Dodaj do ulubionych

Kraków-Dąb 1918-1921 - pl obóz koncentracyjny

07.06.11, 20:42

Kraków-Dąb - polski obóz koncentracyjny

Ewald Bienia


1 września 2000r. na cmentarzu Rakowieckim w Krakowie, premierzy RP i Ukrainy - Jerzy Buzek i Wiktor Juszczenko odsłonili pomnik upamiętniający ukraińskich zmarłych w obozie w Krakowie-Dąbiu. Obóz zorganizowali i utrzymywali Polacy w okresie 1918 - 1921. W ciągu trzech lat więziono tam w bardzo ciężkich warunkach około 50 tys. osób - Ukraińców, Czechów, Ślązaków, Słowaków i innych, sprzeciwiających się zagarnięciu Ukrainy, części Słowacji, Czech, Śląska, przez Polaków.

Więziony był tam również przywódca Śląskiej Partii Ludowej na Śląsku Cieszyńskim - Józef Kożdoń - po uwolnieniu musi uciekać do Czech, potem długoletni burmistrz czeskiego Cieszyna (do aneksji przez Polaków w roku '38), jego budowniczy i Honorowy obywatel całago Cieszyna. W obozie tym Polacy więzili też jego żonę, chociaż polityką nie zajmowała się!

Zmarło tam 1079 osób, w tym 351 narodowości ukraińskiej - o nich upomina się niepodległa Ukraina, a o resztę - w tym Ślązaków - kto ? A może sejmik Śląski?


źródło: slonsk.de - 11/2000





W tym obozie był też więziony Alojzy Pronobis, jako że "wichrzył" i "myslał niepoprawnie", niezgodnie z linią programową, tj. przyłączeniem Górnego Śląska do Polski bez względu na wszystko.


Jak widać, ówcześni Polacy (ich część) bardzo kochali swoich sąsiadów: Ślązaków, Czechów, Słowaków i Ukraińców.
Obserwuj wątek
    • pieronski_hanys portal naukowy.pl 07.06.11, 20:51
      "Alojzy Pronobis został bez podania powodu internowany w Sosnowcu – głównej siedzibie POW Górnego Śląska. Przyczyną uwięzienia Pronobisa była jego ostra krytyka wobec władz polskich, które nie udzieliły powstańcom pomocy zbrojnej, ani logistycznej. Wkrótce "na życzenie śląskiej milicji, za wichrzenie w obozach górnośląskich" skierowano go do polskiego obozu Kraków-Dąbie, przeznaczonego dla czeskich, słowackich, śląskich i ukraińskich działaczy narodowych, w którym pod koniec 1918 roku więziono Julię Kożdoń – żonę porwanego lidera Śląskiej Partii Ludowej – Józefa Kożdonia oraz wielu stronników tego ugrupowania. Natomiast Pronobisowi udało się uciec z konwoju na stacji kolejowej w Trzebini, po czym wrócił on na Górny Śląsk." - portal naukowy.pl



      Powyższe informacje wyraźnie wskazuja, że Republika Górnośląska i naród górnośląski nie zaistniał z powodu polskiej i niemieckiej pazerności - ani jedna, ani druga strona nie chciała odpuścić bogatego regionu przemysłowego, choć działania Ewalda Latacza popierała Czechosłowacja i wstępnie poparli alianci.


      Dla mnie jako obywatela III Rzeczpospolitej Polskiej i Ślązaka informacja o polskim obozie koncentracyjnym dla czeskich, słowackich, śląskich i ukraińskich działaczy narodowych to szok.

      Czesi mają własną republikę, Słowacy rownież, Ukraina ma swoje państwo, Ślązakom się niestety nie udało.
        • pieronski_hanys w oparciu o Wikipedię 08.06.11, 11:05
          A artykuł z Wikipedii opracowno na podstawie [Alois] Pronobis, Geschichte des Oberschlesisches Aufstandes und seine Resultate, Bittkow 1920 - jest więc wiarygodny.

          Trzeba przefiltrować koloryzowanie i błędy Jerczyńskiego (mylenie POW GŚ z Dowództwem Ochrony Plebiscytu, którego siedziba była w Sosnowcu) i nie mam już żadnej wątpliwości, że było tak, jak piszę.
          • bartoszcze Re: w oparciu o Wikipedię 08.06.11, 11:19
            pieronski_hanys napisał:

            > A artykuł z Wikipedii opracowno na podstawie [Alois] Pronobis, Geschichte des O
            > berschlesisches Aufstandes und seine Resultate, Bittkow 1920 - jest więc wiaryg
            > odny.
            >
            > Trzeba przefiltrować koloryzowanie i błędy

            To skoro już doszedłeś do fazy "trzeba przefiltrować" to zastanów się nad ewentualnością, że tekst Pronobisa też być może należy przefiltrować (przez porównanie z innymi relacjami i faktami). Historycy takie filtrowanie nazywają krytyką źródła.
            Dla uproszczenia: historię Pronobisa "filtrował" na historykach Wojciech Kempa w linkowanym wątku.
            Bo chyba nie oceniałbyś historii obozu w Łambinowicach tylko na podstawie wspomnień Gęborskiego (gdyby takowe spisał)?
            • pieronski_hanys Re: w oparciu o Wikipedię 08.06.11, 13:02
              W wypadku Jerzyńskiego, krytyka opracowania jest jak najbardziej wskazana.

              > Dla uproszczenia: historię Pronobisa "filtrował" na historykach Wojciech Kempa
              > w linkowanym wątku.
              > Bo chyba nie oceniałbyś historii obozu w Łambinowicach tylko na podstawie wspom
              > nień Gęborskiego (gdyby takowe spisał)?

              To inna sytuacja. Gęborski był katem, Pronobis ofiarą. Jego biografia na Wikipedii podaje sporo źródeł, wystarczy komparatystyka historyczna.

              Poza tym - po co Pronobis miałby koloryzować w swoim raporcie z powstań górnośląskich?
              • bartoszcze Re: w oparciu o Wikipedię 08.06.11, 23:10
                pieronski_hanys napisał:

                > W wypadku Jerzyńskiego, krytyka opracowania jest jak najbardziej wskazana.

                Źródła tak samo podlegają analizie krytycznej, choćby dla wyłapania zwykłych pomyłek.

                > To inna sytuacja. Gęborski był katem

                Wiem kim był Gęborski, z premedytacją podałem ten przykład. Wyobraź sobie jednak, że oto Gęborski udziela komuś wywiadu, jak to go niedobrzy Niemcy fałszywie pomawiają o nieładne postępowanie - i jakiś młody, naiwny kupuje te historię...

                > wystarczy komparatystyka historyczna.

                I widziałeś jak go zanalizował Kempa.

                > Poza tym - po co Pronobis miałby koloryzować w swoim raporcie z powstań górnośląskich?

                A po co ludzie w ogóle kłamią mniej lub bardziej? Po co Herbjelita kłamie na mój temat, a Ch... na prawie każdy? Po co nastolatek wycina sobie żyletką litery na twarzy i zgłasza się na policję, że go bandyci napadli?
        • rico-chorzow Re: portal naukowy.pl - niech zgadnę 08.06.11, 19:27
          bartoszcze napisał:

          > Zapewne nie zauważyłeś, że hasło o Pronobisie na tym portalu zostało opracowane
          > "w oparciu o Wikipedię", czyli nie ma własnej wartości poznawczej.

          No coś podobnego,to polska historia nie opiera się na królowej Wandzie wśród rycerstwa polskiego?
        • rico-chorzow Re: portal naukowy.pl - niech zgadnę 08.06.11, 19:34
          bartoszcze napisał:

          > Zapewne nie zauważyłeś, że hasło o Pronobisie na tym portalu zostało opracowane
          > "w oparciu o Wikipedię", czyli nie ma własnej wartości poznawczej.

          Znowu to samo,ktoś kiedyś napisał - jednak szybko zamknęli Polacy swoje obozy na Wyspach... dla swoich,pełne morderstwa i okrucieństwa,więc jacy byli dla obcych w innych sytuacjach?,opowiedź pieronskiemu o tych polskich obozach,bądź tak dobry.
        • rico-chorzow Re: portal naukowy.pl - niech zgadnę 02.06.13, 10:41
          bartoszcze napisał:

          > Zapewne nie zauważyłeś, że hasło o Pronobisie na tym portalu zostało opracowane
          > "w oparciu o Wikipedię", czyli nie ma własnej wartości poznawczej.

          A gdzie wy Polacy opracowaliście waszą obłudną i kłamliwą historię,na temat Republiki Górnośląskiej miczy wasza polska historia,a też wspomnę - gdzie są plemiona śląskie po roku 1000 w Polaków zasranej historii?
      • bartoszcze Re: portal naukowy.pl 07.06.11, 22:54
        pieronski_hanys napisał:

        > Dla mnie jako obywatela III Rzeczpospolitej Polskiej i Ślązaka informacja o pol
        > skim obozie koncentracyjnym dla czeskich, słowackich, śląskich i ukraińskich dz
        > iałaczy narodowych to szok.

        Dla mnie też - bo obóz koncentracyjny nie istniał. Obozu dla jeńców i internowanych nikt natomiast nie ukrywa.
        www.nestor.cracow.pl/Wydawnictwo/ms_03/016_filar_ua.htm
        > Czesi mają własną republikę, Słowacy rownież, Ukraina ma swoje państwo, Ślązako
        > m się niestety nie udało.

        Na wypadek gdybyś zapomniał, państwo ukraińskie powstało dopiero po 1991 roku.
        • pieronski_hanys mogę się z Tobą zgodzić 08.06.11, 10:40
          Mogę się z Tobą zgodzić, że uzywanie terminu "obozy koncentracyjne" jest tu o tyle niefortunne, że kojarzy się głównie z obozami nazistowskimi, jednak wg Słownika Języka Polskiego, taki termin jest uprawniony.

          > Na wypadek gdybyś zapomniał, państwo ukraińskie powstało dopiero po 1991 roku.

          Nie zapomniałem, ale zastanawiam się (brak wiedzy z mojej strony), czy Ukraińcy byli zamykani w obozach pracy po II wojnie światowej, co skutecznie łamie nawet najbardziej intensywne ruchy narodowe. A tak było ze Ślązakami - byli w komunistycznych obozach zamykani.
          Niemcy to znacznie większy organizm, mocarstwo, dlatego utrzymali swoje państwo na mapie Europy, choć komuniści też zamykali śląskich Niemców w obozach na terenie Polskiej Rzeczpospolitej Ludowej. Ślązacy nie mieli większego organizmu, bo po pierwsze Hitler zniszczył odrębność Śląska w trakcie II wojny światowej, czego efektem były wysiedlenia niemieckojęzycznych mieszkańców Śląska (w tym Ślązaków) z ojczyzny.
      • erka-4 Re: portal naukowy.pl 08.06.11, 09:02
        pieronski_hanys napisał:

        Przyczyną uwięzienia Pronobisa była jego ostra krytyka wobec władz polskich, które[b] nie udzieliły powstańcom pomocy zbrojnej, ani logistycznej.[/b]

        ...hmm,coś mi tu nie pasuje,no to gdzież ta polska interwencja zbrojna w powstania śląskie się podziała,była ona czy też jej nie było,raz to mówią ślazacy,że powstania te były bardziej a nawet prawie całkowicie polskimi rekoma robione a zaś innym razem to Polaków całkowicie brak było w tych powstaniach,no to jak to było faktycznie ?
        Coś mi się wydaje,że tak było jak pasuje powiedzieć lub napisać,zależnie od woli uzyskania odpowiedniego efektu propagandowego,podobnie jak z tym krakowskim obozem koncentracyjnym,jak już przyzwyczaicie Polaków do tej nazwy to zaczniecie dodawać dalsze określenia,zagłady nie pomijając.
        • pieronski_hanys Re: portal naukowy.pl 08.06.11, 10:44
          > ...hmm,coś mi tu nie pasuje,no to gdzież ta polska interwencja zbrojna w powsta
          > nia śląskie się podziała,była ona czy też jej nie było,raz to mówią ślazacy,że
          > powstania te były bardziej a nawet prawie całkowicie polskimi rekoma robione a
          > zaś innym razem to Polaków całkowicie brak było w tych powstaniach,no to jak to
          > było faktycznie ?

          Pierwsze i drugie powstanie śląskie to były samodzielne ruchy propolskich Ślązaków i Polaków mieszkających na Śląsku. Oficerowie Wojska Polskiego walnie uczestniczyli dopiero w III powstaniu śląskim. Obóz powstał przed I powstaniem, został zlikwidowany w tym samym czasie, gdy III powstanie wybuchło.
          • erka-4 Re: portal naukowy.pl 08.06.11, 14:00
            No to w takim razie w czym problem z tymi powstaniami,w pierwszych dwóch Polaków nie było a w trzecim wzięli udział na wyrażną prośbę Ślazaków,tylko problem z tym przywódcą ślaskim,co go w tym obozie internowano,zapewne w tej drodze do wolności zbytnio wolnym być zapragnął,mógł nieco poczekać,jak się chce za wiele to wszystko można utracić.
            • pieronski_hanys Re: portal naukowy.pl 08.06.11, 14:10
              > No to w takim razie w czym problem z tymi powstaniami,w pierwszych dwóch Polakó
              > w nie było

              Byli, ale nie wśród dowódców, jak w III powstaniu. Dodatkowo w III dostarczyli broń i pojazdy pancerne.

              > a w trzecim wzięli udział na wyrażną prośbę Ślazaków,

              mniejszej części Ślązaków (ok. 40%)

              > w tej drodze do w
              > olności zbytnio wolnym być zapragnął,

              Wolność podlega stopniowaniu? Jak można się czuć "zbyt wolnym".

              Pan ma naprawdę interesujące poglądy.
              • erka-4 Re: portal naukowy.pl 08.06.11, 21:33
                pieronski_hanys napisał:Wolność podlega stopniowaniu? Jak można się czuć "zbyt wolnym".

                ...czy zastanawiał się pan kiedykolwiek nad taką hipotetyczną sytuacją,że Polacy w roku 1945 kategorycznie przeciwstawiają się Sowietom,bo ja tak.
                I wie pan do jakiego wniosku doszedłem,że w roku 1980 nie miałby kto o tą pełną wolność zawalczyć,którą po dziewięciu latach udało się odzyskać.
                Jest taki czas,że należy zadowolić się namiastką czegoś,poczekać,przeczekać i swego w końcu dopiąć.
                Niemcy nas tego nauczyli,postawiliśmy się im honorowo i coby z nami było gdyby nie rozjuszyli reszty świata ? po prostu możnaby dziś sobie powiedzieć: Był sobie Polak i tylko tyle.
    • nnrmt NSDAP 07.06.11, 20:53
      Józef Kożdoń otrzymał honorowe obywatelstwo Cieszyna od niemieckich władz nazistowskich
      • herbjelita Re: NSDAP 07.06.11, 21:15
        W jednym z wcześniejszych postów, w którym wymieniałem pana Kożdonia jako więzień obozu koncentracyjnego Kraków Dąbie, bartoszcze dokładnie tak samo odpowiedział to był proniemiecki polityk i dlatego słusznie tam siedział.
        • bartoszcze Re: NSDAP 07.06.11, 22:36
          herbjelita napisał:

          > W jednym z wcześniejszych postów, w którym wymieniałem pana Kożdonia jako więzi
          > eń obozu koncentracyjnego Kraków Dąbie, bartoszcze dokładnie tak samo odpowiedz
          > iał to był proniemiecki polityk i dlatego słusznie tam siedział.

          Ja uprzejmie poproszę o link do tej "mojej" wypowiedzi. Możliwe, że tylko mnie z kimś pomyliłeś, bo nie chciałbym sądzić, że obrzydliwie to zmyśliłeś.
        • erka-4 Re: a Pronobis? a jego żona? a Ukraińcy? 08.06.11, 09:18
          Normalka,dziwne pytania pan zadaje,Polacy budowali swoją nową własną i niezależną maszynę a wokół byli i właśnie ci o,których pan pyta,tacy co próbowaliby w tryby tej maszynerii piach sypać,no to należało im to utrudnić a jak maszyna pędu właściwego uzyskała to wówczas można ich było uwolnić,oczywiście uważnie bacząc na to co w garści swojej oni trzymają.
          • pieronski_hanys Re: a Pronobis? a jego żona? a Ukraińcy? 08.06.11, 15:11
            erka-4 napisał:

            > Normalka,dziwne pytania pan zadaje,Polacy budowali swoją nową własną i niezależ
            > ną maszynę a wokół byli i właśnie ci o,których pan pyta,tacy co próbowaliby w t
            > ryby tej maszynerii piach sypać,no to należało im to utrudnić a jak maszyna pęd
            > u właściwego uzyskała to wówczas można ich było uwolnić,oczywiście uważnie bacz
            > ąc na to co w garści swojej oni trzymają.

            Normalka?

            Niemcy też chcieli budować potęgę III Rzeszy, a że Polacy zaczęli im w tryby piach sypać...?

            Ręcę opadają.
            • pieronski_hanys analogie 08.06.11, 15:14

              Czy Pan nie widzi, że to "rozkręcanie maszynerii" to metody zbieżne, choć mniej drastyczne i spektakularne z metodami Hitlera i Stalina kilkadziesiąt lat później?

              Oczywiście inna skala zniszczeń, ale kierunek ten sam. Zagarnąć państwa i grupy etniczne w okolicy, zamknąć w obozach tych, którzy pyskują i tym kosztem budować potęgę nowego państwa.
      • pieronski_hanys Słownik Języka Polskiego: obóz koncentracyjny 07.06.11, 23:20
        definicja ze Słownika Języka Polskiego:

        obóz koncentracyjny, obóz zagłady «miejsce więzienia, niewolniczej pracy i masowej zagłady całych grup ludności»

        Zostawmy obozy zakłady, bo ten na pewno nim nie był.

        obóz koncentracyjny «miejsce więzienia, niewolniczej pracy całych grup ludności»

        W tym kontekście, ten obóz był polskim obozem koncentracyjnym, a obozy dla Ślązaków i Niemców po II wojnie światowej było polsko-rosyjskimi obozami koncentracyjnymi - obozami koncentrującymi ludność śląską i niemiecką pod przymusem i zmuszające ich do niewolnicznej pracy. Oczywiście nie była to wolna Polska, ani wolna Rosja.
        • bartoszcze Re: Słownik Języka Polskiego: obóz koncentracyjny 07.06.11, 23:49
          > obóz koncentracyjny «miejsce więzienia, niewolniczej pracy całych grup lud
          > ności»
          >
          > W tym kontekście, ten obóz był polskim obozem koncentracyjnym

          A gdzie tam miałeś więzienie całych grup ludności?

          To był obóz (1) dla jeńców (2) dla internowanych .

          Oprócz tego trafiały tam jednostki, i to nie bez powodu. Nie miał charakteru represyjnego.
            • bartoszcze Re: Słownik Języka Polskiego: obóz koncentracyjny 08.06.11, 07:35
              > Oczywiscie, dla wszystkich zrozumiale. bartoszcze dzieli obozy na:
              > 1. niemieckie - zle.
              > 2. polskie - dobre.

              Rozumiem, że wiek zaawansowany, a pora wczesna, to o myślenie Ci trudno.
              Pisałem o czymś jakby innym (podpowiedź: czy nazywam obozem koncentracyjnym obóz niemiecki w Lamsdorf, w którym zmarło więcej jeńców sowieckich, niż takich samych jeńców w całym okresie wojny polsko-sowieckiej, albo niż Ślązaków w polskich obozach?)
              Ale jeśli chcesz koniecznie, to wszystkie obozy można tak ponazywać, włącznie z tym austriackim, który działał w Dąbiu do roku 1918 - tylko to obraźliwe dla więźniów Auschwitz czy Flossenburga.
              • bartoszcze PS. 08.06.11, 07:37
                Jak tam, znalazłeś już tę moją wypowiedź, którą mi przypisałeś w tym wątku, czy jednak chciałeś sprostować, że się pomyliłeś? Bo jak ani jedno, ani drugie, to znaczy, że zaczynasz brzydko kłamać, a tego się po Tobie nie spodziewałem (cóż, wpływ rozmaitych ch.acharów czasem robi swoje).
              • pieronski_hanys rozumiem Twój punkt widzenia 08.06.11, 11:15
                > Pisałem o czymś jakby innym (podpowiedź: czy nazywam obozem koncentracyjnym obó
                > z niemiecki w Lamsdorf, w którym zmarło więcej jeńców sowieckich, niż takich sa
                > mych jeńców w całym okresie wojny polsko-sowieckiej, albo niż Ślązaków w polski
                > ch obozach?)
                > Ale jeśli chcesz koniecznie, to wszystkie obozy można tak ponazywać, włącznie z
                > tym austriackim, który działał w Dąbiu do roku 1918 - tylko to obraźliwe dla w
                > ięźniów Auschwitz czy Flossenburga.

                Rozumiem Twój punkt widzenia. Postaraj się zrozumieć mój.

                Moim zdaniem, kazdy obóz koncentrujący jakąkolwiek grupę ludności pod przymusem na danym terenie możemy nazwać obozem koncentracyjnym.

                Problem pojawia się, gdy obozy dla jeńców wojennych, dla internowanych etc. porównuje się z obozami zagłady - to nie ten sam kaliber - nikt tu jednak tego nie robi.

                Mimo to, obóz w Dąbiu to oburzająca i nadająca nowe spojrzenie na relacje polsko-śląskie sprawa. Ślązaków było tam trzech, za to bardzo istotnych: Kożdoń (jego żona) i Pronobis. Kożdoń oczywiście istotniejszy z punktu widzenia Freeistaat Oberschlesien. Ważne: w tamtym czasie nie miał nic wspólnego z nazistami.

                Nie chodzi mi tu o ilość Ślązaków w tym konkretnym obozie, a o ich potencjał. Po drugie - chodzi mi o podejście do obszarów etnicznych znajdujących się w okolicy II RP. Gdyby na Górnym Śląsku nie było Korfanciorzy, możliwe, że obozy dla Ślązaków (Freeistaatowców) powstałyby już po I wojnie światowej. Na Ukrainie nie było grupy, która chciałaby przyłączenia do II RP. Na Górnym Śląsku była, stąd też brak obozu dla Freeistaatowców.
          • pieronski_hanys ???: Słownik Języka Polskiego: obóz koncentracyjny 08.06.11, 08:40
            Chopje, zaś kombinujesz jak koń po górka.

            > A gdzie tam miałeś więzienie całych grup ludności?

            W ciągu trzech lat więziono tam w bardzo ciężkich warunkach około 50 tys. osób - Ukraińców, Czechów, Ślązaków, Słowaków i innych, sprzeciwiających się zagarnięciu Ukrainy, części Słowacji, Czech, Śląska, przez Polaków.

            Ukraińcy, Słowacy, Czesi, Ślązacy - to nie są "grupy ludności"???
            • bartoszcze Re: ???: Słownik Języka Polskiego: obóz koncentra 08.06.11, 09:31
              > Ukraińcy, Słowacy, Czesi, Ślązacy - to nie są "grupy ludności"???

              Ilu Ślązaków przebywało w tym obozie?
              Chciałbym wiedzieć, co to w Twoim pojęciu oznacza "grupa ludności". Bo raczej nikogo nie zamykano tam za to, że był Ślązakiem.
              Jak napisałem: nie twórz sobie konstrukcji z kawałeczków rzeczywistości, bo w normalnym życiu przy takim podejściu wyjdzie Ci raczej sterta złomu.
              • pieronski_hanys Re: ???: Słownik Języka Polskiego: obóz koncentra 08.06.11, 09:57
                > Ilu Ślązaków przebywało w tym obozie?

                Pronobis, Kożdoń i jego żona. O innych mi nie wiadomo.

                Dla mnie licza się podstawowe fakty. Polska była przeciwko grupom etnicznym, które ze względu na odrębną kulturę dążyły do stworzenia własnego państwa. Ukrainie się udało, Ślązakom nie. W Czechosłowacji wkrótce Polska i Niemcy dokonali rozbioru.

                Nie widzisz, jakie to podłe? Wydaje mi się, że będąc Polakiem nie chcesz zobaczyć perfidnego i autorytarnego podejście II RP do Czechów, Słowaków, Ukraińców i Ślązaków. Te grupy etniczne walczyły o swoją wolność, o swoje państwa. Polacy nie chcieli im dać tej wolności, bo chcieli te tereny zachować lub zdobyć dla siebie.

                > Chciałbym wiedzieć, co to w Twoim pojęciu oznacza "grupa ludności".

                Sorry bart, ale to jest zaś dupcynie fleków.

                Jakie "moje rozumienie grupy ludności"?

                Kombinujesz zaś jak koń pod górka.

                Grupa ludności to grupa ludności: Ślązacy, Czesi, Słowacy, Uraińcy. W tym wypadku to etniczne grupy ludności, zamykane w polskim obozie (jenieckim, koncentracyjnym - jak zwał tak zwał) tylko dlatego, że nie chcieli pozwolić Polsce zagarnąć swoich terenów, swojej ojczyzny.

                Ukraina miała swój ruch narodowy, Górnoślązacy też. Być może gdyby Latacz działał, jak cześć Ukraińców, terrorystycznie, Freeistaat Oberschlesien powstałoby. To Korfanty był tu jednak terrorystą.
    • erka-4 Re: Kraków-Dąb 1918-1921 - pl obóz koncentracyjny 08.06.11, 08:45
      A krematorium i komin a izba gazowa także były tam w tym obozie ?
      A jak ciężkie to były te warunki może pan będzie łaskaw poszerzyć temat.
      Moja matka z rodziną wolną wszak całkowicie jako ta Polka galicyjka na tej już wolnej bo polskiej Galicji wówczas w tych latach żyjąca opowiadała mi,że często głodem przymierała boso biegała bo butów tata nie kupił bo nie miał za co a z 12-tu rodzeństwa to sześcioro dożyło młodzieńczych lat,takie to były polskie realia wolnej ówczesnej Polski odziedziczone po latach rozbiorowej prosperity.A wierzyć jej muszę bo w środku tamtych lat była skoro w 20-tym roku lat jedenaście miała no to i pamięc też do wydarzeń ją otaczających zachowała.
      To jak pan uważa,przeciwników a nawet i czasami wrogów tej wolnej Polski Polacy winni w krakowskich hotelach 5-ciogwiazdkowych ulokować i szynką oraz schaboszczakiem a nawet kawiorem karmić ? No może powinni to dziśby pan nie miał możności głupot wygadywać ale był problem pewien,kawior pozostał u jednego a szynka u drugiego przyjaciela rozbiorowego,którymi oni tak Polaków karmili aż ci powiedzieli dość,my mamy gdzieś wasze szynki i kawiory wolimy własny w polskim piecu pieczony chleb i jakieś tam kwaśne mleko od polskiej krowy i bosymi ale po własnym trawniku nogami biegać pragniemy.
      • pieronski_hanys Re: Kraków-Dąb 1918-1921 - pl obóz koncentracyjny 08.06.11, 09:08
        > To jak pan uważa,przeciwników a nawet i czasami wrogów tej wolnej Polski Polacy
        > winni w krakowskich hotelach 5-ciogwiazdkowych ulokować i szynką oraz schabosz
        > czakiem a nawet kawiorem karmić ?

        O jakich "wrogach wolnej Polski" Pan mówi?

        To raczej Polska była tu wrogiem wolnego Górnego Śląska, wolnych Czech i Słowacji i wolnej Ukrainy.

        Proszę zobaczyć, kto był zamykany w obozach:

        "W ciągu trzech lat więziono tam w bardzo ciężkich warunkach około 50 tys. osób - Ukraińców, Czechów, Ślązaków, Słowaków i innych, sprzeciwiających się zagarnięciu Ukrainy, części Słowacji, Czech, Śląska, przez Polaków."

        I proszę uczciwie podejść do sprawy i nie bronić przegranej sprawy.

        Mnie jako obywatela III RP szokuje to, że w II RP taki terror miał miejsce.

        > A krematorium i komin a izba gazowa także były tam w tym obozie ?

        To nie był obóz zagłady, tylko koncentracyjny.
        • erka-4 Re: Kraków-Dąb 1918-1921 - pl obóz koncentracyjny 08.06.11, 10:01
          pieronski_hanys napisał:To nie był obóz zagłady, tylko koncentracyjny.
          ...narazie nie jest ale za kilka lat a może i wcześniej będzie,znajdą sie tacy co to załatwią a ci co wierzyć w to zapragną także się ujawnią.
          A od kogo był wolny ten Górny Śląsk i ci inni wymieniani przez pana,gdyby Polacy nie narobili zamieszania w tej części Europy po tejże bratniej wojnie pomiędzy carsko-cesarskimi braćmi wszystko wróciłoby do normalnej normalności może z różnicą jedną,że carów i cesorzy zabrakłoby ale na ich miejsce nowe twory już kły swe szczerzyły.
          • pieronski_hanys Re: Kraków-Dąb 1918-1921 - pl obóz koncentracyjny 08.06.11, 10:07
            Proszę pisać po polsku lub chociaż szczątkowo używać interpunkcji, inaczej dalszą dyskusję uważam za niemożliwą.

            Górny Śląsk w tamtym czasie dążył do utworzenia Republiki Górnośląskiej (Freeistaat Oberschlesien), analogicznie na Ukrainie ruchy narodowościowe były wzmożone. Polsce to było nie w smak, dlatego wszelkich działaczy narodowych zamykała w obozach.

            Polecam dokument o Freeistaat Oberschlesien:

            Freistaat Oberschlesien - Niepodległy Górny Śląsk - cz.1.
            Freistaat Oberschlesien - Niepodległy Górny Śląsk - cz.2.

            Sytuacja Górnego Śląska i Ukrainy była wtedy podobna. Różnica polegała na tym, że Górny Śląsk był wtedy znacznie bogatszym fragmentem Europy i ani Niemcy, ani Polska nie chciały odpuścić.
            • erka-4 Re: Kraków-Dąb 1918-1921 - pl obóz koncentracyjny 08.06.11, 13:53
              pieronski_hanys napisał:
              Górny Śląsk w tamtym czasie dążył do utworzenia Republiki Górnośląskiej
              ...dążyć a być wolnym to jednak różnica pewna a skoro dążył do tej wolności i niezależności,a Polaków o pomoć prosił to wyglądało to na to,że z Polską związać się pragnie a ci co tego sobie nie życzyli,no to wiadomo,przeszkodą byli na drodze do tej wspólnej wolności a więc miejsce dla nich w tym obozie dla internowanych,przez pana zwanym koncentracyjnym a za lat może kilka nawet zagłady będącym,było całkiem stosowne i zasłużone na owe czasy.
              Zaznaczyć także pragnę,że Ukraińcy także Polaków o pomoc, w drodze do wolności,prosili.
              Znana chyba panu jest przyjażń Petlury z Piłsudskim.A że drogi rozeszły się w póżniejszym czasie,no to tak już między braćmi często bywa,iż miejsce posadowienia płotu dozgonną nienawiść wśród nich rozbudza.
              p.s.
              przecinek,kropka,ó i u istotna sprawa lecz nie jest to egzaminacyjne opracowanie a forma dyskusji,wymiana poglądów a jeżeli czegoś pan nie zrozumiał to proszę spytać postaram się dokładniej wytłumaczyć i na interpunkcję zwrócić uwagę,ale zastrzegam szczerze,że problem może być pewien,pisać umiałem ale nie wiedziałem gdzie kropkę postawić, i nie licz pan na to,że na stare lata poprawa jakaś nastąpi,no bo i po co mózg obciążać dodatkowo na starość.
              • pieronski_hanys naziści, komuniści i polscy nacjonaliści usprawied 08.06.11, 14:07

                erka4:

                > ...dążyć a być wolnym to jednak różnica pewna a skoro dążył do tej wolności i n
                > iezależności,a Polaków o pomoć prosił to wyglądało to na to,że z Polską związać
                > się pragnie

                60 % Ślązaków uczestniczących w plebiscycie chciało żyć w granicach państwa niemieckiego, a 300.000 członków Związku Górnoślązaków chciało Wolnej Republiki Górnośląskiej.

                > a ci co tego sobie nie życzyli,no to wiadomo,przeszkodą byli na dr
                > odze do tej wspólnej wolności a więc miejsce dla nich w tym obozie dla internow
                > anych
                ,przez pana zwanym koncentracyjnym a za lat może kilka nawet zagłady będąc
                > ym,było całkiem stosowne i zasłużone na owe czasy.

                Rozumiem, że zamykanie Ślązaków w obozach tylko dlatego, że chcieli Republiki Górnośląskiej i Ukraińców chcących utworzenia własnego państwa to dla Pana rzecz stosowna i zasłużona?

                Tym samym usprawiedliwia Pan Rosjan i Niemców, którzy zamykali w obozach Polaków chcących utworzenia II Rzeczpospolitej Polskiej.

                Ciekawy światopogląd. Naziści, komuniści i polscy nacjonaliści są już przez Pana usprawiedliwieni.

                Przecież Rosja chciała tylko "wolności Polski w granicach ZSRR", prawda?

                A Niemcy "wolności Polski w granicach III Rzeszy".

                Naprawdę, gratuluję poglądów.



                > Zaznaczyć także pragnę,że Ukraińcy także Polaków o pomoc, w drodze do wolności,
                > prosili.

                Gdzie i kiedy?
                • erka-4 Re: naziści, komuniści i polscy nacjonaliści uspr 08.06.11, 22:05
                  Polacy szukali swego miejsca na ziemi po okresie niebytu rozbiorowego a jeśli przywoła pan sobie wygląd tego Królestwa i Księstwa przedrozbiorowego to jednak zachłanni nie byli,pragnęli jedynie tych ziem gdzie większością się czuli.A wiadomą sprawą było,że przez lat tych 120 z okładem to na te ziemie napływ obcych był znaczny ,wszak to był cel rusyfikacji i germanizacji ,a więc nie mogli to być przyjaciele i zwolennicy polskiej sprawy, a raczej przeciwnicy jeżeli nie wrogowie wręcz,a jeżeli z obcej nacji stawał ktoś po stronie polskiej sprawy to w obozie nie siedział (nie mówię o latach póżniejszych kiedy do głosu doszła walka polityczna i tego nie usprawiedliwiam )
                  Niemcy i Rosja pragnęli zachować przedwojenne status qvo,czyli Polacy byliby ale by ich nie było a był to za duży naród i z przeszłością taką,że głupi byłby gdyby nie wykorzystał historycznej szansy widząc osłabienie swoich śmiertelnych wówczas wrogów spowodowanego
                  własną głupotą,czyli bratnią wojną cesarsko-carską.
                  I co uważa pan,że mając przed sobą wisję wolności mieliśmy machnąc ręką na nią i godzić się być mięsem armatnim w obcych rękach i dodatkowo zmuszanym stawać brat przeciw bratu.
                  No niedoczekanie tych carów i cesorzy,przyszła odpowiednia pora i należało temu położyć kres.
                  Czyżby nic pan nie wiedział o związku i przyjażni Piłsudskiego z Petlurą,który to był wyrazicielem ukraińskiej wizji wolności ?
                  Dziwne,ja nie historyk a coś mi się o uszy obiło.
                  • pieronski_hanys Re: naziści, komuniści i polscy nacjonaliści uspr 08.06.11, 23:07
                    ,a jeżeli z obcej nacji stawał ktoś po stronie polskiej sprawy to
                    > w obozie nie siedział (nie mówię o latach póżniejszych kiedy do głosu doszła wa
                    > lka polityczna i tego nie usprawiedliwiam )

                    Kto nie z nami, ten przeciw nam!

                    Znana zasada. Nie moja. I raczej nie śląska.

                    > I co uważa pan,że mając przed sobą wisję wolności mieliśmy machnąc ręką na nią
                    > i godzić się być mięsem armatnim w obcych rękach i dodatkowo zmuszanym stawać b
                    > rat przeciw bratu.

                    Odwoływanie się do granic I Rzeczpospolitej to absurd. Czy II Rzesza Niemiecka odwoływała się do granic Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego i napadała na Włochy, Czechy, Francję, Belgię, Holandię, Szwajcarię i Austrię?

                    III Rzesza to zrobiła i wszyscy gremialnie to potępiaja (włącznie z współcześnie żyjącymi Niemcami), czemu jednak Pan nie potrafi potępić działań II RP, która żądała terenów, które się jej nie należały?

                    Ukraina, Litwa, Ślazacy - wszyscy mieli swoje ruchy narodowe, których Polska nie zaakcteptowała, a wręcz zamykała działaczy tych ruchów we wspomnianym obozie w Krakowie.

                    Czy to normalne?

                    Pan usprawiedliwie działania zbrojne II RP. Analogicznie, gdyby był Pan Niemcem, usprawiedliwiałby Pan III Rzesze, bo przecież "Niemcy podnosiły się z gospodarczej zapaści i zdobywały tereny, które należały do Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego".

                    Pan w ogóle nie ma dystansu do tych wydarzeń, nie potrafi Pan ich racjonalnie ocenić.
    • pieronski_hanys czy więźniowie obozu byli terrorystami? 08.06.11, 10:56
      Czy więźniowie tego obozu byli terrorystami? Moim zdaniem nie.

      Z jednej strony mamy Ukraińców, którzy dążyli do utworzenia własnego państwa - część drogami dyplomatycznymi (Zachodnioukraińska Republika Ludowa), część terrorystycznie (Ukraińska Wojskowa Organizacja (UWO)).

      Ważny fakt, UWO powstało w 1920 roku, obóz był założony w 1918r czyli niekoniecznie chodzi o działaczy terrorystycznych.

      IIRP i ZRL próbowały się odbudować po I wojnie światowej, na terenie dzisiejszej Ukrainy nie powstawały jednak obozy dla Polaków. Był to trudny okres historyczny, obfity w różne napięcia.

      Istotnym wydzeniem jest też wojna polsko-ukraińska 1918-1919, przegrana przez Ukrainę.


      W wypadku działań Ślązaków nie ma mowy o działaniach terrorystycznych (nie licząc korfanciorzy), a jednak Kożdoń,jego żona i Pronobis znaleźli się w tym obozie.


      Przyczyny założenia tego obozu to najprowdopodobniej pacyfikacja ruchów narodowościowych na Ukrainie i Górnym Śląsku przez Polaków, którzy chcieli (i zrobili to) poszerzyć granice II RP o Ukrainę i Górny Śląsk.

      Jest to analogiczna sytuacja do polsko-rosyjskich obozów pracy po II wojnie światowej. Zarówno obóz w Krakowie, jak i obozy na Górnym Śląsku i okolicy były uprzednio wykorzystywane przez inne państwa: krakowski przez Austrię, obozy na Śląsku to dawne obozy niemieckie.
      • aborygen11 Re: czy więźniowie obozu byli terrorystami? 08.06.11, 12:15
        Warto przeczytać to co podlinkował bartoszcze.
        Fragment wspomnień "pensjonariusza:
        "Przybywając na Dąbie, zastałem tysiące ludzi, kobiety, dzieci, chłopi, wojskowi, księżą, profesorowie z Galicji i Ukrainy. Osobno za drutami siedzieli bolszewicy, których ciągle bili. Zastałem, tu, na Dąbiu, nędzę i głód, żywiono nas zgnilizną i widziałem w nocy, przy księżycu, wozy, na których wywożono trupy jak śmiecie."
    • pieronski_hanys "cieplarniane" warunki 08.06.11, 13:05
      To bezczelne, z jakim brakiem namiętności ówcześni zarządcy obozu pisali o "cieplarnianych" warunkach panujących w obozie.




      Według protokołu, spisanego w lutym 1919 r. przez komisję mieszaną dla zbadania stosunków panujących w Dąbiu, stan obozu przedstawiał się następująco:

      Obóz jeńców w Dąbiu, położony na jednym z najwyższych i najzdrowszych punktów miasta, stoi zupełnie wolno w polu, wskutek czego zupełnie wolny jest dostęp powietrza i światła. Na przestrzeni tej znajduje się dwadzieścia kilka zabudowań barakowych, częścią murowanych, częścią drewnianych, o systemie ogródkowym.
      Poszczególne baraki mieszczą w sobie po kilka obszernych i widnych, wystawionych na słońce sal. Obszar poprzecinany jest dobrze urządzonemi, bitemi drogami.
      Do każdego baraku należy osobna kuchnia i w odpowiedniem miejscu po przeciwnej stronie znajdują się miejsca ustępowe.
      Pojedyncze osoby z inteligencji posiadają oddzielne pokoje, wszystkie sala są opalane i stan ciepłoty jest większy od ciepłoty normalnej.
      Barak dla chorych stoi zupełnie odizolowany.
      Cały obóz oświetlony elektrycznie, wyposażony jest w kanalizacje i wodociągi. [...] Urządzenie sanitarne tak w całym obozie, jak w poszczególnych salach i we wszystkich urządzeniach, a w szczególności co do czystości przedstawia się korzystnie. [...] Niewątpliwie do stanu tego korzystnego, oprócz światła, świeżego powietrza i należytego przestrzegania czystości przyczyniają się postępowe urządzenia sanitarne jako to: parowa łaźnia, baseny, trzy najnowszej konstrukcji desynfekatory i elektryczne maszynki do strzyżenia włosów


      źródło podane przez bartoszcze: www.dabiehistoria.pl/strony/historia.html
      • herbjelita Re: "cieplarniane" warunki 08.06.11, 13:49
        źródło podane przez bartoszcze: rel="nofollow">www.dabiehistoria.pl/strony/historia.html

        No, teraz to wiemy dlaczego bartoszcze nazywa te polskie obozy koncentracyjne jako dobre. Mysle, ze nasz kolega ma pewne problemy co do jego swiadomosci.
        • pieronski_hanys przekłamanie 08.06.11, 14:12
          > No, teraz to wiemy dlaczego bartoszcze nazywa te polskie obozy koncentracyjne j
          > ako dobre.

          Bartoszcze nie mówił, że to były "dobre obozy" (Ty użyłeś tego sformułowania w kontekście jego wypowiedzi), próbuje tylko zaznaczyć róznicę pomiędzy obozami zagłady, a pracy i dla jeńców wojennych.

          Moim zdaniem, te i te możemy nazywać obozami koncentracyjnymi.
    • pieronski_hanys statystyki i ważne daty 08.06.11, 13:18
      źródło j.w.: www.dabiehistoria.pl/strony/historia.html



      - w lutym 1919 r. w obozie przebywało ponad 4000 osób głównie narodowości ukraińskiej i czeskiej (w tym zapewne Józef Kożdoń)

      - w listopadzie tegoż roku w Dąbiu było 2288 internowanych, 1274 jeńców bolszewickich i 239 jeńców z Zachodnioukraińskiej Republiki Ludowej (czyli nie terroryści) - łącznie 3801 osób

      - Największy stan liczebny obozu odnotowano w marcu 1921 r. - 4987 osób

      - Pod koniec 1921 r. - tuż przed likwidacją obozu - przebywało w nim 661 osób, w tym:

      a) 118 Ukraińców,
      b)122 Białorusinów,
      c) 307 Rosjan,
      d) 22 Polaków (w tym zapewne Pronobis i inni Ślązacy z wschodniej częsci Górnego Śląska o tożsamości polskiej)
      e) 39 Żydów,
      f) 8 Niemców

      - Do końca istnienia obozu, to jest do grudnia 1921 r., przewinęło się przezeń prawie 50 000 osób





      I na koniec kilka ważnych dat:

      Podpisanie traktatu pokojowego między Polską, Rosyjską SRR i Ukraińską SRR: 18 marca 1921
      Koniec III powstania ślaskiego: 5 lipca 1921
      Koniec istnienia obozu w Krakowie: grudzień 1921
      Włączenie Litwy do Polski w ramach działań zbrojnych Piłsudskiego: 1922 rok
      Przejęcie administracji w autonomicznym woj. śląskim: lipiec 1922
      Podpisanie traktatu przyznającego Polsce wschodnia część Górnego Śląska: 16 lipca 1922 roku
      Ostateczne ustalenie granic II RP (w częścią Górnego Śląska, Litwy i Ukrainy włącznie): 15 marca 1923.
      • aborygen11 Re: statystyki i ważne daty 08.06.11, 13:40
        I jeszcze taka ciekawostka:
        "Gen. Tiutiunnyk wspominał, że internowani w obawie przed Dąbiem zgadzali się brać udział jako ochotnicy w powstaniu śląskim albo też w pochodzie na Wilno."
        (Fragment artykułu Antoniego Serednickiego "Exodus i internowanie")
        • pieronski_hanys Re: statystyki i ważne daty 08.06.11, 13:46
          > "Gen. Tiutiunnyk wspominał, że internowani w obawie przed Dąbiem zgadzali się b
          > rać udział jako ochotnicy w powstaniu śląskim albo też w pochodzie na Wilno."
          > (Fragment artykułu Antoniego Serednickiego "Exodus i internowanie")

          Pytanie: czy byli to Ślązacy, którzy zostali zamknięci w obozie za działalność na rzecz Freeistaat Oberschlesien, czy Polacy, którzy przefarbowali się na Ślązaków i walczyli w III powstaniu "śląskim"?

          Historia Polski jest ciekawsza, niż sądziłem.
    • bartoszcze odpowiedzi część pierwsza 08.06.11, 16:02
      Namnożyło się w międzyczasie tyle stwierdzeń i niezrozumień, że aż nie wiem, komu i na co dokładnie odpowiadać.

      Zacznę od kwestii podstawowej, co to jest "obóz koncentracyjny". To jest problem częściowo semantyczny, a częściowo merytoryczny. Semantyczny, bo przynajmniej w polskiej tradycji językowej przyjęło się określanie tym pojęciem niemieckich (hitlerowskich) obozów typu Konzentrationslager (oficjalna niemiecka nazwa), i na tyle konsekwentnie, że nie uważa się za obozy koncentracyjne tych hitlerowskich obozów, które miały charakter przejściowy (tranzytowych), które były "tylko" obozami pracy, obozów jenieckich (a czasem niekoniecznie i podobozów KL). Z tego względu, w tejże tradycji użycie nazwy "obóz koncentracyjny" na określenie innych obozów stanowi nadużycie semantyczne i ewidentnie prowadzi do przekonania, że używający tego okreslenia ma "złe zamiary" (co w niejednym przypadku jest prawdą). Uwaga dla Pierońskiego: nie chodzi tu także o utożsamianie pojęcia OK z obozem zagłady - tu jest różnica jak między Auschwitz a Birkenau, jak między Mauthausen a Treblinką. Te drugie to już w ogóle kategoria poza kategorią, można rzec, i nie utrudniajmy dyskusji wplątywaniem ich tutaj.

      Mam jednak świadomość, że pojęcie obóz koncentracyjny - w końcu wymyślone znacznie wcześniej, niż powstała III Rzesza - może mieć ze względów merytorycznych szerszy zakres, niż tylko te hitlerowskie (aczkolwiek, jak pisałem, w polskiej terminologii nawet sowieckich łagrów się tą nazwą nie określa). Jeżeli więc zastanowimy się nad tym pojęciem przez chwilą, to w szerokim ujęciu można do niego zaliczyć praktycznie każde więzienie czy areszt częściowo na wolnym powietrzu, włącznie z zupełnie "niewinnymi" obozami dla internowanych, jakie tworzyły wszak np. w okresie wojny choćby Szwajcaria czy Szwecja. Pytanie brzmi w tym momencie dla piszących: czy używając tego określenia, mają na myśli aspekt czysto "techniczny", odwołujący się do ogólnej szerokiej definicji, czy też chcą podkreślić pejoratywny wydźwięk tego określenia? Bo w tym drugim przypadku, powinni się zastanowić, na ile realnie chcą "w rozumie" nawiązać do tego, o czym napisałem w akapicie powyższym.

      Ja - pozwolicie - będę używał tego pojęcia nader oględnie, aczkolwiek nie ograniczając się do hitlerowskich KL. Będę ograniczał to pojęcie do obozów typowo represyjnych, w któych umieszczano ludzi bez podejrzenia o możliwość postawienia im jakichkolwiek zarzutów, a raczej ze względu na poglądy lub przynależność do określonej grupy. Pierońskiemu dedykuję w tym momencie definicję słownikową, na którą się powołuje, a którą przypomnę:
      obóz koncentracyjny «miejsce więzienia, niewolniczej pracy całych grup ludności»
      (temat niewolniczej pracy w tym konkretnym przypadku pomijamy, bo jest zupełnie nieadekwatny)
      Zastanówmy się w tym momencie, co oznacza sformułowanie "miejsce więzienia całych grup ludności". Otóż jeżeli jako "grupę ludności" potraktujemy jako każdy zbiór osadzonych, to jest to właściwie element w tej definicji nieistotny, a więc niedefiniujący. Przyjmując natomiast założenie poprawności logicznej, element definiujący powinien być istotny. Pojęcie "cała grupa ludności" musi być więc rozumiane jako określona zbiorowość, co w kontekście definicji oznacza, że (pomijając z góry wygłupy w stylu "jak bez jednego członka, to nie cała grupa") obóz jest miejscem więzienia członków tej zbiorowości ze względu na przynależność do tej grupy właśnie. Jeżeli więc mają być spełnione wymogi tej definicji, to obóz musiałby być miejscem lokowania osadzonych tylko z tego powodu, że należą do okreslonej grupy.

      W przypadku obozu w Dąbiu, umieszczanie w nim jeńców, najpierw ukraińskich a potem bolszewickich, spełnia wymóg "grupy" tak jak w każdym innym obozie jenieckim. Analogicznie w przypadku internowanych zgodnie z prawem międzynarodowym Ukraińców (dziękując Aborygenowi za wspomnienie artykułu Serednickiego, mogę tylko zapytać, czy chciał także zacytować o tych pozostałych obozach, które należałoby nazywać tak samo, jak ten krakowski - interesująco brzmi "obóz koncentracyjny w Łańcucie z uniwersytetem"). Jeżeli idzie o pozostałych tam osadzonych, były to przede wszystkim osoby, które na terenie ówczesnej RP prowadziły działalność sprzeczną z interesami państwa, rozmaitych narodowości, w tym także kilku Ślązaków. Szerzej o aspiracjach tych osób i narodowości, w osobnym wpisie, albowiem nie mam aż tyle czasu, żeby o wszystkim teraz napisać.
      • pieronski_hanys Re: odpowiedzi część pierwsza 08.06.11, 18:55
        Jeśli chodzi o słowo "obóz koncentracyjny", nie ma w moim wypadku mowy o jakiejś złej woli. Chodzi mi tylko o czysto filologiczne, językowe, semantyczne użycie terminu, nie o przyzwyczajenia Polaków. Uważam, że w wypadku tego obozu nie będę zwracał uwagi na przywyczajenia, bo informacje, jakie uzyskałem dzieki zainteresowaniu tematem są zbyt ważne dla poznania historii Polski, by stosować jakieś dyplomatyczne zagrywki.

        Jeśli chodzi o obozy nazistowskie, lepiej używać terminu "obozy zagłady", bo to oddaje ich "zasięg oddziaływania", że się tak niefortunnie wyrażę, na cała Europę, w szczególności na Żydów i Polaków.


        Jeśli chodzi o moje emocjonalne podejście do sprawy, nie wiedziałem wcześniej o istnieniu tego obozu. Jego działanie to dla mnie przedstawienie w mikroskali ówczesnej polityki II Rzeczpospolitej Polskiej, która przez większość Polaków jest uważana za jeden z najlepszych okresów w historii Polski. Przy moim obecnym stanie wiedzy, była to polityka godna pożałowania i zasługująca na potępienie. Inaczej - brutalna polityka, próba odzyskania niepodległości kosztem innych. Czyli dla Polaka zwycięstwo, bo niepodległość została odzyskana, ale dla człowieka szok, bo kosztem życia innych ludzi, kosztem upodlenia innych grup etnicznych (jeszcze bardziej szokuje mnie, gdy Erka4 pisze "normalka"). Mogę o tym pisać wprost, bo nie czuję się związany z Polską tradycją i historią - moją tradycją i historią jest Śląsk. Z drugiej strony, nie chciałbym, by moje wypowiedzi były odbierane jako zacietrzewienie.

        O ważnym aspekcie piszę nieco wyżej - przecież polityka zamykania w obozach pracy i obozach jenieckich działaczy narodowościowych z Ukrainy, Litwy, Śląska w obozie tylko dlatego, by stworzyć własne państwo niczym się nie różni od późniejszej polityki Hitlera i Stalina - oczywiście zachowując odpowiednie proporcje i wyłączając element obozów zagłady, łagrów etc. W tym wypadku II Rzeczpospolita Polska zamyka w obozach działaczy narodowych, którzy nie są terrorystami, a walczą jedynie o tożsamość i samodzielność własnych ojczyzn: Litwy, Ukrainy, Białorusi, Górnego Śląska, Czech i Słowacji. Oczywiście ze strony Ukrainy pojawiły się działania zbrojne, była prowadzona wojna polsko-ukraińska, później Piłsudski przyporządkował sobie część Litwy (notabene - sam był Litwinem), jednak zbierając te wszystkie fakty, rzucają one nowe światło na historię II Rzeczpospolitej Polskiej, bynajmniej nie jest to światło w jasnych barwach.

        I tu pojawia się aspekt, który jest związany z historią Śląska - gdyby nie takie działania, gdyby nie taka polityka IIRP i II Rzeszy Niemieckiej, być może powstałaby Republika Górnośląska. Czechosłowacja się zgodziła, alianci wstępnie się zgodzili, nie godziła się Polska i Niemcy.
        Rico napisał kiedyś, że Niemcy bez Górnego Śląska nie wywołałyby II wojny światowej, bo nie mieliby pieniędzy na prowadzenie tej wojny. Myślę, że to lekka przesada, choć część uzbrojenia armii III Rzeszy była produkowana w hutach Górnego Śląska, a z lotniska w Pyrzowicach korzystała Luftwaffe. Czyli - coś jest na rzeczy.

        Nie chcę by to zabrzmiało jak "zła Polska jest wszystkiemu winna", rozumiem że losy historii XX wieku są skomplikowane, jednak spojrzenie, które mam teraz jest zupełnie inne od powszechnie przedstawianego wizerunku Polski jako ofiary rozszarpywanej wiecznie przez sąsiadów. W tym miejscu wychodzi ten brak mesjaństwa, brak bycia Chrystuem narodów. Taka wiedza jest przekazywana w szkołach podstawowych i średnich (nie omija też pewnie uczelni wyższych), być może to naiwne rozumienie historii, jednak musisz wiedzieć, że jako obywatel III Rzeczpospolitej Polskiej i jako Polak-obywatel, uważam że nauczanie historii Polski w ten sposób to działanie na szkodę samych Polaków (nie mówiąc już o innych grupach etnicznych zamieszkujących Polskę, których historia regionalna nie jest nauczana, ale nie o tym jest ten wątek).

        Gdy patrzę na cała sprawę z tej perspektywy, rozumiem już jasno, dlaczego dla Polaków historia Śląska i sami Ślązacy są niezrozumiali, dziwni, obcy. Przecież 90% społeczeństwa zamieszkującego III RP nie ma pojęcia o tym jednym obozie (który w mikroskali przedstawia ówczesnąpolitykę), a co dopiero mówić o jakichś obozach dla Ślązaków, historii Śląska i Ślązaków, którzy nie są ani Polakami, ani Niemcami, ani Czechami, choć część z nich nimi - paradoksalnie - bywa lub bywała.


        Puentując, jest sporo do zrobienia w kwestii popularyzowania historii Śląska i historii Polski, które w XX wieku brutalnie się ze sobą starły.
        • bartoszcze Re: odpowiedzi część pierwsza 08.06.11, 20:08
          pieronski_hanys napisał:

          > Jeśli chodzi o słowo "obóz koncentracyjny", nie ma w moim wypadku mowy o jakiej
          > ś złej woli.

          Jeśli chodzi o Ciebie to takich podejrzeń zbytnio nie miałem, ale jeśli idzie o autora, za którym powtarzasz to pojęcie, już jak najbardziej.

          > Jeśli chodzi o obozy nazistowskie, lepiej używać terminu "obozy zagłady"

          Co jest jednak błędem terminologicznym, bo Stutthof, Gross-Rosen czy nawet Auschwitz nie miały charakteru Vernichtungslager.

          > Jeśli chodzi o moje emocjonalne podejście do sprawy, nie wiedziałem wcześniej o
          > istnieniu tego obozu. Jego działanie to dla mnie przedstawienie w mikroskali ó
          > wczesnej polityki II Rzeczpospolitej Polskiej, która przez większość Polaków je
          > st uważana za jeden z najlepszych okresów w historii Polski.

          Eee. Idealizacja II RP to był tylko i wyłącznie odruch okresu komunistycznego, w reakcji na oficjalną politykę historyczną ("zła sanacja" vs "i komu to panie przeszkadzało"). Trzeźwa ocena II RP musi być daleka od ideału, aczkolwiek raczej w latach 30. niż 20.
          Natomiast co do tej "mikroskali". Jak sam przyznajesz, zareagowałeś emocjonalnie na zdanie, które ma mocno tendencyjny charakter. Obóz w Dąbiu miał w sumie trzy funkcje (patrząc drobiazgowo): (1) obozu jenieckiego dla żołnierzy wziętych do niewoli w działaniach wojennych, najpierw ukraińskich, później bolszewickich, (2) obozu dla internowanych Ukraińców, którzy po przegranej wojnie z bolszewikami przechodzili do Polski, (3) obozu dla osób działających wbrew interesom państwa polskiego, czyli rodzaju aresztu. Jeśli idzie o funkcje (1) i (2), to nie bardzo wiem, jaki to ma związek z "polityką II RP"; jeśli idzie o funkcję (3), to oczywiście mogli oni wszyscy wylądować zamiast w obozie w Dąbiu, to w areszcie na Montelupich, ale raczej w areszcie lądowali "zwykli" kryminalni.

          > Inaczej - brutalna polityka, próba odzyskania niepodległości kosztem innych.

          Niepodległość zawsze uzyskuje się kosztem innych. W przypadku Polski, Śląska, Kosowa, Baskonii i Abchazji. Ile już razy podkreślałem, że czuję w Tobie młodzieńczą naiwność?

          > niepodległość została odzyskana, kosztem upodlenia innych grup etnicznych

          I zapewne w swoim gniewie zapominasz, że te "upodlone" grupy etniczne miały swoich posłów w polskim Sejmie, i głosy tych posłów przesądziły o wyborze pierwszego prezydenta II RP..

          > kosztem życia innych ludzi,

          Polska pieśń patriotyczna zawiera wers "bo wolność krzyżami się mierzy".

          > O ważnym aspekcie piszę nieco wyżej - przecież polityka zamykania w obozach pra
          > cy i obozach jenieckich działaczy narodowościowych z Ukrainy, Litwy, Śląska w o
          > bozie tylko dlatego, by stworzyć własne państwo

          Ale w tym momencie zaczynasz fałszować, może nieświadomie. Państwo polskie powstało i jak każde inne broniło swoich interesów. A jednocześnie twórcy Republiki Łemkowskiej zostali przez polski sąd uniewinnieni od zarzutu zdrady.

          > niczym się nie różni od późniejszej polityki Hitlera i Stalina - oczywiście zachowując
          > odpowiednie proporcje i wyłączając element obozów zagłady, łagrów etc.

          Zachowując odpowiednie proporcje, kierowca przekraczający prędkość niczym się nie różni od mordercy: łamie prawo.

          > W tym wypadku II Rzeczpospolita Polska zamyka w obozach działaczy narodowych,
          > którzy nie są terrorystami, a walczą jedynie o tożsamość i samodzielność własnych
          > ojczyzn: Litwy, Ukrainy, Białorusi, Górnego Śląska, Czech i Słowacji.

          Litwa, Czechy i Słowacja były samodzielne, więc WTF? Ukraińcy byli umieszczani w obozie z przyczyn jak wyżej, Białoruś w ogóle aspirowała wtedy do niepodległości. A działacze z Górnego Śląska? Jak do tej pory odmieniasz w kółko trzy nazwiska: Kożdonia (który nie przebywał w Dąbiu, tylko w więzieniu w Krakowie), Kożdoniową i Pronobisa (który został aresztowany w Polsce na wniosek Ślązaków i do Dąbia nigdy nie dotarł). Gdzie więc ci Ślązacy?

          > I tu pojawia się aspekt, który jest związany z historią Śląska - gdyby nie taki
          > e działania, gdyby nie taka polityka IIRP i II Rzeszy Niemieckiej, być może pow
          > stałaby Republika Górnośląska. Czechosłowacja się zgodziła, alianci wstępnie si
          > ę zgodzili, nie godziła się Polska i Niemcy.

          Taa. Czechosłowacja się zgodziła na Republikę Górnośląską na pruskim Śląsku, o stworzeniu państwa śląskiego z części swojego terytorium czy choćby z terenów, o które spierała się z Polską, nawet nie chciała słyszeć:) Bo to się fajnie zgadza, żeby zrobić coś u innych (pomysł państwa śląskiego na Śląsku Austriackim popierała z kolei Austria, oczywiście na złość tym, którzy się od niej usamodzielnili).

          > Rico napisał kiedyś, że Niemcy bez Górnego Śląska nie wywołałyby II wojny świat
          > owej, bo nie mieliby pieniędzy na prowadzenie tej wojny.

          Czyli należało zostawić cały GŚl przy Polsce, jak w pierwotnej wersji traktatu:-) Wywołałyby.

          > rozumiem że losy historii XX wieku są skomplikowane,

          Powtarzaj to sobie.

          > powszechnie przedstawianego wizerunku Polski jako ofiary rozszarpywanej wiecznie przez sąsiadów.

          Eee. Lekcje o potędze I Rzplitej przegapiłeś?:) Poza tym upraszczasz, bo o "rozszarpywaniu" (rozumiem że to poetycki opis rozbiorów) to się mówi w kontekście XVIII wieku plus ewentualnie 1939.

          > Gdy patrzę na cała sprawę z tej perspektywy, rozumiem już jasno, dlaczego dla P
          > olaków historia Śląska i sami Ślązacy są niezrozumiali, dziwni, obcy.

          Obawiam się jednak, że zupełnie nie rozumiesz, dlaczego nie rozumieją:)
          • pieronski_hanys Re: odpowiedzi część pierwsza 08.06.11, 22:08
            > > Jeśli chodzi o obozy nazistowskie, lepiej używać terminu "obozy zagłady"
            >
            > Co jest jednak błędem terminologicznym, bo Stutthof, Gross-Rosen czy nawet Ausc
            > hwitz nie miały charakteru Vernichtungslager.

            To faktycznie kwestia terminologii, ale mam ambicję, by pewne pojęcia redefiniować - w tym termin "obozy koncentracyjne". Analogicznie - historia wymaga ponownego, świeżego spojrzenia - ta tutaj opisywana i historia Śląska.

            > Natomiast co do tej "mikroskali". Jak sam przyznajesz, zareagowałeś emocjonalni
            > e na zdanie, które ma mocno tendencyjny charakter. Obóz w Dąbiu miał w sumie tr
            > zy funkcje (patrząc drobiazgowo): (1) obozu jenieckiego dla żołnierzy wziętych
            > do niewoli w działaniach wojennych, najpierw ukraińskich, później bolszewickich
            > , (2) obozu dla internowanych Ukraińców, którzy po przegranej wojnie z bolszewi
            > kami przechodzili do Polski, (3) obozu dla osób działających wbrew interesom pa
            > ństwa polskiego, czyli rodzaju aresztu. Jeśli idzie o funkcje (1) i (2), to nie
            > bardzo wiem, jaki to ma związek z "polityką II RP"; jeśli idzie o funkcję (3),
            > to oczywiście mogli oni wszyscy wylądować zamiast w obozie w Dąbiu, to w aresz
            > cie na Montelupich, ale raczej w areszcie lądowali "zwykli" kryminalni.
            >

            W tym miejscu się z Tobą nie zgadzam, ale bardziej niż wiedzą, kieruję się przeczuciem (co oczywiście jest efektem wpływu romatyzmu, które rzekomo nie rozumiem;) ).

            Niespecjalnie mnie obchodzi, jak prawnie i w dokumentach byli określani więźniowie tego obozu. Z mojej perspektywy wygląda to tak, że zamykani byli Ukraińcy, Ślązacy, Czesi i Słoweńcy, którzy dążyli do zachowania własnej kultury i utworzenia własnego państwa - w tym Republiki Górnośląskiej. I z mojej perspektywy jako Górnoślązaka, interes Polski nie był moim interesem, a przez działania zgodnie z polskim interesem moi przodkowie byli zamykani w obozach, internowani - przez Polaków.
            W tym miejscu wyraźnie widać, że związek Śląska z Polską to dopiero XX wiek, a wszelkie opowieści o związkach Śląska z Polską i "powrocie do macierzy" (nie piszę w tej chwili o tobie) możemy ostatecznie i definitywnie między bajki włożyć.

            Poza tym szereg pojęć, które tu prezentujesz z różnych perspektyw wyglądają zupełnie inaczej.

            Z perspektywy Polaka "polski interes narodowy" to wartość najwyższa, z mojej śląskiej perspektywy jest to zbrodnicze działanie brutalnej polityki IIRP, która pozbawiła moich przodków własnej republiki - gdybym był podobny prawicowcom z dzisiejszej polskiej sceny politycznej, musiałbym nienawidzieć Polaków, jak część polskich polityków nienawidzi dziś Niemców i Rosjan i we współpracy z nimi doszukuje się spisków. Ale - nie jestem.

            I tak, moim zdaniem ten obóz wpisuje się w politykę II RP, która polegała na zagarnięciu jak największej ilości terenu i bogactw wokół Polski, niezależnie od szkód, jakie wyrządzi.


            To była polityka agresywna, atakująca sąsiadów i nieróżniąca się w kierunku (nie intensywności) od działan II wojny światowej, z tą róznicą, że u Hitlera decydujący był czynnik etniczny i eksterminacja Żydów, w wypadku Polaków - ekspansja ziem, brutalna polityka, internowanie "niewygodnych" Ślazaków, Ukraińców, Czechów.



            > Niepodległość zawsze uzyskuje się kosztem innych. W przypadku Polski, Śląska, K
            > osowa, Baskonii i Abchazji.

            Niekoniecznie. Gdyby dziś na Śląsku mieszkali w większości Ślązacy i chcieliby niepodległości, nie musieliby zdobywać Małopolski i Wielkopolski, by być niezależnym Śląskiem. II RP zamiast budować swoją niepodległość na swoich, rdzennie polskich terenach, zaatakowała sąsiadów i zdobywała zbrojnie tereny Litwy, Ukrainy, Górnego Śląska, a osoby, które dążyły do niepodległości swoich ojczyzn zamykała w obozach.

            Baskonia też nie uzyskała autonomii kosztem Hiszpanii, a wręcz zyskując autonomię przyczyniła się do wzrostu gospodarczego Królestwa.

            > Ale w tym momencie zaczynasz fałszować, może nieświadomie. Państwo polskie pows
            > tało i jak każde inne broniło swoich interesów

            Tylko czemu państwo polskie szukało swoich interesów na ziemiach, które nie powinny się w granicach tego państwa znaleźć: na Górnym Śląsku i na Ukrainie?

            > Litwa, Czechy i Słowacja były samodzielne, więc WTF?

            Co w takim razie w tych obozach robili Czesi i Słowacy??


            > Ukraińcy byli umieszczani
            > w obozie z przyczyn jak wyżej,

            Nie, mylisz się. Ukraińcy byli umieszczani w obozach nie dlatego, że popełnili jakieśprzestępstwo względem II RP, a dlatego, że chcieli mieć własne państwo. Polska chciała mieć w swoich granicach również Ukrainę, dlatego posunęła się nawet do tego, by stworzyć obóz dla Ukraińców walczących o swoją wolność (analogicznie ze Ślazakami).

            > Białoruś w ogóle aspirowała wtedy do niepodległo
            > ści. A działacze z Górnego Śląska? Jak do tej pory odmieniasz w kółko trzy nazw
            > iska: Kożdonia (który nie przebywał w Dąbiu, tylko w więzieniu w Krakowi
            > e), Kożdoniową i Pronobisa (który został aresztowany w Polsce na wniosek Ślązak
            > ów i do Dąbia nigdy nie dotarł). Gdzie więc ci Ślązacy?

            Nie pisałem też, że ten obóz był obozem dla Ślązaków. Kożdonia i Kożdoniową Polacy zapewne "podciągnęli" pod Czechów, Pronobis był (czy mial być) osadzony w obozie jako Polak (poczuwał się do takiej tożsamości).

            Zastanawia mnie ta liczba 22 "Polaków" w obozie. Czemu II RP miałaby zamykać swoich ludzi? Podejrzewam, że mogła to być grupa Freeistaatowców, choć nie mam na to żadnych dowodów.

            > > powszechnie przedstawianego wizerunku Polski jako ofiary rozszarpywanej w
            > iecznie przez sąsiadów.
            >
            > Eee. Lekcje o potędze I Rzplitej przegapiłeś?:)

            Nie. Od wtedy też liczy się związki Polski z Litwą, stąd też roszczenia Piłsudskiego do tych terenów są w pewien sposób historycznie uzasadnione.

            Ale czemu Górny Śląsk?

            > Poza tym upraszczasz, bo o "roz
            > szarpywaniu" (rozumiem że to poetycki opis rozbiorów) to się mówi w kontekście
            > XVIII wieku plus ewentualnie 1939.

            Uproszczenia są w tym miejscu niezbędne.




            > Ile już razy podkreślałem, że czuję w Tobie młodzie
            > ńczą naiwność?

            Nie chcę się jej pozbywać.
            • bartoszcze Re: odpowiedzi część pierwsza 08.06.11, 22:45
              pieronski_hanys napisał:

              > mam ambicję, by pewne pojęcia redefiniować

              Dla samego redefiniowania? Brzytwa Ockhama się kłania.

              >(co oczywiście jest efektem wpływu romatyzmu, które rzekomo nie rozumiem;) )

              Eee, niczego Ci nie wmawiam, po prostu modny jest gdzieniegdzie pogląd o grafomanie Mickiewiczu:)

              > Niespecjalnie mnie obchodzi, jak prawnie i w dokumentach byli określani więźnio
              > wie tego obozu. Z mojej perspektywy wygląda to tak, że zamykani byli Ukraińcy,
              > Ślązacy, Czesi i Słoweńcy, którzy dążyli do zachowania własnej kultury i utworz
              > enia własnego państwa - w tym Republiki Górnośląskiej.

              Więc z mojej perspektywy rzuciłeś się na zdanie napisane przez Bienię i nie potrafisz się od niego odlepić, pomimo iż zakotwiczenie w rzeczywistości ma ono słabe. Gros tam osadzonych to byli jeńcy lub internowani (co nie jest tylko kwestią prawną, ale wyjaśnieniem skąd się wzięli), a w interpretacji Bieni robi się z tego "50 tysięcy działaczy", co jest absurdem.

              > Z perspektywy Polaka "polski interes narodowy" to wartość najwyższa,

              Eee. A gdzie ja pisałem coś takiego? Dla każdego państwa jest tak samo, zapomniałeś co się stało z Lataczem i Reginkiem na początku 1918?

              > z mojej śląskiej perspektywy jest to zbrodnicze działanie brutalnej polityki IIRP, która
              > pozbawiła moich przodków własnej republiki

              Twoja perspektywa, jak sobie życzysz. Aczkolwiek w sytuacji rywalizacji o jakiekolwiek dobro, jeżeli jest zwycięzca i przegrany, to musiałbyś to nazwać zbrodniczym działaniem brutalnej rywalizacji. Czyli gdyby Twoi przodkowie (zakładając, że w ogóle podzielali Twoje myślenie, czego nie wiem) wywalczyli sobie republikę górnośląską, to z punktu widzenia Ślązaków chcących przynależności do Polski lub Niemiec, byłoby to zbrodnicze działanie brutalnej polityki narodowców śląskich.

              > moim zdaniem ten obóz wpisuje się w politykę II RP, która polegała na zagarnięciu
              > jak największej ilości terenu i bogactw wokół Polski, niezależnie od szkód, jakie wyrządzi.

              Jeśli idzie o stronę zachodnią, to nieustająco Ci muszę przypomnieć, że inicjatywa w tym regionie wychodziła od jego mieszkańców.

              > To była polityka agresywna, atakująca sąsiadów i nieróżniąca się w kierunku (ni
              > e intensywności) od działan II wojny światowej, z tą róznicą, że u Hitlera decy
              > dujący był czynnik etniczny i eksterminacja Żydów, w wypadku Polaków - ekspansj
              > a ziem, brutalna polityka, internowanie "niewygodnych" Ślazaków, Ukraińców, Czechów.

              Wiem, znów emocje. A możesz trochę spokojnie pomyśleć nad tym co piszesz? Bo aż nie mam siły po raz setny każdego słowa prostować.

              > Gdyby dziś na Śląsku mieszkali w większości Ślązacy i chcieliby niepodległości, nie musieliby zdobywać Małopolski i Wielkopolski, by być niezależnym Śląskiem. II RP zamiast budować swoją niepodległość na swoich, rdzennie polskich terenach,

              Serdecznie bajdurzysz. II RP tworzyła swoją niepodległość od jesieni 1918 na rdzennie polskich terenach.

              > zaatakowała sąsiadów i zdobywała zbrojnie tereny Litwy, Ukrainy, Górnego Śląska,

              Jak wyżej. W tym miejscu zdaje się zapominasz o setkach tysięcy ludzi, którzy na tych obszarach uważali się za Polaków. Co do Litwy w 1920 zgoda (choć w 1919 to samo Wilno Polska odbiła od bolszewików bez sporu z Litwą). Ukraina próbowała sobie wywalczyć miejsce w świecie na tych samych zasadach i prawach, też rywalizując z wszystkimi dokoła. Górny Śląsk, gdybyś zapomniał, na podstawie pewnego traktatu...

              > a osoby, które dążyły do niepodległości swoich ojczyzn zamykała w obozach.

              Niemcy zapewne robiły inaczej z tymi, którzy chcieli niepodległości kosztem państwa niemieckiego. A wiesz może dlaczego legioniści Piłsudskiego spędzili wiele miesięcy w obozach, które wg Twojej definicji należałoby nazwać koncentracyjnymi?

              > Baskonia też nie uzyskała autonomii kosztem Hiszpanii,

              Ale niepodległość może uzyskać tylko jej kosztem.

              > Tylko czemu państwo polskie szukało swoich interesów na ziemiach, które nie pow
              > inny się w granicach tego państwa znaleźć: na Górnym Śląsku i na Ukrainie?

              Już napisałem powyżej: z powodu setek tysięcy ludzi, którzy chcieli się z swymi rodzinnymi ziemiami w tym państwie znaleźć.

              > > Litwa, Czechy i Słowacja były samodzielne, więc WTF?
              >
              > Co w takim razie w tych obozach robili Czesi i Słowacy??

              A weź zapytaj Bieni, po co ich tam wcisnął w swoim tekście. Być może chcieli odłączenia części terytorium Polski i przyłączenia do Czechosłowacji.

              > Nie, mylisz się. Ukraińcy byli umieszczani w obozach nie dlatego, że popełnili
              > jakieśprzestępstwo względem II RP, a dlatego, że chcieli mieć własne państwo.

              To znaczy mylę się że toczyła się wojna polsko-ukraińska w latach 1918-1919, czy że poczynając od 1920 Ukraińcy przechodzili do Polski po przegraniu wojny z bolszewikami o utworzenie swoejgo państwa? Bo tylko jeśli się mylę co do tych kwestii,* to mogli nie być jeńcami lub internowanymi.
              *nie mylę się, wystarczy poczytać linkowane materiały

              > > Gdzie więc ci Ślązacy?
              >
              > Nie pisałem też, że ten obóz był obozem dla Ślązaków.

              Tylko za każdym razem wklejasz zdanie o tym, podkreślasz Ślązaków i piszesz o zamykaniu Ślązaków chcących utworzenia swego państwa...

              > Zastanawia mnie ta liczba 22 "Polaków" w obozie. Czemu II RP miałaby zamykać sw
              > oich ludzi? Podejrzewam, że mogła to być grupa Freeistaatowców, choć nie mam na
              > to żadnych dowodów.

              To może zacznij od, ja wiem, znalezienia jakichś bardziej precyzyjnych informacji, zamiast tworzyć efektowne konstrukcje w oparciu o jedno zdanie Bieni?

              > > Ile już razy podkreślałem, że czuję w Tobie młodzieńczą naiwność?
              >
              > Nie chcę się jej pozbywać.

              Obawiasz się, że zostaniesz staruchem, czy cynikiem?:)
              Doświadczenie życiowe cenna rzecz. Im więcej nabieram, tym bardziej doceniam.
              • pieronski_hanys Re: odpowiedzi część pierwsza 09.06.11, 13:31
                bartoszcze napisał:

                > pieronski_hanys napisał:
                >
                > > mam ambicję, by pewne pojęcia redefiniować
                >
                > Dla samego redefiniowania? Brzytwa Ockhama się kłania.

                Nie, to nie jest kombinowanie dla samego kombinowania. Historia Polski wymaga redefinicji, bo wiedza, jaką ma społeczeństwo nt. historii Polski to przysłowiowy Chrystus narodów rozdzierany przez okupantów, a - jak udowodnilismy w tym wątku - wyglądało to zupełnie inaczej i Polska niejednokrotnie była agresorem.

                Z Historią Śląska jest inaczej. Wymaga odkrycia i estetycznego podania, choć pewne wątki są bardziej skomplikowane, niż w wypadku historii Polski. Poza tym do XX wieku to duża bardziej spokojna historia.

                > Eee, niczego Ci nie wmawiam, po prostu modny jest gdzieniegdzie pogląd o grafom
                > anie Mickiewiczu:)

                Mickiewicza lubię i cenię, ale bardziej w moim guście jest raczej Goethe.

                > Więc z mojej perspektywy rzuciłeś się na zdanie napisane przez Bienię i nie pot
                > rafisz się od niego odlepić, pomimo iż zakotwiczenie w rzeczywistości ma ono sł
                > abe. Gros tam osadzonych to byli jeńcy lub internowani (co nie jest tylko kwest
                > ią prawną, ale wyjaśnieniem skąd się wzięli), a w interpretacji Bieni robi się
                > z tego "50 tysięcy działaczy", co jest absurdem.

                Z tym 50.000 bym się nie zgodził, ale przecież ten obóz nie powstał po to, by zamykać w nim przestępców, a jeńców wojennych i przeciwników politycznych, czyli ukraińskie i śląskie ruchy narodowe oraz Czechów, którzy domagali się ziem, które im się należały - Śląska Cieszyńskiego (+rodzina Kożdonia, narodowościowego działacza na rzecz Górnego Śląska).

                Takie postępowanie niczym nie różniło się od postępowania carskiej Rosji, która więziła polskich działaczy narodowościowych.

                > > Z perspektywy Polaka "polski interes narodowy" to wartość najwyższa,
                >
                > Eee. A gdzie ja pisałem coś takiego?

                Być może wyrażam się nieprecyzyjnie, ale w toku dyskusji piszę nie tylko o twoich poglądach. a wręcz Twoje poglądy nie są dla mnie w dyskusji najistotniejsze. (wydaje mi się, że masz nawyk z pracy, który polega na spieraniu się i udowadnianiu swoich racji).

                Dyskusja to dla mnie dochodzenie do wspólnych, a nie rozbieżnych wniosków.

                Pisząc o polskim interesie narodowym, miałem na mysli ogólne podejście Polaków do kwestii takich, jak np. zdobycie części Górnego Śląska - dla Polaków sukces, dla Ślazaków tragedia.

                > > z mojej śląskiej perspektywy jest to zbrodnicze działanie brutalnej polit
                > yki IIRP, która
                > > pozbawiła moich przodków własnej republiki
                >
                > Twoja perspektywa, jak sobie życzysz. Aczkolwiek w sytuacji rywalizacji o ja
                > kiekolwiek
                dobro, jeżeli jest zwycięzca i przegrany, to musiałbyś to nazwać
                > zbrodniczym działaniem brutalnej rywalizacji. Czyli gdyby Twoi przodkowie (zak
                > ładając, że w ogóle podzielali Twoje myślenie, czego nie wiem) wywalczyli sobie
                > republikę górnośląską, to z punktu widzenia Ślązaków chcących przynależności d
                > o Polski lub Niemiec, byłoby to zbrodnicze działanie brutalnej polityki narodow
                > ców śląskich.
                >

                Spróbuj wcielić się w postacie z tamtego okresu. Górnoślązacy działający na rzecz Górnego Śląska realizowali interes Górnego Śląska (Freeistaat Oberschlesien). Górnoślązacy działający na rzecz Polski realizowali interes Polski (korfanciorze i śląscy Polacy). Górnoślązacy działający na rzecz Niemiec realizowali interes Niemiec (Ślązacy walczący dla Niemiec i śląscy Niemcy).

                > Jeśli idzie o stronę zachodnią, to nieustająco Ci muszę przypomnieć, że inicjat
                > ywa w tym regionie wychodziła od jego mieszkańców.

                Masz na myśli wschodnią część Górnego Śląska;)? Tyle, że korfanciorze i śląscy Polacy nie działali w interesie Górnego Śląska, a w interesie Polski (lub - w interesie w interesie autonomicznego woj. śl. w granicach Polski).

                > > Gdyby dziś na Śląsku mieszkali w większości Ślązacy i chcieliby niepodleg
                > łości, nie musieliby zdobywać Małopolski i Wielkopolski, by być niezależnym Ślą
                > skiem. II RP zamiast budować swoją niepodległość na swoich, rdzennie polskich t
                > erenach,
                >
                > Serdecznie bajdurzysz. II RP tworzyła swoją niepodległość od jesieni 1918 na rd
                > zennie polskich terenach.

                Uważasz, że Ukraina, Litwa, Śląsk Górny i Cieszyński były w tamtym czasie "rdzennie polskie"? Nie sądzę. Na tych terenach zaszły zmiany kulturowe i etniczne, wytworzyły się nowe, odrębne tożsamości.
                Polska nie miała prawa sięgać po tereny z okresu I Rzeczpospolitej (Ukraina, Litwa, Białoruś), czy czasów piastowskich (Górny Śląsk). Gdy kilkadziesiąt lat później zrobiła to III Rzesza Niemiecka, niemal wszyscy to potępili (granice Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego sięgiały znacznie dalej, niż granice II Rzeszy). Oczywiście w wypadku Rzeszy mówimy o znacznie większej skali i zupełnie innym kontekście - masowe mordy etniczne, zagłada etc., jednak kierunek jest ten sam - atakowanie sąsiadów, bo kiedyś te tereny należały do danego państwa lub dane państwo uznaje, że powinny należeć.

                W wypadku Niemiec celem była zdobycie panowania nad Europą i eksterminacja niearyjskich ras, w wypadku Polski, pobudki były polityczno-ekonomiczne. Inna skala, inne pobudki, działanie podobne, choć z mniejszym natężeniem.

                > > a osoby, które dążyły do niepodległości swoich ojczyzn zamykała w obozach
                > .
                >
                > Niemcy zapewne robiły inaczej z tymi, którzy chcieli niepodległości kosztem pań
                > stwa niemieckiego. A wiesz może dlaczego legioniści Piłsudskiego spędzili wiele
                > miesięcy w obozach, które wg Twojej definicji należałoby nazwać koncentracyjny
                > mi?

                Nie bronię niemieckiej opcji, tym bardziej z III Rzeszy. Represje wobec Latacza, czy Ulitzki uważam za skandaliczne.

                > > zaatakowała sąsiadów i zdobywała zbrojnie tereny Litwy, Ukrainy, Górnego
                > Śląska,
                >
                > Jak wyżej. W tym miejscu zdaje się zapominasz o setkach tysięcy ludzi, którzy n
                > a tych obszarach uważali się za Polaków. Co do Litwy w 1920 zgoda (choć w 1919
                > to samo Wilno Polska odbiła od bolszewików bez sporu z Litwą). Ukraina próbował
                > a sobie wywalczyć miejsce w świecie na tych samych zasadach i prawach, też rywa
                > lizując z wszystkimi dokoła. Górny Śląsk, gdybyś zapomniał, na podstawie pewneg
                > o traktatu...

                Traktat wersalski w żadnej mierze nie realizował interesu Górnego Śląska, a interes Polski i Francji, w tym interes Ślązaków działających na rzecz Polski (i oczywiście był skierowany przeciwko Niemcom)

                Dążenia Ukrainy do niepodległości uważam za zbieżne z działaniami Górnoślązaków, z tą róznica, że Ukrainie po latach się udało - byli bardziej agresywni. Może szkoda, że te 300.000 Freeistaatowców nie pomyslało o drodze zbrojnej?

                > > Co w takim razie w tych obozach robili Czesi i Słowacy??
                >
                > A weź zapytaj Bieni, po co ich tam wcisnął w swoim tekście. Być może chcieli od
                > łączenia części terytorium Polski i przyłączenia do Czechosłowacji.

                Śląsk Cieszyński powinien leżeć w granicach Czechosłowacji - kulturowo, historycznie i politycznie był z nią bardziej związny. Roszczenie sobie prawa do Śląska Cieszyńskiego i Górnego nie miało niemal żadnych podstaw. To była gra polityczna - przeciąganie Ślązaków na swoją stronę.

                Nawet dziś, lepszym dla Śląska rozwiązaniem byłaby granica pomiędzy III Rzeczpospolitą, a Republiką Czech zbieżna z granica pomiędzy pruskim Górnym Śląskiem, a austriackim Śląskiem Cieszyńskim. Oczywiście gdyby nie II wojna światowa...
                • pieronski_hanys post scriptum: interesy 09.06.11, 13:50
                  > Spróbuj wcielić się w postacie z tamtego okresu. Górnoślązacy działający na rze
                  > cz Górnego Śląska realizowali interes Górnego Śląska (Freeistaat Oberschlesien)
                  > . Górnoślązacy działający na rzecz Polski realizowali interes Polski (korfancio
                  > rze i śląscy Polacy). Górnoślązacy działający na rzecz Niemiec realizowali inte
                  > res Niemiec (Ślązacy walczący dla Niemiec i śląscy Niemcy).

                  Jeszcze a propos tego:

                  oczywiście Ślązacy walczący dla Polski i dla Niemiec myśleli, że działają też w swoim interesie, ale historia pokazuje (III Rzesza, II RP nierespektująća autonomii, PRL i Ślązacy), że się mylili.

                  Jarosław Kaczyński i PiS też myśleli, że działają w interesie Polski, gdy konfliktowali nas z sąsiadami, przejęli TVP i służby specjalne...
                  • bartoszcze Re: post scriptum: interesy 09.06.11, 21:40
                    > oczywiście Ślązacy walczący dla Polski i dla Niemiec myśleli, że działają też w
                    > swoim interesie, ale historia pokazuje (III Rzesza, II RP nierespektująća auto
                    > nomii, PRL i Ślązacy), że się mylili.

                    Jakby babcia miała wąsy, to by była dziadkiem. Nigdy nie będziesz wiedzieć, czy robisz dobrze na przyszłość, dowiesz się później. Wcale nie jest powiedziane że FO byłoby dla Śląska dobrym rozwiązaniem, z perspektywy czasu.
                    • pieronski_hanys Re: post scriptum: interesy 10.06.11, 08:48
                      > Nigdy nie będziesz wiedzieć, czy
                      > robisz dobrze na przyszłość, dowiesz się później.

                      Dlatego też nie przypisuję złych intencji koranciorzom, ani Ślązakom walczącym dla Niemiec.

                      > Wcale nie jest powiedziane ż
                      > e FO byłoby dla Śląska dobrym rozwiązaniem, z perspektywy czasu

                      Na pewno uniknęlibyśmy rozbioru na część polską i niemiecką - byłaby to lepsza sytuacja, region mógł się jeszcze bardziej wzbogacić, na pewno nawiązalibyśmy współpracę z Czechosłowacją i dziś nie byłoby problemów z narodowością śląską. Same plusy.
                      • bartoszcze Re: post scriptum: interesy 10.06.11, 09:01
                        pieronski_hanys napisał:

                        > Na pewno uniknęlibyśmy rozbioru na część polską i niemiecką - byłaby to lepsza
                        > sytuacja, region mógł się jeszcze bardziej wzbogacić,

                        Ale skąd ta pewność?:) (choć to temat na osobny wątek)

                        > dziś nie byłoby problemów z narodowością śląską

                        Nie byłbym tego wcale pewien (ale jak wyżej).
                        • pieronski_hanys Re: post scriptum: interesy 10.06.11, 09:28
                          > > Na pewno uniknęlibyśmy rozbioru na część polską i niemiecką - byłaby to l
                          > epsza
                          > > sytuacja, region mógł się jeszcze bardziej wzbogacić,
                          >
                          > Ale skąd ta pewność?:) (choć to temat na osobny wątek)

                          Być może wtedy Polska i Niemcy zamiast wykorzystywać Górnoślązaków do rozbioru Górnego Śląska, sami by go dokonali.

                          > > dziś nie byłoby problemów z narodowością śląską
                          >
                          > Nie byłbym tego wcale pewien (ale jak wyżej).

                          Gdy dziś mówi się o narodowości śląskiej, część polityków twierdzi, że to "wymysł Gorzelika". Gdyby ówcześnie udało się przeforsować FO, dziś nikogo nie dziwiłby ten termin.
                          • bartoszcze Re: post scriptum: interesy 10.06.11, 19:15
                            pieronski_hanys napisał:

                            > Być może wtedy Polska i Niemcy zamiast wykorzystywać Górnoślązaków do rozbioru
                            > Górnego Śląska, sami by go dokonali.

                            1. Znów zapomniałeś, że Górnoślązacy byli inicjatorem działań, które stety niestety, do tego podziału doprowadziły.
                            2. Dlaczego zakładasz, że FO zostałaby następnie podzielona przez Polskę i Niemcy?

                            > Gdy dziś mówi się o narodowości śląskiej, część polityków twierdzi, że to "wymy
                            > sł Gorzelika". Gdyby ówcześnie udało się przeforsować FO, dziś nikogo nie dziwi
                            > łby ten termin.

                            Jakoś nie zauważyłem szczególnie silnej narodowości danzigerskiej.
                  • erka-4 Re: post scriptum: interesy 09.06.11, 22:10
                    Ma pan rację ale w czyich rękach są obecnie te służby.
                    Dziwne jakieś ma pan poglądy po co ktoś walczy o władzę,czyżby po to,żeby z niej zrezygnować ? jeżeli tak to szkoda zachodu.I nie chodzi tu o Kaczyńskiego tylko o każdą władzę.
                    Kto ma służby i telewizję to ma władzę,czyli odwracając kota ogonem to wygląda to tak : kto ma władzę ten ma służby i telewizję.
                    A ja wolę bajki dla dzieci z wnukami pooglądać w tej telewizji i mam w nosie te służby i tę telewizję.
                    • pieronski_hanys ERKA4-dziedzic PRLu 10.06.11, 08:33
                      erka-4 napisał:
                      > Dziwne jakieś ma pan poglądy po co ktoś walczy o władzę,czyżby po to,żeby z nie
                      > j zrezygnować ? jeżeli tak to szkoda zachodu.I nie chodzi tu o Kaczyńskiego tyl
                      > ko o każdą władzę.
                      > Kto ma służby i telewizję to ma władzę,czyli odwracając kota ogonem to wygląda
                      > to tak : kto ma władzę ten ma służby i telewizję.

                      Pan za to jest doskonaym przykładem jak wychowanie i edukacja w komunistycznej Polsce może doprowadzić do wypaczenia pojęcia demokracji.

                      Telewizja powinna być niezależna, w KRRiTV powinni być ludzie spoza polityki, specjaliści od mediów.
                      Służby powinny realizować interes państwa, chronić państwo, a nie realizować zlecenia polityczne.

                      Panu zapewne okres panowania PiSu nie przeszkadzał, a najchętniej wróciłby Pan do gospodarki centralnie planowanej i komunizmu.
                        • pieronski_hanys Re: ERKA4-dziedzic PRLu 10.06.11, 09:13
                          Pan Erka4 nie widzi nic dziwnego w tym, że partie w Polsce mają kontrolę nad zawartością merytoryczną mediów i służbami, które realizują zlecenia polityczne. Powtórzyłem tylko jego słowa, używając synonimów. I zabrakło pytajnika na końcu ostatniego zdania.
                            • pieronski_hanys Re: ERKA4-dziedzic PRLu 10.06.11, 09:48
                              > Ale to czwartorzędna sprawa w sumie.

                              Niekoniecznie. Dbanie o kulturę na forum to też ważna rzecz.

                              Jesli Pan Erka czuje się urażony, mogę go przeprosić.

                              Moje człowieczeństwo czuje się urażone, gdy pewne oburzające fakty z historii i współczesności są bez jakiejkolwiek refleksji akceptowane przez osoby, jak to ująłeś, doświadczone.

                              Polska zatakowała mniejszości etniczne? Co z tego.
                              TV i służby są we władaniu partii? Oczywistość.

                              W takich sytuacjach, chopje, to finka mi się w kapsi łotfjyro.
                      • erka-4 Re: ERKA4-dziedzic PRLu 10.06.11, 13:41
                        pieronski_hanys napisał:

                        Telewizja powinna być niezależna

                        ...też tak uważam ale czy jest tak faktycznie,ja tylko stwierdzam fakty a to nie jest to samo,że są to moje poglądy.
                        Ja osobiście już niczemu się nie dziwię,nawet zbytnio zdziwiony byłbym nie był,gdyby nie tylko Kaczyński wrócił do władzy ale nawet i gdyby tu w tej Polsce sami Niemcy zapanowali lub Amerykanie jacyś a jeszcze większa dziwność mnie bierze,że Polacy tak ślepi są i nie widzą tego co ujrzał amerykański prezydent po jednym dniu swego pobytu w tej naszej Polsce.
                        A oto co on ujrzał a nam trudno to zauważyć i tak to przedstawił w wywiadzie dla POLITYKI:

                        "Szybki wzrost gospodarczy waszego kraju budzi podziw Europy,pojawiają się ogromne możliwości rozwoju współpracy gospodarczej,handlu i inwestycji.Intensywnie pracujemy nad nad wzmocnieniem naszej wielorakiej współpracy w dziedzinie energii,zarówno w kwestii gazu łupkowego,jak i energii jądrowej.Polska może odegrać istotną rolę w wysiłku na rzecz Europy przyszłości (czyżby on miał na myśli moją Nową Europę,skąd on zna moje myśli ? dziwne ! bardzo ! nieprawdaż ?)opartej na czystej energii" koniec cytatu.

                        A więc radziłbym Ślązakom na razie wstrzymać się z tą autonomią bo mogą sporo w przyszłości stracić,bo gaz łupkowy amerykański będzie polskimi ręcami wydobywany a Ślązacy jak se go kupią to se go będą mieli,a my za to wydobywanie jego pewnie prowizję jakąś dostaniemy,której to Ślązacy się pozbawią.
                        Więc proponuję,weżcie liczydło i policzcie dokładnie co bardziej się opłaci autonomiczna wolnośc częściowa czy tańszy gaz oczywiście nie inny a łupkowy.

                        p.s.
                        mam kilkanaście tych "telewizyji" na kabelku swoim a więc i skalę porównawczą także posiadam i zauważam dokładnie ich niezależność nawet te bajkowe dla tych najmłodszych są niezależne ale od tych dzieci co siedzą w tej domowej części tejże "telewizyji".
                        Komuny już raczej nie ma ale jest kapitalizm i niezależny od nikogo ale wszyscy od niego wolni nie są.
                        Czy to są postpeerelowskie poglądy moje czyli tej erki nieratunkowej ? ja tak nie uważam,ja tylko mam skalę porównawczą i stwierdzam,że niezależności nie ma i nigdy nie będzie,jak pan pożyjesz tyle co ja to też to pan zauważysz.
                        Spróbuj być pan niezależny od żony no to będziesz pan zależny od sądu.
                • bartoszcze Re: odpowiedzi część pierwsza 09.06.11, 21:43
                  pieronski_hanys napisał:

                  > > Dla samego redefiniowania? Brzytwa Ockhama się kłania.
                  >
                  > Historia Polski wymaga redefinicji, bo wiedza, jaką ma społeczeństwo nt. historii Polski

                  No ja Cię przepraszam, ale Ty odróżniasz historię Polski jako taką, od stanu świadomości historycznej czy nawet treści podręczników szkolnych? Z takiego powodu redefiniowanie pojęcia obóz zagłady przez rozszerzanie jego znacznie na "zwykłe" obozy koncentracyjne to jednak rzecz i niepotrzebna, i sprzeczna z charakterem pojęcia - a jedynym celem takiego redefiniowania jest jednak możliwość pokazania paluszkiem "aaa, obozy koncentracyjne!" (czyli tak naprawdę nawiązanie do tego pejoratywnego znaczenia). Zwróć uwagę, że w angielskim haśle na wiki (nie wiem kto redagował), znajdujesz informację, że na świecie właśnie z powodu zaszłości historycznych, szuka się zamienników dla concentration camp, czyli robi dokładnie odwrotnie, niż Ty próbujesz.

                  > jak udowodnilismy w tym wątku -

                  Eee, w tym wątku udowodniłeś tylko że słabo znałeś historię Polski:)

                  > pewne wątki są bardziej skomplikowane, niż w wypadku historii Polski.

                  Identyczne zdanie można skonstruować dla dowolnej pary państw czy regionów.

                  > Poza tym do XX wieku to duża bardziej spokojna historia.

                  Ukhm. Jak sobie szczegółowo porównasz historię Śląska z historią Małopolski, to możesz się zdziwić.

                  > Z tym 50.000 bym się nie zgodził, ale przecież ten obóz nie powstał po to, by z
                  > amykać w nim przestępców, a jeńców wojennych i przeciwników politycznych, czyli
                  > ukraińskie i śląskie ruchy narodowe oraz Czechów, którzy domagali się ziem, kt
                  > óre im się należały - Śląska Cieszyńskiego (+rodzina Kożdonia, narodowościowego
                  > działacza na rzecz Górnego Śląska).

                  Mam dla Ciebie propozycję: wróć do tej dyskusji jak doczytasz gdzieś, ilu tam się znalazło tych "przedstawicieli ruchów narodowych". Bo ja póki co wciąż widzę obóz dla jeńców wojennych (których na wojnie zwykle się trochę bierze, a wtedy już istniały konwencje genewskie) i internowanych (czyli tych, którzy dobrowolnie przeszli na teren Polski, ale nie mieli prawa się swobodnie poruszać).

                  > Takie postępowanie niczym nie różniło się od postępowania carskiej Rosji, która
                  > więziła polskich działaczy narodowościowych.

                  Mam sobie chlipnąć czy jak?

                  > > > Z perspektywy Polaka "polski interes narodowy" to wartość najwyższa,
                  > Być może wyrażam się nieprecyzyjnie

                  Raczej. Zwrócę Twoją uwagę na fakt, że wygłaszając tę myśl, jakoś zapominasz, że w Twoich własnych ustach "śląski interes narodowy" również jest wartością najwyższą. Chcesz się licytować która wartość jest wartościowsza?

                  > Spróbuj wcielić się w postacie z tamtego okresu. Górnoślązacy działający na rze
                  > cz Górnego Śląska realizowali interes Górnego Śląska (Freeistaat Oberschlesien)
                  > . Górnoślązacy działający na rzecz Polski realizowali interes Polski (korfancio
                  > rze i śląscy Polacy). Górnoślązacy działający na rzecz Niemiec realizowali inte
                  > res Niemiec (Ślązacy walczący dla Niemiec i śląscy Niemcy).

                  Właśnie w tym momencie piszesz o konkurencji interesów.

                  > Masz na myśli wschodnią część Górnego Śląska;)? Tyle, że korfanciorze i śląscy
                  > Polacy nie działali w interesie Górnego Śląska, a w interesie Polski

                  Piszesz to jakby FO była wartością obiektywnie samą w sobie, chociaż to jest prawdziwe tylko przy założeniu, że śląski interes "narodowy" jest wartością najwyższą. A zupełnie pomijasz, że mieszkańcy nie patrzyli w interesie cokolwiek abstrakcyjnych państw, tylko z punktu widzenia ich własnych oczekiwań i dążeń.

                  > > Serdecznie bajdurzysz. II RP tworzyła swoją niepodległość od jesieni 1918
                  > na rd
                  > > zennie polskich terenach.
                  >
                  > Uważasz, że Ukraina, Litwa, Śląsk Górny i Cieszyński były w tamtym czasie "rdze
                  > nnie polskie"?

                  Nadal serdecznie bajdurzysz. Jesienią 1918 roku państwo polskie tworzyło swoją niepodległość na obszarze Galicji i Kongresówki.
                  Zachodnia Ukraina, Wileńszczyzna, Śląsk Cieszyński, były obszarami silnie nasyconymi Polakami. Na pruskim Śląsku sympatie dla polskości znacząco urosły, a spisy ludności wykazywały przewagę ludności polskojęzycznej. O pojęciu "rdzenności" nie będę dyskutował.

                  > Polska nie miała prawa sięgać po tereny z okresu I Rzeczpospolitej (Ukraina, Li
                  > twa, Białoruś), czy czasów piastowskich (Górny Śląsk).

                  Bo? Bo Polacy stamtąd byli gorszymi Polakami, czy jak? Uzasadnienia były bardziej etniczne, niż historyczne.

                  > Traktat wersalski w żadnej mierze nie realizował interesu Górnego Śląska,

                  I? Skoro przewidywał przyznanie części (conajmniej) G.Śląska Polsce, to trudno mówić o zbrojnym jego zdobywaniu.

                  > Dążenia Ukrainy do niepodległości uważam za zbieżne z działaniami Górnoślązaków

                  Pewne podobieństwa są, ale Ukraińcy byli wtedy na wyższym stopniu rozwoju narodowego.

                  > z tą róznica, że Ukrainie po latach się udało - byli bardziej agresywni.

                  Raczej jak wyżej.

                  > Może szkoda, że te 300.000 Freeistaatowców nie pomyslało o drodze zbrojnej?

                  Może nie było ich tylu. Może nie dojrzeli do tego. Bo Ślązacy byli dość zdeterminowani, żeby chwycić za broń w celu przyłączenia się do Polski, lub pozostania w Niemczech, ale w żadnym innym.

                  > Śląsk Cieszyński powinien leżeć w granicach Czechosłowacji

                  Bo mieszkali na nim Polacy?
                  • pieronski_hanys Re: odpowiedzi część pierwsza 10.06.11, 09:09
                    > Zwróć uwagę, że w angielskim haśle na wiki (nie
                    > wiem kto redagował), znajdujesz informację, że na świecie właśnie z powodu zas
                    > złości historycznych, szuka się zamienników dla concentration camp, czyli robi
                    > dokładnie odwrotnie, niż Ty próbujesz.

                    No i bardzo dobrze. Bynajmniej nie przypisuję sobie odkrycia Ameryki.

                    Czyli - redefinicja jest, tyle że w drugą stronę.

                    > No ja Cię przepraszam, ale Ty odróżniasz historię Polski jako taką, od stanu św
                    > iadomości historycznej czy nawet treści podręczników szkolnych?

                    Odrózniam, ale ta wiedza prawdziwa, korzenna powinna istnieć w podręcznikach i świadomości społecznej (z wiedzą nt. Śląska jest jeszcze gorzej).

                    > Z takiego powod
                    > u redefiniowanie pojęcia obóz zagłady przez rozszerzanie jego znacznie na "zwyk
                    > łe" obozy koncentracyjne to jednak rzecz i niepotrzebna, i sprzeczna z charakte
                    > rem pojęcia

                    Zostawmy obozy zagłady. Mnie interesuje znaczenie dwóch terminów: obozu - jako miejsca więzienia ludności i koncentracyjny - jako miejsca koncentrującego ludność.

                    > Eee, w tym wątku udowodniłeś tylko że słabo znałeś historię Polski:)

                    Pisałem o tym niejednokrotnie, historię Śląska znam za to - moim zdaniem - całkiem nieźle, co jest potwierdzeniem rozbieżności historii Polski i Śląska.

                    > > Poza tym [historia Śląska] do XX wieku to duża bardziej spokojna historia.
                    >
                    > Ukhm. Jak sobie szczegółowo porównasz historię Śląska z historią Małopolski, to
                    > możesz się zdziwić.

                    Wojna 30letnia i wojny śląskie to główne konflikty zbrojne na Śląsku i w których Ślązacy brali udział.

                    > Bo ja póki co wciąż widzę
                    > obóz dla jeńców wojennych (których na wojnie zwykle się trochę bierze, a wtedy
                    > już istniały konwencje genewskie) i internowanych (czyli tych, którzy dobrowol
                    > nie przeszli na teren Polski, ale nie mieli prawa się swobodnie poruszać).

                    Pozostajemy na poziomie luźnej dyskusji historycznej.

                    > > Takie postępowanie niczym nie różniło się od postępowania carskiej Rosji,
                    > która
                    > > więziła polskich działaczy narodowościowych.
                    >
                    > Mam sobie chlipnąć czy jak?

                    Nie zauważyłem, żebyś specjalnie bronił polskości Śląska, czy polskości samej w sobie. Masz świadomość wad i zalet Polski i Polaków. Nie jesteś obrońcą polskości na modłę nacjonalistów - co niektórzy ci tu zarzucają.

                    > > > > Z perspektywy Polaka "polski interes narodowy" to wartość na
                    > jwyższa,
                    > > Być może wyrażam się nieprecyzyjnie
                    >
                    > Raczej. Zwrócę Twoją uwagę na fakt, że wygłaszając tę myśl, jakoś zapominasz, ż
                    > e w Twoich własnych ustach "śląski interes narodowy" również jest wartością naj
                    > wyższą. Chcesz się licytować która wartość jest wartościowsza?

                    > Właśnie w tym momencie piszesz o konkurencji interesów.

                    Śląski interes narodowy jest wartością najwyższą dla Ślązaka, a nie dla wszystkich. Interes Polski i Niemiec na początku XX wieku nie był interesem Śląska i Ślązaków.

                    > Piszesz to jakby FO była wartością obiektywnie samą w sobie, chociaż to jest pr
                    > awdziwe tylko przy założeniu, że śląski interes "narodowy" jest wartością najwy
                    > ższą. A zupełnie pomijasz, że mieszkańcy nie patrzyli w interesie cokolwiek abs
                    > trakcyjnych państw, tylko z punktu widzenia ich własnych oczekiwań i dążeń.

                    I znowu, FO nie była wartością obiektywną i uniwersalną, była wartością dla Ślązaków i Śląska - działała w naszym interesie. Mam tu na mysli Ślązaków jako mieszkańców Śląska, a nie Ślązaków etnicznych.

                    > Nadal serdecznie bajdurzysz. Jesienią 1918 roku państwo polskie tworzyło swoją
                    > niepodległość na obszarze Galicji i Kongresówki.
                    > Zachodnia Ukraina, Wileńszczyzna, Śląsk Cieszyński, były obszarami silnie nasyc
                    > onymi Polakami. Na pruskim Śląsku sympatie dla polskości znacząco urosły, a spi
                    > sy ludności wykazywały przewagę ludności polskojęzycznej. O pojęciu "rdzenności
                    > " nie będę dyskutował.

                    Dziś Litwa jest nasycona Polakami, Anglia jest nascyona Polakami, Niemcy są nascyone Polakami. Czy III RP uzurpuje sobie prawo do tych ziem, czy ubiega się o prawa mniejszości?

                    > > Polska nie miała prawa sięgać po tereny z okresu I Rzeczpospolitej (Ukrai
                    > na, Li
                    > > twa, Białoruś), czy czasów piastowskich (Górny Śląsk).
                    >
                    > Bo? Bo Polacy stamtąd byli gorszymi Polakami, czy jak? Uzasadnienia były bardzi
                    > ej etniczne, niż historyczne.

                    j.w.

                    > > Dążenia Ukrainy do niepodległości uważam za zbieżne z działaniami Górnośl
                    > ązaków
                    >
                    > Pewne podobieństwa są, ale Ukraińcy byli wtedy na wyższym stopniu rozwoju narod
                    > owego.

                    Oczywiście. Ślązacy nigdy nie byli bardzo upolitycznieni, a narodowość wiąże się z polityką.

                    > > Śląsk Cieszyński powinien leżeć w granicach Czechosłowacji
                    >
                    > Bo mieszkali na nim Polacy?

                    j.w.
                    Dziś Polacy mieszkają też za granicą i żyje się im tam dobrze, interes mniejszości narodowej jest realizowany.

                    Historycznie i kulturowo Śląsk Cieszyński jest bliższy Czechom.
                    • bartoszcze Re: odpowiedzi część pierwsza 10.06.11, 11:11
                      pieronski_hanys napisał:

                      > > Ty odróżniasz historię Polski jako taką, od stanu św
                      > > iadomości historycznej czy nawet treści podręczników szkolnych?
                      >
                      > Odrózniam, ale ta wiedza prawdziwa, korzenna powinna istnieć w podręcznikach i
                      > świadomości społecznej (z wiedzą nt. Śląska jest jeszcze gorzej).

                      To nie opowiadaj, że chcesz redefiniować historię, tylko przeorać świadomosć historyczną.

                      > Mnie interesuje znaczenie dwóch terminów: obozu - jako miejsca więzienia ludności i koncentracyjny - jako miejsca koncentrującego ludność.

                      Coś się generalnie poplątałeś w tej definicji. Przemyśl to jeszcze raz.

                      > > > Poza tym [historia Śląska] do XX wieku to duża bardziej spokojna hi
                      > storia.
                      > >
                      > > Ukhm. Jak sobie szczegółowo porównasz historię Śląska z historią Małopols
                      > > Małopolski, to możesz się zdziwić.
                      >
                      > Wojna 30letnia i wojny śląskie to główne konflikty zbrojne na Śląsku i w
                      > których Ślązacy brali udział.

                      No to Małopolska w tym samym okresie to jakby spokojniejsze miejsce.

                      > Pozostajemy na poziomie luźnej dyskusji historycznej.

                      Ale może jednak będziemy szanować elementarne pojęcia?

                      > Śląski interes narodowy jest wartością najwyższą dla Ślązaka,

                      Czyli będziesz arbitralnie decydował, co było wartością najwyższą dla tych grup Ślązaków, którzy chcieli przynależności Śląska do Polski/Niemiec?

                      > Interes Polski i Niemiec na początku XX wieku nie był interesem
                      > Śląska i Ślązaków.

                      Jak wyżej.

                      > I znowu, FO nie była wartością obiektywną i uniwersalną, była
                      > wartością dla Ślązaków i Śląska - działała w naszym interesie.
                      Mam tu na
                      > mysli Ślązaków jako mieszkańców Śląska, a nie Ślązaków etnicznych.

                      Jeżeli nie była wartością obiektywną, to znaczy, że była wartością subiektywną. Czyli patrzymy z punktu widzenia poszczególnych grup i jednostek. Czyli z punktu widzenia grupy zarówno freistaatowców, jak i korfanciorzy czy lojalistów.

                      >
                      > > Nadal serdecznie bajdurzysz. Jesienią 1918 roku państwo polskie tworzyło
                      > swoją
                      > > niepodległość na obszarze Galicji i Kongresówki.
                      > > Zachodnia Ukraina, Wileńszczyzna, Śląsk Cieszyński, były obszarami silnie
                      > nasyc
                      > > onymi Polakami. Na pruskim Śląsku sympatie dla polskości znacząco urosły,
                      > a spi
                      > > sy ludności wykazywały przewagę ludności polskojęzycznej. O pojęciu "rdze
                      > nności
                      > > " nie będę dyskutował.
                      >
                      > Dziś Litwa jest nasycona Polakami, Anglia jest nascyona Polakami, Niemcy są
                      > nascyone Polakami. Czy III RP uzurpuje sobie prawo do tych ziem, czy ubiega
                      > się o prawa mniejszości?

                      Po pierwsze, skala ("nasycenie" Polakami Anglii czy Niemiec jest znacznie mniejsze, niż w tamtym okresie na przedmiotowych terytoriach). Po drugie, geneza - dzisiejsze "nasycenie" to w większości gastarbeiterzy, choć wielu jest też osiadłych w ciągu ostatniego półwiecza (spotkałem w życiu wielu Polonusów z Anglii, i to przed 2004 rokiem), natomiast ówczesna ludność to byli jednak osiadli od stuleci. Po trzecie, moment historyczny - dziś w Europie wzajemnych roszczeń terytorialnych praktycznie nie ma pomiędzy państwami, a przynajmniej w tej chwili nic znaczącego mi nie przychodzi do głowy; natomiast 1918 to był czas kształtowania się nowego porządku europejskiego, w dużej mierze istniejącego po dziś dzień.

                      > > > Śląsk Cieszyński powinien leżeć w granicach Czechosłowacji
                      > >
                      > > Bo mieszkali na nim Polacy?
                      >
                      > j.w.
                      > Dziś Polacy mieszkają też za granicą i żyje się im tam dobrze, interes
                      > mniejszości narodowej jest realizowany.

                      Mam wrażenie, że Polacy na Śląsku Cieszyńskim mieliby może trochę inne zdanie na przestrzeni ostatniego wieku, ale to drobiazg.
                      Więc analogicznie można powiedzieć, że Ślązacy mogą sobie mieszkać w innych państwach, więc o co chodzi.

                      > Historycznie i kulturowo Śląsk Cieszyński jest bliższy Czechom.

                      Pewnie dlatego część Ostrawy należąca do Śląska Cieszyńskiego do 1919 nazywała się Polską Ostrawą.
                      • arnold7 Re: odpowiedzi część pierwsza 10.06.11, 11:34
                        bartoszcze napisał:


                        > Pewnie dlatego część Ostrawy należąca do Śląska Cieszyńskiego do 1919 nazywała
                        > się Polską Ostrawą.

                        Tez nie zawsze przed 1919:

                        Původně se nazývala jen Ostravou, po založení Moravské Ostravy se začal používat název Slovanská Ostrava. Ten vydržel až do 16. století, kdy se začalo preferovat označení Polská Ostrava.
                      • pieronski_hanys Re: odpowiedzi część pierwsza 10.06.11, 13:38
                        > > Śląski interes narodowy jest wartością najwyższą dla Ślązaka,
                        >
                        > Czyli będziesz arbitralnie decydował, co było wartością najwyższą dla tych grup
                        > Ślązaków, którzy chcieli przynależności Śląska do Polski/Niemiec?

                        Jeśli propolscy i proniemieccy Ślązacy doprowadzili do rozbioru Górnego Śląska, nie mam wątpliwości, że działali na jego szkodę.

                        > Po pierwsze, skala ("nasycenie" Polakami Anglii czy Niemiec jest znacznie mniej
                        > sze, niż w tamtym okresie na przedmiotowych terytoriach). Po drugie, geneza - d
                        > zisiejsze "nasycenie" to w większości gastarbeiterzy, choć wielu jest też osiad
                        > łych w ciągu ostatniego półwiecza (spotkałem w życiu wielu Polonusów z Anglii,
                        > i to przed 2004 rokiem), natomiast ówczesna ludność to byli jednak osiadli od s
                        > tuleci.
                        Po trzecie, moment historyczny - dziś w Europie wzajemnych roszczeń ter
                        > ytorialnych praktycznie nie ma pomiędzy państwami, a przynajmniej w tej chwili
                        > nic znaczącego mi nie przychodzi do głowy; natomiast 1918 to był czas kształtow
                        > ania się nowego porządku europejskiego, w dużej mierze istniejącego po dziś dzi
                        > eń.

                        Z większością się zgadzam, muszę jednak odnieść do podkreślonego zdania.

                        Polacy nie byli na Górnym Śląsku ludnością osiadłą od stuleci. Co najwyżej od XIX wieku, gdy całe rodziny przyjeżdżały do bogatego regionu za praca, a Ślązacy, którzy byli propolscy mieli motywacje polityczno-społeczne, a nie kulturowe, etniczne, czy historyczne.

                        > > Dziś Polacy mieszkają też za granicą i żyje się im tam dobrze, interes
                        > > mniejszości narodowej jest realizowany.
                        >
                        > Mam wrażenie, że Polacy na Śląsku Cieszyńskim mieliby może trochę inne zdanie n
                        > a przestrzeni ostatniego wieku, ale to drobiazg.

                        Lepiej, niż na Białorusi dzisiaj i lepiej, niż Ślązakom w PRLu.

                        > Więc analogicznie można powiedzieć, że Ślązacy mogą sobie mieszkać w innych pań
                        > stwach, więc o co chodzi.

                        O spójność terytorialną Górnego Śląska.

                        > > Historycznie i kulturowo Śląsk Cieszyński jest bliższy Czechom.
                        >
                        > Pewnie dlatego część Ostrawy należąca do Śląska Cieszyńskiego do 1919 nazywała
                        > się Polską Ostrawą.

                        Ta Polská Ostrava mogła być tak samo "polska" jak polski był polnisch dialekt Górnoślązaków (w ujęciu Niemców), czyli - zamieszkujący ją Ślązacy z racji innej mowy, niż "czysty" czeski byli określani jako Polacy, choć de facto byli Ślązakami i sami o tym nie wiedzieli - nie wiedzieli też o tym Czesi. Słowiański dialekt górnośląski ma sporo cech, słów, konstrukcji gramatycznych zbieżnych z Polskimi, stąd Polská Ostrava.

                        Hipoteza skomplikowana, choć nie bez podstaw w faktach.
                        • bartoszcze Re: odpowiedzi część pierwsza 10.06.11, 14:06
                          pieronski_hanys napisał:

                          > > > Śląski interes narodowy jest wartością najwyższą dla Ślązaka
                          > >
                          > > Czyli będziesz arbitralnie decydował, co było wartością najwyższą dla tyc
                          > h grup
                          > > Ślązaków, którzy chcieli przynależności Śląska do Polski/Niemiec?
                          >
                          > Jeśli propolscy i proniemieccy Ślązacy doprowadzili do rozbioru Górnego Śląska,
                          > nie mam wątpliwości, że działali na jego szkodę.

                          Po pierwsze, patrz pytanie "czy było dobre/złe".
                          Po drugie, tak stawiając sprawę, jednak arbitralnie określasz co ma być dla kogo najważniejsze.

                          > Polacy nie byli na Górnym Śląsku ludnością osiadłą od stuleci.

                          Po pierwsze, nie odnosiłem się w tym zdaniu tylko do Górnego Śląska.
                          Po drugie, to założenie ideolo, bo jednak w XVI wieku książę opolski w swoim dokumencie pisał o "Polakach". Nie zakładaj z góry, że każdy, kogo byś nazwał Ślązakiem, na pewno nie był Polakiem, a każdy, kogo byś nazwał Polakiem, na pewno nie był Ślązakiem.

                          > Lepiej, niż na Białorusi dzisiaj i lepiej, niż Ślązakom w PRLu.

                          To jest Twoja definicja "dobrze"? No to chyba jest nieźle?

                          > O spójność terytorialną Górnego Śląska.

                          A czemu spójność terytorialna Górnego Śląska jest wartością wyższą niż inne, zwłaszcza że nikt nie oferował spójności Górnego Śląska od Opola po Jabłonków?

                          > Ta Polská Ostrava mogła być tak samo "polska" jak polski

                          Teraz próbujesz na siłę budować uzasadnienie. A tymczasem to XVI-wieczni chyba lepiej od Ciebie wiedzieli, co jak nazywali i dlaczego?

                          > Hipoteza skomplikowana, choć nie bez podstaw w faktach.

                          :) Gdybym ja taką skonstruował, nazywałoby się "kombinujesz jak koń pod górkę":))
                          • pieronski_hanys Re: odpowiedzi część pierwsza 10.06.11, 14:26
                            > > Jeśli propolscy i proniemieccy Ślązacy doprowadzili do rozbioru Górnego Ś
                            > ląska,
                            > > nie mam wątpliwości, że działali na jego szkodę.
                            >
                            > Po pierwsze, patrz pytanie "czy było dobre/złe".
                            > Po drugie, tak stawiając sprawę, jednak arbitralnie określasz co ma być dla kog
                            > o najważniejsze.

                            Ja nie określam, co dla kogo jednostkowo było najważniejsze, a co byłoby najlepsze dla Górnego Śląska. Czasami ludzie robią coś nieświadomie, tak jak korfanciorze i np. śląscy faszyści zaszkodzili Śląskowi.

                            Nie odmawiam Korfantemu i jegu ludziom dobrych intencji(którymi jest piekło wybrukowane), ale historia pokazała, że efektem było rozbicie Górnego Śląska i brak szacunku dla odrębności Górnoślązaków.

                            > A czemu spójność terytorialna Górnego Śląska jest wartością wyższą niż inne,

                            1) bo jestem Górnoślązakiem
                            2) spójność terytorialna Górnego Śląska w ramach Freeistaat Oberschlesien nie szkodziła innym państwom, z Niemcami FO mógł zawrzeć umowę międzynarodową (przemysł) i rozwijać polską kulturę na terenie Śląska

                            > zw
                            > łaszcza że nikt nie oferował spójności Górnego Śląska od Opola po Jabłonków?

                            Związek Górnoślązaków oferował.

                            > > Hipoteza skomplikowana [Polnisch Ostrau], choć nie bez podstaw w faktach.
                            >
                            > :) Gdybym ja taką skonstruował, nazywałoby się "kombinujesz jak koń pod górkę":
                            > ))

                            I to jest prawda, kombinuję, szukam nowych wniosków, nowych rozwiązań, świeżego podejścia do historii Śląska.
                              • bartoszcze Re: czemu spójność terytorialna PL jest ważna? 10.06.11, 19:39
                                pieronski_hanys napisał:

                                > A czemu spójność terytorialna PL jest ważna dla Polaków? Spójność terytorialna
                                > Republiki Czech jest ważna dla Czechów? itd. itd.

                                Jedna uwaga: wśród Polaków czy Czechów (dzisiejszych) nie ma rozbieżności co do przyszłości państwowości. Na Śląsku AD 1918, istniały w tym zakresie co najmniej dwie wykluczające się opcje.

                                > Polska, Niemcy, proniemieccy i propolscy Ślązacy działali na szkodę Górnego Ślą
                                > ska, bo doprowadzili do jego podziału - to truizm.

                                To teza, acz oklepana.
                            • bartoszcze Re: odpowiedzi część pierwsza 10.06.11, 19:32
                              pieronski_hanys napisał:

                              > Ja nie określam, co dla kogo jednostkowo było najważniejsze, a co byłoby najlep
                              > sze dla Górnego Śląska.

                              Arbitralnie określając co byłoby najlepsze? Zgodziliśmy się, że FO nie była wartością sama w sobie.

                              > Nie odmawiam Korfantemu i jegu ludziom dobrych intencji(którymi jest piekło wyb
                              > rukowane), ale historia pokazała, że efektem było rozbicie Górnego Śląska i bra
                              > k szacunku dla odrębności Górnoślązaków.

                              Brak szacunku dla tej odrębności był wcześniejszy, mam wrażenie. Swoją drogą (temat na inny wątek) wcale nie mam pewności czy dla górnośląskości było to niekorzystne.

                              > > A czemu spójność terytorialna Górnego Śląska jest wartością wyższą niż inne,
                              >
                              > 1) bo jestem Górnoślązakiem

                              A jeśli dla innych Górnoślązaków nie była wyższą niż inne?
                              >
                              > > zwłaszcza że nikt nie oferował spójności Górnego Śląska od Opola po Jabłonków?
                              >
                              > Związek Górnoślązaków oferował.

                              Nie. Była propozycja dwóch państw górnośląskich.
                              > > :) Gdybym ja taką skonstruował, nazywałoby się "kombinujesz jak koń pod górkę"
                              >
                              > I to jest prawda, kombinuję, szukam nowych wniosków, nowych rozwiązań, świeżego
                              > podejścia do historii Śląska.

                              A może się spróbujesz czasem pogodzić z faktami i z tym, że paru mądrzejszych już sporo wymyśliło (nie siebie mam tu na myśli)?
                              • pieronski_hanys Re: odpowiedzi część pierwsza 11.06.11, 00:17
                                > Zgodziliśmy się, że FO nie była war
                                > tością sama w sobie.

                                No nie wiem, z kim się zgodziłeś w tej sprawie, ale na pewno nie ze mną.

                                Freeistaat Oberschlesien - połączona z działaniami Kożdona, czyli razem ze Śląskiem Cieszyńskim, a najlepiej wraz z Dolnym Śląskiem: Freeistaat Schlesien, czy też Republika Śląska - byłaby najwyższą wartością dla Śląska, tak jak dla Polski, najważniejsza była niepodległość. Jednak, Ślazak ugodowy jest, dyplomatyczny i po swoje nie sięgnął, a wybrał współprace z innymi - ze szkodą dla siebie.

                                > A jeśli dla innych Górnoślązaków nie była wyższą niż inne?

                                Nie piszę o pojedynczych potrzebach Ślazaków, a o Górnym Ślasku i Śląsku jako całości. Państwo Śląsk byłoby najlepszym, co Ślażacy (czyli mieszkancy Ślaska, obywatele Śląska) mogliby otrzymać - bogaty przemysłowo-rolniczy Górny Śląsk z elementami miejskimi i kulturalno-oświatowy, wielkomiejski Dolny Śląsk. Znalazłoby się miejsce dla Niemców, Polaków, Czechów, Morawian, Żydów i Ślązaków - wraz z ich bogatymi kulturami.

                                Dostali rozbiór na Górnym Śląsku, przymusowy wehrmacht i III Rzeszę od Niemców i wysiedlenia, dyskryminację, obozy dla Ślązaków w PRLu od Polaków.
                                • bartoszcze Re: odpowiedzi część pierwsza 12.06.11, 10:18
                                  pieronski_hanys napisał:

                                  > > Zgodziliśmy się, że FO nie była war
                                  > > tością sama w sobie.
                                  >
                                  > No nie wiem, z kim się zgodziłeś w tej sprawie, ale na pewno nie ze mną.

                                  "I znowu, FO nie była wartością obiektywną i uniwersalną", napisał pieroński hanys dzień wcześniej.

                                  > byłaby najwyższą wartością dla Śląska, tak jak dla Polski, najważniejsza była niepodległość

                                  Napisałeś to zdanie jakby niepodległość Polski była uzależniona od tego, że FO nie powstanie.
                                  A poza tym, coś może być wartością nie dla abstrakcyjnego kraju czy państwa, ale dla ludzi. A na Śląsku...

                                  > > A jeśli dla innych Górnoślązaków nie była wyższą niż inne?
                                  >
                                  > Nie piszę o pojedynczych potrzebach Ślazaków, a o Górnym Ślasku i Śląsku jako c
                                  > ałości. Państwo Śląsk byłoby najlepszym, co Ślażacy (czyli mieszkancy Ślaska, o
                                  > bywatele Śląska) mogliby otrzymać

                                  Aha, czyli jednak arbitralnie określasz, co dla kogo byłoby najlepsze?

                                  > Dostali rozbiór na Górnym Śląsku, przymusowy wehrmacht i III Rzeszę od Niemców
                                  > i wysiedlenia, dyskryminację, obozy dla Ślązaków w PRLu od Polaków.

                                  Uzasadnij przekonanie, że FO by temu zapobiegło:) (najlepiej w tym innym wątku, którego założenie Ci cały czas podpowiadam)
                                  • pieronski_hanys Re: odpowiedzi część pierwsza 12.06.11, 12:34
                                    > > > Zgodziliśmy się, że FO nie była war
                                    > > > tością sama w sobie.
                                    > >
                                    > > No nie wiem, z kim się zgodziłeś w tej sprawie, ale na pewno nie ze mną.
                                    >
                                    > "I znowu, FO nie była wartością obiektywną i uniwersalną", nap
                                    > isał pieroński hanys dzień wcześniej.

                                    A co masz na myśli, gdy piszesz "wartość uniwersalna"? Byt polityczny dobry dla wszystkich żyjących istot? Istnieją takie?

                                    Freeistaat Schlesien byłoby najlepsze dla samych Ślązaków oraz dla innych obywateli Śląska - niezależnie od ich narodowości, czy grupy etnicznej. Terytorialnie zbliżona do
                                    Konfederacji Szwajcarskiej, Konfederacja Śląska miałaby bardzo podobną strukturę polityczną i byłaby multikulturowa etnicznie.

                                    > Aha, czyli jednak arbitralnie określasz, co dla kogo byłoby najlepsze?

                                    Piszę Ci, jakie jest moje zdanie. Nie wiem, o co ci chodzi.
                                    • bartoszcze Re: odpowiedzi część pierwsza 12.06.11, 13:16
                                      pieronski_hanys napisał:

                                      > > "I znowu, FO nie była wartością obiektywną i uniwersalną", nap
                                      > > isał pieroński hanys dzień wcześniej.
                                      >
                                      > A co masz na myśli, gdy piszesz "wartość uniwersalna"?

                                      Nie wiem co Ty miałeś na myśli, kiedy wprowadziłeś to pojęcie do dyskusji:)
                                      Ja raczej się skupiałem na "obiektywną".

                                      > Freeistaat Schlesien byłoby najlepsze dla samych Ślązaków oraz dla innych obywa
                                      > teli Śląska - niezależnie od ich narodowości, czy grupy etnicznej.
                                      > Piszę Ci, jakie jest moje zdanie.

                                      Właśnie o to: że określasz w sposób dość autorytatywny, że coś "byłoby najlepsze", podczas gdy to tylko Twoje zdanie. Czyli zdanie innych (zwłaszcza ówczesnych) na temat innych koncepcji jest równie dobre.

                                      > Terytorialnie zbliżona do Konfederacji Szwajcarskiej, Konfederacja Śląska
                                      > miałaby bardzo podobną strukturę polityczną i byłaby multikulturowa etnicznie.

                                      Teraz troszkę odjeżdżasz, bo nikt nie określał struktury politycznej przyszłego FO, więc założenie jego "szwajcarskości" to jest tak jednak z rzici wzięte.
                                      Ale to tak na marginesie.
                                      • pieronski_hanys to już jest nudne 13.06.11, 09:51
                                        > Właśnie o to: że określasz w sposób dość autorytatywny, że coś "byłoby najlepsz
                                        > e", podczas gdy to tylko Twoje zdanie. Czyli zdanie innych (zwłaszcza ówczesnyc
                                        > h) na temat innych koncepcji jest równie dobre.

                                        Zawsze wydawało mi się, że dyskusja polega na przedstawieniu swojego zdania, a ci, którzy słuchają dyskusji (lub czytają jak tutaj) uznają, która z koncepcji jest ciekawsza, ale najwidoczniej o czymś nie wiem...

                                        Uważam,że Śląsk (Dolny, Górny, Cieszyński) jako niezależne państwo byłby najlepszą opcją dla Ślązaków, Niemców, Polaków, Czechów, Żydów, Morawian i wszelkich nacji i grup etnicznych, które się przez Śląsk przewinęły.

                                        Uzasadniać nie będę, bo dyskusja wystarczająco zeszła na boczny tor i robi się miałka.

                                        > > Terytorialnie zbliżona do Konfederacji Szwajcarskiej, Konfederacja Śląska
                                        >
                                        > > miałaby bardzo podobną strukturę polityczną i byłaby multikulturowa etnic
                                        > znie.
                                        >
                                        > Teraz troszkę odjeżdżasz, bo nikt nie określał struktury politycznej przyszłego
                                        > FO, więc założenie jego "szwajcarskości" to jest tak jednak z rzici wzięte.
                                        > Ale to tak na marginesie.

                                        Cóż, nie piszę teraz o FO, a o szerszym projekcie: Freeistaat Schlesien (którego w ogóle nie było "na tapecie")

                                        Porównanie Śląska do Szwajcarii nie jest z rzici wzięte, a z mojej - i nie tylko mojej, bo nie raz słyszałem porównanie tych dwóch krajów - głowy, ale cóż. O szacunek na forum trudno.

                                        Powierzchniowo Śląsk i Szwajcaria są niemal te same, tradycja jest w obu krajach wielokulturowa, historia Szwajcarii - spokojniejsza, niż Śląska, Szwajcaria ma dłuższe tradycje państwowe, podczas gdy Śląsk posiadał atrybuty państwa w obrębie większych organizmów. Na wysuniętym bardziej na wschód Śląsku więcej było tradycji słowiańskich, choć nie były one dominujące, raczej podzielone z germańskimi 50/50.

                                        Na Śląsku zabrakło polityków i działaczy społęcznych, którzy w odpowiednim czasie powinni zaczać tworzenie niezależnego bytu: Królestwa, Kraju Związkowego lub Repbuliki Śląskiej. Zbyt wiele wpływów, zbyt wiele kultur.
                                        • bartoszcze Re: to już jest nudne 13.06.11, 10:50
                                          pieronski_hanys napisał:

                                          > Zawsze wydawało mi się, że dyskusja polega na przedstawieniu swojego zdania, a
                                          > ci, którzy słuchają dyskusji (lub czytają jak tutaj) uznają, która z koncepcji
                                          > jest ciekawsza, ale najwidoczniej o czymś nie wiem...

                                          Jedna uwaga: jeżeli celem dyskusji jest konkurs esemesowy "która koncepcja jest ciekawsza", to masz 100% racji. Jeżeli jednak celem dyskusji jest przedstawienie argumentów popierających lub podważających koncepcję, i niektóre argumenty pokazują, że jakaś koncepcja jest sprzeczna z faktami lub logiką, to chyba przyznasz, że trudno ją uznawać za uzasadnioną, bez względu na to, ilu ma fanów?

                                          > Uważam,że Śląsk (Dolny, Górny, Cieszyński) jako niezależne państwo byłby najlep
                                          > szą opcją dla Ślązaków, Niemców, Polaków, Czechów, Żydów, Morawian i wszelkich
                                          > nacji i grup etnicznych, które się przez Śląsk przewinęły.

                                          Więc ja nie mam pretensji, że tak uważasz, a jedynie pokazuję, że w tamtym czasie była to koncepcja mniejszościowa, i nie było podstaw żeby ją uważać za lepszą od innych. Tak długo jak tej najlepszości nie stawiasz jako pewnik, nie ma sprawy.

                                          > Porównanie Śląska do Szwajcarii nie jest z rzici wzięte

                                          Ale ja nie porównywałem regionów jako takich, tylko właśnie porównanie rzeczywistego państwa szwajcarskiego do całkowicie wyimaginowanego Freistaat Schlesien. Porównywanie rzeczywistości do kompletnej fikcji to kiepski pomysł. Zrobienie ze Śląska drugiej Szwajcarii - już lepszy (choć wczoraj słyszałem w radio "Śląsk polską Kalifornią";-))
                                          • herbjelita Re: to już jest nudne 13.06.11, 19:58
                                            bartoszcze napisał:


                                            Ale ja nie porównywałem regionów jako takich, tylko właśnie porównanie rzeczywistego państwa szwajcarskiego do całkowicie wyimaginowanego Freistaat Schlesien.
                                            Porównywanie rzeczywistości do kompletnej fikcji to kiepski pomysł. Zrobienie ze Śląska drugiej Szwajcarii - już lepszy (choć wczoraj słyszałem w radio "Śląsk polską Kalifornią";-))


                                            Dupczysz bartoszcze.
                                            Alto Adige też, dopuki nie uzyskalo autonomii można było nazywać wyimagowanym krajem.
                                            Ale kiedy powstało - zostało krajem wzorcowym io to dla całych Wloch. Już o tym tu pisałem.
                                            To, że pieronski_hanys to wimagowane państo śląskie często nam przytacza, wcale nie musi być na stale wyimagowanym. Kto to wie czy nas nasza przyszłość nie zaskoczy? To, że ty Sląsk widzisz tylko przy Polsce jest dla mnie zrozumiałe, ale tak nie mysi być. Pewnego czasu Sląsk sie usamodzielni i ma do tego wszystkie przymioty. Sląsk dla Slązaków.
                                            • bartoszcze Re: to już jest nudne 13.06.11, 21:00
                                              herbjelita napisał:

                                              > bartoszcze napisał:
                                              >
                                              >
                                              > Ale ja nie porównywałem regionów jako takich, tylko właśnie porównanie rzecz
                                              > ywistego państwa szwajcarskiego do całkowicie wyimaginowanego Freistaat Schlesi
                                              > en.
                                              > Porównywanie rzeczywistości do kompletnej fikcji to kiepski pomysł. Zrobienie z
                                              > e Śląska drugiej Szwajcarii - już lepszy (choć wczoraj słyszałem w radio "Śląsk
                                              > polską Kalifornią";-))

                                              >
                                              > Dupczysz bartoszcze.
                                              > Alto Adige też, dopuki nie uzyskalo autonomii można było nazywać wyimagowanym k
                                              > rajem.

                                              Jak nie rozumiesz o czym rozmawiają inni, to zajmij się lepiej szukaniem, co miałeś na myśli, kiedy napisałeś nieprawdę, albo przepraszaniem, że kłamałeś.
                                              • herbjelita Re: to już jest nudne 13.06.11, 22:54
                                                bartoszcze napisał:

                                                Jak nie rozumiesz o czym rozmawiają inni, to zajmij się lepiej szukaniem, co miałeś na myśli, kiedy napisałeś nieprawdę, albo przepraszaniem, że kłamałeś.


                                                bartoszczue, jedynym, który musiałby przepraszać jesteś ty. Przecież ty, z każdą twoją tu odpowiedią obrażasz nas Slązaków. Więc proszę - przeproć - nie mnie ale nas wszystkich, którzy tu stanowią decydującą większość.
                                            • erka-4 Re: to już jest nudne 14.06.11, 10:47
                                              herbjelita napisał:

                                              Sląsk dla Slązaków, jest i basta !

                                              A to ciekawe.
                                              a jeszcze ciekawiej by było gdybym to ja tak sobie napisał:
                                              Polska dla Polaków,no to cóż byś Ty powiedział na to,wiadomo odezwała się erka nacjonalista jakiś,Polski mu się zachciewa i to dla kogo,tylko dla Polaków a reszta to kto są,nie ludzie a jakieś zwierzaki ?
                                              Słuchaj mój drogi,ja tu jestem na tym Śląsku i zamiaru wynosić się stąd nie mam zamiaru a wszak takim Ślązakiem nie jestem jakiego Ty masz za wzór swój a więc co zrobisz ze mną jak już ten Śląsk będzie tylko dla Ślązaków.
                                              • herbjelita Re: to już jest nudne 14.06.11, 11:11
                                                erka-4 napisał:

                                                Słuchaj mój drogi,ja tu jestem na tym Śląsku i zamiaru wynosić się stąd nie mam zamiaru a wszak takim Ślązakiem nie jestem jakiego Ty masz za wzór swój a więc co zrobisz ze mną jak już ten Śląsk będzie tylko dla Ślązaków.

                                                Nic z taba nie zrobie!. Widzisz, ty jako Polak masz swoja Polske i Slask a co my Slazacy posiadamy wlasnego?. My Slazacy nigdy nie byli zli do obcych, a przybylo ich na Slask a przybylo. Zycz innemu tez to, co tobie mile.
                                                • pieronski_hanys jeśli 14.06.11, 11:58

                                                  Ja bym to ujął inaczej.

                                                  Jeśli Polska ma być tylko dla Polaków, czyli Ślazak w III RP nie możesz deklarować narodowości śląskiej, grupy etnicznej śląskiej, uczyć prawdziwej historii Śląska w szkołach powszechnych, etnolekt śląski nie jest ochraniany przez państwo, przez III RP (jak kaszubski), Śląsk powinien być dla Ślązaków. Ważne słowo - jeśli.

                                                  A najlepiej: Śląsk dla Ślązaków, ale w znaczeniu: mieszkańcy Śląska, poznajcie historię tego kraju i zauważcie, że jest inna, niż historia Polski. Mieszkańcy Śląska i Polski - nie mówcie Ślązakom, co mamy robić, bo znamy siebie lepiej. itd.
                        • pieronski_hanys ps 10.06.11, 14:16
                          > Jeśli propolscy i proniemieccy Ślązacy doprowadzili do rozbioru Górnego Śląska,
                          > nie mam wątpliwości, że działali na jego szkodę.

                          ...nawet jeśli było to nieświadome.

                          > Ta Polská Ostrava mogła być tak samo "polska" jak polski był polnisch di
                          > alekt Górnoślązaków (w ujęciu Niemców), czyli - zamieszkujący ją Ślązacy z racj
                          > i innej mowy, niż "czysty" czeski byli określani jako Polacy, choć de facto byl
                          > i Ślązakami i sami o tym nie wiedzieli - nie wiedzieli też o tym Czesi. Słowiań
                          > ski dialekt górnośląski ma sporo cech, słów, konstrukcji gramatycznych zbieżnyc
                          > h z Polskimi, stąd Polská Ostrava.
                          >
                          > Hipoteza skomplikowana, choć nie bez podstaw w faktach.

                          Przypominam - aspekt polskiej i niemieckiej nauki jest taki, że uznaje się Ślązaków jako składową polskości, co jest błędem (czasami jeszcze Polacy mówią, że jestesmy Niemcami). Ślązacy to Ślązacy.

                          Miasto nazwa Polnisch Ostrau to ta sama historia, co z "wasserpolnisch", czyli Górnoślązakami, których mowa nie była stricte niemiecka, a wodno-polska, ja użyłbym stwierdzenia: słowiańska.

                          Analogicznie - dla rdzennych Czechów i Niemców (nie Moraw i nie Śląska) mowa Ślązaków zamieszkujących tereny Ostrawy była obca, bliższa Polsce, stąd też - jak w wypadku wasserpolnisch - nazwali ją Polnisch Ostrau.
                          • bartoszcze Re: ps 10.06.11, 19:44
                            pieronski_hanys napisał:
                            > Przypominam - aspekt polskiej i niemieckiej nauki jest taki, że uznaje się Śląz
                            > aków jako składową polskości, co jest błędem (czasami jeszcze Polacy mówią, że
                            > jestesmy Niemcami). Ślązacy to Ślązacy.

                            A Ślązacy w tej wypowiedzi to...:-)

                            > Miasto nazwa Polnisch Ostrau to ta sama historia, co z "wasserpolnisch", czyli
                            > Górnoślązakami, których mowa nie była stricte niemiecka, a wodno-polska, ja uży
                            > łbym stwierdzenia: słowiańska.

                            Nazwa "wasserpolnisch" wzięła się od Wasserpolen. Adam Gdacius napisał w XVII wieku, że Waseserpolen to "Polacy mieszkający po prawej stronie Odry".

                            > Analogicznie - dla rdzennych Czechów i Niemców (nie Moraw i nie Śląska) mowa Śl
                            > ązaków zamieszkujących tereny Ostrawy była obca, bliższa Polsce, stąd też - jak
                            > w wypadku wasserpolnisch - nazwali ją Polnisch Ostrau.

                            A może była tak mocno bliższa, że nie widzieli różnicy?
                            • rico-chorzow Re: ps 10.06.11, 20:10
                              bartoszcze napisał:

                              > Nazwa "wasserpolnisch" wzięła się od Wasserpolen. Adam Gdacius napisał w XVII w
                              > ieku, że Waseserpolen to "Polacy mieszkający po prawej stronie Odry"

                              A co napisał Gdacius o Pomorzu?,pewnie:

                              - Polacy mieszkający na wybrzeżu Bałtyku -