Dodaj do ulubionych

Nacjonalistyczna klatka historii

12.02.04, 19:21
Zapraszam do lektury artykułu we Wprost
forum.wprost.pl/ar/?O=341305&NZ=38
To co mnie zastanowiło, to ten frament:
"prawda o początkach Słowian i Polski każe inaczej patrzeć na własną
tradycję. Widzimy wtedy, że mamy nie pojedyncze, a potrójne dziedzictwo:
nazwę je, trochę górnolotnie, dziedzictwem ziemi, krwi i myśli. Dziedzictwo
ziemi to poczuwanie się do solidarności z wszystkimi plemionami, które
poprzedziły nas na naszej ziemi, jadły chleb z tej samej roli i walczyły o tę
samą ojcowiznę - a ta solidarność, dotycząca najpierw germańskich Wandalów,
Gotów, Sylingów i Hasdingów, oraz Celtów i niewiadomego języka "Łużyczan"
(tych z Biskupina), może tym łatwiej być rozszerzona na późniejszych i
dzisiejszych naszych "współziemców" - Prusów, Litwinów, Niemców,
Białorusinów, Ukraińców, Żydów i Cyganów. Polska widziana z tej perspektywy
staje się zupełnie inną jakością niż nacjonalistyczna klatka, w której jakoby
mieliśmy w pojedynkę siedzieć od trzech tysięcy lat."
Obserwuj wątek
    • wislok1 Grzebiesz i szukosz głupoty 12.02.04, 23:58
      Co mo wspólnego twoi grzebani w pochodzyniu Słowian w starożytności z rokiym
      pańskim 2004 ?
      Chcesz nóm udowodnić, że Ślązacy to nie Polacy ?
      To przypomino szukani przez Hitlera Germanów w Polsce i nazwani Gdynia
      Gotenhafen.
      Sóm żeś je w pułapce nacjonalizmu.

      • teschiner głupoty!! 13.02.04, 13:48
        wislok1 napisał:

        > Co mo wspólnego twoi grzebani w pochodzyniu Słowian w starożytności z rokiym
        > pańskim 2004 ?

        no wlasnie co? wisloku moze skorzystasz z uslug swoich szarych komorek?


        > Chcesz nóm udowodnić, że Ślązacy to nie Polacy ?

        nadinterpretacja tekstu
        cierpliwie jednak wytlumaczymy ze albrecht nic nie udowadnia. wskazuje ze na
        tej ziemi, podobnie jak zreszta w calej europie wszystko sie mieszalo.

        > To przypomino szukani przez Hitlera Germanów w Polsce i nazwani Gdynia
        > Gotenhafen.

        nie bede komentowal porownania Albrechta do Hitlera.
        rece opadaja!
        poza tym H. nie szukal Germanow w Polsce bo wtedy (przed 1945) Polska lezala
        troszeczke bardziej na wschod niz dzisiaj. i nie trzeba mu bylo szukac. on nie
        chcial udowodnic ze germanie "tu" byli tlko ze byli wyzej cywilizacyjnie
        rozwinieci od innych ludow barbarzynskich, mieli tez byc zdrowsi, ladniejsi,
        silniejsi itd. wszystko to opieralo sie na tzw Germanii Tacyta (moze slyszales -
        choc jestem dziwnie tego pewny ze raczej nie - sa polskie wydania , mozna
        poczytac. dla ulatwienia dodam ze >Germanie tam przestawieni to wyidealizowany
        obraz tzw. "Szlachetnego barbarzyncy" majacego byc moralnym przykladem
        dla "zepsutych" Rzymian. podobnie jest w sredniowieczu gdy Helmold opisuje w
        podobny sposob poganskich Slowian - Slowianie szlachetni, uczciwi itd. choc nie
        chrzescijanie a chrzescijanie zli grzesza itd - typowe moralizatorstwo)
        no ale do tematu! obecnie raczej przyjmuje sie powszechnie obecnosc ludow
        germanskich na terenie DZISIEJSZEJ Polski w starozytnosci.

        > Sóm żeś je w pułapce nacjonalizmu
        widzisz wislok ta belke? (mowie o oku twoim)

        na drugi raz zanim sie wypowiesz na temat o ktorym nie masz bladego pojecia
        poczytaj sobie to i owo, albo sprawdz sobie w sieci

        zyczac Ci milego Weekendu
        twoj nieustajacy wielbiciel
        T.
            • teschiner dziekujemy 13.02.04, 15:38
              wszechwiedzacy wisloku za doglebna i jakze merytoryczna odpowiedz trzymajaca
              sie wyjatkowo scisle tematu!
              ciekawym tylko jak ty egzystujesz w swiecie pelnym nierozwiazywalnych dla
              ciebie problemow, gdzie wszedzie sa wrodzy itd.
              prosze, jak nie masz nic madrego lub przynajmniej "w temacie" do powiedzenia
              - to nie mow!
              raczej nie licze na to ze nagle zaczniesz cos sensownego pisac
              a szkoda!
              wyjdz z ciasnego ogrodka swoich uprzedzen!

              zmeczony sensem twoich odpowiedzi
              T
                • teschiner beznadzieja-czyli merytoryczne odpowiedzi! 13.02.04, 17:12
                  to nie zarty tylko cytat, i to jak najbardziej serio owczesnie napisany,
                  ostatnio nawet publikowany w "GW".
                  a ze nie rozumiesz...
                  tez nie dziwi.

                  ach! po drugie to nie wiem czy zauwazyles taka drobna roznice godla PRL-u i III
                  RP. komuna sie juz skonczyla jakiejs 15 lat temu. ale jak widze zal ci.
                  no i od kiedy to orzel piastowski jest godlem Republiki Polskiej?

                  poza tym obiecales, ze sie tu wiecej nie pojawisz! wiec dotrzymaj slowa!

                  zartownis
                  T.

                  P.S. a do tematu watku nie macie NIC do powiedzenia?. AAA! Rozumiem jeszcze nie
                  przerabialiscie tego w szkole...

                  no ale na nauke zawsze czas. wiec do Biblioteki i czytac, czytac, czytac.
                  moze co w glowce zostanie!
                  • albrecht1 Przepraszam 13.02.04, 18:16
                    Kajam się ogromnie! Wybaczcie mi Wislok i Ty Tomku. Wiem, powienienem
                    najsampierw znaleźć kurs czytania ze zrozumieniem, a tu grzebię jak ta kura po
                    podwórku, promując Hitlera i inkszych. Wybaczcie, mea maxima culpa!
                    A propos dzisiejszego dnia. Nie wiecie moi drodzy, że nacjonalizm został uznany
                    za zabobon? No to już wiecie.
                    Pozdrawiam w piatek 13, oby czarny kot zabrał Wam wszystkie Wasze troski.
                    • teschiner Falszywe "Przepraszam" Albrechta!!! 13.02.04, 18:30
                      Albrechcie!

                      no do jasnej cholery prowokatorze ty jeden!
                      najpierw piszesz, ze ci przykro i ze sie kajasz,
                      a potem nadajesz im wulgarnie, po lacinie na dodatek, od jakisc meow i innnych
                      maximow i culp!
                      no i zarzucasz im ze sa zabombionymi (pisownia korekt) nacjonalistami!
                      ni ma cie ganba brzidoku?!
                      poruszony
                      T.
                        • teschiner Re: Falszywe "Przepraszam" Albrechta!!! 13.02.04, 19:07
                          albrecht1 napisał:

                          > Ni ma mi, nic a nic, bo sranda musi być!


                          o nie, nie, nie!

                          nie bedzie tutaj zadnej "srandy" ani nic takiego. to tutaj jest porzadnym
                          forum, na ktorym straramy sie kulturalnie i bezsensu (tzn. bez obrazliwych
                          sensow slow naszych) dyskutowac!

                          i to Albrechcie, ze sobie tutaj kpisz z praslowianskiej polskosci naszych
                          Slowian uwlacza naszemu poczuciu godnosci narodowej oraz, czego jestesmy prawie
                          pewni, ze jest tez niezgodne z konstytucyjnymi zapisami!

                          dlatego ja jako reprezentant wszystkich urazonych na ambicjach roznymi slowami
                          pochodzacymi z, nie bojmy sie tego okreslenia, laciny kuchennej (miernej,
                          miernej - nie damy sie tym obrazic - i to nie tylko dlatego, ze nie rozumiemy!)
                          protestuje stanowczo!

                          i w ramach protestu nie bedziemy juz wiecej czytac zadnych ksiazek
                          historycznych, etnograficznych i archeologicznych gdyz jak widzimy ich autorzy
                          podazaja bledna, blotnista sciezka wytyczona przez RAS.
                          A tzw. "Autorom antycznym" tez mowimy zdecydowane NIE! po pierwsze jacy oni
                          antyczni jak poperaja schloonzackostwo, niejaki Tacyt na ten przyklad - wiemy
                          juz skad bral pieniadze na wypisywanie pochwal pod adresem Niemieckich
                          reakcjonistow
                          o Helmoldzie sie nie wypowiadamy bo to jakis nazista i niemiec jak sama nazwa
                          wskazuje, dyszacy tylko checia odwetu (napisalibysmy "zadza" ale nie wiemy czy
                          sie pisze "rzadza" czy "zadza"). a jego pozytywne pisanie o slowianach jest
                          tylko przykrywka!.
                          poruszony do glebi cynizmem twoich wypowiedzi oraz upartym trwaniem w bledzie
                          T.
                          P.S. znowu bedzie trzeba zdac medale i na florianie spiewac!
                          zyczymy bys byl jak:
                          "...nasz Orzeł Piastowski, orzeł na czapce żołnierza Dywizji Kościuszkowskiej,
                          startujący spod Lenino do Berlina, pokryty stalowymi piórami Nowej Huty,
                          urodzajem Puław, Kędzierzyna, nie tylko nie będzie tracił piór, a będzie
                          porastał w nowe (...)".
                          • albrecht1 Re: Falszywe "Przepraszam" Albrechta!!! 13.02.04, 19:22
                            Wiem że obraziłem państwowego adlera i prasłowian też. Uczyniłem to niejako
                            przypadkowo i niechcący. Wiem też Teschinerze, że spomiedzy wersów Tweoj
                            wypowiedzi, chrzęści stos jaki na mie szykujesz. Ale mam ważny i niebagatelny
                            argument na swę obronę. Ja tylko podałem cytaty z polskojęzycznego pisma.
                            Proszę nie odbierać mi moich medali. W ich obronie jestem gotów oświadczyć, iż
                            Silingowie pierwsi zapisali się do NSDAP, czyniąc tym samym forpocztę dla
                            ekspansji nazimu, czego wyrazem była fala kolonizacji niemieckiej w XIII w. Już
                            wtedy szykowano grunt dla takich kanalii jak Rudolf Wiesner z Bielska, czyniąc
                            wyłom w spójnej terytorialnie, choć bezludnej w wiekszości, krainie prasłowian
                            miedzy Odrą i Wisła.
                            • teschiner Re: Falszywe "Przepraszam" Albrechta!!! 13.02.04, 19:59

                              widze Albrechcie ze nie mozesz wytrzymac by kazdy twoj post nie byl jawna
                              prowokacja!
                              co do stosu niestety wystapily obiektywne trudnosci
                              1. straz pozarna opanowana przez tych przeokropnych schlonzacken nie wydala
                              pozwolenia na organizowanie tego rodzaju rozrywek dla ludnosci na rynku!
                              ale i temu zaradzimy!
                              2. okazalo sie ze dlugie rece RASiu siegaja i meteorologii manipulujac nia
                              okrutnie. jednym slowem:
                              jest/zimno/moc/sniega/i/sie/drzewo/nie/chce/polic/a/bynzyna/je/drogo!
                              3 drzewo je mokre - to spisek wiadomo czyj!

                              silingowie to wytwor chorej schlonzackiej wyobrazni propagowany przez innego
                              pogrobowca znanych idei niejakiego ptolemeusza (tez niby antyczny - a uzywa
                              niemieckich nazw - wydalo sie ze to slezan)
                              nie wspomnimy o "opisaniu swiata" ksiedze postepowego Orozjusza zmanipulowanej
                              niecnie przez tzw. Krola Alfreda w IX w. (czyzby przypadkowa zbieznosc
                              nickow?) gdzie niby ta pustoc opisana zostala!
                              co do bezludnosci tych krain - to klamstwo co juz dawno wykazala Stara Basn!

                              jak sie poprawisz i zejdziesz z owej waskiej sciezki klamstw to medale zachowac
                              raczysz!
                              oburzony
                              T.
                              • albrecht1 Re: Falszywe "Przepraszam" Albrechta!!! 13.02.04, 20:19
                                teschiner napisał:

                                >
                                > widze Albrechcie ze nie mozesz wytrzymac by kazdy twoj post nie byl jawna
                                > prowokacja!

                                Nie da się ukryć, chciałbym napisać że mea culpa, ale ktoś sie jeszcze obrazi.
                                Więc już nie klupiem.

                                > co do stosu niestety wystapily obiektywne trudnosci
                                > 1. straz pozarna opanowana przez tych przeokropnych schlonzacken nie wydala
                                > pozwolenia na organizowanie tego rodzaju rozrywek dla ludnosci na rynku!

                                Słusznie. BHP przede wszystkim.


                                > silingowie to wytwor chorej schlonzackiej wyobrazni propagowany przez innego
                                > pogrobowca znanych idei niejakiego ptolemeusza (tez niby antyczny - a uzywa
                                > niemieckich nazw - wydalo sie ze to slezan)

                                No ja, wydało się. Slezan jest starszy niż mogłoby się to wydawać, żłopał piwo
                                już wtedy, a imię jego Ptolemeusz, wielonickowiec jeden.


                                > nie wspomnimy o "opisaniu swiata" ksiedze postepowego Orozjusza
                                zmanipulowanej
                                > niecnie przez tzw. Krola Alfreda w IX w. (czyzby przypadkowa zbieznosc
                                > nickow?)

                                Oczywiscie, ani chybi w Chybiu. Tak właśnie, nicki należa do tej samej osoby,
                                znanej też jako Nostradamus, co odczytać można "No bracie stracisz teraz
                                wszystko".

                                > co do bezludnosci tych krain - to klamstwo co juz dawno wykazala Stara Basn!

                                Zadałeś mi cios straszliwy. Niedoceniłem znajomości Twej linków wszelakich, w
                                tym tych od bajarza historycznego Kraszewskiego.

                                >
                                > jak sie poprawisz i zejdziesz z owej waskiej sciezki klamstw to medale
                                zachowac
                                >
                                > raczysz!
                                > oburzony
                                > T.

                                Zatem jest nadzieja, swiatełko w tunelu. Radość ma wielka, kapsle ostaną się na
                                klapie.
    • mpsps Re: Nacjonalistyczna klatka historii 14.02.04, 16:24
      Widzę Panowie, że świetnie się bawicie, nakłuwając tu i ówdzie ów balon
      niewiedzy i fałszywych przekonań! Z waszych tekstów wynika, że tematyka nie
      obca.
      Tekst cytowany przez Pana Albrechta w pełni oddaje to, co już w 1939 r.
      wypowiedział jednen z najwybitniejszych polskich naukowców profesor Kazimierz
      Moszyński na temat wprowadzania do dyskusji politycznych argumentów z
      prahistorii, antropologii czy językoznawstwa. Wypowiedź, którą pozwolę sobie
      zacytować znajduje się w II części jego pracy pt.: „Kultura ludowa Słowian”:

      Oto jej treść (pisownia i interpunkcja oryginału):

      „Usprawiedliwienie znajduje ta akcja w tym, że pragnie dostarczyć obrony
      przeciw nauce niemieckiej i wzmocnić odporność oraz przywiązanie do kraju
      ludności polskiej. Polscy uczeni, popularyzatorzy i dziennikarze, gruntownie
      łudzą się jednak pod względem obu kierujących nimi wytycznych owej obrony. Nie
      ulega bowiem żadnych wątpliwści, że: 1.Niemców ich argumenty (tzn argumenty
      polskich naukowcow i dziennikarzy, przyp. mpsps) w najmniejszym nawet stopniu
      nie przekonają, najprzód dlatego, że są błędne, a następnie dlatego, ponieważ
      gdyby nawet były słuszne, nie przekona się ludzi, których obiektywizm i trzeźwy
      sąd pozostaje dziś w stanie zupełnego zaniku. 2. jest wykluczone, aby znalazł
      się choć jeden Polak, co by z cokolwiek choć mniejszym poświęceniem bronił
      ojczyzny, dowiedziawszy się, że jego naród mieszka w niej „dopiero” [!] około
      półtora tysiąca lat, a przedtem przebywały tam jakiejś ludy inne, i co by z
      tego powodu mniej był do swego kraju przywiązany . (K. Moszyński 1939, s .1581)
      [...] Oczywiście dzisiaj, gdy skutkiem przemożnych dziejowych wstrząsów
      wszystkie ludy trzymają się kurczowo własnych siedzib, obawiając się nawet w
      przypuszczeniach dotyczących przedwieczy, dopuścić na swe ojczyste ziemie
      obcych, - germańskość Pełtwi itp., czy też ewentualnie Skrwy i innych nazw
      rzecznych na północy oraz północnym-zachodzie Polski (przedwojennej - mpsps),
      nie może żadną miarą liczyć na uznanie u Polaków, podobnie jak znów
      słowiańskość Niemna , Wilii, Wenty[...] etc. na pewno nie znajdzie go u
      Litwinów. Ale ja przecież - mam nadzieję - nie tylko dla dzisiejszych dni piszę
      tę książkę; może się ona w czymkolwiek przyda i badaczom lat przyszłych” (K.
      Moszyński 1939, s .1604)
      cytaty z : Kazimierz Moszyński „Kultura ludowa Słowian. Cz.2 Kultura duchowa”,
      Kraków 1939

      A co do klatki - czy to katka? przecież nie jest zamknięta - każdy może z niej
      wyjść, wystarczy chcieć!

      Pozdrawiam
        • mpsps ?????????????????????????????? 14.02.04, 16:58
          Panie Skoczowiok!
          Od polityki staram się trzymać z dala!
          Fanatycznych narodowościowców każdej opcji omijam szerokim łukiem!
          Z Pana tekstu wynika, że chyba Pan nie zrozumiał przesłania postu Pana
          Albrechta, jak również treści i wymowy zamieszczonego przeze mnie cytatu.
          Jest wprost przeciwnie do tego co Pan sugeruje!
          Proszę o uważną lekturę tekstu!
          • skoczowiok Re: ?????????????????????????????? 14.02.04, 17:15
            Zwolennicy autonomii Śląska i przedstawiciele narodu śląskiego zawsze
            opowiadają się za wielokulturowym Śląskiem i potępiają fanatyczny szowinizm.
            Najlepszym tego dowodem są poglądy Albrechta, Slezana, Ustronioka i Teschinera.
            • albrecht1 Prośba 15.02.04, 11:52
              Skoczowioku, mam ogromną prośbę, by nie wmawiać innym dyskutantom domniemanych
              intencji. Wypowiedź Mpsp jest merytoryczna, na temat, że aż budzi zdziwienie w
              dośc powszechnej na forum fali interpretacji i przeinaczania wypowiedzi
              dyskutantów, co z kolei może sugerować poparcie dla okreslonej ideii. Jednakże
              w słowach Mpsp trudno szukać takiej postawy. Czytajmy zatem to co jest
              napisane. Nie trwońmy sił na w wyczytywaniu miedzy wierszami tego co autor
              chciał "naprawdę" powiedzieć.
              Osobiscie nie odbieram postu Mpsp jako poparcia dla ideii narodu śląskiego. I
              wcale nie o to chodzi. Dzięki Mpsp za pierwszą wypowiedź ad vocem, interesującą
              i zmuszającą nas do zejścia z "błazeńskiej drogi" :-).
              Pozdrawiam
              • skoczowiok Re: Prośba 15.02.04, 12:14
                Mpsp jest karmiony propagandą oczerniającą autonomię Śląska i naród śląski.
                Ci ludzie nienawidzą Ślązaków.
                Dzięki takim jak ty albrechcie, mpsp może dowiedzieć się prawdy.

                • mpsps czy...? 16.02.04, 16:51
                  Panie Skoczowiok!
                  Jak pisałem, od polityki trzymam się z dala. Chociaż opisane powyżej problemy
                  były jak najbardziej polityczne swego czasu, a odnoszę wrażenie, że i obecnie
                  jest podobnie.
                  Jeżeli chodzi o moje sympatie czy antypatie - raczej ich tutaj ujawniać nie
                  będę, bo uwikła mnie to w beznadziejne przepychanki, czego chciałbym uniknąć.
                  Mam ochotę od czasu do czasu sobie sensownie pogadać o problemach Cieszyna, ale
                  nie tylko.
                  Dodam, że nikt nie musi mi nic wyjaśniać w sprawie przez Pana poruszonej.
                  Czytam wypowiedzi dotyczące TEJ problematyki pisane przez różnych uczestników
                  tego, a także innych for i na tej podstawie potrafię, niech mi Pan wierzy,
                  wyrobić sobie odpowiedni pogląd.
                  Tyle o mnie.

                  Proponuję jednak wszystkim biorącym udział w tej interesującej dyskusji,
                  powrócić do tematu wątku.
                  Patrząc na historiografię polską ostatniego półwiecza można odnieść wrażenie,
                  że przedstawianie historii czy to regionów, czy całej Polski obarczone jest
                  właśnie balastem ukrywania spraw niewygodnych albo mało spektakularnych (opor
                  Polaków przeciw pruskiej biurokracji w Poznanskiem). Z drugiej strony
                  gloryfikowane są nieudane czy nawet w końcowym efekcie szkodliwe zarówno dla
                  społeczeństwa, jak i "sprawy" działania (np. powstania).
                  Takie chore podejście do historii i zapatrzenie „ w swą godnej chwały
                  przeszłość) otwiera oczywiście świetne pole do kpin czego najwybitiejszym
                  przykładem jest "Polska w obrazach" S. Mrożka.
                  Innym problemem postrzegania historii w Polsce jest jej zamykanie się na sprawy
                  nazwijmy to Regionów Granicznych. Myślę głównie o Pomorzu i Śląsku. Dziwił mnie
                  zawsze, brak zainteresowania tymi ziemiami w okresie wczesnonowożytnym i
                  nowożytnym. Mówi się o nich tylko w kontekscie Pierwszej Monarchi, potem trochę
                  o podziale na dzielnice. Ale od mniej więcej 15. wieku - cisza. Nie wiemy nic o
                  arcyciekawej kulturze i historii politycznej Pomorza, nie wspomnę o ziemiach
                  Śląska. Widzę tu pewną niekonsekwencję.
                  Pozdrawiam.
                  • skoczowiok Re: czy...? 16.02.04, 17:36
                    Zgadzam się w zupełności.
                    Do tego dochodzi ukrywanie oczywistego faktu, że Ślązacy to inny naród, mający
                    odrębną kulturę, język i tradycję.
                    Język śląski więcej ma wspólnego z czeskim niż z polskim.
                    Śląska kultura i tradycja jest ściśle związana z Niemcami i Czechami.
                    Dopiero po 1918 roku nastąpiła kierowana przez Warszawę polonizacja.
                    • mpsps Re: czy...? 16.02.04, 18:58
                      Panie Skoczowiok!
                      Nie o to mi chodziło!
                      Proszę nie interpretować moich tekstów!

                      Co do inych problemów:

                      język śląski by zostać językiem potrzebuje
                      a. kodyfikacji
                      b. literatury pisanej tym językiem

                      a tego o ile wiem nie ma i chyba się nie zanosi!?

                      Co do reszty - akurat na Śląsku Cieszyńskim silniejsze są wpływy kultury
                      czeskiej, a raczej morawskiej. Elementy niemieckie są oczywiście również
                      widoczne, ale są moim zdaniem bardzo słabe. Dlaczego? - otóż to co obecnie
                      powszechnie uznawane jest w Polsce, a i też na Śląsku za wpływ kultury
                      niemieckiej wiązałbym raczej z ogólnym odziaływaniem dziewiętnastowiecznej
                      kultury zachodnio- czy raczej środkowoeuropejskiej. Przekładanie nazwy jezyka
                      urzędowego na kulturę środkowej Europy tego okresu jest moim zdaniem wyjątkowo
                      niewłaściwe. Jest po prostu manipulacją. Cięzko nazwać Pragę niemieckim
                      miastem, prawda? Nie wyklucza to jednak faktu że w Pradzy żyli i tworzyli
                      ludzie niemieckojęzyczni (Czy Kafka był bardziej Czechem, Niemcem,
                      Austryjakiem, kim? Oto paradoks takiego myślenia) W nieco mniejszej skali
                      widoczne jest też to i u nas. To przecież nie jacyś mityczni „Niemcy” tworzyli
                      kulturę naszego regionu, ani nie jacyś „Czesi”, lecz ludzie „stela”, którzy na
                      pewno byli inspirowani poprzez tradycje kulturowe nowych przybyszów (czeskich,
                      niemieckich i innych). Tak właśnie narodziła się specyficzna kultura naszej
                      części środkowej Europy. Poprzez wymieszanie. Podkreślanie tylko jednego
                      składnika lub negowanie innego jest moim zdaniem grubym nadużyciem!

                      Poza tym odnoszę wrażenie, że Pan nieco zbyt emocjonalnie podchodzi do
                      poruszanych spraw.

                      Pozdrawiam
                  • slezan Re: czy...? 16.02.04, 18:11
                    Zgadzam się. Ale teraz to się zmienia. Widziałem jeden z tomów monumentalnej
                    historii Pomorza pod redakcją Labudy. Niestety, osoba autora nie gwarantuje
                    wolnego od uprzedzeń podejścia, choć to solidny badacz. Dużo lepiej czyta się
                    teksty naukowców młodego pokolenia. Nie ma już tego nadętego języka i
                    sprowadzania wszystkiego do ścierania się zywiołu polskiego z całym otaczającym
                    światem. To napawa optymizmem.
                    • teschiner slezan sorry, ze sie czepiam ale... 16.02.04, 19:57
                      slezan napisał:

                      Widziałem jeden z tomów monumentalnej
                      > historii Pomorza pod redakcją Labudy.

                      widziales czy czytales - to roznica.

                      Niestety, osoba autora nie gwarantuje
                      > wolnego od uprzedzeń podejścia, choć to solidny badacz.

                      no to jak solidny to raczej bedzie pisal bez uprzedzen.:)))))))) nie mozna byc
                      solidnym i pisac z uprzedzeniami bo wtedy wychodza klamstwa!

                      pozdr.
                      T.
                      • slezan Re: slezan sorry, ze sie czepiam ale... 16.02.04, 20:06
                        Widziałem w księgarni. Zwróciłem uwagę na grubość i na fakt, że to jedynie
                        jeden tom z większej całości. Wydanie takiej kobyły świadczy jakby nie było o
                        wzroście zainteresowania historią Pomorza wśród polskich historyków.
                        Nie zgodzę się że solidny historyk pisze bez uprzedzeń. Można mieć solidny
                        warsztat naukowy ale tworzyć obraz historii pod wpływem jakiejś ideologii. Z
                        reguły ulegamy jakimś uprzedzeniom, a ponieważ te same fakty można różnie
                        interpretować, więc nasze uprzedzenia przejawiają się właśnie w interpretacji.
                        Dla nas zapewne najbardziej drażniące są interpretacje w duchu polskiego
                        nacjonalizmu. To zrozumiałe - po tylu latach można odczuwać przesyt. Jednak
                        warto pamiętać, że autorzy w krajach sąsiednich też w mniejszym lub większym
                        stopniu interpretując ulegają ideologii narodowej. Zresztą po co daleko szukać -
                        mamy śląskiego nacjonalistę Jerczyńskiego:-)
                    • wislok1 Slezanku i koledzy ! Nie udowejcie aniołki 16.02.04, 20:01
                      To, że Slezanku-diabełku pisałeś o polskim państwie, że to wrak, jestem pewien.
                      Zresztą wasz szef RAŚ nazywa Polskę małpa, a ty jesteś z RAŚ.
                      Mam dla ciebie cytacik :

                      Re: Upper Silesia rules - autor elver.b
                      Autor: slezan
                      Data: 31.12.2003 11:54 + odpowiedz na list

                      Dla Polaken (nie mylić z Polakami) natomiast nawiedzony Mickiewicz jest cacy,
                      bo bredził, że Polska jest Mesjaszem narodów.
                      Nie przyszło Ci do głowy, że Eichendorff (dla Ciebie jakiś tam - to świadczy
                      tylko o Twojej ignorancji w sprawach śląskich), jest nam bliższy, bo był stąd -
                      pisał o górnośląskim pejzażu, Górny Śląsk uważał za swój Heimat? Nie truł o
                      narodach, nie angażował się w politykę. I pewnie dlatego na swiecie więcej
                      ludzi słyszało o nim niż o Mickiewiczu. Ty możesz sobie żyć w preświadczeniu
                      jaki to ceniony jest Mickievicius, a jaki nieznany Eichnedorff. W końcu świat
                      widzi i znosi nie takie dewiacje. Niemniej na Nowy Rok życzę gute Besserung.
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=9882177&a=9919259

                      nie podoba mi się
                      przymus ze strony państwa polskiego polegający na narzucaniu kanonu
                      obowiązkowych lektur, wśród których wiele jest dzieł niezbyt wartościowych,
                      których jedyną "zaletą" jest polskość. To jest dopiero szowinizm.
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=321&w=9882177&a=9924757

                      A to wypisuje o Polsce twój najlepszy kolega Arnold7 :
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=10650&w=9537068
                      Polski szowinizm na Slasku
                      Autor: arnold7
                      Data: 07.12.2003 18:28 + odpowiedz na list

                      Ponizsze wypowiedzi nie sa rzadkoscia!
                      "Breslau - Ein Reisefuhrer. Wracamy do innego stolika aby móc obserwowac
                      schodki Ratusza popijajac pszeniczne piwo. Jest czas by rzucic okiem na plan
                      miasta. Az "szczypie w oczy" ten nacjonalizm czy wrecz szowinizm polski w
                      nazewnictwie ulic i placów Wroclawia. Pilsudski, Pulaski, Traugutt.
                      Kosciuszko, Dmowski, Drobner, Dubois, Kollataj, "Henryk ale tatarzyn
                      Sienkiewicz", jeszcze: "Powstancy Slascy", Warszawscy, Partyzanci, itd., itd.
                      Brakuje tylko "Ogniem i mieczem", "Czterech pancernych" i powrotu Bieruta do
                      Uniwersytetu. Historycznych osobowych - slaskich nazw - dla ulic, placów -
                      brak, moze gdzies na obrzezu miasta?"

                      www.echoslonska.com/0201/aktuell/020103ak_EwaldBienia_BreslauRajza.htm

                      Dlaczego uczniowie slazcy musza uczyc sie na pamiec "Litwo ojczyzno moja"? Od
                      kiedy Litwa jest ojczyzna Slazakow? Dlaczego nie ma w programach w szkolach
                      na Slasku nic o Eichendorffie (Lubowice), Hauptmann (Jelenia Gora -
                      Jagniatkow), Freytag (Kluczbork), itd. Dlaczego w bibliotekach i ksiegarniach
                      na Slasku nie mozna kupic ksiazek napisanych przez pisarzy ziemi slaskiej:
                      Eichendorff, Hauptmann, Freytag, Heym, Bienek, Piontek i dziesiatki innych
                      (znanych) badz setek innych - mniej znanych. Kultura i literatura slaska jest
                      bardzo bogata. Celowe jej "uciskanie" wywoluje naturalnie wrazenie, ze ona
                      nie istnieje.To praktykowala PRL, ale od 1989 wiele sie nie zmienilo. Regaly
                      w ksiegarniach lub w bibliotekach slaskich uginaja sie od takich
                      Mickiewiczow, Sienkiewiczow, Norwidow, Kochanowskich, Rejow, Konopnickich
                      oraz innych duchowi slaskiemu obych pisarzy i poetow, podczas gdy o
                      miejscowych pisarzach nic sie nie znajdzie. Kiedy sie w koncu na Slasku
                      skonczy ten polski szowinizm, dyskryminacja kultury slaskiej i inne
                      rodzaje "przesladowan" ?


                  • albrecht1 Re: czy...? 16.02.04, 19:54
                    Otóz to. Brak zainteresowania rozwojem tych ziem w tym okresie, w ramach
                    historii Polski, jest do pewnego stopnia zrozumiały. Wiek XV i późniejsze to
                    czasy dominacji Rzeczpospolitej na wschodzie, budowanie i trwanie państwa
                    Obojga Narodów i w końcu po nieudanej emancypacji trzeciego narodu, powolny
                    schyłek.
                    W tym obrazie nie ma miejsca dla ziem śląskich. Nie przedstawia się skutków
                    najazdów husyckich, udziału książąt śląskich w bitwie pod Grunwaldem, wojny
                    trzydziestoletniej czy przyczyn wojen sląskich XVIII i kwestii wyznaniowych. A
                    szkoda, przydałaby się edukacja chocby na poziomie regionalnym. Inaczej trudno
                    zrozumieć specyfikę tych ziem i dochodzi do schizofrenicznego spojrzenia na
                    przeszłość jak juz w swoim poscie wspomniałeś Mpsp.
                    • mpsps Re: czy...? 18.02.04, 13:19
                      Co do edukacji regionalnej, to chyba wiele zależy od nauczycieli i rodziców -
                      którzy chyba mogą przedstawiać swoje propozycje. Zgodzę się, że w
                      przedstawianiu historii brakuje bardzo podejścia regionalnego. Ten „grzech”
                      polskiej historiografii jest chyba jej grzechem pierworodnym. Na nieszczęście
                      historia Polski pisana była w okresie walki o państwo, w okresie „budzenia”,
                      ba! tworzenia nawet narodowości polskiej - głównie w „carskiej zonie”.
                      Następnie okres drugiej RP. Niepewność, zagrożenie, Europa dwudzieistolecia
                      nacjonalizmów. Temu przedstawiano zawsze „zwartą i gotową” pełną chwały
                      przeszłość monolitu narodowego gdzie nie było miejsca na obecność innych
                      kultur! - logiczne więc, że nie „promowano” regionów o innej niż oficjalnie
                      przyjęta wersji dziejów. W kilkudziesięcioletnim okresie „budowy lepszego
                      jutra” również nie wychodzono z Twierdzy, choć nikt jej już dawno nie oblegał.
                      To z kolei spowodowane było kłopotliwym prezentem Stalina, który trzeba
                      było „uzasadnić” i „spolszczyć”. Nie powinno więc dziwić spotykane jeszcze
                      dziś bardzo emocjonalne podejście do dziejów określonych regionów czy kraju.
                      Balast jest przeogromny i nie wydaje mi się by wszyscy nauczyciele kształtujący
                      poglądy młodzieży byli na tyle mądrzy, by przedstawiać historię „na zimno” (bez
                      emocji).
                      Na szczęście zaczyna się to zmieniać. Z rozmów jakie mam okazje przeprowadzać
                      wynika jasno, że obecnie przedstawianie dziejow terenów dzisiejszej Polski
                      będzie o wiele bardziej obiektywne niż było to dotychczas. (a przynajmniej mam
                      taką nadzieję).

                      pozdrawiam

                      P.S.Panie Albrechcie, Panie Teschinerze czy emocje opadły już na tyle, że
                      możecie kontynuować udział w tej dyskusji?
                      • teschiner Re: czy...? 18.02.04, 13:28
                        mpsps napisał:

                        > P.S.Panie Albrechcie, Panie Teschinerze czy emocje opadły już na tyle, że
                        > możecie kontynuować udział w tej dyskusji?



                        oczywiscie, jednak troszke potrwa zanim sie ustosunkuje!

                        postaram sie merytotycznie.
                        ;))))))))))))

                        pozdr
                        T.
                        P.S. chcialbym Pana ostrzec, ze dyskusje z Albrechtem i ze mna moga pana
                        narazic na niewybredne ataki!
                      • slezan Re: czy...? 18.02.04, 13:52
                        Jeżeli wolno się wtrącić, znacie trzy publikacje na temat Śląska, które wyszły
                        w ostatnich latach, tj. Mikrokosmos Daviesa i syntezy Bahlckego oraz
                        Czaplińskiego?
                        • mpsps Re: czy...? 18.02.04, 14:12
                          slezan napisał:

                          > Jeżeli wolno się wtrącić, znacie trzy publikacje na temat Śląska, które
                          wyszły
                          > w ostatnich latach, tj. Mikrokosmos Daviesa i syntezy Bahlckego oraz
                          > Czaplińskiego?


                          niestety nie, czy mogę prosić o więcej informacji?
                          • slezan Re: czy...? 18.02.04, 14:28
                            Zacznę od tej, która podobała mi się najbardziej ze względu na walory
                            literackie. "Mikrokosmos" Normana Daviesa to historia Wrocławia, ale zarazem
                            całego Śląska, napisana z charakterystyczną dla autora swadą. Mankamentem jest
                            to, że dzieo to, które powstało na zamówienie władz miasta, pisane jest pod
                            zbyt oczywistą tezę o wielokulturowości miasta. By tę wielokulturowość wydobyć
                            Davies przerysowuje rolę niektórych grup, w danym okresie marginalnych.
                            Druga rzecz to "Śląsk i Ślązacy" Bahlckego (pod jego redakcją). Wiele ciekawych
                            informacji nieznanych polskiemu czytelnikowi, m.in. o pozycji wypędzonych w
                            RFN,ale także rozdziały żenująco wręcz słabe. Widać drastyczne różnice w
                            poziomie poszczególnych członków zespołu.
                            No i wwreszcie "Historia Śłaska" pod redakcją Czaplińskiego. Sam wyapłem szereg
                            błędów, mimo że fachowcem nie jestem. Część o sredniwoieczu przerażająco nudna -
                            same daty i postaci, brak szerokiej panoamy społeczeństwa i kultury.

                            We wszystkich pozycjach daje się zauważyć próbe odejci od polono- lub
                            germanocentrycznego ujęcia. Co nastraja optymistycznie to stosunkowo duży
                            rozgłos wokół tych publikacji. W tym samym czasie ukazały się ze dwie syntezy
                            dziejów Śląska pisane z pozycji nacjonalizmu - zostały praktycznie przemilczane.
                            Idzie nowe?
                            • teschiner Re: czy...? 18.02.04, 15:51
                              No coz pozostaje nam zmienic albo nauczycieli albo historie (to drugie
                              latwiejsze, a koszty tej dzialanosci rozkaladaja sie w czasie - to zart). Sadze
                              ze nie masz racji, albo raczej patrzysz zbyt optymistycznie w przyszlosc.
                              Podobna sytuacja jak wczesniej w Polsce, niestety, ma szanse teraz zaistniec na
                              Slasku. Tyle ze wina bedzie w tym nasza (tzn. Slazakow) i tylko nasza. Sami
                              zamkniemy sie w Klatce, majac wszystkich za wrogow, ciemiezycieli, okupantow
                              itp. Zaowocuje to oczywiscie piekna wizja Historii Slaska pelna szlachetnych
                              rycerzy, wybitnych poetow, ktorzy walczyli i tworzyli dla slaskiego ludu,
                              zyjacego sobie skromnie ale godnie na swej ojcowiznie a to sobie „bruszac” od
                              czasu do czasu a to „pocziwajac”. Nie wspomne o oszukanych politykach.
                              Oczywicie wizja b. atrakcyjna, ale nieprawdziwa. Lepiej nie podazac juz ta
                              droga znajac jake przynosi ona owoce. Brutalnie ale szczerze rozprawic sie z
                              tym - to bedzie b. bolalo ale w konsekwencji da o nebo lepsze efekty niz
                              budowanie mitow - tym razem slaskich. A odnosze wrazenie ze wlasnie powstaje
                              taka mitologia Slazakow. No chyba, ze rownoczesnie pojawi sie ktos taki jak
                              Gombrowicz i Boy ktorzy inteligentnie ale bezlitosnie obnaza bezsens takiej
                              dzialalnosci

                              rowniez pozdrawiam
                              optymistycznie nastawiony
                              T
                              P.S. Slezan, dzieki za wskazowki!
                              • slezan Re: czy...? 18.02.04, 16:21
                                Sądzę, że na razie to o czym piszesz Ślązakom nie grozi. Ksiązka niejakiego
                                Jerczyńskiego jest tu zbyt mało znaczącym symptomem. Zauważ, że władze RAŚ nie
                                potraktowały jej zbyt poważnie - Albrecht cytował jakąś wypowiedź na ten temat.
                                Także twórczość niektórych forumowych dziejopisów nie jest chyba miarodajna.
                                Sądzę, że dopóki ruch śląski zdominowany jest przez obecnych liderów RAŚ, ten
                                czarny scenariusz się nie ziści. Skoro władzom RAŚ zleży na kontaktach e
                                światem nauki, i to nie tylko na Śląsku, nie będą mogły sobie pozwolić na
                                promowanie takiej "ludycznej" wizji śląskości.
                                PS. Jedna rzecz faktycznie mnie niepokoi. Są to wypowiedzi Kutza. Obok
                                sensownych opinii na temat roli regionów w zjednoczonej Europie figurują
                                gorzkie żale na niedole wiecznie uciskanych Ślązaków. Tymczasem w historii
                                dawaliśmy sobie jakoś radę.
                      • skoczowiok Re: czy...? 18.02.04, 13:56
                        To dobrze, że nie dałeś się zastraszyć jak Alex.stela.
                        Popierał dawniej narodowość śląską i autonomię Śląska. Teraz boi się fanatyków
                        i szowinistów.
                        • alex.stela Brawo skoczowioku! 19.02.04, 08:32
                          Ciekawe wnioski. A na jakich przesłankach zbudowane? Jeśli popierałem narodowość śląską i autonomię Śląska, to albo za dużo Brackiego piłem i nie pamiętam, albo cierpię na schizofrenię. Tak czy inaczej dowiedziałem się właśnie, że jestem zastraszony przez internetowych szubrawców i fanatyków.... No ciekawe... Pozwól że sam ocenię kto tu jest fanatykiem, OK?

                          Czego się człowiek nie dowie o sobie na forum od kolegów... ;-)

                          I proszę sobie mną więcej d... nie wycierać, o Wszechmogący!

                          Pozdrawiam!

                          :P
      • albrecht1 Re: Nacjonalistyczna klatka historii 14.02.04, 17:06
        mpsps napisał:

        > Ale ja przecież - mam nadzieję - nie tylko dla dzisiejszych dni piszę
        >
        > tę książkę; może się ona w czymkolwiek przyda i badaczom lat przyszłych”
        > (K.
        > Moszyński 1939, s .1604)
        > cytaty z : Kazimierz Moszyński „Kultura ludowa Słowian. Cz.2 Kultura duch
        > owa”,
        > Kraków 1939

        Można rzec, bez większej przesady, iż niemal prorocze były to słowa. Podstawą
        pełnego zrozumienia dziejów jest odejście od mitów (w sensie negatywnym)
        pozornie mających zabezpieczyć i uzasadnić trwałość państwa, a tak naprawdę
        będących przeszkodą w budowaniu zaufania i współpracy międzynarodowej. Skoro
        jestesmy przy cytatach, to trzymając się tematu pozwole sobie jeden od siebie:
        "Z najróżniejszych subiektywnych powodów można na przykład żałować, że
        najważniejszy okreg przemysłowy Polski, Śląsk, został założony, rozbudowany i
        doprowadzony do stanuprzemysłowej dojrzałości z inicjatywy Niemiec w ramach
        systemu ekonomicznego Prus i że przez cały czas rewolucji przemysłowej jego
        główne powiazania nie dotyczyły ziem polskich, lecz innych części Niemiec.
        Można żałować, że tak było, ale nie można temu przeczyć."
        N. Davies "Boże Igrzysko" cz.II s.186, Kraków 1996 r.
        Przez analogię, to samo można powiedzieć o ziemiach Śląska Austriackiego
        (wówczas) co obrazuje mapa uprzemysłowienia w cytowanej wyżej książce na
        następnej stronie. Słowem bez sensu jest negowanie, zamykanie się na tak
        oczywiste fakty w imię opacznie pojmowanej racji stanu. Słusznie MPSP
        zauważasz, że
        >
        > A co do klatki - czy to katka? przecież nie jest zamknięta - każdy może z
        niej
        > wyjść, wystarczy chcieć!

        Otóz to, wystarczy chcieć. Warto o tym pamiętać.
        Pozdrawiam również
        • teschiner Re: Nacjonalistyczna klatka historii 14.02.04, 17:50
          I znow Albrechcie, napisales to co sam chcialem powiedziec!!!
          :)))))))))))))))))))))))))
          Niestety, niektorzy rodzimi „obroncy” (polskosci, slaskosci itd) nie potrafia,
          a moze nie chca zrozumiec, ze historia raczej nie chce sie „naginac” do
          aktualnych trendow politycznych. Zacytowany przez mpsps tekst jest niesamowicie
          aktualny!
          Az dziw, ze w Polsce nie mozna wyzwolic sie z myslenia rodzaju „oblezonej
          twierdzy”!
          Wine za to ponosi chyba juz szkola, gdzie mlodziezy laduje sie do glow
          owa „romantyczna”, wyzwolencza wersje dziejow, w ktorej pelno wrogow, zdrajcow
          itd.
          Nie mowi sie, lub mowi sie niewiele o ludziach, ktorych dzialalnosc nie byla
          spektakularnie romantyczna lecz bardzo „pozytywistyczna” np. o Wielopolskim!
          Z drugiej strony odbrazawianie mitow boli, sa one przeciez takie ladne i
          wygodne.
          Ciekawe kiedy nadejdzie czas odbrazawiania mitow slaskich - na razie one
          powstaja!
          hmm!
          T.
          P.S. Mpsps, dzieki za merytoryczny glos w tej miejscami faktycznie troche
          niepowaznej dyskusji!
          :))))))))))))))))))))))))))
          • albrecht1 Re: Nacjonalistyczna klatka historii 15.02.04, 11:42
            teschiner napisał:

            > Zacytowany przez mpsps tekst jest niesamowicie
            >
            > aktualny!

            Pozostaje mi tylko przytaknąć. Słowa te pozostaną jeszcze bardzo długo świeże i
            na czasie.


            > Az dziw, ze w Polsce nie mozna wyzwolic sie z myslenia rodzaju „oblezonej
            >
            > twierdzy”!
            > Wine za to ponosi chyba juz szkola, gdzie mlodziezy laduje sie do glow
            > owa „romantyczna”, wyzwolencza wersje dziejow, w ktorej pelno wrogo
            > w, zdrajcow
            > itd.

            Ten problem ma dosyć długą tradycję. Już w okresie miedzy wojennym pamietnym
            pozostał spór prof. Boya-Żeleńskiego z obrońcami "twierdzy". Pamiętasz zapewne
            ów wierszyk "Boya wina". :-). Ich treść można nawet sprafrazować do wielu
            tematów na tym forum.
            Cóż, powoli staje się tradycją cytownie w tym wątku, zatem by tradycji zadość
            się stało cytat ze wstepu do "Brązowników" Tadeusza Żeleńskiego, wydanego
            nakładem PIW Warszawa 1956 autorstwa Pani profesor Marii Janion:
            "Nie można było jednak pisać o "człowieku żywym" tak jak go widział Boy- wśród
            błahostek życia codziennego, w łóżku i na przyjacielskiej popijawie- nie
            poruszając trudnej sprawy historycznejwielkości jego życia ipracy, nie
            zahaczając o jej współczesną wykładnię."Wielkość" jest bowiem jednym zmitów
            społecznych odgrywającym poważną rolę w kształtowaniu się obiegowych ideałów
            etycznych, ogólnych wyobrażeń kulturalnych. Boy chciał zatem wypowiedzieć walkę
            określonemutypowi hagirgraficznych legend (...)Taka koncepcja rozpetała zażartą
            dyskusję, jedną z najciekawszych w polemik (w okresie międzywojennym- przyp.
            Albrecht)"

            Niestey mimo upływu tylu lat, ciągle przeważa wypowiedź w stylu: Dlaczego
            Słowacki wielkim poetą był? Ponieważ wielkim poetą Słowacki był! Amen ;-).

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka