Dodaj do ulubionych

Którędy biegną granice Śląska?

12.07.04, 22:35
Obserwuj wątek
      • alex.stela Re: Którędy biegną granice Śląska? 16.08.04, 13:27
        Ja jestem święcie przekonany, że Łużyc do Śląska nie zaliczamy. Granica historyczna Śląska biegnie rzeką Kwisą. Najlepszym przykładem niech będą nazwy miejscowości Nawojów Śląski i Nawojów Łużycki, które po dwu stronach Kwisy leżą.

        Mam też wątpliwości co do Śląska Opawskiego - wg znanych mi map nie obejmował on gór Jeseniku w pobliżu Sumperku.

        Najłatwiej mimo wszystko określić wschodnią granicę Śląska, bo biegnie rzekami (Liswarta-Brynica-Przemsza-Wisła-Biała).
                  • arnold7 Re: Którędy biegną granice Śląska? 02.09.04, 17:42
                    z_wyszkowa napisał:

                    > Nie kreślmy już, kolego, nowych kresek na mapie. To przez te kreski było tyle
                    > zamieszania. Gdy to zrozumiesz, zrozumiesz również to co powiedziałem.

                    Granice Slaska sa calkiem dokladnie okreslone, ta z Polska przetrwala bez zmian
                    przez kilkaset lat.
                      • z_wyszkowa Re: Którędy biegną granice Śląska? 03.09.04, 15:11
                        marcin841 napisał:

                        > Regiony to nie tylko ludzie, to takze pewne uwarunkowania kulturalne,
                        > architektoniczne, społeczne

                        No wiesz? w obecnym czasie, kiedy każdy może wszędzie zamieszkać? (będzie tak
                        za parę lat:)) to nie ma znaczenia. Może sobie Śląsk Hindusi upodobają i co
                        wtedy?
                        • marcin841 Re: Którędy biegną granice Śląska? 03.09.04, 22:36
                          Ale region jest także w mentalności ludzi, jeśli wyprowadziłbym sie np. do
                          Amsterdamu będzie Śląskiem? Nie, on zawsze bedzie na swoim miejscu. Hindusi
                          mogą tu przyjeżdżać, nie widze problemu, nie ma zamkniętych granic, ani żadnych
                          obowiązków zachowywania jakiejś czystości rasowej, ale od tego Śląsk nie stanie
                          się regionem inyjskim.
                          • alex.stela Re: Którędy biegną granice Śląska? 08.09.04, 10:12
                            Każdy region ma podstawy historyczno-kulturowe. Dlatego granice Śląska, ustalone właściwie przed wiekami, nie zmienią się, choćby zamieszkali tu Marsjanie, a wszyscy Ślązacy wynieśli się do Honolulu!

                            To, że we Wrocławiu nie mieszkają Ślązacy, nie znaczy wcale, że Wrocław nie leży na Śląsku! Śląsk jest tam, gdzie zawsze był, niezależnie od tego, czy jego mieszkańcy chcą zwać się Ślązakami, czy też nie.

                            A granice Śląska są jednymi z najbardziej precyzyjnych granic regionów w Polsce, ponieważ przez długi czas stanowiły one granicę państwową.
                            • z_wyszkowa Re: Którędy biegną granice Śląska? 08.09.04, 13:42
                              Coś mi w twojej wypowiedzi nie gra.

                              Sprawa pierwsza, czy podstawy historyczno-kulturowe są dziedziczne i przypisane
                              do miejsca, czy też wędrują wraz z ludźmi. Gdyby teoretycznie Śląsk zamieszkali
                              marsjanie, czy dziedziczyli by podstawy historyczno-kulturowe regionu? Wydaje
                              mi się że nie. Stworzyli by swoje podstawy kulturowe, a historię tworzyliby od
                              nowa.

                              Po drugie, Czy we Wrocławiu mieszkają Ślązacy? Jest to ciekawe pytanie o
                              tożsamość mieszkańców regionów. Jak region nazywa się Śląsk, to wydawałoby się
                              najbardziej naturalnym, że ten regiom zamieszkują Ślązacy. Tak jest wszędzie.
                              Lecz jeśli założy się, że mieszkańcy nie chcą żeby ich określano od nazwy
                              regionu, to teoretycznie mogliby oni zmienić nazwę tego regionu, czyli nazwać
                              się po swojemu. W teoretycznym rozważaniu, marsjanie zamieszkujący śląsk,
                              mogliby ten region nazwać marsjańskim, a nazwa Śląsk byłaby wtedy tylko nazwą
                              historyczną. W historii wiele jest takich przypadków.

                              Z tego wywodu prosto trafiamy do określeń granic. Nie jest prawdą, że granice
                              Śląska są precyzyjnie określone. W różnych okresach historycznych były często
                              zmnieniane. Ty mówisz zapewne o granicy ukształtowanej przez pruskie Niemcy.
                              Ale przecież w związku z uwarunkowaniami historycznymi, nigdy nie wykształcił
                              się dla całego Ślaska jeden wzorzec historyczno-kulturowy i nie wykształciły
                              się więzi wspólne dla całego regionu. (tak jak to miało miejsce dla wielu
                              regionów Europy, szczególnie zachodniej i północnej);) Nigdy w historii Śląsk
                              nie występował jako jeden spójny region, czy państwo, nawet jeśli sięgniemy
                              daleko wstecz w historię. Chociaż teoretycznie granice Śląska są precyzyjnie
                              określone, to jednak z uwagi na powojenne przemieszczenia ludności, granice te
                              są tylko kreskami na mapie i nijak się mają do historyczno-kulturowych
                              wartości "dziedziczonych" z przeszłości.
                              • alex.stela Re: Którędy biegną granice Śląska? 14.09.04, 16:52
                                Jako taki "region" to sformułowanie raczej geograficzne, bo określa pewien teren. Mogą być regiony geograficzne (dajmy na to "Beskid Śląski"), mogą być gospodarcze (np. GOP), ale ja mówię o regionach historyczno-kulturowych.

                                Twoja teza, że regiony przemieszczają się wraz z ludźmi, jest w pewnym sensie logiczna, ale zapominasz tym samym o podstawach geograficznych. Gdyby było tak, jak mówisz, to popatrz na wynik na przykładzie Śląska:
                                1. Nazwa regionu powstała jeszcze w I tysiącleciu i wywodzi się ją najczęściej od słowiańskiego plemienia Ślężan, zwanych tak z kolei od góry Ślęży, którą... sami tak nazwali. No i są sobie Ślężanie na Śląsku. Czyli Ślązacy.
                                2. Przychodzi wiek XII, XIII, XIV - na teren Śląska zaczynają zjeżdżać Niemcy, wkrótce niemal całkowicie wypierając ludność słowiańską w rejonie Wrocławia. Czy w tym momencie Wrocław przestaje leżeć na Śląsku, bo Ślązaków wyparli Niemcy? Nie! Wrocław jest nadal stolicą Śląska. Co więcej - przybyli tu Niemcy sami stają się Ślązakami!
                                3. Przychodzi wiek XX. Niemcy (Ślązacy) zostają wysiedleni na Zachód. Przybywają Lwowianie. Czy Wrocław dzięki nim leży na Ziemi Lwowskiej, bo region przeniósł się z ludnością? Nie! Wrocław dalej leży na Śląsku. Tak jak Opole i Gliwice.

                                Śląsk jest tam, gdzie dawno temu napisano, że jest. I nic nie zmieni fakt, że mieszkali tu ci czy owi. Może masz rację, że to tylko kreski na mapie, że Śląsk to w tej chwili bardziej historyczny niż kulturowy region. Ale region.

                                Masz rację - granice Śląska zmieniały się w przeszłości, ale w pewnym momencie ustabilizowały się. Był to proces długotrwały, ale zatrzymał się na pewnym poziomie. Włączono Bytom, Kłodzko i Łużyce, potem wyłączono Oświęcim i Siewierz itd. Dawne ziemie śląskie przestawały być śląskie. Ale w którymś momencie nawet przesunięcie granic państwowych przestało być powodem, aby dowolnie coś sobie do Śląska przyłączać czy odłączać.

                                Najprostszym przykładem niech będzie Śląsk, który ostał się przy Austrii po wojnach z XVII wieku - odłączony od reszty Śląska, ale nadal Śląsk! I to mimo tego, że i Śląsk Cieszyński, i Śląsk Opawski administracyjnie włączono w pewnym momencie do Moraw! Mimo tego każdy był w stanie określić, że tu i tu zaczyna się Śląsk, tu i tu kończą się Morawy, a tam zaczyna się Małopolska. A wtedy nikt jeszcze nie mówił o narodowościach i kulturze!

                                Po prostu w którymś momencie do danego terenu przylgnęła jakaś nazwa i już!

                                Dlatego jeśli ktoś pyta mnie o granice Śląska, to zawsze mówię o Kwisie na zachodzie (uznaję Łużyce za odrębny region, choć niektórzy są skłonni zaliczać je do ziem śląskich) i Liswarcie-Brynicy-Wiśle-Białej na wschodzie. Z tego samego powodu wqrwia mnie mówienie o Sosnowcu na Śląsku, Żywcu na Śląsku czy Cieszynie na Podbeskidziu (to dopiero wynalazek!).
                                • z_wyszkowa Re: Którędy biegną granice Śląska? 21.09.04, 14:22
                                  Tak, tak, to trzyma się kupy. Tak to się odbywa również gdzie indziej. Ale
                                  przecież nie wszędzie tak jest. Historyczne regiony również tracą nazwy z
                                  chwilą gdy zostają zasiedlone przez ludność z nimi nie związaną. Galia np. jest
                                  teraz Francją, a Chorwacja była kiedyś Ilirią. A z drugiej strony, Macedonia
                                  jest Macedonią, chociaż zamieszkuje ją inny naród. Sprawa Śląska jest zapewne
                                  sprawą szczególną, gdyż zawsze w mniejszym lub większym stopniu Śląsk był w
                                  orbicie zainteresowania Polski. Przetrwała w końcu historyczna nazwa tego
                                  regionu. Zapewne dlatego, że zasiedlają tę krainę Polacy, lecz zauważ, gdyby
                                  byli to Marsjanie…? A historyczny region Milsko-Łużycki, zamieszkiwany przez
                                  Łużyczan, nazywa się teraz Saksonia, względnie Brandenburgia. Ludność
                                  zamieszkująca ową Saksonie, nie czuje jak przypuszczam, związku z Łużyczanami,
                                  lecz z Niemcami.

                                  Napisałeś: „Czy Wrocław dzięki nim leży na Ziemi Lwowskiej, bo region przeniósł
                                  się z ludnością? Nie! Wrocław dalej leży na Śląsku. Tak jak Opole i Gliwice.”

                                  Ale czy mieszkańcy Wrocławia są Ślązakami? Prędzej Dolnoślązakami i mieszkają w
                                  regionie dolnośląskim, ale to przecież zupełnie nowa jakość, nie mająca związku
                                  z przeszłością.

                                  Piszesz: ”Masz rację - granice Śląska zmieniały się w przeszłości, ale w pewnym
                                  momencie ustabilizowały się. Był to proces długotrwały, ale
                                  zatrzymał się na pewnym poziomie. Włączono Bytom, Kłodzko i Łużyce, potem
                                  wyłączono Oświęcim i Siewierz itd. Dawne ziemie śląskie
                                  przestawały być śląskie. Ale w którymś momencie nawet przesunięcie granic
                                  państwowych przestało być powodem, aby dowolnie coś
                                  sobie do Śląska przyłączać czy odłączać.”

                                  Tej frazy nie rozumiem, ludzie zamieszkujący ten region mogą go przecież
                                  ponownie kształtować, skoro nie są związani pod względem kulturowym z
                                  poprzednikami. Nie są ich kontynuatorami. Tak jak kształtowali go władcy 500,
                                  czy 200 lat temu, nadając mu obecne granice. Czemu uważasz, że granice Śląska
                                  są już nienaruszalne, ze się ostatecznie ukształtowały, skoro właśnie historia
                                  nas uczy, że nic nie jest na zawsze, więc i region śląski od nowa się
                                  kształtuje, jego mieszkańcy, w tym i jego granice (lecz nie jako kreski na
                                  mapie:)).

                                  Granice Śląska (na wschodzie) są rzeczywiście jasno określone i NIKT nie
                                  powinien mieć problemów z zauważeniem, że Sosnowiec to nie Śląsk, ale one są
                                  nadal tylko kreskami na mapie, gdyż wzajemne przenikanie (przemieszczanie) się
                                  mieszkańców, ludności robi sporo zamieszania, Tworzy się nowa jakość kulturowa,
                                  nie sądzisz? Co nie znaczy, że do końca się to dokona, wszystko zależy od
                                  przedziału czasu w jakim będziemy to obserwować:)
                                  • alex.stela Re: Którędy biegną granice Śląska? 22.09.04, 11:26
                                    Twoje tezy są poniekąd słuszne, ale ja będę się upierał, że "kreski na mapie", o których piszesz, są nienaruszalne.

                                    Jeżeli "Dolny Śląsk" to nie Śląsk, to niech się nazywa po prostu "Dolny" ;-)

                                    Istnieje w nazewnictwie zasada nazw zwyczajowych. Także dla krain geograficznych, regionów historycznych... Zgodnie z tą zasadą Sosnowiec nigdy na Śląsku leżał nie będzie, choćby mieszkali tam sami Ślązacy przez następne 1000 lat, tak jak Wrocław zawsze będzie leżał na Śląsku, choćby mieszkali tam Jankesi z Nowego Jorku. Dlatego choć rzeczywiście czynnik kulturowy nieco nam w tym wszystkim mąci w ostatnich latach, to czynnik historyczny zawsze dokładnie będzie określał przynależność danego terenu do jakiegoś regionu.

                                    Czy część Śląska w granicach Czechosłowacji/Rep. Czeskiej przestała być Śląskiem? Nie, choć Ślązaków można na palcach liczyć! Ba! Nawet śląskiego orła wkomponowali w godło państwowe! I to zawsze będzie "Slezsko" - bo tak się po prostu ta kraina nazywa! I każdy wie, gdzie zaczynają się Morawy, a gdzie Śląsk.

                                    Zgodnie z Twoją teorią możesz się kiedyś obudzić w Wyszkowie w Małopolsce, a to przecież zawsze będzie Mazowsze! (jeśliś z tego Wyszkowa)

                                    Tak jak Śląsk to Śląsk. Amen.

                                    • z_wyszkowa Re: Którędy biegną granice Śląska? 22.09.04, 15:14
                                      Dyskusja jakby zatoczyła koło, musiałbym powtórzyć zdanie z mojego pierwszego
                                      postu. Nie chcę jednak tego robić, gdyż rozumiem twoje racje, bycia dumnym ze
                                      swojej krainy ojców, "domu rodzinnego". Ktoś tak sobie śpiewał, "mieć gdzieś
                                      jakiś własny dom, choćby 1000 kilometrów stąd". Jednym słowem dobrze jest mieć
                                      gdzie wrócić, do czegoś dobrze określonego i umiejscowionego w czasie i
                                      przestrzeni.

                                      Jednakże nadal będę się upierał, że nazwy i "granice", w dodatku nie państw,
                                      których strzegą wojska, są niezwykle płynne i choćby nie wiem jakby się nie
                                      wysilać, Ślązak, który mieszka w Sosnowcu jest nadal Ślązakiem, nie
                                      Zagłębiakiem i odwrotnie. (chyba że ma wolę:)) Tak samo będzie jak Ty
                                      zamieszkasz w Warszawie, czy w Nowym Jorku, nie staniesz się automatycznie
                                      warszawiakiem czy nowojorczykiem. Dlatego też, z jednej strony dobrze mieć tę
                                      krainę ojców, bo jest dokąd wracać, mieć oparcie, a z drugiej strony niedobrze,
                                      bo jest ona obciążeniem, jest hamulcowym w przystosowaniu się do nowego. W
                                      dodatku, gdy to obciążenie fundujemy sobie sami, rozgraniczając i szatkując
                                      naszą ziemię na jakieś historyczne krainy, tak jakby czas stanął w miejscu.
                                      Przeświadczenie, ze jesteś Ślązakiem, bo urodziłeś się na Śląsku (z dziada
                                      pradziada), "w granicach historycznych" jest równie błędne jak uważanie, że
                                      urodzony w Warszawie jest Warszawiakiem, a urodzony we Wrocławiu lwowiakiem
                                      (czynnik kulturowy przynależności grupowej!?)

                                      Jak tak stale wracasz do przykładu Ślask-Zagłębie, to przecież przynależą one
                                      do jednej krainy geograficznej, wyżyny śląskiej, nazwanej później śląsko-
                                      dąbrowskiej, przedzielonej właśnie przez ludzi w tym miejscu, bo tak kiedyś
                                      pasowało władcom. A w przeszłości zamieszkałej przez ten sam "naród".

                                      Czyli wszystko przed nami:) a może się mylę?
                                      • alex.stela Re: Którędy biegną granice Śląska? 22.09.04, 16:43
                                        Ja w ogóle nie mieszam do tego poczucia przynależności czy tożsamości regionalnej. To kwestia osobna i już setki razy omawiana (szczególnie na forach miast śląskich).

                                        Ja po prostu jestem "regionalnym konserwatystą" ;-) Uważam, że nie można przestawiać ot tak sobie granic regionów, choćby istniały ku temu logiczne przesłanki. Nie maja tu nic do rzeczy granice państwowe, zmiany kulturowe czy etniczne. Nawet jeśli pół Ślązaka nie byłoby na Śląsku - nadal będzie to Śląsk. Takie jest moje zdanie.

                                        Sformułuję więc ciekawe pytanie, którego jeszcze nie było ;-)

                                        KTÓRĘDY WEDŁUG CIEBIE BIEGNĄ GRANICE ŚLĄSKA?

                                        Podejrzewam odpowiedź i już szykuję argumenty "przeciw" :-)

                                        Pozdrawiam
                                        • albrecht1 Re: Którędy biegną granice Śląska? 24.09.04, 11:04
                                          alex.stela napisał:

                                          > . Nie maja tu nic do rzeczy granice państwowe, zmiany kulturowe czy etniczne.
                                          N
                                          > awet jeśli pół Ślązaka nie byłoby na Śląsku - nadal będzie to Śląsk. >

                                          W tym miejscu wtrące jedną istotną rzecz. Taka sytuacja ma obecnie miejsce.
                                          Większa część Śląska, w tym Górnego Śląska leży poza obszarem województwa,
                                          które w nazwie ma przymiotnik "śląskie". To właśnie efekt administracyjnych,
                                          ogórnych i nieprzemyslanych decyzji. W 1998 r. pokreślono sobie kreseczki na
                                          mapie i dumnie pisano o "tworzeniu regionów".
                                          Efekt mam dziś w postaci pytania- Ile jest Śląska w województwie śląskim?
                                          • alex.stela Województwa 27.09.04, 11:14
                                            Nie raz już pisałem, jak wielkim błędem było nadawanie nazw "regionalnych" nowym województwom. Zgodnie z oczekiwaniami zarówno media, jak i zwykli ludzie, utożsamiają granice tych "regionalnych" województw z regionami. Potem wychodzą kwiatki w stylu "Żywiec na Śląsku" czy "Jaworzno na Śląsku", nie mówiąc o Rzeszowie, który nagle przestał być miastem Małopolskim...

                                            Prawdą jest, że funkcjonowanie województw w granicach historycznych regionów mijałoby się z celem (kto z Sosnowca jeździłby do Kielc? w jakim woj. miałoby leżeć miasto Bielsko-Biała? itp.), więc podziału dokonano niejako w sposób kompromisowy. Ale wprowadzenie wspomnianych "regionalnych" nazw dla takiego podziału to jakiś absurd! Dzięki niemu przeciętny obywatel jest przekonany, że Opole na Śląsku w ogóle nie leży, za to np. Częstochowa jak najbardziej. Nazwy, owszem, ładne. Ale gdyby pozostano przy nazwach "katowickie", "krakowskie" itd. - nikomu nic by się nie stało, a uniknięto by niepotrzebnych nieporozumień.
                              • albrecht1 Re: Którędy biegną granice Śląska? 20.09.04, 20:55
                                z_wyszkowa napisał:

                                > Coś mi w twojej wypowiedzi nie gra.
                                > Po drugie, Czy we Wrocławiu mieszkają Ślązacy? Jest to ciekawe pytanie o
                                > tożsamość mieszkańców regionów. Jak region nazywa się Śląsk, to wydawałoby
                                się
                                > najbardziej naturalnym, że ten regiom zamieszkują Ślązacy. Tak jest wszędzie.

                                Pamietam dyskusję na katowickim forum, o tym czy obecni mieszkańcy Dolnego
                                Śląska są Ślązakami. Trzeba by poszperać w archiwach forum, by odnaleźć
                                stosowny wątek, lecz niezmiennym była postawa Wrocławian, którzy bez
                                wątpliwości uważali się za Ślązaków, a właściwie Dolnoślązaków.
                                Co ciekawe odbicie w takiej postawie ma chocby decyzja władz samorządu
                                wojewódzkiego z 1999 r. Wówczas uznano za symbol tego regionu - orła Henryka
                                Poboznego, a sam Wrocław ma obecnie herb nadany pierwotnie przez cesarza
                                niemieckiego Karola V. Nie sądźmy zatem po pozorach. Bywają mylące.
                                  • albrecht1 Re: Którędy biegną granice Śląska? 21.09.04, 21:15
                                    Cóż, szczegóły można rozważać również teoretycznie :-). Chyba rozumiem jednak o
                                    co chodzi. W takim razie pozostaje mi śledzić Twój wątek dyskusji z Alexem.
                                    Od siebie dodam, że powstanie, rozwój i ewentualny zanik/zamiana danego regionu
                                    może kształtować się w różny sposób. Nie ma jedenej i jedynie słusznej recepty
                                    na tego typu procesy. Jestem jednak zdania, że Śląsk zakorzeniony na pograniczu
                                    trzech państw, w jakimś stopniu zachował swoją tożsamość, choć zarazem jest
                                    dziś innym miejscem na ziemi, niż np. przed 39 r. mimo wszystko nadal
                                    dyskutujemy o Śląsku, nie zaś o innym tworze.
                                    • z_wyszkowa Re: Którędy biegną granice Śląska? 22.09.04, 15:29
                                      Zapewne Ślask jest nadal Ślaskiem, bo też taka była wola obecnych mieszkańców.
                                      Ale Łużyce są Saksonią, bo taka była wola mieszkańców. Jak to się dzieje, nie
                                      jest jednoznacznie określone, ale przecież tak się dzieje. Nie można
                                      powiedzieć: "tak też będzie za tysiąc lat", nawet jeśli nie byłoby wojen, które
                                      wszystko niszczą. Dynamika rozwoju społeczeństw jest sprawą nieodgadnioną.
                                        • albrecht1 Re: Którędy biegną granice Śląska? 24.09.04, 10:58
                                          Myślę, że po trochu obaj macie rację.
                                          Co do Saksonii, to bezspornym jest fakt, iż w jej granicach leżą Górne Łużyce,
                                          zamieszkane przez Serbów (oczywiście nie tylko). Do tego dochodzi jeszcze
                                          związek tych ziem z Dolnym Śląskiem. Pewnie stąd całe zamieszanie co jest czym.
                                          Myślę, że całość zobrazuje poniższy cytat z konstytucji Wolnego Państwa
                                          Saksonii, czyli jak kto woli Landu Saksonii w ramach Republiki Federalnej:
                                          "Nawiązując do dziejów Marchii Miśnieńskiej, Państwa Saskiego i ziemi
                                          dolnośląskiej. Na terenie osadniczym Serbów Łużyckich i herbie kraju można
                                          równoprawnie uzywać barw i herbu Serbów, zaś w śląskiej części kraju- barw i
                                          herbu Dolnego Śląska."
                                          A cała ta mozaika, jak napisałem wyżej w ramach Saksonii. Dodajmy do tego
                                          jeszcze nazwę tamtejszego koscioła ewangelickiego, która brzmi- Kościł
                                          ewangelicki Śląskich Górnych Łużyc.
                                          Wygląda zatem, że sami mieszkańcy tych terenów starają się harmonijnie łączyć
                                          wiele wątków historycznych tych obszarów. Może idąc tym śladem kiedyś na Górnym
                                          Śląsku w końcu doczekamy się podobnego podejścia?
                                          • z_wyszkowa Re: Którędy biegną granice Śląska? 30.09.04, 12:17
                                            Okazało się, że mam bardzo mało czasu, ale muszę parę zdań skreślić.

                                            Pewno po części albrecht ma rację, spór między mną a alexem praktycznie nie
                                            jest sporem, gdyż występujemy z zupełnie innych stanowisk, które w dodatku nie
                                            wykluczają się. Ale wróćmy do sprawy historycznej przynależności ziem do
                                            Śląska. Alex podawał przykłady: to odłączono, to przyłączono, potem coś
                                            odłączono. Tak jest, byli władcy tych ziem kształtowali obraz Śląska, a zarazem
                                            jego granice. Z historycznego punktu widzenia to kształtowanie może trwać nadal
                                            i jakoś nie potrafię zrozumieć, ze w pewnej chwili ma się ono zatrzymać, no bo
                                            niby dlaczego. Dlaczego ktoś w XVI czy XIX wieku miał prawo ustalać granice
                                            Śląska, a obecnie nie.
                                            Nie bardzo mogę się zgodzić również z twierdzeniem, że Łużyce to Śląsk. To że
                                            Niemcy kiedyś przyłączyli je administracyjnie do Śląska, to dla mnie znaczy to
                                            samo co przyłączenie po wojnie do Śląska ziemi zagłębiowskiej. Tak jak obecnie
                                            Łużyce przyłączono do Saksonii, a częściowo do Brandenburgii. Historycznie są
                                            to zupełnie odmienne krainy i jeśli stoimy na stanowisku historycznym to Łużyce
                                            nie są Śląskiem (i nie były pod względem etno i kulto). Proszę zwrócić uwagę,
                                            ze gdyby historia trochę inaczej się potoczyła, to ziemia zagłębiowska również
                                            byłaby Śląskiem:)

                                            KTÓRĘDY WEDŁUG CIEBIE BIEGNĄ GRANICE ŚLĄSKA? Praktycznie zaskoczyłeś mnie tym
                                            pytaniem, bo muszę się przyznać, ze nie wiem, ale jeśli miałbym rozpatrywać to
                                            zagadnienie z punktu widzenia etno i kulto, to byłby to obszar jaki ty podałeś
                                            z zaznaczeniem że na zachodzie ta granica biegłaby gdzieś w opolskim, czyli
                                            prosto tam, gdzie jeszcze przyznają się ludzie do śląskości. Nie
                                            przywiązywałbym natomiast wielkiego znaczenia do map.

                                            W podwątku województwa wyraziłeś pogląd, który jest mi bliski. Jeśli
                                            województwo nie pokrywa się z granicami historycznymi, powinno się inaczej
                                            nazywać. Lecz przecież woj. małopolskie nie obejmuje wszystkich ziem
                                            historycznych małopolskich itd. Znów wychodzi, że sprawa nazewnictwa i granic
                                            jest jednak bardzo umowna. Nie ma co się czepiać o słowa:)
        • amoremio Re: Którędy biegną granice Śląska? 16.05.05, 03:16
          > Nawojów Śląski i Nawojów Łużycki

          Wiekszosc nazw w tej okolicy, to czysta fantazja z 1945.
          Tak ze Twoje "argumenty" = zadne argumenty.

          Tylko taki maly przykladzik:
          Bad Muskau --> "Muskauer Bogen" = "Las/Wal ...Muzykowski" (kropka nad z)

          ----------------------------------------------------------

          Pozdrowienia do miejscowosci Koniecpol, hehe!
      • alex.stela Re: Którędy biegną granice Śląska? 04.10.04, 12:20
        Eee... To niemieckie mapki administracyjne. A administracja, jak już wyżej napisałem, ma się raczej nijak do rzeczywistych granic regionu. Przykładowo mapy te nie obejmują części Śląska należącego do Austrii (Cieszyńskiego i Opawskiego), więc nie wnoszą nic do sprawy... :-(

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka