historykow i dowiecie sie prawdy!
                    Austriacki, czy pruski to jest jedno bo niemiecki!
                    • aqua Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! 23.01.04, 12:38
                      ballest napisała:

                      > Czas miedzy 1000-1335 nie mozna nikomu przypisac, bo nie bylo tam zadnej
                      > administracji, ani czeskiej, ani niemieckiej ani polskiej!

                      Droga pani ballest, zwracam się z urzejmą prośbą o niepublikowanie fałszywych
                      informacji, siejących zament w głowach młodzieży czeskiej.
                      • pietaszekaleniemurzyn Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! 23.01.04, 14:13
                        Ballest bzdurnie pisze, ujawniając znowu swoją niewielką wiedzę,że nie było
                        żadnej administracji Państwa Polskiego na Śląsku przed jak rozumiem 1920
                        rokiem ? A słyszałeś Ballest o organizacji grodowej, o „opolach”, o prawie
                        książęcym ? Pewnie was na kursach o tym nie uczyli. A Toszek był jak wzmiankują
                        źródła siedzibą KASZTELANA (pierwsi w kolejności
                        mieli na imiona Jakub, Jaksa i Zwigor) a pierwsza wzmianka o kasztelanie w
                        Toszku jest z 1222 roku.
                        KASZTELAN to był funkcjonariusz sprawujący ADMINISTRACJĘ na danym terenie.
                        Wg. Encyklopedii PWN Kasztelan to w Polsce XII-XIII wieku urzędnik książęcy lub
                        królewski sprawujący władzę nad grodem i okręgiem, zwanym kasztelanią
                        (podstawowa jednostka podziału administracyjnego).
                        Więc jak możesz pisać, że nie było administracji ???
                              • ballest Ach agua, nie lej wody ! 24.01.04, 02:27
                                Dowody to teraz od was oczekuje, moja napisalem, bo nie znam miasta na Slasku,
                                ktore za czasow "POLSKIEJ ADMINISTRACJI" zalozone zostalo !
                                Ja Wy znacie napiszcie, moze sie dowiemy cos nowego o "polskim slasku"
                                • bytkowiak Pani ballest niech nie mąci wody, bo to, że....... 24.01.04, 11:07
                                  ..to, że w Stanach Zjednoczonych wiele miast założyli Anglicy, Francuzi i inne
                                  gady, nie znaczy, że te miasta prawnie i moralnie są ich własnością. Prawda????
                                  Analogie masz na Ślasku. Po prostu nie jesteście tu u siebie. A, że
                                  założyliście jakieś miasta, albo pomogliście je rozwinąć, to w podzięce
                                  konkretnym ludziom możemy postawić pomniki, czy nazwać ulice.
                                • psie.pole Re: Ach agua, nie lej wody ! 26.01.04, 10:38
                                  Proszę bardzo: Ibrahim ibn Jakub pisał np. ze Krakow to miasto, w takim
                                  znaczeniu np. Opole też w takim znaczeniu było miastem !!! Czy wiesz ze Kijow
                                  ma prawa miejskie pewnie od XV czy XVI wieku i czy to znaczy ze to wczesniej
                                  nie bylo miasto ? A bylo to w X wieku jedno z najwiekszych miast na swiecie. A
                                  nowogród Wielki ? czy skoro Mexico nie mialo prawa magdeburskiego tzn ze to tez
                                  nie bylo miasto ? Masz ballest elementarne braki w wyksztalceniu, podejrzewam
                                  ze nie masz nawet matury. Cale twoje nazistowskie poglądy pochodzą pewnie ze
                                  Sturmera.



                                  ballest napisała:

                                  > Dowody to teraz od was oczekuje, moja napisalem, bo nie znam miasta na
                                  Slasku,
                                  > ktore za czasow "POLSKIEJ ADMINISTRACJI" zalozone zostalo !
                                  > Ja Wy znacie napiszcie, moze sie dowiemy cos nowego o "polskim slasku"
        • psie.pole Re: 26.01.04, 10:31
          Nikt Niemców nie wypędzał, sami wyjechali uciekając przed Armia Czerwoną.
          Zwiewali aż się kurzyło :)! My Ślązacy teraz jesteśmy wreszcie u siebie bez
          tych niemieckich barbarzyńców i tchórzy !
          • baden4 Re: 26.01.04, 11:53
            psie.pole napisał:

            > Nikt Niemców nie wypędzał, sami wyjechali uciekając przed Armia Czerwoną.
            > Zwiewali aż się kurzyło :)! My Ślązacy teraz jesteśmy wreszcie u siebie bez
            > tych niemieckich barbarzyńców i tchórzy !
            >

            No,no piekno geschihta sam uosprawiosz, MY gorole som u siebie, no,no.
            • psie.pole Re: 26.01.04, 16:22
              Widze że takie gorole jak ty probują gadać gwarom. napisałem, "my śłązacy
              jesteśmy wreszcie u siebie" bez tych niemieckich kolonistów, bandytów i
              złodziei.





              baden4 napisał:

              > psie.pole napisał:
              >
              > > Nikt Niemców nie wypędzał, sami wyjechali uciekając przed Armia Czerwoną.
              > > Zwiewali aż się kurzyło :)! My Ślązacy teraz jesteśmy wreszcie u siebie be
              > z
              > > tych niemieckich barbarzyńców i tchórzy !
              > >
              >
              > No,no piekno geschihta sam uosprawiosz, MY gorole som u siebie, no,no.
          • Gość: alois Re: IP: *.anon-online.org 26.01.04, 12:34
            psie.pole napisał:
            > Nikt Niemców nie wypędzał, sami wyjechali uciekając przed Armia Czerwoną.
            > Zwiewali aż się kurzyło :)! My Ślązacy teraz jesteśmy wreszcie u siebie bez
            > tych niemieckich barbarzyńców i tchórzy !

            widze, ze wierzysz tylko w to co tobie wygodne.

            ps.
            poza tym, powiedz gdzie mieszkasz i kiedy wyjezdzasz na urlop. wedlug twojej
            logiki moge sie wprowadzic do twojego domu i po twoim powrocie powiedziec
            tobie, ze to teraz moj dom ;-)
            • psie.pole Re: 26.01.04, 16:21
              Oczywiście że możesz jeżeli:
              1. Mój rząd rozpętał konflikt zbrojny jako agresor a Twój rząd jednak wygrał,
              2. Mój rząd bezwarunkowo skapitulował
              3. Mój rząd potwierdził (nawet dwukrotnie) że nie ma podstaw prawnych ze moja
              wlasnosc nie jest Twoją wlasnością

              Trochę ksiązek, wiedzy, może jakaś matura i potem siadaj przed komputerm


              Gość portalu: alois napisał(a):

              > psie.pole napisał:
              > > Nikt Niemców nie wypędzał, sami wyjechali uciekając przed Armia Czerwoną.
              > > Zwiewali aż się kurzyło :)! My Ślązacy teraz jesteśmy wreszcie u siebie be
              > z
              > > tych niemieckich barbarzyńców i tchórzy !
              >
              > widze, ze wierzysz tylko w to co tobie wygodne.
              >
              > ps.
              > poza tym, powiedz gdzie mieszkasz i kiedy wyjezdzasz na urlop. wedlug twojej
              > logiki moge sie wprowadzic do twojego domu i po twoim powrocie powiedziec
              > tobie, ze to teraz moj dom ;-)
              • Gość: alois Re: IP: *.anon-online.org 26.01.04, 17:03
                > Oczywiście że możesz jeżeli:
                > 1. Mój rząd rozpętał konflikt zbrojny jako agresor a Twój rząd jednak wygrał,
                > 2. Mój rząd bezwarunkowo skapitulował
                > 3. Mój rząd potwierdził (nawet dwukrotnie) że nie ma podstaw prawnych ze moja
                > wlasnosc nie jest Twoją wlasnością

                przesuniecie granic nie oznacza zmiany wlasnosci.

                ps.
                jakby sie ten twoj dom po twoim urlopie nazywal? "mienie po-psie"?;-). mam
                nadzieje, ze nie "pole" ;-)

              • Gość: Pioter Re: IP: 212.160.160.* 26.01.04, 19:20
                psie.pole napisał:

                > Oczywiście że możesz jeżeli:
                > 1. Mój rząd rozpętał konflikt zbrojny jako agresor a Twój rząd jednak wygrał,
                O ile dobrze się wczytałem, to temat dotyczy Śląska. Który śląski rząd przegrał
                wojnę, którą rozpętał?

                > 2. Mój rząd bezwarunkowo skapitulował
                Jeśli chodzi o II Wojnę, to bezwarunkowa kapitulacja dotyczyła armii. Rząd
                niemiecki już nie istaniał, i nikt go nie pytał o zdanie.

                > 3. Mój rząd potwierdził (nawet dwukrotnie) że nie ma podstaw prawnych ze moja
                > wlasnosc nie jest Twoją wlasnością
                Potwierdzenie rządu RFN dotyczy majątku państwowego (niezależnie czy
                komulanego, czy landu Preussen, czy rządowego). Żaden rząd na świecie nie ma
                prawa decydować o majątku prywatnym - no chyba że ty dajesz obecnemu rządowi
                tego kraju takie prawa, ale potem się nie dziw, że odbiorą Ci wszystko.

                > Trochę ksiązek, wiedzy, może jakaś matura i potem siadaj przed komputerm
                To działa w obie strony
        • psie.pole Re: KUPA Z ODBYTU! 26.01.04, 10:33
          A patronem Bożego Narodzenia kretynie jest Św. Mikołaj z Turcji ? i to też cos
          tłumaczy ?



          Gość portalu: Jan napisał(a):

          > Patronka Slaska nie jest Polka,ale Niemka.To wystarczy...
      • psie.pole Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! 26.01.04, 16:24
        Proszę bardzo: Ibrahim ibn Jakub pisał np. ze Krakow to miasto, w takim
        znaczeniu np. Opole też w takim znaczeniu było miastem !!! Czy wiesz ze Kijow
        ma prawa miejskie pewnie od XV czy XVI wieku i czy to znaczy ze to wczesniej
        nie bylo miasto ? A bylo to w X wieku jedno z najwiekszych miast na swiecie. A
        nowogród Wielki ? czy skoro Mexico nie mialo prawa magdeburskiego tzn ze to tez
        nie bylo miasto ? Masz ballest elementarne braki w wyksztalceniu, podejrzewam
        ze nie masz nawet matury. Cale twoje nazistowskie poglądy pochodzą pewnie ze
        Sturmera.



        ballest napisała:

        > Dowody to teraz od was oczekuje, moja napisalem, bo nie znam miasta na
        Slasku,
        > ktore za czasow "POLSKIEJ ADMINISTRACJI" zalozone zostalo !
        > Ja Wy znacie napiszcie, moze sie dowiemy cos nowego o "polskim slasku"
        • Gość: xxx Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! IP: *.dip.t-dialin.net 27.01.04, 21:40
          W roku 1892 znany ze swejej polskosci Arcybiskup Stablewski
          w Kurierze Poznanskim napisal :

          "Es erscheint unpassend und unberechtigt, Schlesien in
          den Kreis der polnischen Tätigkeit bzw. der Bestrebungen
          der nach dem Jahre 1772 mit Preußen vereinigten Polen
          hineinzuziehen. Der rechtlich-politische Standpunkt
          der Polen in der Provinz Posen ist ein anderer als
          der eines Schlesiers. Schlesien ist über 700 Jahre von
          der früheren polnischen Monarchie tatsächlich und rechtlich
          abgetrennt und kann von den hiesigen Polen als ein politischer
          Bezirk zur Tätigkeit im großpolnischen Sinne nicht betrachtet
          werden. In Schlesien fehlte es dem Volke an jeder
          geschichtlichen Überlieferung."

          "Zeitgeschichte in Wort und Bild"
    • slezan Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! 28.01.04, 19:01
      Widzę, że jednak się nie obejdzie bez powtórzenia jeszcze raz wszystkiego od
      początku. Kolega psie pole o historii ma mgliste pojęcie i jak widać nie uczy
      się na własnych błędach. Oto one (pewnie nie wszystkie):
      1. przed ok. 990 r. Śląsk należał do panstwa czeskiego, a wcześniej
      prawdopodobnie do Wielkich Moraw
      2. o faktycznej przynależności do państwa Polan można mówić do roku 1202 (a nie
      1348)- jak pisze Śreniowski w "Historii ustroju Śląska": "W XIII w. seniorat
      krakowski praktycznie zatracił się, a władza zwierzchniego księcia skurczyła
      się do samej dzielnicy krakowskiej. Z tą chwilą poszczególne księstwa śląskie
      zyskały pełną niezależność formalną".
      Z drugiej strony istniało poczucie spójni piastowskiej. No i trzeba dodać, że
      książeęta śląscy złożyli hołd królowi Czech przed 1348 r.
      3. Śląsk nigdy nie był węgierski. Maciej Korwin miał tytuł króla Czech i z tej
      racji administrował Śląskiem.
      4. Od XVI w. można już mówić o przynależności Śląska do Świętego Cesarstwa
      Rzymskiego Narodu Niemieckiego. Wcześniej mogą być co do tego wątpliwości, ale
      w XVI w. uznano, że na Śląsku obowiązują postanowienia Reichstagu, co
      rozwiązuje problem. SIR istniało do 1806 r.
      5. Jeżeli przyjąć, że Śląsk należał do Niemiec dopiero od czasu, kiedy zaczęto
      używać nazwy "Niemcy", to trzeba także uznać, że do Polski należal jedynie
      wtedy, kiedy używano nazwy "Polska". A więc na pewno nie w XI w.
      • psie.pole Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! 29.01.04, 08:58
        Gdyby Śląsk nie należał prawnie do Polski to w jakim celu Kazimierz Wielki
        byłby tak "molestowany" żeby się zrzekł do niego praw ? W dodatku
        te "zrzeczenia" to były oświadczenia o niewystępowaniu przeciwko władzy
        czeskiej na Śląsku a nie zrzeczenie się prawa na czyjąś rzecz. Czyli coś w
        znaczeniu "uznajemy wadzą czeską okupację i na razie nie będziemy
        przeciwdziałać bo np. walczycie z Wittelsbachami drogi cesarzu." Tak to było np
        w Trenczynie którego traktatu to zresztą nie ratyfikowano. Potem to miało
        miejsce w Namysłowie. Podana na początku data inkorporacji w 1348 nie jest
        dobra, ponieważ Bogucka podaje np. datę 1356 roku jako ostateczna zgoda
        Kazimierza na władzę Czech na Śląsku. Jest to data zjazdu w Pradze. Gdyby
        Kazimierz nie miał prawa do niego to takiego oświadczenia nie składałby w 8 lat
        po inkorporacji ! nie rezygnuje się z czegoś do czegoś do czego się nie ma
        prawa. Nieprawdaż ?
        • psie.pole Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! 29.01.04, 09:03

          Święte Cesarstwo Narodu niemieckiego nie miało atrybutów państwa. Było to
          bardziej pojęcie symboliczne. Podmioty wchodzące w jego skład miały 100 %
          suwerenność terytorialno - prawno- polityczno-podatkową. Ulegasz historiografii
          XIX wiecznej wyrosłej w czasch romantycznego przebudzenia świadmości narodowej
          w Niemczech.
          • slezan Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! 29.01.04, 09:36
            1. W tej sytuacji monarchia piastowska od upadku senioratu nie miała atrybutów
            państwa.
            2. Pojęcie "prynależność do Niemiec" nie jest równoznaczne z
            pojęciem "przynależność do państwa niemieckiego".
            3. Jedynym księstwem śląskim, które do 1348 r. uznwało swą zależność od Polski
            było księstwo świdnicko-jaworskie. Owa zależność nie rózniła się zasadniczo od
            zależności części Rzeszy od cesarza.
            4. Porozumienia zawarte w Trenczynie były usankcjonowaniem status quo. Z
            wyjątkiem Świdnicy i Jawora wszystkie księstwa śłaskie były już lennem króla
            Czech. Praw lennych wobec Śląska władcy polscy nie wykonywali już od XIII w.,
            tak więc tu także zależność miła chrakter czysto formalny, jak w przyadku
            Rzeszy w fazie największego rozkładu władzy centralnej.
            • aqua Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! 29.01.04, 09:47
              ustosunkuje się tylko do do jednego zdania:

              slezan napisał:

              Praw lennych wobec Śląska władcy polscy nie wykonywali już od XIII w.,
              > tak więc tu także zależność miła chrakter czysto formalny, jak w przyadku
              > Rzeszy w fazie największego rozkładu władzy centralnej.

              Władcy Polski nie mogli egzekwować praw lennych książąt Śląskich przed
              powstaniem królestwa Polskiego, gdyż sami książęta Śląscy usilnie zabiegali o
              prawo do korony Polski i podejmowali różne działania zmierzające do
              zjednoczenia księstw polskich pod swoim przywództwem.


                  • slezan Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! 29.01.04, 15:11
                    I tytułu tego używali obok a nie zamiast tytułu książąt śląskich. Czasem z
                    racji posiadania Krakowa, a czasem z uwagi na swe pretensje. Cesarz Habsburg
                    posługiwał się tytułem króla Jerozolimy, co nie oznacza, że Jerozolima była
                    częścią Rzeszy, albo Rzesza częścią królestwa jerozolimskiego.
                    • psie.pole Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! 29.01.04, 15:28
                      slezan napisał:

                      > I tytułu tego używali obok a nie zamiast tytułu książąt śląskich. Czasem z
                      > racji posiadania Krakowa, a czasem z uwagi na swe pretensje. Cesarz Habsburg
                      > posługiwał się tytułem króla Jerozolimy, co nie oznacza, że Jerozolima była
                      > częścią Rzeszy, albo Rzesza częścią królestwa jerozolimskiego.
                      ----------------------
                      A król Polski pisał że jest królem Gotów i Wandalów :), tylko że pretensje
                      Czech do Śląska miały jeszcze słabsze podstawy niż to zwierzchnictwo nad
                      Gotami. Skoro Luksemburgowie zrezygnowali z tytułu króla Polski a Śląsk w skład
                      tego Królestwa Polskiego za Przemyślidów wchodził to sprawa prawnie jest czysta
                      nawet w sytuacji, gdy mozna uznać że wszelkie akty Przemyślidów są nieważne w
                      związku z brakiem podstawy do sprawowania rządów w Polsce. Ale to już inna
                      historia.
                      • slezan Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! 29.01.04, 17:21
                        Przynależność księstw śląskich do Regnum Poloniae miała charakter czysto
                        symboliczny i nie rodziła żadnych skutków prawnych. Późniejsza przynależność do
                        Rzeszy skutki takie rodziła. I oto dowiaduyjemy się, że w XIII w. Śląsk był
                        częścią państwa polskiego, ale potem nie był częścią państa niemieckiego.
                        Rażący brak konsekwencji.
                        Stan faktyczny był taki - księstwa śląskie od początków XIII w. do shołdowania
                        ich przez króla Czech były niezależne. O tym okresie Śreniowski pisze jako
                        o "okresie śląskim" dla odróżnienia od okresów polskiego i czeskiego.
                    • aqua Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! 29.01.04, 15:35
                      slezan napisał:

                      > I tytułu tego używali obok a nie zamiast tytułu książąt śląskich. Czasem z
                      > racji posiadania Krakowa, a czasem z uwagi na swe pretensje

                      I dlatego nie mogli nazywać się lennikami Polski, bo sami byli władcami Polski
                      (choćby cząstki Polski).
                      Jak można być królem Polski i jednocześnie lennikiem króla Polski.
                        • aqua Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! 30.01.04, 10:23
                          Henryk IV Probus władał już Krakowem, lada moment miał się starać o koronę, ale
                          go ponoć struli struli. Władając Krakowem miał więc wszelkie prawo do mówienia
                          o sobie władca Polski. Wcześniej Krakowem władał Henryk Brodaty.

                          slezan napisał:

                          > A wiesz, że król czeski był lennikiem
                          > cesarza mimo, że to z reguły była jedna i ta sama osoba?

                          Czyżby? Czechy należały do rzeszy niemieckiej, ale król Czech będąc czesarzem
                          niemiec nie mógł powiedzieć, że jest swoim lennikiem.
                          Wygląda na to, że nie rozumiesz zależności lennej w średniowieczu, a w
                          szczególności, zależności obowiązujących w cesarstwie rzymskim nn.

                          • slezan Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! 30.01.04, 11:57
                            Henryk IV Probus zanim podjął starania o korone polską liczył na koronę czeską,
                            co jednak okazało się mrzonką w obliczu klęski Przemysła Ottokara pod Suchymi
                            Krutami.
                            Tytułowac się władcą Polski mógł, co jednak nie rodziło żadnych skutków, bowiem
                            Regnum Poloniae było wówczas fikcją, ożywianą jedynie piórem kancelistów.
                            Czechy były cesarskim lennem. Zarówno cesarz jak i król Czech przynajmniej
                            teoretycznie byli wybierani. Połączenie dwóch godności w jednej osobie nie
                            zmieniało zależności między owymi godnościami.
                            • aqua Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! 30.01.04, 12:25
                              slezan napisał:

                              > Henryk IV Probus zanim podjął starania o korone polską liczył na koronę
                              czeską, co jednak okazało się mrzonką w obliczu klęski Przemysła Ottokara pod
                              Suchymi Krutami. Tytułowac się władcą Polski mógł, co jednak nie rodziło
                              żadnych skutków, bowiem Regnum Poloniae było wówczas fikcją, ożywianą jedynie
                              piórem kancelistów.

                              To jest tylko twoje zdanie, niczym nie uzasadnione. Czyżby król Czech Wacław,
                              koronowany na króla Polski, był fikcją? Czemu to koronował się na króla Polski,
                              mógł przecież te ziemie dołączyć do swojego królestwa. A on nie uczynił tego
                              nawet z rozdrobnonymi księstwami śląskimi. Waśnie dlatego, że tytuł króla
                              Polski dawał mu prawo do zwierzności nad tymi księstwami, nad innymi ziemiami
                              Polskimi.

                              > Czechy były cesarskim lennem. Zarówno cesarz jak i król Czech przynajmniej
                              > teoretycznie byli wybierani. Połączenie dwóch godności w jednej osobie nie
                              > zmieniało zależności między owymi godnościami.

                              W tym czasie nie było zależności lennych pomiędzy królem Czech a cesarstwem,
                              istniała tylko zależność wynikająca z przynależności do Rzeszy niemieckiej.
                              • slezan Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! 30.01.04, 12:31
                                A to dlaczego władcy Rzeszy nosili koronę królów rzymskich? A dlaczego Leszka
                                Czarnego tytułowano władcą regnum Poloniae? Koronacja to był dopiero jeden z
                                etapów na długiej drodze do uzyskania realnej władzy nad poszczególnym
                                częściami dawnej monarchii, która żywa była w warstwi semantycznej i
                                symbolicznej.
                                W drugiej połowie XIII w. z pewnością nie było zależnosci lennej między królem
                                Czech i cesarzem, bowiem nie było .... cesarza.
                                • aqua Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! 30.01.04, 12:54
                                  slezan napisał:

                                  > A to dlaczego władcy Rzeszy nosili koronę królów rzymskich? A dlaczego Leszka
                                  > Czarnego tytułowano władcą regnum Poloniae? Koronacja to był dopiero jeden z
                                  > etapów na długiej drodze do uzyskania realnej władzy nad poszczególnym
                                  > częściami dawnej monarchii, która żywa była w warstwi semantycznej i
                                  > symbolicznej.
                                  > W drugiej połowie XIII w. z pewnością nie było zależnosci lennej między
                                  królem
                                  > Czech i cesarzem, bowiem nie było .... cesarza.

                                  Widzę że powoli przyznajesz mi rację, tylko czemu z takimi oporami. Następny
                                  król Czech i już chyba cesarz, rościł pretensje do Korony Polskiej i z tego
                                  powodu, również rościł pretensje do zwierzchności nad księstwami śląskimi i
                                  mazowieckimi, nie inaczej. A faktem jest, że tę zwierzchność wymusił na drodze
                                  szantażu i militarnej.

                                    • aqua Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! 03.02.04, 09:19
                                      slezan napisał:

                                      > Nie, nie przyznaję Ci racji. Nie wycofałem się z ani jednej swojej tezy.
                                      > Wyliczenie Hundsfelda dalej uważam za dowód ignorancji. Śląsk najdłużej
                                      należał
                                      >
                                      > do Czech.

                                      Już myślałem, że pogrzebałeś trochę w książkach, bo z każdym dniem miałeś
                                      lepsze wiadomości. A tu taka plama. Wpierw mówisz że Ślask włączono do Czech w
                                      XVI wieku, teraz że w XIV, albo że zawsze należał do Czech. Nieźle bajasz, bo
                                      wiesz że psie.pole ma rację.
                                      Doczytałeś już się o miejscu króla Czech w Cesarstwie Rzymskim NN?
                                      • slezan Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! 03.02.04, 15:42
                                        Nie strugaj mentora, bo nie popisałeś się dotąd wiedzą historyczną. Królestwo
                                        Czech było cesarskim lennem, ewentualnie lennem króla Niemiec (w okresie braku
                                        cesarza). Jeszcze na progu XIV stulecia z tego właśnie względu prawo zabraniało
                                        królowi niemieckiemu ubiegać się o czeską koronę. Stąd tron czeski nie został
                                        objęty przez Henryka IV Luksemburskiego (króla Niemiec), ale przez jego syna,
                                        Jana. Karol IV mógł skupić obie korony, gdyż Czechy otrzymał nie jako lenno,
                                        ale w drodze sukcesji.
                                        A teraz co do wyliczeń. Śląsk w całości należał do Czech prawdopodobnie ok. 70
                                        lat w X w. (od Wratysława I) i następnie w latach 1526-1742, jeżeli liczyć
                                        przynależność a nie zależność lenną od króla. Daje to razem ok. 300 lat
                                        (pomijam epizody w XI w.).
                                        Przynależność do Polski: ok. 990 - początek XIII w. czyli ok. 220 lat. Weźmy
                                        jeszcze okres 1945-2004 (choć część Śląska wciąż należy do Czech) czyli niecałe
                                        60 lat. Razem daje to ok. 280 lat.
                                        Zwracam uwagę, że to wyliczenie jest dla Polski i tak korzystne. Niektórzy
                                        odjęliby jej jeszcze część XII w., a Czechom dodali ze 180 lat średniowiecza.
                                        Nie pleć zatem o lekturze, bo sam potrzebujesz jej bardziej niż inni.
                                        • arnold7 Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! 03.02.04, 16:02
                                          Poza tym po zajeciu Slaska w 1945 roku okazalo sie, ze rodzima ludnosc Polakom
                                          nie odpowiada, rodzima ludnosc posiadajaca w wielu przypadkach korzenie
                                          siegajace czasow poprzedniej, sredniowiecznej przynaleznosci do Polski. Ludnosc
                                          w wiekszosci wypedzono, a majace slowianskie brzmienie nazwiska na nagrokach
                                          niektorych z przodkow tych ludzi sluza jako dowod polskosci Slaska. Te z
                                          nieslawianskim brzmieniem nazwisk rozbito.
                                        • aqua Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! 03.02.04, 16:46
                                          Nie strugam mentora, kolego slezan, tylko nie mogę zaakceptować kitu, który
                                          wciskasz dyskutantom. Z twoim wyliczeniem ostatnim można się zgodzić, chociaż
                                          oczywiście przesadzasz, że w XVIII wieku istniały Czechy jako samodzielny byt
                                          państwowy. To nie było już nawet lenno, ale własność Austrii (ale pal licho,
                                          nominalnie były to Czechy). Niezależni książęta śląscy byli jeszcze pod koniec
                                          XIV wieku, czyli można by wydłużyć okres przynależności do Polski, albo
                                          przypisać Polsce okres, gdy Czechami rządziła dynastia Jagiellonów. Teraz
                                          odpowiedz na pytanie, czy warto było potępiać w czambuł wyliczenie kolegi
                                          psie.pole?
                                          Co do zagadnień cesarstwa, to jestem zaskoczony, znacznie pogłębiłeś swoje
                                          poprzednie wypowiedzi. Można tylko dodać, że król Czech jako elektor cesarski
                                          nie był lennikiem cesarza. Nie można też powiedzieć, że król Karol IV był swoim
                                          lennikiem. Nawet o królach Czech Wacławach nie można powiedzieć, że byli
                                          kogokolwiek lennikiem, bo jak zauważyłeś, nie było cesarza, natomiast faktem
                                          jest, że Czechy należały do Rzeszy.

                                          PS. 300 lat przynależności do Czech nie zaowocowało jakimkolwiek głębszym
                                          związkiem ludności Śląska z Czechami, natomiast związki z Polską były stałe aż
                                          do początków XIX wieku, z racji przynależności biskupstwa wrocławskiego do
                                          metropolity gnieźnieńskiego, jak również z faktu, że parafie Górnego Śląska
                                          leżały w jurysdykcji biskupa krakowskiego.
                                          • Gość: xxx Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! IP: *.dip.t-dialin.net 03.02.04, 19:56
                                            aqua przeczytaj na temat tych "zwiazkow" w poscie:

                                            Gość: xxx 27.01.2004 21:40 odpowiedz na list

                                            Text jest wprawdzie w jezyku niemieckim, z tym jako "Slazak" nie powinienes
                                            miec klopotu. Zwiazkow jakich nie bylo przeszlo 700 lat.

                                            A tak po prawdzie to "Ziemia Slaska" znalazla sie w granicach dzisiejszej
                                            POLSKI, nie dlatego, ze "piastowska" a wylacznie z woli wielkiego tow. Stalina,
                                            ktoremu ty i tobie podobni wystawic powinni pomnik jak i przywrocic
                                            nazwe "STALINOGROD" miastu KATOWICE. Wowczas piszac zdanie "Slask zawsze
                                            polski" z dopiskiem - " dzieki Stalinowi" bedzie odpowiadal prawdzie.

                                            Czy ktos jest innego zdania? - Teheran i Moskwa sie klania wraz z
                                            Mikolajczykiem.





                                          • slezan Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! 03.02.04, 23:38
                                            Kitu? Teraz Ty się zastanów co wypisujesz. Po pierwsze w interesującym nas tu
                                            okresie Czechy nigdy nie były lennem czy "własnością" Austrii. Austria była
                                            lichym arcyksięstwem a Czechy królestwem więc taka zależność nie była możliwa.
                                            Po drugie, skoro książęta śląscy byli niezależni, to niezależni także od
                                            Polski, więc przypisanie Polsce tego okresu jest zwykłą uzurpacją. Zupełnym
                                            nieporozumieniem wynikającym chyba z braku zrozumienia istoty polityki
                                            dynastycznej jest próba wiązania z Polską rządów Jagiellonów w Czechach.
                                            Obliczenia Hundsfelda opierają się na szeregu przekłamań, co wykazałem.
                                            Karol IV rzecz jasna nie składał hołdu lennego sam sobie. Ale Jan był lennikiem
                                            Henryka. Czechy zaś miały status lenna Rzeszy.

                                            PS. Co to znaczy "głębsze związki"? Te z Polską do początków XIX w. bynajmniej
                                            nie były głębsze niż z Czechami. Zależność diecezji wrocławskiej od metropolii
                                            gnieźnieńskiej miała od czasów nowożytnych charakter czysto formalny, a więcej
                                            Górnoślązaków mieszkało na terenie diecezji ołomunieckiej niż krakowskiej.
                                            • aqua Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! 04.02.04, 09:36
                                              Ty chyba piszesz tylko dla pisania, i tylko tak aby być przeciw, a że ma się to
                                              nijak do mojej wypowiedzi to nieszkodzi. Czyż nie mam racji?

                                              Status królestwa Czech na przestrzeni średniowiecza zmieniał się wraz siłą
                                              jakie to państwo reprezentowało, w stosunku do innych państw niemieckich,
                                              zmieniał się również status władców Czech.
                                              W połowie XVIII wieku, kiedy Austria traciła Śląsk, Habsburgowie sprawowali
                                              władzę absolutną i nie można mówić o samodzielnym bycie królestwa Czech, tylko
                                              nominalnie to królestwo istniało.

                                              Natomiast w XIV i XV wieku, król Czech jako elektor cesarstwa, nie był
                                              lennikiem cesarza. Byłby to ewenement na światową skalę, żeby lennik wybierał
                                              swojego pana.

                                              Twoje ps jest bardzo ciekawe, wszak w czasach nowożytnych, a więc już w XIX
                                              wieku, Polska nie istniała nawet w takiej formie jak królestwo Czech, więc i
                                              związki ze Śląskiem musiały ulec zatraceniu. Natomiast związki Ślązaków z
                                              narodem polskim wciąż istniały, co znalazło odbicie w powstaniach ślaskich i
                                              innych działaniach ślązaków leżących u początków państwowości polskiej.

                                              • slezan Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! 04.02.04, 15:59
                                                > Status królestwa Czech na przestrzeni średniowiecza zmieniał się wraz siłą
                                                > jakie to państwo reprezentowało, w stosunku do innych państw niemieckich,
                                                > zmieniał się również status władców Czech.

                                                Owszem, ale układ sił nie był jedynym czynnikiem. Ważne było też przechodzenie
                                                do systemu stanowego.

                                                > W połowie XVIII wieku, kiedy Austria traciła Śląsk, Habsburgowie sprawowali
                                                > władzę absolutną i nie można mówić o samodzielnym bycie królestwa Czech,
                                                tylko
                                                > nominalnie to królestwo istniało.

                                                Nie do końca tak. Absoltuzym habsburski nigdy nie osiągnął poziomu
                                                centralizacji typowego dla Francji Burbonów. Wprawdzie po 1620 r. de facto
                                                zniesiona została elekcyjność monarchy czeskiego, a większość ciał stanowych
                                                ubezwłasnowolniono, ale w Wiedniu istniała osobna czeska Kancelari Dworska, a w
                                                Pradze Izba Apelacyjna - najwyższy organ odwoławczy także dla Śląska.

                                                > Natomiast w XIV i XV wieku, król Czech jako elektor cesarstwa, nie był
                                                > lennikiem cesarza. Byłby to ewenement na światową skalę, żeby lennik wybierał
                                                > swojego pana.

                                                Piszesz o stanie wprowadzonym dopiero Złotą Bullą KArola IV w 1356 r. Do tego
                                                momentu CZechy były ponad wszelką wątpliwość lennem Rzeszy. Wasal w
                                                średniowieczu bardzo często brł udział w wyborze seniora, bowiem w wielu
                                                monarchiach istniały elementy systemu elekcyjnego łączone z elementami
                                                sukcesji. Karol IV przypieczętował w Rzeszy system elekcyjny w czystej postaci
                                                i przedłożył jasne procedury elekcji. Nadal jednak elektor mógł pozostawać w
                                                stosunku lennym z cesarzem - np. arcybiskup Moguncji mógł dzierżyć jako lenno
                                                cesarskie nadania.

                                                > Twoje ps jest bardzo ciekawe, wszak w czasach nowożytnych, a więc już w XIX
                                                > wieku, Polska nie istniała nawet w takiej formie jak królestwo Czech, więc i
                                                > związki ze Śląskiem musiały ulec zatraceniu. Natomiast związki Ślązaków z
                                                > narodem polskim wciąż istniały, co znalazło odbicie w powstaniach ślaskich i
                                                > innych działaniach ślązaków leżących u początków państwowości polskiej.

                                                Nie istniły "wciąż" tak jak "wciąż" nie istniał naród polski, bowiem narody to
                                                nie byty odwieczne. Znamienne, ze polski ruch narodowy na Śląsku zaznaczył swą
                                                obecność dopiero pod presją nowozesnego niemieckiego państwa narodowego
                                                stworzonego przez Bismarcka. O żadnej ciągłości nie może być zatem mowy -
                                                polska idea narodowa została na Śląsku zaszczepiona, a nie orodzona.
                                                • aqua Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! 04.02.04, 17:00
                                                  W końcu osiągnięta została pewna zgodność co do pozycji Czech w cesarstwie, a
                                                  tym samym Śląska. W swojej wypowiedzi uszczegółowiłeś moje twierdzienia, ufam,
                                                  że tak było. Nie mam zamiaru zgłębiać tematu.
                                                  Co do charakteru absolutyzmu w Austrii, to możemy mówić o odcieniach, barwach,
                                                  ale nie co do faktu jego istnienia.(arcybiskup Moguncji) Był lennikiem z
                                                  nadanych mu ziem, ale jego zasadnicza funkcja nie zawierała podległości lennej.

                                                  Jeszcze raz powtórzę, fakt że narody zostały nazwane w końcówce XIX wieku i
                                                  utworzona dla nich cała ideologia, nie oznacza, że narody nie istniały. Naród
                                                  fracuski istniał od rewolucji, bo wtedy został powołany do życia. A wcześniej
                                                  istniał naród francuski nie nazwany, ale istniała Francja z królem, który był
                                                  całą Francją. A Kościuszko zrobił swoje powstanie z ludnością
                                                  środkowoeuropejską (mazurami?, którzy nie mówili w żadnym znanym języku), która
                                                  później została nazwana Polakami. Kurcze, slezan, zakończmy tę dyskusję, było
                                                  mi bardzo miło.

                                                  z poważaniem

                                                  aqua
                            • hierowski Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! 22.09.04, 10:30
                              Fikcją było dopiero Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego. Jak to już ktoś
                              pisał, co to za Cesarstwo skoro nie ma jednolitego prawa, nie pobiera się
                              podatkó, tak naprawdę nie uznaje się władzy zwierzchniej i w jego skłąd wchodzą
                              suwerenne jednostki terytorialne? W porównaniu z Cesarstwem Regnum było dużo
                              bardziej jednorodne.
                • psie.pole Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! 29.01.04, 15:18
                  Zaleznośc lenna nie jest tożsama z przynależnoscią państwową. Gdyby tak było to
                  Państwo Krzyżackie byłoby częścią cesarstwa lub Polski.

                  Po zakończeniu rozbicia dzielnicowego pisano o Odrodzeniu Królestwa Polskiego
                  jako bytu prawnego. Ten też byt prawny który był utożsamiany z królem, nie
                  uznał że Śląsk nie jest jego częścią składową. Z tego powodu nieustanne zabiegi
                  Czechów o usankcjonowanie okupacji Śląska.

                  Piszesz że Trenczyn to było usankcjonowanie status quo. Nie do końca, ponieważ
                  Trenczyn niczego nie usankcjonował ze względu na fakt, że postanowienia tego
                  aktu zostały uznane za nieważne. Pełnomocnicy Kazimierza przekroczyli w czasie
                  układów swoje prerogatywy. Czy tak było czy nie to tego nie wiadomo w każdym
                  razie do ratyfikacji nie doszło (tak jak nie doszło do ratyfikacji Koszyc przez
                  króla Olbrachta , który to akt uznawał go "Panem Śląska" - nikt przecież nie
                  pisze że od czasu Olbrachta Śląsk był znowu częścią Królestwa Polskiego)

                  Gdyby było wszystko prawnie ok, to Karol IV nie domagałby się by Kaziemierz
                  Wielki w czasie zjazdu w Pradze w 1356 roku uznał że Śląsk należy do Czech.
                  • slezan Re: Śląsk byl w Polsce 350 lat a w Niemczech 74 ! 29.01.04, 17:33
                    Po pierwsze - byt prawny określany mianem Korony Polskiej obejmował w dojrzaym
                    sredniowieczu nie tylko króla, ale również stany. Po drugie - zerwanie
                    ciągłości prawnej (obalenie najpierw senioratu a późnie pryncypatu) czyni
                    bezzasadnymi twierdzenia o podporzdkowaniu księstw śląskich oparte na
                    roszczeniach króla polskiego. Książęta śląscy obrali inną drogę.
                    Twoje rozumowanie jest tak silnie zideologizowane, że popadasz w jawne
                    sprzeczności. Tam, gdzie Ci wygodnie uznajesz czysto formalną zależność za
                    przynależność państwową, a gdzie indziej ją bagatelizujesz. Powtórzę - po
                    obaleniu senioratu Regnum Poloniae miało zdecydowanie mniej atrybutów państwa
                    niż Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego.
                    A teraz jedna wesoła rzecz - w kategoriach polityczno-prawnych Śląsk nie
                    należał do Czech aż do początków XVI w. Księstwa śląskie były jedynie lennem
                    króla czeskiego, nie było natomiast zależności od stanów czeskich.
      • luka Re: 06.02.04, 16:33
        Może i był omawiany ale jak to bywa na tym forum, ilość nazistów na m/kw jest
        tak wielka, że trzeba im czasami przypominać że my Polacy jesteśmy i byliśmy na
        Śląsku zawsze u siebie a nieliczni pozostali tu Niemcy są kolonistami z
        zewnątrz.
        • slezan Re: 06.02.04, 16:42
          Bierzesz udział w konkursie na bzdurę roku? Twoje szanse na zwycięstwo wzrosły
          z ostatnim postem.
          • fiodorus Re: 06.02.04, 16:47
            slezan napisał:

            > "Bierzesz udział w konkursie na bzdurę roku? Twoje szanse na zwycięstwo
            wzrosły
            > z ostatnim postem.'
            Niezły tekst. Trochę w stylu Kuby Wojewódzkiego!!!
            • slezan Re: 06.02.04, 16:50
              Może powinienem zastrzec prawa autorskie? Znając forumową praktykę tekst do
              mnie prędzej czy później "wróci":-)
              • psie.pole Re: 06.02.04, 17:04
                może uważasz że Niemcy tu byli przed Polakami ? buhahaha :)))))))
                Śląsk należał zawsze do nas Ślązaków, którzy zawsze staliśmy wiernie przy
                naszej Matce - Polsce !

                • slezan Re: 06.02.04, 17:08
                  Widzę, że podjąłeś wyzwanie, które rzucił luka. No, no, zapowiada się
                  pasjonująca walka.
                  Poza Waszą rywalizacją wtrącę jedynie, że ludzie o niemieckiej świadomości
                  narodowej byli tu wcześniej niż ci o świadomości polskiej. Ale nie łamcie sobie
                  nad tym głowy.
                  • Gość: harc mistrz Re: IP: 62.233.241.* 06.02.04, 19:02
                    No ale po jakimu one ("ludzie") godały?:

                    1) ludzie miejscowe (autochtony);
                    2) "ludzie o niemieckiej świadomości narodowej";
                    3) "ci o świadomości polskiej".(???)

                    Może warto "sobie nad tym połamać głowę"???
                    Ad 1; ad 2; ad 3. (?)

                    Z niecierpliwością czekam na odpowiedż.


                    • Gość: Jan Re: IP: *.dip.t-dialin.net 06.02.04, 19:27
                      Ostatnie 300 lat na Slasku obojetnie jakim jezykiem by sie nie poslugiwano wiekszosc ludnosci miala niemiecka swiadomosc narodowa.Nawet po pierwszej wojnie,podczas plebiscytow,kiedy to propaganda polska i obiecanki cacanki byly bardzo silne,(przekonaly nawet duza czesc wiejskich Slazakow)to i tak 40% polskojezycznych Slazakow mialo dalej niemiecka swiadomosc (bo tyle glosowalo za Polska).Od tego czasu minelo 80 lat i mamy w Polsce tylko 140 tys Slazakow o niemieckiej swiadomosci narodowej.
                    • slezan Re: 07.02.04, 08:26
                      Po pierwsze - większość naukowców (choć nie wszyscy) zajmująca się problemem
                      narodu i nacjonalizmu uważa, że o zjawikach tych możnamówic dopiero od końca
                      XVIII wieku. Wtedy zaczyna się wykształcać świadomość narodowa. Początki
                      niemieckiej świadomości narodowej to pierwsze dziesięciolecia XIX w. Wtedy
                      zaczyna się unarodowienie Ślązaków. Co naturalne najpierw pojwia się tu
                      niemiecki ruch narodowy, a dopiero później polski i czeski, a wreszcie śląski.
                      Co do Twoich pytań:
                      co to znaczy w tym konkretnym przypadku autochton? CZy potomek zachodnich
                      kolonistów z XIII w. jest autochtonem? Czy potomek polańskiej drużyny, która
                      obsadziła dawne grody Ślężan, Opolan, Golęszyców czy Wiślan jest autochtonem? I
                      czy w ogóla da się określić kto od kogo pochodzi?
                      Moja hipoteza jest taka: we wczesnym sredniowieczu mieszkańcy Śląska
                      posługiowali się zachodniośłowiańskimi dialektami. Chrystianizacja spowodowała
                      upowszechnienie łaciny wśród warstw wykształconych. Zachodnie osadnictwo
                      postępujące od XIII w. związane było z pojawieniem się dialektów germańskich, a
                      związki z Czechami sprzyjały zaszczepeniu czeskiego, który wcześnie stał się
                      językiem kancelaryjnym. Niektóre kancelarie stosowały juz wtedy coś co nazywamy
                      niemieckim, ale co od póżniejszego Hochdeutsch z pewnością znacznie odbiegało.
                      W wiekach średnich na Górnym Śląsku osadnicy z Zachodu ulegli slawizacji tak
                      więc na pewien okres grupa użytkowników dialektów germańskich skurczya się, by
                      później,w XVI w., znacząco wzrosnąć. Od XVI w. na Śląsku mógł też pojawić się
                      język polski, który wówczas zyskał w Polsce rangę języka kancelaryjnego. Odtąd
                      polski standart językowy wystepuje w śląskich kociołch (katolickim i
                      luterańskim).
                      W XIX w. sytuacja na Górnym Śląsku przedstawiała sie prawdopodobnie następująco:
                      z języków skodyfikowanych stosowano niemiecki, czeski i polski (ten ostatni
                      głównie w kościołach); w powszechnym użyciu były dialekty słowiańskie pokrewne
                      mowie sąsiadów z Polski i Moraw, przez urzędników klasyfikowane jako dialekty
                      języka polskiego lub morawskiego (później czeskiego), oraz dialekty germańskie
                      uznawane za niemieckie. Za Polka mogła uważąć się osoba w ogóle nie posługująca
                      sie polskim a za Niemca taka, która na codzień mówiła po słowiańsku. Język nie
                      determinował narodowości.
                  • Gość: korn Re: IP: *.chello.pl 06.02.04, 19:22
                    Slezan, a tak z ciekawosci, zawsze musisz sie chamsko odzywac do ludzi, ktorzy
                    smia miec inne niz Ty zdanie? Dowartosciowuje Cie to, sprawia jakas perwersyjna
                    przyjemnosc? Poza tym niewatpliwie jestes marnym historykiem, skoro tak
                    tendencyjnie interpretujesz fakty. Inteligencji Ci nie odmowie, jak rowniez
                    zlej woli:))
                    Z drugiej jednak strony, jak sie obserwuje Twoja walke z wiatrakami, to
                    rozbawienie ogarnia sporawe. Moze nawet bardziej sie bawie Twoim kosztem, niz
                    Ty podczas swoich blyskotliwych komentarzy...
                    :))


                    • slezan Re: 07.02.04, 08:35
                      "Może i był omawiany ale jak to bywa na tym forum, ilość nazistów na m/kw jest
                      tak wielka, że trzeba im czasami przypominać że my Polacy jesteśmy i byliśmy na
                      Śląsku zawsze u siebie a nieliczni pozostali tu Niemcy są kolonistami z
                      zewnątrz".

                      Z faktu, że uznałeś niestosowność mojej reakcji na powyższy post wnoszę, że
                      rozbawienie jest cokolwiek udawane i ma pokryć narastającą irytację. Proponuję
                      nieco wyluzować i ewentualnie odnieść się do meritum sporu, jeżeli masz coś do
                      powiedzenia na temat przynależności Śląska do czegokolwiek.
                  • pietaszekaleniemurzyn Re: 09.02.04, 17:15
                    slezan napisał:

                    > Widzę, że podjąłeś wyzwanie, które rzucił luka. No, no, zapowiada się
                    > pasjonująca walka.
                    > Poza Waszą rywalizacją wtrącę jedynie, że ludzie o niemieckiej świadomości
                    > narodowej byli tu wcześniej niż ci o świadomości polskiej. Ale nie łamcie
                    sobie
                    >
                    > nad tym głowy.



                    a pytałeś sie o świadomośc narodową obrońców Niemczy i Głogowa ?

                    • slezan Re: 09.02.04, 21:58
                      Trudno mówić o świadomości narodowej i o narodach w średniowieczu. Nawet
                      najwięksi twórcy nacjonalistycznych mitów są powściągliwi w doszukiwaniu się
                      narodów w XII w.
                  • Gość: aqua Re: IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.02.04, 17:27
                    czyżby to twoja wypowiedź o narodowościach, nie podróbka?

                    slezan napisał:

                    > Poza Waszą rywalizacją wtrącę jedynie, że ludzie o niemieckiej świadomości
                    > narodowej byli tu wcześniej niż ci o świadomości polskiej. Ale nie łamcie
                    > sobie nad tym głowy.
    • rico-chorzow Re: Pytanie powinno brzmieć.... 06.02.04, 22:23
      Ma Pan rację,cały Sląsk znajduje się pod zarządem polskim od 59 lat.Pytanie
      powinno brzmieć:Kiedy,przed 1945 albo 1921 należał Sląsk do Polski?,więc
      nigdy,polscy historycy uważają organiczne państwo "Polska" od czasów
      Władysława Łokietka/Kazimerza Wielkiego,inna sprawa jest z polskimi
      nacjonalistami.Czasy i podboje Mieszka i Bolesława Chrobrego nie można uważać
      jako Polska,poza tym polski bohater narodowy Bolesław Chrobry podbił
      chrześciański od ok.880 Sląsk,więc był agresorem jak też częściej(nawet
      Magdeburg),cesarzowi Heinrichowi II rzeszy niemieckiej (nie Henrykowi!!II)
      bardzo się to nie podobało,dał mu po palcach, o ile wiem zajął nawet
      Gniezno,Heinrich II cofnął sie z tych terenów,Bolek Ch.oddał koronę był w
      lennie i hołdzie u jakiegoś Hermanna jak się nie mylę brandeburskiego,musiał
      się ożenić z jakąś "niemiecką" babą-nie jestem pewny, siostrą tego Hermanna-
      Dlatego też często Piastowie zachodni-śląscy mają imię Heinrich NIE Henryk,na
      cześć Heinricha II cesarza rzesty niemieckiej,nawet pański Panie Psie Pole
      nazywał się Heinrich NIE Henryk,w ogóle Henryk ciekawe imię słowiańskie?

      Rico.
          • glogow_1109 moim zdaniem Polski około 330 lat 10.02.04, 16:23
            W X w. Śląsk należał do Czech. W 990 r. Mieszko I przyłączył go do Polski. W
            1000 r. na zjeździe gnieźnieńskim ustanowiono biskupstwo wrocławskie. Jego
            granice stały się ramami, w obrębie których ukształtowała się dzielnica śląska.
            W 1039 opanowany przez Czechów (książę Brzetysław), w 1050 odzyskany zbrojnie
            przez Kazimierza Odnowiciela i wyrokiem cesarza Henryka III (1054 r.) przyznany
            Polsce pod warunkiem płacenia rocznego trybutu na rzecz Czech (przestał go
            płacić Bolesław Krzywousty).

            W okresie rozdrobnienia dzielnicowego Śląsk uległ podziałowi na wiele księstw
            rządzonych przez władców z linii piastowskich. Stąd wyszły próby ponownego
            zjednoczenia Królestwa Polskiego. Podjął je w 1277 r. książę wrocławski Henryk
            I Brodaty (1201-1238), kontynuowali Henryk II Pobożny (1238-1241), Henryk IV
            Probus (1266-1290) i książę głogowski Henryk III (1273-1309).

            Zamiary nie powiodły się, a rozdrobnienie polityczne Śląska ułatwiło opanowanie
            jego przez Czechy. W latach 1327-1329 większość książąt śląskich złożyło hołd
            Janowi Luksemburskiemu, władcy Czech, z wyjątkiem książąt świdnickich i przy
            oporze biskupa wrocławskiego, Nankiera.

            Walka o Śląsk podjęta przez Kazimierza Wielkiego (1348 r.) skończyła się
            niepowodzeniem. Jedynie za Jagiellonów do Polski wróciły skrawki Górnego
            Śląska: księstwo oświęcimskie (1457 r.) i zatorskie (1494 r.). Wcześniej
            biskupi krakowscy w 1423 roku wykupili księstwo siewierskie.

            Tymczasem w 1526 r. Śląsk wraz z innymi ziemiami Korony Czeskiej przeszedł pod
            władzę Habsburgów. Stał się - powiedzielibyśmy - austriacki. Do 1742 r., gdy w
            wyniku wojny z Austrią, przeszedł pod panowanie Prus (z wyjątkiem księstw
            cieszyńskiego, opawskiego, karniowskiego i nyskiego).

            Śląsk był (w zaokrągleniu) niemiecki przez 200 lat (1742-1745). Polski (lub z
            Polską związany) przez 330 lat + czas od 1945 roku. Śląsk był Czeski około 210
            lat. Austriacki ponad 220 lat. Najkrócej więc władali tym obszarem Niemcy, czy
            to jako Prusy, czy jako Rzesza Niemiecka.

            Matematyka, także w naukach historycznych, jest najbardziej precyzyjna. A na
            pewno bardziej precyzyjna od stereotypów.

            • fiodorus ŚLĄZACY BYLI (I SĄ) SŁOWIANAMI !!! 12.02.04, 21:27
              Jest prawdą, że przez Śląz - ito już przed Chrystusem - przewałały się rózne
              ludy; również germańskie.
              Jednak dla ustalenia etnicznego oblicza naszej ziemi najważniejszy jest
              następujący fakt: kiedy koczownicze dotąd plemiona, przechodziły na osiadly
              tryb życia to na Śląsku osiedliły się słowiańskie - plemiona śląskie. To
              znaczy, że kiedy, oparte na więzach krwi, wspólnoty rodowe zaczęły odczuwać
              więź z zamieszkałym przez siebie terytorium to na Śląsku więż tą zaczęli
              tworzyć Słowianie: w takim sensie, oni właśnie są pierwotną ludnością tej ziemi
              ponieważ jakie pierwsi zamieszkali tu na stałe. I tak jest po dziś dzień. I tak
              pozostanie.