Achtung! Kożdoniowcy nie wymarli!

IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 20.08.02, 19:10
Dziś jest ważny dzień. Wchodząc na to forum, ze zdziwieniem stwierdziłem, że
wyznawcy Kożdonia nie podzielili losu dinozaurów, i ciągle jeszcze są wśród
nas! Kurcze, poczułem się jakbym wsiadł do wehikułu czasu i wylądował w epoce
schyłkowej C.K. Monarchii. Choćby za to należą się wyrazy głębokiej
wdzięczności takim panom jak np. Kaixo.
Chłopaki, jak wy przetrzymaliście ten wicher dziejów, i dożyliście XXI wieku?
Zawsze było was mało, a na dodatek nie grzeszyliście za bardzo inteligencją,
więc ilu pozostało was do dnia dzisiejszego? Powinno się was chronić jako
wymierający gatunek. Mam pomysł! Zbudujmy gdzieś pod Skoczowem, najlepiej w
Międzyświeciu, Skansen Ślązakowskiego Renegactwa. Tam Kaixo i jego kompani
recytowaliby polskiej młodzieży ku przestrodze wszystkie najgłupsze cytaty z
dzieł zebranych Kożdonia.
    • slezan Re: Achtung! Kożdoniowcy nie wymarli! 25.08.02, 19:07
      Po kilkudziesięciu latach światłych rządów Najjaśniejszej Rzeczpospolitej na
      Śląsku do żywych skamielin należy raczej zaliczyć pogrobowców Londzina i innych
      kapłanów narodowego złotego cielca. Wypowiedzi Kożdonia przy cytatach z
      wszechpolaków to intelektualne fajerwerki.
      • Gość: Kello Re: Achtung! Kożdoniowcy nie wymarli! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 26.08.02, 21:17
        Gdybym wiedział, że ktoś przeczyta ten wątek, pewnie nie był bym tak
        nieprzyjemny. Nie zwykłem stosować wobec ludzi odpowiedzialności zbiorowej,
        więc proszę slezana i in. uważających się za Ślązaków o wybaczenie.

        Czy kożdoniowcy są politycznymi odpowiednikami dinozaurów? Myślę że tak. Nie
        znam dziś na Śląsku Cieszyńskim ani jednej osoby, która potrafiłaby uzasadnić
        swoją śląskość w sposób nie budzący zażenowania. Oczywiście, jakieś wyjątki
        pewnie są, i ty slezan bez wątpienia nim jesteś, ale gdzie jest ten
        podcieszyński lud, który przed laty odżegnywał się od polskości, wskazując na
        swe związki kulturalne z narodem niemieckim?
        Twierdzisz, że Lodzin i jego pogrobowcy są "polityczną skamieliną". Nie bardzo
        wiem co masz na myśli? Jeżeli jakąś orginalną ideologię przez niego głoszoną o
        której nic nie wiem, no to zapewne masz rację. Ale wydaje mi się, że cała
        działalność polityczna księdza Londzina była skierowana na równouprawnienie
        narodowe Polaków w monarchii habsburskiej, a następnie już pod koniec wojny
        światowej na przyłączenie Księstwa Cieszyńskiego do odradzającej się Polski. I
        o tyle, o ile ten postulat został zrealizowany, o tyle też Londzin,
        wszechpolacy i socjaliści Regera odnieśli sukces (żeby nie mówić już o
        kapitalnych zasługach Stalmacha i kilku jego kolegów). Jak więc Londzin może
        być skamieliną, skoro ludek mieszkający na wschód od Olzy mówi po polsku, myśli
        po polsku, modli się po polsku, i mieszka w wolnej Polsce?
        • Gość: Michał Re: Achtung! Kożdoniowcy nie wymarli! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 26.08.02, 22:20
          Slezan jest nie do zagadania.
          Mozna się o tym przekonać np. czytając jego dyskusję z moją skromną osoba na
          forum "Bielsko-Biała"

          Denerwuje mnie u niego jedna rzecz : wmawianie dyskutantom nieistniejących
          poglądów.
        • slezan Re: Achtung! Kożdoniowcy nie wymarli! 27.08.02, 11:28
          Gość portalu: Kello napisał(a):

          > Gdybym wiedział, że ktoś przeczyta ten wątek, pewnie nie był bym tak
          > nieprzyjemny. Nie zwykłem stosować wobec ludzi odpowiedzialności zbiorowej,
          > więc proszę slezana i in. uważających się za Ślązaków o wybaczenie.
          >
          > Czy kożdoniowcy są politycznymi odpowiednikami dinozaurów? Myślę że tak. Nie
          > znam dziś na Śląsku Cieszyńskim ani jednej osoby, która potrafiłaby uzasadnić
          > swoją śląskość w sposób nie budzący zażenowania. Oczywiście, jakieś wyjątki
          > pewnie są, i ty slezan bez wątpienia nim jesteś, ale gdzie jest ten
          > podcieszyński lud, który przed laty odżegnywał się od polskości, wskazując na
          > swe związki kulturalne z narodem niemieckim?
          > Twierdzisz, że Lodzin i jego pogrobowcy są "polityczną skamieliną". Nie
          bardzo
          > wiem co masz na myśli? Jeżeli jakąś orginalną ideologię przez niego głoszoną
          o
          > której nic nie wiem, no to zapewne masz rację. Ale wydaje mi się, że cała
          > działalność polityczna księdza Londzina była skierowana na równouprawnienie
          > narodowe Polaków w monarchii habsburskiej, a następnie już pod koniec wojny
          > światowej na przyłączenie Księstwa Cieszyńskiego do odradzającej się Polski.
          I
          > o tyle, o ile ten postulat został zrealizowany, o tyle też Londzin,
          > wszechpolacy i socjaliści Regera odnieśli sukces (żeby nie mówić już o
          > kapitalnych zasługach Stalmacha i kilku jego kolegów). Jak więc Londzin może
          > być skamieliną, skoro ludek mieszkający na wschód od Olzy mówi po polsku,
          myśli
          >
          > po polsku, modli się po polsku, i mieszka w wolnej Polsce?
          >

          Kożdoń jest postacią bardzo interesującą w dziejach nie tylko Śląska, ale w
          ogóle Europy Środkowej. Niestety znaną bardzo słabo. Trudno w sumie dyskutować
          o jego poglądach, gdyż poświęcone im publikacje są w zdecydowanej większości
          wywtorem nie nauki, ale antykożdoniowskiej propagandy. Trzeba by zatem sięgnąć
          do źródeł (a do tego nie mam chyba dość samozaparcia). Z tego, co na temat
          Kożdonia zostało napisane mogę wyciągnąć następujące wnioski:
          - Kożdoń nie głosił związków kulturowych Ślązaków z narodem niemieckim,ale
          raczej przynależność do bardzo szeroko rozumianego niemieckiego kręgu
          kulturowego. Jest to istotna różnica - bowiem, jak się wydaje, Kożdoń odrzucał
          tzw. nowoczesną ideę narodu i co za tym idzie pojęcie narodowej kultury,a
          przede wszystkim koncepcję państwa narodowego (o czy śiadczy jego przywiązanie
          do C.K. monarchii).
          - ponieważ poglądy Kożdonia sprowadzały się do obrony
          starego "nieunarodowionego" porządku i pozostawały w sprzeczności z niezwykle
          żywotną wówczas ideą nacjonalistyczną, której reprezentantem był np. ks.
          Londzin, można uznać, że był on "żywą skamieliną" w czasach swej działalności.
          - Kożdoń nie był z pewnością politykiem przenikliwym i skutecznym, opierał się
          siłom i ideom, które w owym czasie trudne były do powstrzymania. Bez wątpienia
          jego poglądy z okresu dojrzałości cechowała antypolskość, może nawet obsesyjna,
          ale wynikajaca z racjonalnych przesłanek. Kożdoń widział, że z krajów dążących
          do opanowania Śląska Polska reprezentuje najniższy poziom cywilizacyjnego
          rozwoju i jest najbardziej odległa kulturowo. W polskich rządach na Śląsku
          dostrzegał zagrożenie dla interesów miejscowej ludności. W odróżnieniu od niego
          zwolennicy polskiej idei narodowej pośród Ślązaków kierowali się jedynie
          sentymentem.
          - Kożdoń zbyt późno dostrzegł nośność idei narodowej i wtedy dopiero zaczął
          mówić o narodzie śląskim. Gdyby skoncentrował się na tym wcześniej, miałby
          zapewne większe szanse powodzenia. Ale wtedy nie byłby już tym samym Kożdoniem;-
          )
          - świat po mału odchodzi od koncepcji państwa narodowego i nacjonalizmu w jego
          integralnej postaci. W tym sensie Londzinowcy to u progu XXI w. polityczna
          skamielina. Gwarantem polskości Ślązaków na Ziemi Cieszyńskiej jest obecnie
          system oświaty (sytuacja jak w każdym państwie narodowym). Ale polskość ta może
          ulec erozji. Na "pruskim" Górnym Śląsku proces ten postępuje już dosyć szybko -
          w spisie sporo ludzi deklarowało narodowość śląską.

          To tyle - nie podejmuję się oceny moralnej działań Kożdonia (przyjęcie posady
          od administracji nazistowskiej pod koniec życia), trudno bowiem wysuwać
          przypuszczenia dotyczące motywów. Ale warto pamiętać, że największy grzesznik
          może głosić słuszne,a przynajmniej interesujace idee.
          • byt Re: Achtung! Kożdoniowcy nie wymarli! 27.08.02, 15:45
            Witaj slezan,

            Kożdoń nie zgrzeszył zostając nazistowskim urzędnikiem. On po prostu zanegował
            swój życiorys, ślązakowki program polityczny.
            Dla współczesnych autonomistów nie jest to błąd, grzech, zbrodnia. Dla mnie
            wiarygodni staną się, kiedy będą Ślązakami nie tylko wobec Polaków, ale i wobec
            Niemców. Z tym ostatnim jest bardzo źle...

            pozdrawia byt

            Byt określa świadomość.
            • Gość: Michał szkopyrtoki IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 27.08.02, 17:44
              Podsumuję to, co wczesniej napisałem slezanowi : Kożdoń był cwaniakiem, który
              zawsze szedł z silniejszym. Przed 1918 był jako Ślązak za Austrią, potem nagle
              stał się Czechem. W 1938 witał z kwiatami polskie wojsko wkraczające na
              Zaolzie. W czasie II wojny swiatowej hitlerowcem.
              Tacy ludzie nazywani "szkopyrtoki" na Śląsku Cieszyńskim mają gdzieś wszystkie
              narody i kierują się własnym, materialnym interesem.
              Dlatego też po wyjeździe do Niemiec nagle zapominają polskiego, a na Zaolziu
              mówią "po naszymu, śląsku", ale deklarują się głośno jako Czesi.
              Nie mam prawa ich za to potępiać. To ich wybór. Rozumiem, że konformizm ten
              wynika także bardzo często z braku tolerancji Polaków, Niemców i Czechów wobec
              śląskiej odrębności regionalnej.
              Ale nie róbmy z cwaniaka Kożdonia bohatera.
              • slezan Re: szkopyrtoki 28.08.02, 10:54
                Twoja ocena Kożdonia oparta jest wyłącznie na opiniach wszechpolaków, a przez
                to mało przekonująca. Patrzysz na niego wyłącznie przez pryzmat "polskiej
                sprawy narodowej", a nie pod kątem idei i konfliktów epoki. Nazwanie Kożdonia
                hitlerowcemtylko dlatego, że był podrzędnym urzędasem jest chyba nadużyciem.
                • byt Re: szkopyrtoki 28.08.02, 12:59
                  slezan napisał:

                  > Twoja ocena Kożdonia oparta jest wyłącznie na opiniach wszechpolaków, a przez
                  > to mało przekonująca. Patrzysz na niego wyłącznie przez pryzmat "polskiej
                  > sprawy narodowej", a nie pod kątem idei i konfliktów epoki. Nazwanie Kożdonia
                  > hitlerowcemtylko dlatego, że był podrzędnym urzędasem jest chyba nadużyciem.

                  Ten podrzędny urzędas gorliwie wykonywał polecenia władzy zwierzchniej.
                  Dyscyplina! I pewnie wierzył w hasło: ein Volk...
                  • Gość: Kello Kożdoń IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 28.08.02, 18:26
                    Jeśli dobrze zrozumiałem, to ścierają się tu trzy wizje Kożdonia
                    1) Kożdoń - obrońca interesów miejscowej ludności
                    2) Kożdoń - "zdrajca" śląskiej idei narodowej
                    3) Kożdoń - cwaniak
                    Postać Kożdonia chyba dlatego jest tak interesująca, że każdą z tych trzech
                    wizji można dość skutecznie bronić. Mimo to, nie sposób nie zgodzić się z
                    Michałem widzącym w Kożdoniu głównie politycznego cwaniaka. Do listy jego
                    różnych wcieleń można jeszcze dodać Kożdonia-polskiego narodowca. Przed 1908
                    rokiem i powstaniem ŚPL, "Silesia" ostrzegała nawet na swych łamach przed
                    Kożdoniem - "polskim agitatorem"(!).
                    Czynnikiem decydującym o politycznych wyborach Kożdonia była niestety
                    najczęściej interesowność. Nie jest przy tym tajemnicą, że początki swej
                    kariery zawdzięczał nie tyle jakimś wyjątkowym zdolnościom politycznym, co
                    poparciu, a raczej nawet inspiracji ze strony polityków niemieckich. Polskiemu
                    obozowi narodowemu udało sie zawładnąć podcieszyńskimi wsiami m.in. dlatego, że
                    chłopi (nawet ewangeliccy) nie chcieli głosować "na Niemca". Niemcy posłużyli
                    się więc Kożdoniem, który jako człowiek "stela" był dla wielu chłopów,
                    zwłaszcza zamożniejszych, możliwym do zaakceptowania (wkrótce w wyborach do
                    sejmu pokonał samego Londzina, co musiało być zresztą sporym szokiem dla
                    Polaków).

                    Do slezana:
                    Napisałeś: "W polskich rządach na Śląsku Kożdoń dostrzegał zagrożenie dla
                    interesów miejscowej ludności. W odróżnieniu od niego zwolennicy polskiej idei
                    narodowej pośród Ślązaków kierowali się jedynie sentymentem". Czy sentyment nie
                    może być ważniejszy od interesów ekonomicznych, tym bardziej jeśli podparty był
                    wspólnym z resztą Polaków językiem, wspólnymi korzeniami etnicznymi, oraz po
                    częsci wspólną kulturą oraz historią (o czym chyba zapomniałeś)?

                    Nigdy nie zgodzę się z twoim twierdzeniem, że w 1918 roku Polacy reprezentowali
                    niższy poziom cywilizacyjny od Czechów. Przypuszczam że pod słowo cywilazacja
                    podstawiłeś jedynie wytwory kultury materialnej, i tak samo zresztą robił chyba
                    Kożdoń. Stąd też wzięła się jego ciągota do Czechów, którzy rzeczywiście po
                    czasach austriackich odziedziczyli imponującą infrastrukturę przemysłową (m.in.
                    dzięki zabiegom Kożdonia dołączono do niej jeszcze całe zagłębie ostrawsko-
                    karwiński wraz z linią koszycko-bogumińską).

                    Po raz kolejny bronisz swojej tezy o Londzinie - "politycznej skamielinie",
                    która moim zdaniem nijak się nie broni. Na odtrąbienie końca ery państw
                    narodowych trzeba będzie jeszcze sporo poczekać, o ile w ogóle to nastąpi.
                    Zresztą nacjonalizm jest bardzo pojemnym pojęciem, i może mieć też przecież w
                    przyszłości zastosowanie w odniesieniu do sił, które bronić będą interesów
                    poszczególnych narodów w ramach zintegrowanej Europy.
                    Jeżeli zaś twierdzisz, że Kożdoń w czasach C.K. monarchii był żywą skamieliną,
                    to możesz równie dobrze postawić obok niego Londzina. Jego ZŚK jedynie w
                    niewielkiej części było stronnictwem narodowym, bardziej skupiając się na
                    kwestiach wyznaniowych. ZŚK był zresztą częścią ogólnoaustriackiego ruchu
                    stowarzyszeń katolickich, powołanych do obrony katolicyzmu przed zakusami
                    wpływowej niemieckiej partii liberalnej. O nienacjonalistycznym obliczu partii
                    Londzina niech zaś świadczy fakt, że w wyborach do sejmu opawskiego z jej listy
                    w okręgu frydeckim każdorazowo startował czeski kandydat.

                    Czy to polski system oświatowy chroni polskość Śląska Cieszyńskiego? Nie, jest
                    wprost odwrotnie. Młody Stalmach i jego paru kolegów nie bardzo zdawali sobie
                    nawet sprawę ze swej polskości. Założyli w niemieckim gimnazjum w Cieszynie
                    jakieś tam polskie kółko samokształceniowe, ale nie po to by krzewić Polskość
                    (przypominam, że w tamtych czasach naród polski = szlachta polska), lecz po to,
                    by móc lepiej prowadzić przyszłą działalność duszpasterską. Znaczy to tyle, że
                    istniało zapotrzebowanie na pastorów dobrze mówiących po polsku i znających
                    polską kulturę.
                    Skoro więc nie ma jako takiego odrębnego języka b.Ślązaków austriackich,
                    ewentualna szkoła śląska powinna na drodze do przywrócenia śląskiej świadomości
                    narodowej położyć nacisk na krzewienie wśród młodzieży śląskiej owej
                    niemieckiej kultury. Ale jakiej? Bach, Goethe, Kant? To raczej dorobek całej
                    ludzkości niż jednego narodu, zresztą przeciętnych ludzi to nie pociąga.
                    Kultura popularna? Niemal każdy ma w domu niemiecką tv, niemieckie książki,
                    kasety, gazety, filmy itp. Mimo to nie zauważam aby ten nasz podcieszyński lud
                    jakoś się do tego garnął, a powinien skoro ma z tą kulturą obiektywnie
                    istniejące związki. Dominuje kultura anglosaska, jak zresztą również w Polsce,
                    Czechach i ...Niemczech. Narodowość śląska jest więc moim zdaniem raczej pewnym
                    subiektywnym stanem świadomości, uprawnionym jak każdy inny, ale nie dającym
                    się przełożyć na jakiś sensowny program polityczny.

                    No to kończę bo za chwilę mecz
                    Pozdrawiam
                    • Gość: Michał Re: Kożdoń IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 28.08.02, 22:22
                      Nie rozumiem, dlaczego Pan się ze mną nie zgadza (nie sposób nie zgodzić się z
                      Michałem widzącym w Kożdoniu głównie politycznego cwaniaka), a następnie
                      przyznaje rację (Czynnikiem decydującym o politycznych wyborach Kożdonia była
                      niestety
                      najczęściej interesowność)!
                      O tym, że Kożdoń zaczynał jako polski działacz pisałem kiedyś slezanowi.
                      Faktem jest, że Kożdoń miał na swoim koncie osiągnięcia np. rozbudowa Czeskiego
                      Cieszyna.
                      Polski obóz narodowy był konserwatywny i wygrywał często niechęć wsi ( mówiącej
                      po polsku ) wobec miasta ( mówiącego głównie po niemiecku ). Kiedy na początku
                      XX wieku doszli polscy socjaldemokraci, przybrał bardziej zróżnicowane oblicze.
                      Zresztą zaledwie garstka ludzi wierzyła wtedy w niepodległą Polskę, a cała
                      zabawa w politykę była dla miejscowych Polaków walką o eliminację dominującej
                      pozycji miejscowych Niemców. Zresztą nie przesadzałbym z tym strasznym
                      nacjonalizmem. Bardziej zażarta walka toczyła się wtedy między socjalistami, a
                      prawicą.
                      Cała walka narodowa na serio zaczęła się po I wojnie światowej, a wtedy Kożdoń
                      błyskawicznie stanął po stronie czeskiej.
                      Faktem jest, że w II Rzeczpospolitej żyło się gorzej niż w Czechosłowacji. To
                      spowodowało, że na Zaolziu masowo ludzie deklarowali się jako Czesi.
                      • Gość: Kello Re: Kożdoń IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 29.08.02, 13:10
                        Gość portalu: Michał napisał(a):

                        > Nie rozumiem, dlaczego Pan się ze mną nie zgadza (nie sposób nie zgodzić się
                        z
                        > Michałem widzącym w Kożdoniu głównie politycznego cwaniaka), a następnie
                        > przyznaje rację (Czynnikiem decydującym o politycznych wyborach Kożdonia była
                        > niestety
                        > najczęściej interesowność)!

                        Dwukrotna negacja ("nie sposób nie zgodzić się") jest równoznaczna z aprobatą.
                        Gdybym napisał "nie sposób zgodzić się z Michałem", wtedy rzeczywiście mógłby
                        Pan pomyśleć, że się z Panem nie zgadzam. Ale ja tak nie napisałem, więc jak
                        Pan widzi od początku konsekwentnie popierałem pańskie stanowisko (Kożdoń-
                        cwaniak).


                        > Polski obóz narodowy był konserwatywny i wygrywał często niechęć wsi (
                        mówiącej
                        >
                        > po polsku ) wobec miasta ( mówiącego głównie po niemiecku ).

                        Myślę, że niechęć polskiej wsi do zniemczonych miast miała rzeczywiście duży
                        wkład do sukcesów konserwtystów polskich na podcieszyńskiej wsi, ale dopiero w
                        późniejszym okresie, gdy za sprawą środowiska Stalmacha zaszczepiono wśród tzw.
                        siedloków to, co slezan określa jako "sentyment do Polski". Źródło silnej
                        pozycji polskiego obozu narodowego tkwiło chyba jenak w wydarzeniach z okresu
                        wcześniejszego: 1) reformacji, 2) Wiosny Ludów i 3) początków ery
                        konstytucyjnej w monarchii Habsbórgów.
                        1) porażka kontrreformacji w Księstwie Cieszyńskim pozwoliła na wykształcenie
                        się na tych ziemiach wśród miejscowych etnicznie polskich ewangelików dość
                        światłego stanu chłopskiego, obytego dzięki demokratycznej strukturze zborów
                        luterańskich, oczytanego (Pismo Święte) i uczącego się po części z polskich
                        podręczników (w publicznych ludowych szkołach katolickich stosowano podręczniki
                        czeskie).
                        2) właśnie w 1848 roku po raz pierwszy na szerszą skalę uaktywnili się
                        założyciele polskiego obozu narodowego, wywodzący się z owego chłopskiegp
                        środowiska ewangelickiego (na czele ze Stalmachem, który zresztą na łożu
                        śmierci przeszedł na katolicyzm). Rok ten był też ważny z tego względu, że ów
                        nowo powstały obóz narodowy dzięki poparciu w dniach rewolucji reformy
                        uwłaszczeniowej zdobył sobie zaplecze na wsi wśród bogatych chłopów (również
                        katolickich), oraz względne poparcie władz dzięki lojalności wobec dynastii
                        panującej.
                        3) W owym okresie dominującą pozycję w Austrii zdobyło antykolickie niemieckie
                        stronnictwo liberalne. Kościół na gwałt szukał sojusznika i na Śląsku znalazł
                        go w opierającym się o wieś polskim obozie narodowym (w tamtych czasach ambona
                        była w działalności politycznej środkiem o wiele skuteczniejszym niż dziś).
                        Zaangażowanie się księży po polskiej stronie miało niestety też swoje ujemne
                        strony, jako że stało się zarzewiem podziału polskiego obozu na stronnictwo
                        katolickie (ZŚK) i ewangelickie (PTL).



                        >Kiedy na początku
                        > XX wieku doszli polscy socjaldemokraci, przybrał bardziej zróżnicowane
                        oblicze.


                        Zgoda, ale na wsi i tak niewiele się zmieniło, bo tamtejsza biedota do końca
                        C.K. monarchii nie uzyskała prawa wybierania posłów do sejmu opawskiego (tak
                        więc nadal wybory wygrywali tam polscy narodowcy, względnie Kożdoń). Inaczej
                        było jednak w wyborach do parlamentu wiedeńskiego gdzie dzięki powszechnemu
                        prawu wyborczemu Polacy i kożdoniowcy wiele stracili na rzecz socjalistów.


                        > Zresztą zaledwie garstka ludzi wierzyła wtedy w niepodległą Polskę, a cała
                        > zabawa w politykę była dla miejscowych Polaków walką o eliminację dominującej
                        > pozycji miejscowych Niemców.


                        Wydaje mi się, że za każdym legalnym działaniem takich ludzi jak Michejdowie,
                        Londzin czy Reger kryła się jakaś skryta nadzieja, że za ich życia Cieszyn
                        stanie się częścią niepodległej Polski. Wystarczy przeczytać piękne
                        przemówienie Regera podczas zjazdu austriackich partii socjaldemokratycznych w
                        1899 r., by nie mieć co do tego wątpliwości.


                        >Zresztą nie przesadzałbym z tym strasznym
                        > nacjonalizmem.
                        > Cała walka narodowa na serio zaczęła się po I wojnie światowej


                        Od końca XIX wieku nacjonalizm na Śląsku Cieszyńskim stał się w zasadzie
                        jedynym wyznacznikiem podziałów politycznych, a od tego co się działo po roku
                        1918 różnił się tylko tym, że nie było trupów. Pana opinia w tej sprawie bierze
                        się, jak przypuszczam, z braku wyczerpującej literatury na ten temat. Swoja
                        drogą jest zastanawiające dlaczego do dziś żaden historyk nie zajął się w
                        sposób zadowalający konfliktem polsko-czeskim z ostatnich dwóch dekad monarchii
                        habsburskiej. Działo się wtedy na Śląsku między obu narodami bardzo źle, i to
                        właśnie w tym okresie tkwią korzenie polsko-czeskiego dramatu z okresu
                        międzywojennego


                        > Faktem jest, że w II Rzeczpospolitej żyło się gorzej niż w Czechosłowacji. To
                        > spowodowało, że na Zaolziu masowo ludzie deklarowali się jako Czesi.


                        Czechosłowacja rzeczywiście była enklawą demokracji i dobrobytu w Europie
                        Środkowej i Wschodniej, ale tylko najnędzniejsze jednostki spośród Polaków
                        opowiadały się z tego powodu za Czechami. Silna mniejszość polska dotrwała aż
                        do 1938 roku, i to pomimo ciągnących się przez całe dwudziestolecie szykan ze
                        strony lokalnej adminastracji czeskiej.


                        Jeszcze do slezana
                        Przeczytałem to co napisałem wczoraj, i wydaje mi się, że w ostatnim akapicie
                        trochę namotałem, tak że trudno mnie tam chyba zrozumieć. Więc w skrócie co
                        miałem na myśli:
                        Odtworzenie masowej śląskiej świadomości narodowej jest niemożliwe, gdyż
                        nieodwołalnie przerwane zostały więzy łaczące Ślązaków z niemieckim kręgiem
                        kulturowym. Sama kultura niemiecka podobnie jak niemal wszystkie inne
                        kapituluje przed zalewem amerykańskiej papki. Jak więc budować nowy naród, gdy
                        nie ma on własnej kultury, języka, tradycji państwowej, za to posiada
                        słowiańskie korzenie etniczne?

                        Pozdrawiam ponownie

                        • Gość: Michał Kożdoń, plebiscyt, szkopyrtoki IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 29.08.02, 22:02
                          Pozdrawiam serdecznie.
                          Zagapiłem się z tą podwójną negacją i zwracam honor.
                          Co do przyczyn sukcesu polskich konserwatystów, to Pana uwagi nie wykluczają
                          moich i się z nimi zgadzam.
                          Z tymi marzeniami o Polsce ( Reger )to one oczywiście były, ale większość
                          traktowała je z pewnym dystansem. Monarchia zresztą nie była wrogiem polskich
                          partii na Śląsku Cieszyńskim.
                          Co do nacjonalizmów przed I wojną światową, to konflikt polsko-czeski był
                          oczywiście faktem, ale wtedy jeszcze sporo działaczy było nastawionych
                          pojednawczo ( Halfar, Reger ).
                          Brakuje nie tylko rzetelnych książek o tym problemie.
                          Cała tematyka walki o Śląsk Cieszyński w latach 1918-1920 jest do dzisiaj
                          zdominowana przez szowinistycznych histeryków z Cieszyna ( patrz : mój post
                          o Głosie Ziemi Cieszyńskiej ).
                          Faktem jest, ze polsko-czeska umowa z 5.11.1918 była tylko lokalnym
                          porozumieniem, nie zaakceptowanym przez rząd w Pradze. Faktem jest, że strona
                          polska zachowała się wyjątkowo głupio. Ogłosiła na Śląsku Cieszyńskim wybory do
                          sejmu ( co było równoznaczne z oficjalnym przyłączeniem tego terenu do
                          Polski ), a jednocześnie wycofała z tego terenu większość wojska. Czesi
                          wykorzystali to i trudno mieć do nich pretensje. Podobnie działał np. Piłsudski
                          na Wileńszczyźnie. Zresztą druga głupota polegała na bezkrytycznym zaufaniu do
                          Francji, która akurat odnośnie Cieszyna poparła Czechosłowację, bo tak jej
                          pasowało.
                          Zresztą plebiscyt na Śląsku Cieszyńskim byłby na 99% przegrany. Decyzja Rady
                          Ambasadorów pozwała Polakom wyjść z honorem, bo można było zwalić winę na
                          niekorzystny podział Cieszyńskiego na obcych dyplomatów.
                          Dlaczego przegrany ?
                          Otóż według ostatniego austriackiego spisu z 1910 roku 55% mówiło na Śląsku
                          Cieszyńskim po polsku, 27% po czesku, a 18% po niemiecku.
                          Czesi pozyskali miejscowych Niemców obiecując łagodną politykę. Zresztą sami
                          Niemcy chcieli do Czech, bo tam w Sudetach żyło ich 3 miliony, a w kupie zawsze
                          raźniej.
                          Conajmniej 20% mówiących po polsku popierało Kożdonia, który wzywal do
                          głosowania za Czechami z powodów materialnych i straszył bieda w Polsce.
                          Czyli Czesi mogli zapewne liczyć na co najmniej 60% głosów i zapewne po
                          plebiscycie dostaliby to samo, a może nawet więcej zterytorium cieszyńskiego. I
                          tu uwidacznia się rola Kożdonia w całej tej sprawie.
                          Niestety to nie były tylko jednostki, które po 1920 roku opowiedziały się z
                          powodów materialnych za Czechami. To byli dawni zwolennicy Kożdonia, a tych
                          było, jak wspomniałem sporo.
                          Służę zresztą przykładem. Moja rodzina pochodzi częsciowo z Gutów koło Trzyńca.
                          Za Franca Josefa żyło tam KILKU Czechów. W 1930 roku na około 800 mieszkańców
                          przeszło 200 zgłosiło czeską narodowość. Prawie wszyscy codziennie mówili po
                          polsku, ale posyłali już dzieci do czeskiej szkoły. Podobnie działo się w
                          każdej wiosce.
                          Takie osoby nazywano szkopyrtokami.
                          W 1938 szkopyrtoki pierwsze witały polskie wojsko i głośno mówiły w
                          gospodach : "Jo nie był Czechym, jo dycki był Polokym"
                          W 1939 szkopyrtoki też głośno mówiły, że "Adolf wygro i terozki my sóm Niymcy".
                          W 1945 szkopyrtoki mówiły głośno : "my sóm Czesi"
                          I tak to z nimi jest od tego czasu, tyle, że ciągle szkopyrtoków przybywa.

                          Co ciekawe prawie nikt publicznie nie deklarował śląskiej narodowości.
                          Zresztą pojęcie Śląsk jest wieloznaczne. Każda osoba mieszkająca na Śląsku jest
                          przecież Ślązakiem. Jest też Dolny Śląsk i Śląsk Opawski.
                          • Gość: Kello Polska-Czechy-Cieszyn IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 31.08.02, 16:08
                            Gość portalu: Michał napisał(a):


                            ) Co do nacjonalizmów przed I wojną światową, to konflikt polsko-czeski był
                            ) oczywiście faktem, ale wtedy jeszcze sporo działaczy było nastawionych
                            ) pojednawczo ( Halfar, Reger ).


                            Problem w tym, że postawa pojednawcza oznaczała wtedy zgodę na sprawiedliwy
                            podział Księstwa Cieszyńskiego wg. kryteriów etnicznych, czyli to, na co Czesi
                            nie chcieli się zgodzić. Nie wyobrażam sobie sytuacji, że Reger dla okazania
                            swojej dobrej woli zgadza się np. na oddanie Karwiny Czechom. Taki sposób
                            myślenia raczej nie wchodził wówczas w grę. Reger był zresztą bezgranicznie
                            zaangażowany w obronę polskiego stanu posiadania w rewirze karwińskim, i to nie
                            zawsze z najwyższych pobudek. Po prostu powstała w chłopskiej Galicji
                            robotnicza PPSD nie miała tam zbyt wielu członków, więc robotnicy polscy na
                            Śląsku stali się dla partii Daszyńskiego bezcennym narybkiem, pozwalającym jej
                            na zaistnienie w austriackim ruchu robotniczym.
                            Co do Halfara to nie wiem o nim zbyt wiele, ale niektóre fakty wskazują, że był
                            to taki "mały Kożdoń". Pojawił się niespodziewanie w 1902 roku, wystawiając
                            swoją rzekomo polską kandydaturę w wyborach do sejmu, i udało mu się pokonać
                            samego Londzina. "Gwiazdka" pisała o nim tak: "Człowiek niepewny, tochę Czech,
                            trochę Polak, trochę Niemiec - prawdziwy ideał Ślązaka według wyobrażenia
                            Niemców". W nowo wybranym sejmie Halfar co prawda zgłosił swój akces do klubu
                            słowiańskiego, ale nie na ręce seniora posłów słowiańskich Polaka Cienciały,
                            lecz na ręce jednego z posłów czeskich. W późniejszym okresie występuje znowu w
                            barwach polskiego ZŚK, ale chyba nie przez przypadek w 1918 roku czeski Narodni
                            Vybor nawiązał kontakt z Radą Narodową właśnie za jego pośrednictwem.


                            ) Brakuje nie tylko rzetelnych książek o tym problemie.
                            ) Cała tematyka walki o Śląsk Cieszyński w latach 1918-1920 jest do dzisiaj
                            ) zdominowana przez szowinistycznych histeryków z Cieszyna ( patrz : mój post
                            ) o Głosie Ziemi Cieszyńskiej ).


                            Dużo w tym racji, choć do "GZC" zaglądam rzadko, a jeśli już, to na kolumny
                            sportowe :-)
                            Nie wiem czy Pan wie, ale parę tygodni temu ukazała się książka M.K.
                            Kamińskiego z PAN pt. "Konflikt polsko-czeski 1918-1921". Udało mi się ją
                            dostać, choć jest droga, a nakład jest minimalny (500 egz.). Skupia się ona
                            głównie na szczegółowym opisie zabiegów dyplomatycznych obu stron wokół sprawy
                            cieszyńskiej. Nie zdążyłem się jeszcze przez nią "przebić", ale wydaje mi się,
                            że Kamiński nie jest "szowinistycznym histerykiem" :-) Ciekawe są np.
                            przytoczone przez Kamińskiego wspomnienia delegata polskiego MSZ akredytowanego
                            przy alianckiej Komisji Kontrolującej w Cieszynie: "Głównym zainteresowaniem
                            jej przewodniczącego Anglika Coulsona było, wobec braku whisky, przyzwyczajanie
                            organizmu do wódek żywieckich. Przeceniał jednakowoż swoje zdolności
                            adaptacyjne, gdyż czasem znajdowano go ranem na schodach hotelu, w stanie
                            zdecydowanej sztywności" :-)


                            ) Faktem jest, ze polsko-czeska umowa z 5.11.1918 była tylko lokalnym
                            ) porozumieniem, nie zaakceptowanym przez rząd w Pradze.


                            Rząd w Pradze nie zaakceptował tej umowy, to prawda. Ale prawdą jest też, że
                            niepodległą republikę czechosłowacką proklamowała 28.X.1918 praska Rada
                            Narodowa, i owa rada roszcząca sobie prawa suwerena na ziemiach czeskich w
                            depeszy do warszawskiego rządu Rady Regencyjnej z 8.XI (a więc gdy nie było
                            jeszcze rządu praskiego) uznała lokalną umowę z 5.XI.


                            ) Faktem jest, że strona
                            ) polska zachowała się wyjątkowo głupio. Ogłosiła na Śląsku Cieszyńskim wybory
                            do
                            )
                            ) sejmu ( co było równoznaczne z oficjalnym przyłączeniem tego terenu do
                            ) Polski ), a jednocześnie wycofała z tego terenu większość wojska. Czesi
                            ) wykorzystali to i trudno mieć do nich pretensje. Podobnie działał np.
                            Piłsudski
                            )
                            ) na Wileńszczyźnie.


                            Moim zdaniem ogłoszenie wyborów nie było równoznaczne z przyłaczeniem Śląska
                            Cieszyńskiego do Polski. Nikt w Polsce w ten sposób nie myślał, bo istniało
                            powszechne przekonanie, że te ziemie i tak przypadną Polsce. Polskie władze
                            zawsze podkreślały, że o przyszłości Księstwa Cieszyńskiego zadecydują
                            mocarstwa obradujące w Paryżu, względnie, że sprawa ta powinna być rozwiązana
                            na drodze dwustronnego porozumienia. Oczywiście nie wynikało to z naszej
                            polskiej szlachetności, czy z przesadnego szacunku do prawa międzynarodowego.
                            Po prostu spodziewano się, że decyzja mocarstw może być tylko jedna i że będzie
                            korzystna dla Polski, jako że po wojnie światowej o losach poszczególnych ziem
                            miało decydować prawo narodów do samostanowienia.
                            Strona Polska nie miała w 1918 roku jeszcze najmniejszego poęcia co się na
                            Śląsku Cieszyńskim święci, jako że taktyka czechosłowackich władz emigracyjnych
                            polegała na umyślnym bagatelizowaniu kwestii cieszyńskiej w stosunkach z KNP.
                            Także ośrodek praski na czele którego stał późniejszy premier Kramarz, w
                            stosunkach z politakami galicyjskimi sprawiał wrażenie, że dąży do polubownego
                            załatwienia sprawy (umowa majowa z 1918).
                            Polacy popełnili wielki błąd, że w te czeskie zapewnienia wierzyli. Dmowski
                            jeszcze w połowie XI.18 r. przygotowując listę polskich postulatów
                            terytorialnych które miały być rozpatrzone przez konferencję pokojową, nie
                            wpisał na nią Śląska Cieszyńskiego! Nowy premier Paderewski w styczniu 1918
                            zapewniał w Krakowie, że ma zapewnienia odpowiedzialnych mężów stanu, że
                            ludność polska na Śl. Ciesz. może być spokojna! Trudno nie wierzyć, że to co
                            mówił jest prawdą.
                            Władze polskie nie wzięli więc na poważnie ruchów czeskich wojsk, i ostrzeżeń
                            lokalnych polityków z Cieszyna. Po prostu nie przypuszczano, że ta sprawa to
                            dla Czechów absolutny dogmat, i aby zdobyć te ziemie byli zdolni to wszelkich
                            kłamstw i niegodziwości.
                            Wycofano więc ze Śląska wojska, bo były potrzebne gdzie indziej. Atak czeski
                            był dla Paderewskiego zupełnym szokiem. Oburzeni Piłsudczycy zaczęli określać
                            Czechów jako "Prusaków Słowiańszczyzny" i moim zdaniem było w tym sporo racji.
                            Dlatego ja uważam, że za to co się stało jak najbardziej należy mieć do Czechów
                            pretensje, choć porównanie czeskich działań do wileńskiej akcji Piłsudskiego
                            jest jak najbardziej na miejscu.


                            ) Zresztą druga głupota polegała na bezkrytycznym zaufaniu do
                            ) Francji, która akurat odnośnie Cieszyna poparła Czechosłowację, bo tak jej
                            ) pasowało.


                            O ile dobrze pamiętam, to Francuzi dostali w nagrodę jakieś udziały w
                            kopalniach zagębia i w hucie trzynieckiej.


                            ) Zresztą plebiscyt na Śląsku Cieszyńskim byłby na 99% przegrany. Decyzja Rady
                            ) Ambasadorów pozwała Polakom wyjść z honorem, bo można było zwalić winę na
                            ) niekorzystny podział Cieszyńskiego na obcych dyplomatów.
                            ) Dlaczego przegrany ?
                            ) Otóż według ostatniego austriackiego spisu z 1910 roku 55% mówiło na Śląsku
                            ) Cieszyńskim po polsku, 27% po czesku, a 18% po niemiecku.
                            ) Czesi pozyskali miejscowych Niemców obiecując łagodną politykę. Zresztą sami
                            ) Niemcy chcieli do Czech, bo tam w Sudetach żyło ich 3 miliony, a w kupie
                            zawsze
                            )
                            ) raźniej.
                            ) Conajmniej 20% mówiących po polsku popierało Kożdonia, który wzywal do
                            ) głosowania za Czechami z powodów materialnych i straszył bieda w Polsce.
                            ) Czyli Czesi mogli zapewne liczyć na co najmniej 60% głosów i zapewne po
                            ) plebiscycie dostaliby to samo, a może nawet więcej zterytorium cieszyńskiego.
                            I
                            )
                            ) tu uwidacznia się rola Kożdonia w całej tej sprawie.


                            To prawda. W interesie RP leżało załatwienie tej sprawy bezpośrednio przez
                            konferencję pokojową, bez odwoływania się do pomocy plebiscytu. Agresja czeska
                            była więc decydująca, bo po niej Czesi na zajętych przez siebie terenach
                            zrobili więcej dla czeskości tych ziem niż przez wcześniejszych kilkaset lat.

                            I tu jest moim zdaniem sedno sprawy. Czesi zajęli tak po prostu ziemie, na
                            których przez kilkadziesiąt lat Polacy wykonali ogromną pracę narodową,
                            • Gość: Kello Do Michała IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 31.08.02, 16:32
                              Przeszedłem do sedna sprawy, napisałem co mi leżało na sercu, przesłałem, ale
                              nie wiem dlaczego nie pojawiło się to w wątku? Trudno, dokończę jutro, bo nie
                              mam już dziś sił pisać drugi raz tego samego. Proszę więc o wybaczenie :-)
                              Kello
                              • Gość: Kello Polska-Czechy-Cieszyn IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.02, 12:54
                                Przechodzę więc do sedna :-) Będę chciał wykazać, dlaczego nie zgadzam się z
                                Pana opinią, że nie można mieć do Czechów pretensji za agresję z roku 1919.

                                1) Polacy wykonali na Śląsku Cieszyńskim w ciągu ostatnich kilkudziesięciu lat
                                monarchii habsburskiej ogromną pracę narodową. Co ważne, praca ta odbywała się
                                bez większej pomocy ze strony Polaków z Galicji i innych zaborów. Np.
                                dominujące w Galicji stronnictwo stańczyków w ogóle udawało, że sprawa
                                cieszyńskich Polaków nie istnieje, gdyż nie chcieli sobie psuć stosunków z
                                cesarzem. Niewiele lepszą postawę zajęli w XX wieku krakowscy wszechpolacy,
                                którzy po wygraniu wyborów parlamentarnych w Galicji, przejęli w stosunku do
                                ziemi cieszyńskiej dotychczasową politykę wiedeńskiego Koła Polskiego.
                                W tym samym okresie Czesi pomimo że mogli liczyć na wszechstronną pomoc z Czech
                                i Moraw, po prostu politycznie nie zaistnieli, chyba że za polityczną
                                działalność uznać awantury wokół śląskiego szkolnictwa (oczywiście nie piszę
                                tutaj o powiecie frydeckim gdzie czeski ruch narodowy rzeczywiście dominował,
                                ale właśnie dzięki swojej przewadze nad żywiołem polskim. Dlatego też Polacy
                                nigdy nie pretendowali do tamtych ziem).

                                2) Czesi może by i uznali polską przewagę na Śląsku Cieszyńskim i zgodzili się
                                na przyznanie tej ziemi Polsce, ale stało się to niemożliwe, gdy w głowach
                                liderów nowo powstającego państwa czeskiego zrodziła się pewna szkodliwa moim
                                zdaniem idea. Otóż doszli oni do dziwacznego wniosku, że po rozpadzie Austro-
                                Węgier spadkobiercą ich pozycji w Europie Środkowej powinna stać się właśnie
                                Czechosłowacja(!) Jeżeli chcieli zrealizować ten program, musieli zagarnąć jak
                                najwięcej ziem i jeszcze więcej bogactw. Stąd czeski dogmat, że zagłębie o-k
                                oraz linia Bogumin-Koszyce muszą być w ich rękach. Ten wytyczony przez Benesza,
                                Masayka i Kramarza cel był dla nich poza wszelką dyskusją, żadne racjonalne
                                argumenty nie mogły go obalić, i żadne środki dla jego realizacji nie były ich
                                zdaniem złe.
                                Cieszyniacy mieli nawet na tę czeską manię wielkości swoje określenie -
                                "czescy komedyanci". Za tym stwierdzeniem kryła się drwina z czeskiego dążenia
                                do naśladowania narodów silnych i nowoczesnych (dzisiaj przy zachowaniu
                                odpowiednich proporcji kontynuatorem tej tradycji w Czechach jest były premier
                                Klaus).

                                3) Czesi patrząc tylko na swój interes na Śląsku nie mieli żadnego zrozumienia
                                dla zagrożenia bolszewickiego (najpierw atak na Polskę w 1919 gdy ta walczyła
                                na wschodzie, później w 1920 roku blokowanie dostaw broni dla armii polskiej w
                                przededniu bitwy warszawskiej). Benesz o naturze komunizmu przekonał się
                                osobiście dopiero po 1945 roku, gdy już nic nie dało się zrobić.

                                4) Czesi swoim postępowaniem w 1919 roku przekreślili jakiekolwiek szanse na
                                uregulowanie stosunków między obu państwami w okresie międzywojennym. A Polskę
                                i Czechy mogło i powinno wtedy wiele łączyć (współdziałanie przeciw ekspansji
                                komunizmu oraz niemieckim rewindykacjom). Skiończyło się na tym, że najpierw
                                Czesi odwrócili się od Polski, a po dojściu Hitlera do władzy Polacy haniebnie
                                pomogli mu w rozbiorze Czechosłowacji.

                                Oto dlaczego moim zdaniem powinno się mieć do Czechów pretensje za rok 1919.
                                Oczywiście te pretensje w żaden sposób nie powinny rzutować na dzisiejsze
                                stosunki między obu państwami i narodami. Czasy się zmieniły, rany zabliźniły,
                                a Hanna Młynek woli być Halinką Mlynkovą :-)

                                Pozdrawiam
                                • Gość: Michał auto i rower IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.02, 17:03
                                  Pozdrawiam serdecznie !

                                  Zgadzamy się w większości spraw. Różnią nas szczegóły.
                                  Co do postępowania Czechów w 1919, to nie napisałem, że było ono sympatyczne.
                                  Zwróciłem tylko uwagę na fakt, iż sami Polacy zachowywali się podobnie.
                                  Po I wojnie światowej Polacy, Czesi, Słowacy, Niemcy, Litwini itd... prowadzili
                                  walkę o granice.
                                  Gdy było to wygodne, raz stosowali argumenty etniczne, innym razem historyczne.
                                  Wszyscy łamali wcześniej zawarte umowy, czyli była to typowa moralność Kalego.
                                  W sumie trudno się temu dziwić, bo wtedy ten, który zaspał, przegrywał ( Polacy
                                  w sprawie Cieszyńskiego, Litwini Wilna ).
                                  Absurd szowinistów cieszyńskich polega na tym, że oni nadal, w 2002 roku nie
                                  widzą niczego złego w zajęciu Zaolzia w 1938 roku, milczą na temat błędów
                                  popełnionych przez Polaków w latach 1919-1920 i zawsze operują schematem dobry
                                  Polak-zły Czech.
                                  I tak należy rozumieć moje nieco cyniczne powiedzenie, że nie można mieć do
                                  Czechów pretensji.
                                  Oczywiście podane przez Pana argumenty są słuszne i się z nimi zasadniczo
                                  zgadzam, ale co z tego !

                                  Zapomniał Pan dodać jedną rzecz : Czesi ZAWSZE uważali, że przyszłe ich państwo
                                  składać się MUSI z ziem Korony św. Wacława : Czech, Moraw i Śląska.

                                  Śląsk uzyskali zresztą legalnie od Kazimierza Wielkiego i za zgodą miejscowych
                                  książąt.
                                  Z żelazną konsekwencją realizowali swój plan od 1918 roku. W Sudetach zginęło
                                  kilkudziesięciu Niemców podczas zajmowania tych terenów przez czeskie wojsko.
                                  Cieszyńskie było dla nich zwykłą częścią Czech, a umowa z 5.11. tylko
                                  prowizorką, podpisaną z powodu ówczesnej słabości militarnej . Argumenty
                                  etniczne Czesi ZAWSZE odrzucali, bo inaczej ich państwo zostałoby strasznie
                                  okrojone. Cieszyńskie miało znaczenie STRATEGICZNE. Trudno było wyobrazić sobie
                                  przewóz węgla i innych towarów na Słowację przez Polskę. Huta w Trzyńcu, czy
                                  kopalnie w Karwinie były bardzo ważne dla gospodarki. Zadziwia wręcz
                                  nieprawdopodobne GAPIOSTWO władz w Warszawie.
                                  Nie mając w swoich rękach Górnego Śląska zostawili praktycznie bez wojska silny
                                  ośrodek przemysłowy.
                                  Zachowanie się władz w Pradze i Warszawie po 1920 roku przypomina kłótnię dwóch
                                  gówniarzy, którzy cieszą się z kłopotów sąsiada.
                                  W 1938 roku kiedy Hitler zażądał Sudetów ( auto ), to Polacy mu przyklasnęli i
                                  twardo zażądali Zaolzia ( rower ).
                                  Co z tego, że rower był kiedyś ich, skoro nikomu nie przyszło do głowy w
                                  Warszawie, że teraz Hitler zażąda całego domu łącznie z tym rowerem.
                                  • Gość: ślązak Re: auto i rower IP: *.kopernet.org 30.04.03, 17:38
                                    Gość portalu: Michał napisał(a):

                                    > Pozdrawiam serdecznie !
                                    >
                                    > Zgadzamy się w większości spraw. Różnią nas szczegóły.
                                    > Co do postępowania Czechów w 1919, to nie napisałem, że było ono sympatyczne.
                                    > Zwróciłem tylko uwagę na fakt, iż sami Polacy zachowywali się podobnie.
                                    > Po I wojnie światowej Polacy, Czesi, Słowacy, Niemcy, Litwini itd...
                                    prowadzili
                                    >
                                    > walkę o granice.
                                    > Gdy było to wygodne, raz stosowali argumenty etniczne, innym razem
                                    historyczne.
                                    >
                                    > Wszyscy łamali wcześniej zawarte umowy, czyli była to typowa moralność Kalego.
                                    > W sumie trudno się temu dziwić, bo wtedy ten, który zaspał, przegrywał (
                                    Polacy
                                    >
                                    > w sprawie Cieszyńskiego, Litwini Wilna ).
                                    > Absurd szowinistów cieszyńskich polega na tym, że oni nadal, w 2002 roku nie
                                    > widzą niczego złego w zajęciu Zaolzia w 1938 roku, milczą na temat błędów
                                    > popełnionych przez Polaków w latach 1919-1920 i zawsze operują schematem
                                    dobry
                                    > Polak-zły Czech.
                                    > I tak należy rozumieć moje nieco cyniczne powiedzenie, że nie można mieć do
                                    > Czechów pretensji.
                                    > Oczywiście podane przez Pana argumenty są słuszne i się z nimi zasadniczo
                                    > zgadzam, ale co z tego !
                                    >
                                    > Zapomniał Pan dodać jedną rzecz : Czesi ZAWSZE uważali, że przyszłe ich
                                    państwo
                                    >
                                    > składać się MUSI z ziem Korony św. Wacława : Czech, Moraw i Śląska.
                                    >
                                    > Śląsk uzyskali zresztą legalnie od Kazimierza Wielkiego i za zgodą
                                    miejscowych
                                    > książąt.
                                    > Z żelazną konsekwencją realizowali swój plan od 1918 roku. W Sudetach zginęło
                                    > kilkudziesięciu Niemców podczas zajmowania tych terenów przez czeskie wojsko.
                                    > Cieszyńskie było dla nich zwykłą częścią Czech, a umowa z 5.11. tylko
                                    > prowizorką, podpisaną z powodu ówczesnej słabości militarnej . Argumenty
                                    > etniczne Czesi ZAWSZE odrzucali, bo inaczej ich państwo zostałoby strasznie
                                    > okrojone. Cieszyńskie miało znaczenie STRATEGICZNE. Trudno było wyobrazić
                                    sobie
                                    >
                                    > przewóz węgla i innych towarów na Słowację przez Polskę. Huta w Trzyńcu, czy
                                    > kopalnie w Karwinie były bardzo ważne dla gospodarki. Zadziwia wręcz
                                    > nieprawdopodobne GAPIOSTWO władz w Warszawie.
                                    > Nie mając w swoich rękach Górnego Śląska zostawili praktycznie bez wojska
                                    silny
                                    >
                                    > ośrodek przemysłowy.
                                    > Zachowanie się władz w Pradze i Warszawie po 1920 roku przypomina kłótnię
                                    dwóch
                                    >
                                    > gówniarzy, którzy cieszą się z kłopotów sąsiada.
                                    > W 1938 roku kiedy Hitler zażądał Sudetów ( auto ), to Polacy mu przyklasnęli
                                    i
                                    > twardo zażądali Zaolzia ( rower ).
                                    > Co z tego, że rower był kiedyś ich, skoro nikomu nie przyszło do głowy w
                                    > Warszawie, że teraz Hitler zażąda całego domu łącznie z tym rowerem.
                                    Przecież Polacy Ukrainę i Wielkie Księstwo Litewskie też uzyskali legalnie a
                                    nie za pomocą żadnej wojny. Natomiast po pierwszej wojnie światowej za
                                    historycznie polskie ziemie uważano Wołyń, Podole czy Polesie. Porównywanie
                                    akcji Żeligowskiego do zajęcia przez Czechów dużej części Sląska Cieszyńskiego
                                    jest nietrafne ponieważ jakby na to nie patrzeć Czesi złamali umowęślązak
                                    pomiędzy lokalnymi przywódcami czeskimi i polskimi, natomiast Polacy w sprawie
                                    Wilna nie złamali żadnej umowy. Przeciwnie to Litwini nie wykazali neutralności
                                    w toczącej sie wojnie polsko-sowieckiej i wykorzystując trudne położenie
                                    Polaków zajęli Wilno. Nie muszę chyba dodawać bo myslę, że Litwini stanowili w
                                    Wilnie i na Wileńszczyźnie niewielki procent ludności. Nie chcę przez to
                                    wszystko powiedzieć, że Polacy byli nieskazitelnie uczciwi a wszyscy sąsiedzi
                                    to czarne charaktery. Oczywiście ma pan rację, że wszyscy byli cyniczni i w
                                    razie potrzeby odwoływali sie bądź to do argumentów etnicznych bądź
                                    historycznych a jak tych zabrakło to do gospodarczych i Polacy wcale nie byli
                                    tutaj jakimś wyjątkiem. Zgadzając się z panem, że Polska obawiała się
                                    plebiscytu na sląsku Cieszyńskim nie byłbym jednak taki pewny jak pan jego
                                    wyniku. Napisał pan, że Niemcy popierali Czechów. Racja. Ale np. Niemcy bielscy
                                    popierali Polskę ponieważ w Polsce mieli naturalne rynki zbytu na swoje wyroby
                                    włókiennicze i inne. Nie mozna tez zapominać, że duże było poparcie dla Polski
                                    w zagłębiu węglowym (Karwina, Dąbrowa, Orłowa)na którym obu stronom najbardziej
                                    zależało. Myslę więc, że wynik plebiscytu był dużą loterią i dlatego Polacy
                                    mając w pamięci przegrany plebiscyt w Prusach Wschodnich wolały nie ryzykować.
                                    • Gość: Michał Re: auto i rower IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 01.05.03, 22:56
                                      Ja nie napisałem słowa o unii polsko-litewskiej tylko o sporze w XX wieku.
                                      Nie chwaliłem zachowania Czechów, tylko trochę cynicznie starałem się pokazać,
                                      że ten, kto jest dupą w polityce, obrywa.
                                      Tak było, jest i będzie.
                                      • Gość: Michał Wilno IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 01.05.03, 23:00
                                        Co do Wilna, to ja mam rację.
                                        Otóż w umowie z Spa z lipca 1920 Polska OFICJALNIE zrezygnowała z Wilna.
                                        Żeligowski złamał więc umowę jednoznacznie.
                                        • Gość: schlesier Re: Wilno IP: *.kopernet.org 02.05.03, 09:54
                                          Gość portalu: Michał napisał(a):

                                          > Co do Wilna, to ja mam rację.
                                          > Otóż w umowie z Spa z lipca 1920 Polska OFICJALNIE zrezygnowała z Wilna.
                                          > Żeligowski złamał więc umowę jednoznacznie.
                                          W umowie w Spa Polska nie zrezygnowała z Wilna tylko zgodziła się na tymczasowe
                                          administrowanie miastem przez Litwinów natomiast o późniejszej przynależności
                                          miasta miała zadecydować Anglia i Francja. I jeszcze jedno umowę w spa podpisał
                                          minister spraw zagranicznych Grabski natomiast nigdy nie została ona
                                          ratyfikowana przez Sejm.
                                      • Gość: Ślązak Re: auto i rower IP: *.kopernet.org 02.05.03, 09:56
                                        Gość portalu: Michał napisał(a):

                                        > Ja nie napisałem słowa o unii polsko-litewskiej tylko o sporze w XX wieku.
                                        > Nie chwaliłem zachowania Czechów, tylko trochę cynicznie starałem się
                                        pokazać,
                                        > że ten, kto jest dupą w polityce, obrywa.
                                        > Tak było, jest i będzie.
                                        Zgadzam się w stu procentach. Polityka jest brudna i cyniczna i nie ma w niej
                                        miejsca na sentymenty. Kto jest silniejszy wygrywa a racje moralne nikogo nie
                                        obchodzą.
                    • slezan Re: Kożdoń 30.08.02, 10:28
                      Gość portalu: Kello napisał(a):


                      > Czynnikiem decydującym o politycznych wyborach Kożdonia była niestety
                      > najczęściej interesowność. >

                      To spekulacje. Nie jesteśmy w stanie ocenić dziś motywów postępowania postaci
                      sprzed stu lat. Lepiej więc zostawić ten wątek, bo popadniemy w takie
                      zacietrzewienie, jak kolega byt, który Kożdoniowi wmówił już chyba wszystkie
                      zbrodnie narodowego socjalizmu. Przemilczał przy tym sprawę uprowadzenia
                      Kożdonia przez Polaków i osadzenia go wraz z żoną w obozie. Jak widać można
                      łatwo licytować się wyciągając krzywdy realne i wyimaginowane.

                      > Napisałeś: "W polskich rządach na Śląsku Kożdoń dostrzegał zagrożenie dla
                      > interesów miejscowej ludności. W odróżnieniu od niego zwolennicy polskiej
                      >idei narodowej pośród Ślązaków kierowali się jedynie sentymentem". Czy
                      >sentyment nie może być ważniejszy od interesów ekonomicznych, tym bardziej
                      >jeśli podparty był wspólnym z resztą Polaków językiem, wspólnymi korzeniami
                      >etnicznymi, oraz po częsci wspólną kulturą oraz historią (o czym chyba
                      >zapomniałeś)?
                      >

                      W kwestii ogólnej - czy sentyment może być ważniejszy itd. - trudno wypowiadać
                      się jednoznacznie. Jednak warto zauważyć, że tzw. sentyment narodowy w wielu
                      przypadkach, a tak jest właśnie z polskim nacjonalizmem opartym na wzorach
                      niemieckich (Blut und Boden), wynika z mitów lub fałszu. Jednym z takich mitów
                      jest np. wspólne pochodzenie etniczne. Nawet gdyby wyabstrahować, co wydaje się
                      nadużyciem, jakąś grupę śląskich super-autochtonów i przekreślić wieki
                      mieszania się ludności, to okazałoby się, że nie mają oni więcej wspólnego z
                      Polakami niż z Czechami czy Morawianami. Mie pochodzą bowiem od jakiegoś pra-
                      Polaka, ale od słowiańskich plemion, którym nie było bliżej do Polan niż do
                      plemion np. z terenów Moraw. To samo dotyczy języka. Przeciętny mieszkaniec
                      Śląska posługiwał się swoim dialektem, pośrednim między dialektami morawskimi a
                      np. wielko- i małopolskimi, który bynajmniej nie był częścią języka polskiego.
                      Ten ostatni ukształtował się bowiem w czasach, kiedy Śląsk do Polski nie
                      należał. Ponieważ na Śląsku nie podjęto skutecznej próby podniesienia
                      miejscowego dialektu (czy jednego z nich) do rangi języka literackiego, w
                      sposób naturalny powstała próżnie wypełniły języki sąsiadów - Polaków,
                      Morawian, Niemców. Zaszczepienie języka polskiego człowiekowi z gminu jest juz
                      zasługą szkoły powszechnej.
                      Najbardziej ryzykowny jest Twój argument o wspolnej z Polakami historii. Oto
                      jak ta "wspólna historia się prezentuje":
                      - ok. 990 podbój Śląska przez Polan (wcześniej była to część państwa czeskiego,
                      a być może Rzeszy Wielkomorawskiej czy nawet państwa Samona)
                      - 1037 - 1054 - Śląsk ponownie w rękach czeskich
                      - 1138 po smierci Krzywoustego Śląsk powoli wyzwala się ze związków z państwem
                      Polan, by w 1202 uzyskać pełna niezależność
                      - koniec XIII w. Henryk IV Probus, książę śląski, ubiega się o koronę polską,
                      jednak dopiero po utracenius zans na koronę czeską.
                      - XIII/XIV - proces hołdowania księstw śląskich przez królów Czech
                      - do 1740 - cały Śląsk w Królestwie Czech, a wraz z nim w imperium Habsburgów
                      (od 1526), jako lenno Rzeszy drugiego stopnia
                      - 1740-1763- podzial w wyniku wojen śląskich - większa część przypada Prusom
                      - 1918 Polska i Czechosłowacja zgłaszają roszczenia do ziem śląskich
                      Reszta jest już powszechnie znana. Jak widać tej "wspólnej historii" nie jest
                      zbyt wiele.
                      A co ma wspólnego egalitarna śląska kultura ze szlachecko-sarmacką kulturą
                      polską? Jakie znaczenie w kulturze śląskiej odegrały wzorce romantyczne?

                      > Nigdy nie zgodzę się z twoim twierdzeniem, że w 1918 roku Polacy
                      reprezentowali
                      >
                      > niższy poziom cywilizacyjny od Czechów. Przypuszczam że pod słowo cywilazacja
                      > podstawiłeś jedynie wytwory kultury materialnej, i tak samo zresztą robił
                      chyba
                      >
                      > Kożdoń.

                      Czechy i Śląsk od średniowiecza znacznie szybciej przyjmowały wzorce kultury
                      zachodniej niż Polska. Dotyczy to nie tylko kultury materialnej, ale także
                      duchowej. Wystarczy spojrzeć na system prawny czy na lokacje miast (co nie
                      sprowadza się do wykreślenia siatki ulic i postawienia domów). Myślę, że u
                      progu XX w. znacznie lepiej na ziemiach czeskich wyglądały np. sprawy higieny
                      czy stosunku do pracy.


                      > Jeżeli zaś twierdzisz, że Kożdoń w czasach C.K. monarchii był żywą
                      skamieliną,
                      > to możesz równie dobrze postawić obok niego Londzina. Jego ZŚK jedynie w
                      > niewielkiej części było stronnictwem narodowym, bardziej skupiając się na
                      > kwestiach wyznaniowych. ZŚK był zresztą częścią ogólnoaustriackiego ruchu
                      > stowarzyszeń katolickich, powołanych do obrony katolicyzmu przed zakusami
                      > wpływowej niemieckiej partii liberalnej. O nienacjonalistycznym obliczu
                      partii
                      > Londzina niech zaś świadczy fakt, że w wyborach do sejmu opawskiego z jej
                      listy
                      >
                      > w okręgu frydeckim każdorazowo startował czeski kandydat.
                      >

                      Nie pisałem o organizacji Londzina, ale o samym Londzinie. Czytałem jego teksty
                      dotyczące kultury. Sa one z pewnością wyrazem posatwy nacjonalistycznej.
                      Zgadzam się, że nacjonalizm jest pojęciem szerokim.

                      > Narodowość śląska jest więc moim zdaniem raczej pewnym
                      >
                      > subiektywnym stanem świadomości, uprawnionym jak każdy inny, ale nie dającym
                      > się przełożyć na jakiś sensowny program polityczny.
                      >

                      Każda narodowość jest subiektywnym stanem świadomości i każdą da się przełozyć
                      na program polityczny. Polityczną emanacją śląskiej świadomości narodowej
                      powinna być, w moim przekonaniu, autonomii w ramach Europy Regionów.
                      A co do oświaty, to powinna ona raczej pomagać ludziom radzić sobie w życiu niż
                      robić z nich Polaków, Niemców czy Ślązaków.

                      Pozdrawiam
                      • Gość: Michał Do slezana IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 30.08.02, 22:23
                        Przepraszam, że napisałem kilka uwag, alit był do "Kello".
                        Proszę o wybaczenie.

                        Kierowanie się w życiu głównie troską o dobra materialne nie jest rzadkie i nie
                        należy się temu dziwić. Skoro Kożdoń nie był konsekwentny w swych poglądach
                        politycznych, często je zmieniał i zawsze spadał na cztery łapy, to taki zarzut
                        jest niestety na miejscu.
                        Co do pochodzenia Ślązaków-Cieszyniaków, to zostaję przy swoim.
                        Od XIII wieku teren Cieszyńskiego został zasiedlony przez osadników z
                        Małopolski i Moraw. Granica językowa istniała między Cieszynem, a Frydkiem.
                        Fakt, iż Śląsk był oderwany od Polski nie zmienia tego, że mieszkali tam ludzie
                        mówiący po polsku. Na całym terenie mieszały się wpływy polskie, czeskie i
                        niemieckie.
                        Istotnie kultura sarmacka była dla Ślązaków obca, czemu trudno się dziwić. Ale
                        jednocześnie istniała więź językowa.
                        Kożdoń straszył zamożnych Cieszyniaków galicyjską biedą. Ale jego przeciwnicy
                        zwracali uwagę na fakt, iż Śląsk może być perłą Polski i Ślązakom się nie
                        pogorszy.
                        Prawda gdzieś leżała pośrodku.
                        Zgadzam się, że :
                        ”Każda narodowość jest subiektywnym stanem świadomości i każdą da się przełozyć
                        na program polityczny.”
                        Popieram istnienie silnego śląskiego regionu. Ale ten Śląsk wystarczająco dużo
                        wycierpiał, żeby znowu dzielić ludzi i ożywiać stare upiory. Dlatego też
                        popieram wspólną śląską świadomość REGIONALNĄ Polaków, Czechów, Niemców, ale
                        nie jestem entuzjastą dzielenia ludzi na naród śląski i resztę

                        Pozdrawiam

                • Gość: komar Re: szkopyrtoki IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 01.09.02, 19:31
                  Pany, Ślezan sie poddoł, argumyntacyje przyjon, cy co ? Tak czy inaczej jest to
                  wydażenie bezprecedensu.
                  • slezan Re: szkopyrtoki 02.09.02, 09:42
                    Gość portalu: komar napisał(a):

                    > Pany, Ślezan sie poddoł, argumyntacyje przyjon, cy co ? Tak czy inaczej jest
                    to
                    >
                    > wydażenie bezprecedensu.

                    Przyjął po części. W kwestii językowej pozostaję przy swoim. Na Śląsku przez
                    wieki nie mówiono po polsku, ale w miejscowym dialekcie słowiańskim. Teza o
                    przetrwaniu tu języka polskiego mimo utraty politycznej więzi z Polską jest
                    sprzeczna z opinią większści historyków (np. Samsonowicza), że w XIV wieku nie
                    było praktycznie ustandardyzowanego języka polskiego. Pamiętajmy, że stan
                    wcześniejszy to mnogość dialektów, z których dopiero na pewnym etapie
                    wypreparowuje się język, nadając mu formę pisaną. W Polsce nastąpiło to w
                    momencie, gdy Śląsk już dawno był poza jej granicami.
                    Niezrozumiałe jest dla mnie twierdzenie, że dzielenie Ślązaków na Polaków,
                    Czechów, Niemców itd jest dobre, a na tych narodowości śląskiej i innych złe.
                    Po pierwsze nikt nikogo nie przymusza do deklarowania takiej, a nie innej
                    narodowości. Organizacja, ktora jest głównym adwokatem "śląskiej sprawy
                    narodowej" (coż za okrąglutkie sformułowanie), zaprasz na swoje listy wyborcze
                    osoby deklarujaące się jako Niemcy i POlacy - o czym można przeczytać w innym
                    wątku.
                    • Gość: Kello Naród-krew-język-historia IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 02.09.02, 14:25
                      do slezana

                      Twoja argumentacja dot. niemożności wyodrębnienia na Śląsku tzw. "super-
                      autochtona" jest moim zdaniem słuszna. To samo dotyczy zresztą napływających na
                      te ziemie Polaków i Morawian, o których pisał Michał. Przecież i oni
                      niekoniecznie byli jakimiś super-polakami i super-morawianami. Słowianie gdy
                      zawędrowali na ziemie nad Wisłą, prawdopodobnie zetknęli się tam z ludnością
                      pochodzenia germańskiego, która nie przyłączyła się do uczty na gruzach
                      Imperium Rzymskiego (takie są podobno wnioski z wykopalisk dokonanych przy
                      okazji budowy gazociągu jamalskiego). Piszę o tym dlatego, gdyż myślę że więzy
                      krwi w odniesieniu do narodów nie są zadawalającym wytłumaczeniem ich
                      istnienia, i trzeba mieć bardzo giętki umysł by zaakceptować wypływające z nich
                      argumenty. Zresztą one prowadzą często do nadużyć, w czym przodowali hitlerowcy
                      (np. bzdury o germańskim pochodzeniu podhalańskich górali).

                      Przejdżmy do języka. Twoja argumentacja opiera się tu na stwierdzeniu, że język
                      polski wyłonił się z wielu różnych dialektów w momencie, gdy Śląsk nie należał
                      już do Polski. I tutaj jest zgoda. Zapomniałeś jednak, że dialekt jest częścią
                      języka ogólnonarodowego. Śląski dialekt z racji istnienia granicy politycznej w
                      tworzeniu literackiego języka polskiego nie uczestniczył, ale przecież nie
                      zmienia to faktu że istniał, i że przetrwał dzięki feudalnemu ustrojowi wsi, na
                      której był przekazywany z pokolenia na pokolenie. Oto klasyczny dowód "polskich
                      nacjonalistów" na to, że ludność na Śląsku Cieszyńskim mówiła w dialekcie
                      polskim:
                      Na początku XIX wieku (a więc pół wieku przed wystąpieniem Stalmacha) niemiecki
                      ksiądz Leopold Szersznik sprawujący w Księstwie Cieszyńskim funkcję nadzorcy
                      szkolnego, odbył wizytację podległych mu placówek szkolnych i w referacie dla
                      swych zwierzchników napisał: "Ważną przeszkodą w nauce są podręczniki w czeskim
                      języku. Śląsko-polski dialekt jest z wyjątkiem obwodu frydeckiego we wszystkich
                      innych obwodach językiem ludności, i dlatego czeskie książki są dla dzieci
                      większą częścią niezrozumiałe". Moim zdaniem nic dodać, nic ująć.

                      Wtedy, na początku XIX wieku wszystko było jednak jeszcze możliwe. Skoro śląsko-
                      polski i śląsko-morawski dialekt nie złożyły się na języki literackie w Polsce
                      i Czechach (czeski w zasadzie dopiero wtedy powstawał) stała otworem droga do
                      ukonstytuowania się nowego literackiego języka śląskiego (mowa oczywiście o
                      Śląsku Austriackim). Tak się jednak nie stało. Jak sam piszesz, próżnię
                      wypełniły języki sąsiadów. Ważne jest jednak, by pamiętać, że nie działo się to
                      dzięki jakiejś nachalnej inspiracji ze strony Galicji (a tacy Czesi zaczęli
                      poważniej interesować się tutejszą ludnością dopiero na przełomie XIX/XX
                      wieku). Np. w czasie wiedeńskich studiów narodowo nie do końca uświadomionego
                      jeszcze wtedy Stalmacha, koledzy studenci z Galicji śmiali się z niego,
                      twierdząc że na Śląsku żadni Polacy nie mieszkają. Mimo to na zachodzie
                      Księstwa lud zaczął utożsamiać się z Pragą, a na wschodzie z Krakowem. Język
                      stał się więc pierwszorzędnym wyznacznikiem świadomości narodowej, i stało się
                      to w sposób spontaniczny. Odrębność śląska była już tylko inspirowaną z
                      zewnątrz próbą odwrócenia tych procesów, i jak wszystko co próbuje się
                      zaszczepić wbrew obiektywnym tendencjom, nie przyjęła się w stopniu, który by
                      jej twórców zadowolił.

                      Wspólna historia polityczna Polaków i Ślązaków rzeczywiście była krótkotrwała,
                      ale zacieśnieniu więzów ponad granicami państw sprzyjało wspólne doświadczenie
                      zniewolenia. W Królestwie Polskim przeciwstawiano się rusyfikacji, a na Śląsku
                      Górnym i Cieszyńskim niemieckim germanizatorom. W ten sposób ukształtowała się
                      wspólna historia walki z uciskiem, a więzy powstałe w trudnych sytuacjach są
                      zazwyczaj najbardziej trwałe.

                      Mój pogląd nt. dzisiejszej idei narodowości śląskiej i jej miejsca we
                      współczesnej Europie postaram się przedstawić następnym razem.

                      pozdrawiam
                      • Gość: Michał O jaki Śląsk chodzi ? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 02.09.02, 22:19
                        Śląsk Cieszyński to tylko niewielka część Górnego Śląska. Sam Górny Śląsk przez
                        wieki był peryferyjną dzielnicą, z małymi miasteczkami i lasami.
                        Zapominamy o Dolnym Śląsku, sercu całego regionu.
                        Pierwotni Słowianie, którzy osiedlili się na tym terenie, którzy tworzyli
                        liczne plemiona np. Gołęszyce, stali się jeszcze w średniowieczu mniejszością.
                        Kolejne fale osadników z Niemiec zdominowały Dolny Śląsk, z Moraw Śląsk
                        Opawski, z Małopolski Górny Śląsk. Nikt wtedy nie mówił o śląskiej narodowości,
                        tylko o śląskim regionie. Nie należy zresztą zapominać, że na Śląsku władali
                        Piastowie, a Henryk Brodaty, czy Henryk Probus chcieli panować nad całą Polską.
                        Śląska narodowość nie ukształtowała się z bardzo prostego powodu : Śląsk był
                        wieloetniczny i zawsze komuś podlegał.
                        Ale początkowo przechodził pokojowo, na mocy porozumień ( Kaz.Wielki,
                        Jagiellonowie i Habsburgowie ). Zajęcie Śląska przez Prusy Austriacy szybko
                        zaakceptowali.
                        Dopiero po I wojnie światowej zaczęto KATEGORYCZNIE negować wieloetniczność
                        Śląska i każda z narodowości zaczęła rościć sobie do niego wyłączne prawa.

                        Nie podważam prawa do deklarowania śląskiej narodowości.
                        Boję się podziału ludności Śląska na : Ślązaków-Polaków, Ślązaków-Niemców,
                        Ślązaków-Ślązaków, Ślązaków-Czechów z Zaolzia i co ciekawsze wszystkie te grupy
                        będą ze sobą rozmawiać po polsku !
                        Oprócz tego będą jeszcze „zwykli” Czesi, Polacy, Niemcy.
                        Obawiam się jedynie, że zapanuje piekło na śląskiej ziemi, bo zamiast walczyć
                        wspólnie o silny region, wszystkie te grupy będą się ze sobą żreć, zawierać
                        koalicje, żreć itd...

                        • slezan Re: O jaki Śląsk chodzi ? 03.09.02, 10:33
                          Gość portalu: Michał napisał(a):

                          > Śląsk Cieszyński to tylko niewielka część Górnego Śląska. Sam Górny Śląsk
                          przez
                          >
                          > wieki był peryferyjną dzielnicą, z małymi miasteczkami i lasami.
                          > Zapominamy o Dolnym Śląsku, sercu całego regionu.
                          > Pierwotni Słowianie, którzy osiedlili się na tym terenie, którzy tworzyli
                          > liczne plemiona np. Gołęszyce, stali się jeszcze w średniowieczu mniejszością.
                          > Kolejne fale osadników z Niemiec zdominowały Dolny Śląsk, z Moraw Śląsk
                          > Opawski, z Małopolski Górny Śląsk. Nikt wtedy nie mówił o śląskiej
                          narodowości,
                          >
                          > tylko o śląskim regionie. Nie należy zresztą zapominać, że na Śląsku władali
                          > Piastowie, a Henryk Brodaty, czy Henryk Probus chcieli panować nad całą
                          Polską
                          > .
                          > Śląska narodowość nie ukształtowała się z bardzo prostego powodu : Śląsk był
                          > wieloetniczny i zawsze komuś podlegał.
                          > Ale początkowo przechodził pokojowo, na mocy porozumień ( Kaz.Wielki,
                          > Jagiellonowie i Habsburgowie ). Zajęcie Śląska przez Prusy Austriacy szybko
                          > zaakceptowali.
                          > Dopiero po I wojnie światowej zaczęto KATEGORYCZNIE negować wieloetniczność
                          > Śląska i każda z narodowości zaczęła rościć sobie do niego wyłączne prawa.
                          >
                          > Nie podważam prawa do deklarowania śląskiej narodowości.
                          > Boję się podziału ludności Śląska na : Ślązaków-Polaków, Ślązaków-Niemców,
                          > Ślązaków-Ślązaków, Ślązaków-Czechów z Zaolzia i co ciekawsze wszystkie te
                          grupy
                          >
                          > będą ze sobą rozmawiać po polsku !
                          > Oprócz tego będą jeszcze „zwykli” Czesi, Polacy, Niemcy.
                          > Obawiam się jedynie, że zapanuje piekło na śląskiej ziemi, bo zamiast walczyć
                          > wspólnie o silny region, wszystkie te grupy będą się ze sobą żreć, zawierać
                          > koalicje, żreć itd...
                          >

                          Mam kilka uwag do Twojej wypowiedzi. Po pierwsze właśnie w średniowieczu i
                          okresie nowożytnym, wbrew Twojemu stwierdzeniu, mówiono i pisano o narodowości
                          śląskiej. Przykładem jest kronika Długosza, który napisał, że nie ma bardziej
                          nienawistnego Polakom narodu niż Ślązacy. Określenie "narodowość śląska"
                          pojawia się także przy nazwiskach proboszczów w aktach wizytacji biskupich.
                          Tyle, że dla dzisiejszej dyskusji o narodowości śląskiej nie ma to większego
                          znaczenia, gdyż zmieniła się treść pojęcia naród. Obecne narody sięgają swymi
                          korzeniami najdalej końca XVIII w. Obecnie każdy naród jest tak naprawdę
                          wspólnotą wieloetniczną, a spoiwem jest jedynie świadomość - wspólnej
                          przeszłości (to przekonanie jest z reguły błędne) i wspólnych celów.
                          Rozażania Kello dotyczące spraw językowych zawierają podstawowy błąd
                          metodologiczny. Nie dostrzega on faktu, że dialekty śląskie zaliczono do
                          języków czeskiego i polskiego nie na podstawie jakiś obiektywnych cech, ale na
                          mocy decyzji czysto politycznej. O dialektach tych można powiedzieć jedynie, że
                          wywodzą sie z pnia słowiańskiego, gdyż, jak przyjmuje większość językoznawców,
                          istnieł niegdyś jeden język prasłowiański, który następnie rozszczepił się na
                          wiele gałęzi. Z niektórych dialektów wypreparowano języki pisane, inne
                          pozostały jakby na uboczu tych procesów, by w dobie tworzenia państw narodowych
                          zostać wchłoniętymi przez języki państwowe. Przy tym sąsiadujące ze sobą,
                          bardzo podobne dialekty uznawano często za przynależne do różnych języków, co
                          doskonale ilustruje arbitralność tego postępowania. Dialekty słowiańskie nie są
                          przy tym wyjątkiem. Tak np. Plattdeutsch, bliższy niderlandzkiemu niż dialektom
                          środkowych i południowych Niemiec, zaliczony został do języka niemieckiego.
                          Niektóre dialekty, a w zasadzie wspólnoty językowe, opierają się tej
                          inkorporacji - tak było np. ze Słowakami, którzy skodyfikowali swoją mowę.
                          I jeszcze jedna rzecz, bardzo istotna. Nie ma na Śląsku zorganizowanego
                          szowinistycznego ruchu ludzi deklarujących śląską narodowość. Ruch Autonomii
                          Śląska, który najgłosniej upomina się o uznanie śląskiej narodowości, sam
                          określa sie jako organizacja ponadnarodowa i przedstawia program dla wszystkich
                          mieszkańców regionu, bez względu na opcję. Stąd autonomia Śląska, a nie
                          Ślązaków. Jeżeli przyjmiemy, że narodowość do kwestia indywidualnego wyboru
                          każdego człowieka, nie będzie na tym tle waśni. Słowu naród trzeba odebrać jego
                          mistyczny wymiar, wtedy sprawy narodowe przestaną budzić emocje.
                          • Gość: Kello Re: O jaki Śląsk chodzi ? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 03.09.02, 13:50
                            slezan napisał:


                            >
                            > Obecnie każdy naród jest tak naprawdę
                            > wspólnotą wieloetniczną


                            100 % zgody między nami


                            > spoiwem jest jedynie świadomość - wspólnej
                            > przeszłości (to przekonanie jest z reguły błędne) i wspólnych celów.


                            Wspólnej świadomości narodowej nie ma bez pokrewieństwa językowego. Lud żyjący
                            w dorzeczu Wisły został w XIX wieku unarodowiony jako Polacy, gdyż udało się go
                            przekonać do jego związków z istniejącą na tych ziemiach przez kilkaset lat
                            polską Rzeczpospolitą szlachecką (język w procesie unarodowienia polskich
                            chłopów miał pierwszorzędne znaczenie). Z kolei Śląsk, jak słusznie zauważył
                            Michał, nie posiadał własnej tradycji państwowej, więc lud zamieszkujący te
                            ziemie w procesie unarodowienia znalazł oparcie w pokrewieństwie swoich
                            dialektów z językami ziem sąsiednich. Gdyby młody chłopski syn P.Stalmach
                            znalazł większe pokrewieństwo swojego dialektu z mową Morawian, stałby się
                            zapewne budzicielem czeskiej świadomości narodowej na Śląsku Cieszyńskim. Język
                            ma więc kapitalne znaczenie w procesie tworzenia narodów. To właśnie dzięki
                            wspólnemu językowi można później przekazywać ludowi "mity" o wspólnej
                            przeszłości i wspólnych celach narodu. W ten sposób powstaje coś, co można by
                            nazwać "duszą narodu", coś co powoduje, że w danym miejscu w określonym czasie
                            naród staje się bytem jakby obiektywnym.



                            > Rozażania Kello dotyczące spraw językowych zawierają podstawowy błąd
                            > metodologiczny. Nie dostrzega on faktu, że dialekty śląskie zaliczono do
                            > języków czeskiego i polskiego nie na podstawie jakiś obiektywnych cech, ale
                            na
                            > mocy decyzji czysto politycznej.


                            Na Śląsku Cieszyńskim za Habsburgów dominowali Niemcy, nie było ani jednej
                            polskiej szkoły średniej. Decyzje polityczne o ktorych piszesz były prawie że
                            wyłącznie niekrzystne dla języka polskiego. Właśnie w takich warunkach rodzi
                            się prawdziwa więź narodowa. Gdyby nie germanizacja, gdyby nie walka z
                            dialektami słowiańskimi, szanse na spolonizowanie i sczechizowanie tutejszej
                            ludności byłyby mniejsze, a pole do krzewienia śląskiej świadomości narodowej
                            znacznie większe. Ja wcale nie twierdzę, że dialekt podcieszyńskich Słowian w
                            sposób obiektywny przynależał do języka polskiego lub czeskiego. Dopiero
                            później zostały z nimi utożsamione, bo jako nierównoprawne z językiem
                            niemieckim, dialekty te szukały w sposób naturalny oparcia w pokrewnych im
                            językach sąsiadów.

                            > O dialektach tych można powiedzieć jedynie, że
                            >
                            > wywodzą sie z pnia słowiańskiego, gdyż, jak przyjmuje większość
                            językoznawców,
                            > istnieł niegdyś jeden język prasłowiański, który następnie rozszczepił się na
                            > wiele gałęzi. Z niektórych dialektów wypreparowano języki pisane, inne
                            > pozostały jakby na uboczu tych procesów, by w dobie tworzenia państw
                            narodowych
                            >
                            > zostać wchłoniętymi przez języki państwowe. Przy tym sąsiadujące ze sobą,
                            > bardzo podobne dialekty uznawano często za przynależne do różnych języków, co
                            > doskonale ilustruje arbitralność tego postępowania.


                            Polaków i Czechów na Śląsku Cieszyńskim nikt nie prosił, ani nikt nie zmuszał
                            do wyboru przynależności narodowej. Oni sami, świadomie dokonali tego wyboru
                            ok. 50 lat przed powstaniem II RP i Czechosłowacji. Zrobili to właśnie dzięki
                            uświadomieniu sobie swej odrębności językowej w stosunku do Niemców,
                            sprawujących na Śląsku niepodzielnie rządy. Jeżeli mówili w dialektach
                            słowiańskich, a Niemcy nie chcieli tych dialektów uznać za języki urzędowe,
                            tutejsi Słowianie poszukali sobie po prostu innych punktów odniesienia (Praga i
                            Kraków). Dialekty śląskie zaczęto więc kojarzyć z językami czeskim i polskim, i
                            w ten sposób, moim zdaniem bezpowrotnie, zaprzepaszczono szansę na powstanie na
                            tych ziemiach odrębnego narodu śląskiego. Bo jeśli nie powstał on wtedy,
                            dlaczego miałby powstać teraz?




                            > Nie ma na Śląsku zorganizowanego
                            > szowinistycznego ruchu ludzi deklarujących śląską narodowość. Ruch Autonomii
                            > Śląska, który najgłosniej upomina się o uznanie śląskiej narodowości, sam
                            > określa sie jako organizacja ponadnarodowa i przedstawia program dla
                            wszystkich
                            >
                            > mieszkańców regionu, bez względu na opcję. Stąd autonomia Śląska, a nie
                            > Ślązaków. Jeżeli przyjmiemy, że narodowość do kwestia indywidualnego wyboru
                            > każdego człowieka, nie będzie na tym tle waśni. Słowu naród trzeba odebrać
                            jego
                            >
                            > mistyczny wymiar, wtedy sprawy narodowe przestaną budzić emocje.


                            Aby naród śląski mógł zaistnieć w sposób "obiektywny" (czyli tak jak zaistniał
                            naród polski i czeski), musiałyby zostać spełnione następujące warunki:
                            1) język śląski
                            2) wspólna świadomość historyczna
                            3) odrębna kultura
                            4) wspólne interesy ekonomiczne

                            Z tych czterech, chyba tylko interesy ekonomiczne mogą dziś spajać Ślązaków
                            (choć i to jest problematyczne). Języka nie ma, odrębnej kultury nie ma (poza
                            ludową), świadomość wspólnoty losów jest bliska zeru. Tak więc moim zdaniem
                            pozostaje tylko indywidualny wybór przynależności do narodu śląskiego, który co
                            prawda można przekuć na jakiś program polityczny, ale po co?
                            Piszę o tym dlatego, bo gdybym widział jakieś przesłanki usprawiedliwiające
                            wyodrębnienie takiego narodu, to byłbym pierwszy, ktory podpisałby sie pod
                            wnioskiem o nadanie mu praw mniejszości, czy nawet o udzielenie autonomii
                            terytorialnej. Ponieważ jednak takich przesłanek nie widzę, uważam że
                            występowanie z programem autonomii Śląska jest działalnością szkodliwą. Polska
                            jest państwem unitarnym, to raz. Po drugie jest ciągle państwem na dorobku, i
                            próba zrzucenia z siebia części odpowiedzialności za procesy zachodzące w
                            kraju, jest co najmniej nie na miejscu. Po trzecie, występując z hasłem
                            autonomi Śląska żeruje się na najniższych instynktach części tutejszej
                            ludności, która ze śląską odrębnością utożsamia się o tyle, o ile przybliża ich
                            ona do połączenia się z "krainą mlekiem i miodem płynącą" (Niemcami).

                            Na koniec pytanie: Czym miałaby być autonomia Śląska w ramach Europy regionów?
                            czy autonomiczny Śląsk miałby się w niej znaleźć jako część Polski? Jeśli tak,
                            to jakie miałoby być miejsce w tej Europie dla istniejących dziś państw
                            narodowych? Czy Polska jako państwo leżące w przyszłej Europie regionów,
                            powinna składać się z samych regionów autnomicznych (np. Małopolska,
                            Wielkopolska)? Czy śląska autonomia powinna podlegać bezpośrednio władzom
                            Europy regionów, czy też tylko pośrednio, z uwzględnieniem polskiej
                            suwerenności na jej ziemiach?

                            pozdrawiam
                            • Gość: Michał Niezła dyskusja IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 26.04.03, 21:36
                              Niem mamy powodów do wstydu d. Kello
    • aard Kto/ co to jest Kożdoń? 12.09.02, 11:18
      Powiedzcie
      • Gość: AZ Re: Kto/ co to jest Kożdoń? IP: *.chorzow-srodmiescie.sdi.tpnet.pl 12.09.02, 20:38
        Kożdon to było coś przed czasami podbeskidzkimi(górna kreda).
      • silesius Re: Kto/ co to jest Kożdoń? 13.09.02, 09:07
        aard napisał:

        > Powiedzcie

        To z glebi serca Slazak i Cieszyniak.
        Dlatego znienawidzony przez polskich szowinistow.

        www.slonsk.de/Slonsk/Aebi/JK/JKozdon1.htmhttp://www.slonsk.de/Slonsk/Aebi/JK/JKozdon2.htm


        Silesius

    • Gość: ślązak Re: Achtung! Kożdoniowcy nie wymarli! IP: *.kopernet.org 02.05.03, 10:24
      Myślę, że interesująca jest jedna sprawa której nikt tutaj nie poruszył. A
      mianowicie kożdoniowcy największe poparcie mieli wśród cieszyńskich ewangelików
      natomiast wśród katolików dominowała opcja propolska. Najlepszym na to dowodem
      jest fakt, że prawie wszystkie miejscowości w których wygrali oni wybory
      komunalne były to miejscowości z przewagą ewangelików poza drobnymi wyjątkami
      jak np. Pruchna, Sibica czy Górki Wielkie natomiast w prawie wszystkich
      miejscowościach z przewagą katolików wygrywali Polacy. Jest to oczywiście
      pewien paradoks ponieważ większość działaczy polskich na Śląsku Cieszyńskim w
      okresie Wiosny Ludów i później była ewangelikami jednakże później proporcje te
      zaczęły sie odwracać i dominująca rolę w ruchu polskim zaczęli przejmować
      katolicy natomiast wielu ewangelików przeszło do obozu Kożdonia i w mniejszym
      stopniu do obozu niemieckiego.
      • Gość: erik Re: Achtung! Kożdoniowcy nie wymarli! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 02.05.03, 13:19
        Gość portalu: ślązak napisał(a):

        > Jest to oczywiście pewien paradoks


        Ten paradoks to się nazywał superintendent Haase. Wilk w owczej skórze. Wziął
        ewangelickich chłopów podstępem. W Wiedniu i Bielsku był liberałem, a chłopom
        przedstawiał się jako ewangelicki ortodoks (cokolwiek to znaczy). Rozprowadzał
        wśród nich swoje pisemko (Nowiny dla Ludu Wiejskiego, czy jakoś tak)
        przygotowując w ten sposób glebę pod renegactwo. Kożdoń przyszedł na gotowe.

        Nie dziwota tedy że Stalmach, jakby nie było ewangelicki teolog, widząc krecią
        robotę pastora Haase zwrócił swe oblicze w kierunku Rzymu (co nawiasem mówiąc
        niezmiernie mnie cieszy). I cóż miał biedak począć jeśli jego "Gwiazdkę"
        czytali prawie wyłącznie katolicy?

        Nie można jednak ino psioczyć na naszych ewangelików. Góry nie uległy
        renegactwu. Oddajmy honor Michejdom, którzy ustrzegli Jabłonków i okolice przed
        mackami księdza Haase. Kożdoń nie miał tam czego szukać. No, chyba że chciał
        podziwiać beskidzkie widoki.
        • Gość: Michał Nie przesadzajmy z tymi wpływami Kożdonia IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 02.05.03, 20:41
          Wystarczy spojrzeć na wyniki spisu z 1921 roku na Zaolziu.
          Biorąc pod uwagę, że Kożdoń stał się Czechem i namawiał swoich do deklarowania
          się jako Czesi oraz biorąc pod uwagę fakt, że część ludzi deklarowała narodowść
          tych, co rządzą,
          to TRZY CZWARTE mówiących po polsku POLAKAMI się deklarowali.
          W rodzinie mojej babci z Trzyńca Czechem ogłosił się jeden członek.
          A reszta to byli Polacy-ewangelicy z Oldrzywchowic i Gutów.
          Trzeba też pamiętać, że na początku XX wieku bardzo dużo ludzi popierało PPSD.
          A co do ewangelików, to skoro szef pastorów był antypolski, to dbał o to, aby w
          parafiach głoszono jego poglądy.
          A wtedy i ewangelicy, i katolicy często bez szemarania słuchali farorzy.
          Ale trzeba pamiętać, że do sejmu w Opawie wybierano zwykle z polskiego obozu
          narodowego 1 katolika i 2 ewangelików,
          a w ostatnich wyborach do parlamentu we Wiedniu w 1911 roku na 7 mandatów ze
          Śląska Cieszyńskiego
          2 zdobyła PPSD ( ewangelik Reger i katolik Kunicki ),
          2 Polskie Zjednoczenie Narodowe ( ewangelik Michejda i katolik ks.Londzin ),
          1 niemiecki liberał Demel,
          2 Czesi.
          A wybory były większościowe !
          Jak widać zaden Ślązakowiec nie miał szans, a sukces Demla wynikał z poparcia
          Niemców w Bielsku !
          • Gość: ślązak Re: Nie przesadzajmy z tymi wpływami Kożdonia IP: *.kopernet.org 03.05.03, 10:14
            Gość portalu: Michał napisał(a):

            > Wystarczy spojrzeć na wyniki spisu z 1921 roku na Zaolziu.
            > Biorąc pod uwagę, że Kożdoń stał się Czechem i namawiał swoich do
            deklarowania
            > się jako Czesi oraz biorąc pod uwagę fakt, że część ludzi deklarowała
            narodowść
            >
            > tych, co rządzą,
            > to TRZY CZWARTE mówiących po polsku POLAKAMI się deklarowali.
            > W rodzinie mojej babci z Trzyńca Czechem ogłosił się jeden członek.
            > A reszta to byli Polacy-ewangelicy z Oldrzywchowic i Gutów.
            > Trzeba też pamiętać, że na początku XX wieku bardzo dużo ludzi popierało PPSD.
            > A co do ewangelików, to skoro szef pastorów był antypolski, to dbał o to, aby
            w
            >
            > parafiach głoszono jego poglądy.
            > A wtedy i ewangelicy, i katolicy często bez szemarania słuchali farorzy.
            > Ale trzeba pamiętać, że do sejmu w Opawie wybierano zwykle z polskiego obozu
            > narodowego 1 katolika i 2 ewangelików,
            > a w ostatnich wyborach do parlamentu we Wiedniu w 1911 roku na 7 mandatów ze
            > Śląska Cieszyńskiego
            > 2 zdobyła PPSD ( ewangelik Reger i katolik Kunicki ),
            > 2 Polskie Zjednoczenie Narodowe ( ewangelik Michejda i katolik ks.Londzin ),
            > 1 niemiecki liberał Demel,
            > 2 Czesi.
            > A wybory były większościowe !
            > Jak widać zaden Ślązakowiec nie miał szans, a sukces Demla wynikał z poparcia
            > Niemców w Bielsku !
            Wszystko to prawda ale mimo to trudno nie zauważyć, że w wyborach komunalnych
            ślązakowcy zwyciężyli prawie wyłącznie w gminach o większości ewangelickiej,
            natomiast w gminach z większością katolicką zwycięzyli Polacy. Pomijam tutaj
            oczywiście gminy niemieckie i czeskie. Nie chcę też przez to powiedzieć, że
            cieszyńscy ewangelicy byli jakimiś gorszymi Polakami niż katolicy. Było wśród
            nich oczywiście wielu polskich patriotów a z drugiej strony wielu katolików
            czechizowało sie lub germanizowało. Nie zmienia to jednak tego co napisałem, że
            Ślązakowców popierali przede wszystkim ewangelicy. Na koniec chciałem napisać,
            że nie jestem Cieszyniakiem tylko Górnoślązakiem dlatego moja wiedza na te
            tematy jest w pewien sposób ograniczona. Napisałeś, że twoja rodzina pochodzi z
            Gutów, sam też jesteś Cieszyniakiem. Mam hipotetyczne pytanie jak sądzisz jakie
            byłyby wyniki plebiscytu na Śląsku Cieszyńskim w 1920 lub 1921 roku gdyby taki
            przeprowadzono i jak wyglądałoby to regionalnie np. jak głosowałyby okolice
            Cieszyna jak Zagłębie Węglowe itp, czy byłyby jakieś różnice pomiędzy
            katolikami a ewangelikami? Liczę na to, że mi odpowiesz. Pozdrawiam.
            • Gość: Michał HIPOTEZA WYNIKÓW PLEBISCYTU IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 03.05.03, 18:26
              Bardzo trudno jest odpowiedzieć na pytanie, jaki byłby wynik plebiscytu na
              Śląsku Cieszyńskim w 1920 roku.
              Można jedynie przypuszczać na podstawie różnych przesłanek.
              Ja napisałem, że Polska by ten plebiscyt przegrała, ale, że z drugiej strony
              wpływy Ślązakowców nie były wielkie ( z moich ustaleń należy je oceniać na 20-
              25% polskiej ludności ).
              Paradoksalnie nie ma w tym nic dziwnego, bo akurat te głosy Ślązakowców
              pozwoliłyby Czechom wygrać plebiscyt.
              W 1910 roku odbył się austriacki spis ludności i według deklarowanego języka
              Na CAŁYM Śląsku Cieszyńskim mówiło :
              - po polsku 233850 ( 54,8%)
              - po czesku 115604 (27,1%)
              - po niemiecku 76916 (18,1%)
              Razem daje to 426667 mieszkańców.
              Po odliczeniu 25% od polskojęzycznych Ślązakowców gotowych poprzeć Czechów w
              plebiscycie i po założeniu, że połowa mówiących po niemiecku poprze Czechów,
              jedna czwarta Polaków, a jedna czwarta zbojkotuje plebiscyt mamy
              - za Polską 175387+19229= 194616 ( 47,8% )
              - za Czechosłowacją 115604+58462+38458= 212524 ( 52,2% )
              Razem daje to 407140
              Jest to rachunek optymistyczny, bo z wyjątkiem przemysłowców w Bielsku
              pozostali zdecydowanie popierali głosowanie za Czechosłowacją z prozaicznego
              powodu połączenia z Niemcami z Sudetów.

              A skąd założenie, że Ślązakowcy mieli poparcie około 25% mówiących po polsku.
              Otóż w 1923 roku odbyły się wybory samorządowe na Zaolziu.
              Wybory te dały Polakom w powiecie Bogumin 17,1% głosów, Frysztat-Karwina 50,9%
              głosów, Czeski Cieszyn 44,4% głosów, Jabłonków 74,5% głosów.
              Na całym Zaolziu odsetek mandatów polskich wynosi 54%.
              Mnożąc liczbę otrzymanych głosów polskich przez dzielnik 2.23, otrzymujemy
              liczbę 90350 uświadomionych Polaków.
              Tymczasem według spisu austriackiego z 1910 roku na przyszłym Zaolziu polski
              język jako ojczysty podało 138317 osób.
              Daje to 65,32% uświadomionych narodowo Polaków w porównaniu do całej ludności
              mówiącej po polsku.
              Sądzę, że z czystym sumieniem można przyjąć odsetek 75% dla całego Śląska
              Cieszyńskiego w 1920 roku.
              Bo im dalej na wschód, to nawet ślązakowcy nie popierali Czechów,
              A ponadto sporo ludzi, którzy byli gotowi głosować za Polską w 1920 roku,
              szybko zmieniło zdanie kierując się konformizmem i byli teraz zwolennikami
              czeskich partii.

              Wszystkie dane pochodzą z książki Wiesława Wojnara „Dowody polskości Śląska
              Cieszyńskiego”, Czeski Cieszyn 1930.

              • Gość: ślązak Re: HIPOTEZA WYNIKÓW PLEBISCYTU IP: *.kopernet.org 04.05.03, 10:12
                Gość portalu: Michał napisał(a):

                > Bardzo trudno jest odpowiedzieć na pytanie, jaki byłby wynik plebiscytu na
                > Śląsku Cieszyńskim w 1920 roku.
                > Można jedynie przypuszczać na podstawie różnych przesłanek.
                > Ja napisałem, że Polska by ten plebiscyt przegrała, ale, że z drugiej strony
                > wpływy Ślązakowców nie były wielkie ( z moich ustaleń należy je oceniać na 20-
                > 25% polskiej ludności ).
                > Paradoksalnie nie ma w tym nic dziwnego, bo akurat te głosy Ślązakowców
                > pozwoliłyby Czechom wygrać plebiscyt.
                > W 1910 roku odbył się austriacki spis ludności i według deklarowanego języka
                > Na CAŁYM Śląsku Cieszyńskim mówiło :
                > - po polsku 233850 ( 54,8%)
                > - po czesku 115604 (27,1%)
                > - po niemiecku 76916 (18,1%)
                > Razem daje to 426667 mieszkańców.
                > Po odliczeniu 25% od polskojęzycznych Ślązakowców gotowych poprzeć Czechów w
                > plebiscycie i po założeniu, że połowa mówiących po niemiecku poprze Czechów,
                > jedna czwarta Polaków, a jedna czwarta zbojkotuje plebiscyt mamy
                > - za Polską 175387+19229= 194616 ( 47,8% )
                > - za Czechosłowacją 115604+58462+38458= 212524 ( 52,2% )
                > Razem daje to 407140
                > Jest to rachunek optymistyczny, bo z wyjątkiem przemysłowców w Bielsku
                > pozostali zdecydowanie popierali głosowanie za Czechosłowacją z prozaicznego
                > powodu połączenia z Niemcami z Sudetów.
                >
                > A skąd założenie, że Ślązakowcy mieli poparcie około 25% mówiących po polsku.
                > Otóż w 1923 roku odbyły się wybory samorządowe na Zaolziu.
                > Wybory te dały Polakom w powiecie Bogumin 17,1% głosów, Frysztat-Karwina
                50,9%
                > głosów, Czeski Cieszyn 44,4% głosów, Jabłonków 74,5% głosów.
                > Na całym Zaolziu odsetek mandatów polskich wynosi 54%.
                > Mnożąc liczbę otrzymanych głosów polskich przez dzielnik 2.23, otrzymujemy
                > liczbę 90350 uświadomionych Polaków.
                > Tymczasem według spisu austriackiego z 1910 roku na przyszłym Zaolziu polski
                > język jako ojczysty podało 138317 osób.
                > Daje to 65,32% uświadomionych narodowo Polaków w porównaniu do całej ludności
                > mówiącej po polsku.
                > Sądzę, że z czystym sumieniem można przyjąć odsetek 75% dla całego Śląska
                > Cieszyńskiego w 1920 roku.
                > Bo im dalej na wschód, to nawet ślązakowcy nie popierali Czechów,
                > A ponadto sporo ludzi, którzy byli gotowi głosować za Polską w 1920 roku,
                > szybko zmieniło zdanie kierując się konformizmem i byli teraz zwolennikami
                > czeskich partii.
                >
                > Wszystkie dane pochodzą z książki Wiesława Wojnara „Dowody polskości Śląs
                > ka
                > Cieszyńskiego”, Czeski Cieszyn 1930.
                >
                To bardzo interesujące co piszesz. Argumenty które przedstawiłeś przemawiają do
                mnie choć oczywiście tak naprawdę nikt nie może powiedzieć jak tak naprawdę
                wyglądałyby wyniki plebiscytu gdyby się odbył. W jednym punkcie mam
                wątpliwości. Piszesz, że z Niemców tylko bielscy przemysłowcy głosowaliby za
                Polską. Wydaje mi się, że większość Niemców w Bielsku i okolicy głosowałaby za
                Polską. Dlaczego? Po pierwsze bogaci przemysłowcy to była elita polityczna i
                intelektualna Bielska i wydaje mi się, że mieli oni duży wpływ na ludność
                miasta. Po drugie bielszczanie głosowaliby za Polską nie z miłości bo przecież
                byli nastawieni antypolsko ale z interesu bo ich rynki zbytu były w Polsce i
                zdawali sobie z tego sprawę zarówno przemysłowcy jak i ich pracownicy. Po
                trzecie musieli sobie przecież zdawać sprawę, że powiat bielski i tak zostanie
                przyłączony do Polski, bo trudno sobie wyobrazić, żeby Czesi uzyskali np. 80%
                czy 90% głosów. Musieli więc sobie zdawać sprawę, że między innymi od tego jak
                zagłosują będzie zależało ich traktowanie w Polsce. Oczywiście mogę się mylic
                ale takie jest moje zdanie. Co o tym sądzisz? Pozdrawiam.
                • Gość: Michał Re: HIPOTEZA WYNIKÓW PLEBISCYTU IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 04.05.03, 10:43
                  Ja pisząc o jednej czwartej głosującej za Polską miałem na myśli mieszkańców
                  Bielska i okolic.
                  Ale i w Bielsku było sporo zwolenników przyłączenia do Czechosłowacji.
                  W listopadzie 1918 roku magistrat Bielska powziął decyzję połączenia z
                  Niemiecką Austrią, czyli praktycznie do Sudetów.
                  Ponieważ to nie wypaliło, to napewno dla tych Niemców, którzy nie byli zwiazani
                  z przemysłem przyłączenie do Sudetów było atrakcyjne.
          • Gość: erik Re: Nie przesadzajmy z tymi wpływami Kożdonia IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 03.05.03, 11:59
            Ślązakowców rzeczywiście nie było zbyt wielu, ale ich wpływy polityczne były
            spore. Takie to już były dziwne czasy, że nie każdy mógł chodzić na wybory. Do
            sejmu w Opawie była ordynacja kurialna, a w kurii chłopskiej prawo głosu
            przysługiwało zaledwie paru procentom najbogatszych siedloków. Podobne zasady
            obowiązywały przy wyborach do władz gminnych. Odsetek ślązakowców był więc
            znikomy, ale to bogaci chłopi liczyli się w polityce. I to właśnie oni poszli
            za Kożdoniem.

            O ile dobrze pamiętam to na podbielskiej wsi u schyłku CK Monarchii odbyły się
            dwa wyborcze pojedynki Kożdoń kontra Londzin. W cenzusowych wyborach do sejmu
            opawskiego wygrał Kożdoń, a w powszechnych wyborach do parlamentu wiedeńskiego
            górą był Londzin.

            I chyba z tej perspektywy trzeba patrzeć na Kożdonia. Kożdonia jako
            reprezentanta interesów bogatych cieszyńskich chłopów, patrzących na Polskę
            przez pryzmat galicyjskiej biedy i w związku z tym wiążacych swój los ze
            stronnictwem niemieckim jako gwarantem status quo.

            Tak więc renegactwo trafiło na podatny grunt uprzedzeń antypolskich. A że
            akurat przykleiło się do ewangelików a nie katolików to już czysty przypadek.
            Gdyby stronnictwu niemieckiemu na Śląsku Cieszyńskim przewodzili katolicy a nie
            pastor Haase, zapewne mielibyśmy do czynienia z jakimś Kożdoniem-katolikiem.

            Czyli wychodzi na to, że farorzy się jednak kiedyś słuchało ;)
            • slezan Re: Nie przesadzajmy z tymi wpływami Kożdonia 03.05.03, 20:44
              Używanie inwektyw w stylu "renegactwo" zdradza brak inetelektualnej klasy.
              Ponieważ postawa etyczna, do której można by sie odwołać, kolegi nie
              charakteryzuje, w celu unaocznienia absurdalności głoszonych przez kolegę
              poglądów proponuję inetelektualne ćwiczenie.
              Lojalność wobec korony i panującego - pomazańca Bożego - jest znacznie starsza
              niż pomysł lojalności wobec jakiegoś narodu. Z prostej przyczyny - narody
              wymyślono dopiero pod koniec XVIII i w XIX w. Nie ma powodów, by sądzić, że
              tamta, stara idea jest sama w sobie gorsza od idei narodowej - po
              doświadczeniach XX wieku trudno urzymywać, że ludzkość wznosi się po szczeblach
              postępu i każda nowa propozycja ustrojowa jest lepsza od poprzedniej. Teraz
              wyobraźmy sobie sytuację na austriackim Górnym Śląsku (tak, tak, to też Górny
              Śląsk) w 2 połowie XIX i na początku XX w. W większości wciąż obojętnej
              narodowo ludności administracja stara się narzucić (choć w CK MOnarchii późno i
              niezbyt nachalnie) wzorce kultury niemieckiej. Kultura ta w niektórych swoich
              przejawach jest wyraźnie różna od rodzimej kultury Cieszyniaków. Wykorzytsują
              to nieliczni z początku ineteligenci, którzy zyskali polską świadomość
              narodową. Głoszą rewolucyjną koncepcję odrzucenia zasady wierności monarsze i
              ustanowienia państwa narodowego - w tym przypadku polskiego, do którego
              należałby też Śląsk (lub jego część). Nie wszystkim się to podoba. Niektórzy
              mają sentyment do cesarza, uważają, że winni mu lojalność, nie twierdzą, że są
              dyskryminowani. W dodatku dostrzegają różnice kulturowe w stosunku do ludności
              polskiej zamieszkującej sąsiednią prowincję - Galicję. Ci ostatni bronią status
              quo. Dochowują wierności tronowi i państwu. Odrzucają rewolucyjne idee
              nacjonalistyczne. Kto jest zatem renegatem??????????
              • Gość: Michał Co za stek bredni w wykonaniu "ślązakowca" IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 03.05.03, 21:56
                Podobno historia za pierwszym razem jest poważna, a za drugim razem staje się
                farsą.
                Kożdoń był skończnym konformistą i zmieniał narodowść jak rękawiczki, będąc w
                swoim życiu Polakiem, Ślązakiem-Austriakiem, Czechem, Niemcem-nazistą z NSDAP i
                wkońcu znowu Czechem, ale jednoczesnie miał chociaż swoich licznych zwolenników.
                A dzisiejsi jego pogrobowcy to czysty folklor i oszołomstwo, które na Śląsku
                Cieszyńskim zdobyło pod szyldem RAŚ 1% głosów.
                A wracając do lojalności wobec państwa : ŻADNA z partii polskich na Śląsku
                Cieszyńskim nie była wroga wobec monarchii, łącznie z Narodową Demokracją.
                Wszystkie były lojalne, a Polacy z Cieszyńskiego wiernie walczyli po stronie
                Austro-Węgier w I wojnie światowej.
                Ale jednoczesnie polskie partie żądały równouprawnienia narodowego i takiego
                statusu języka polskiego jak w Galicji.
                Natomiasy Ślązakowcy tylko z pozoru byli lojalni wobec cysorza Franca Jozefa,
                bo faktycznie chciali przyłączenia Cieszyńskiego do Prus.

                Michejda, ks.Londzin i niemiecki liberał Demel mogli spotykać się za czasów
                Franca Jozefa prywatnie i spokojnie rozmawiać towarzysko, ale do swojego
                stolika nie zapraszali Kożdonia,
                bo szmaty, co wstydziła się własnego języka i na ludzi mówiących takim samym
                językiem jak ona pluła oraz za garść srebrników każdemu aktualnie silniejszemu
                służyła,
                nikt nie szanował.
                • Gość: Michał Bardzo ciekawa dyskusja IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 04.05.03, 12:56
                  Poczytajcie :
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=53&w=2045247&a=2205580
                  Nie ukrywam, że moja opinia najbardziej przypadła mi do gustu.
              • Gość: erik Re: Nie przesadzajmy z tymi wpływami Kożdonia IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 04.05.03, 14:11
                Wierność cesarzowi austriackiemu to była dobra rzecz. Gdyby wszyscy w Austrii
                uznawali prerogatywy monarchy, możnaby uniknąć obłąkańczej walki nacjonalizmów.
                Niestety, Niemcy bardzo szybko zaczęli zdradzać swoje skłonności do panowania
                nad innymi narodami. W drugiej połowie XIX wieku w Austrii ciągle jeszcze
                panował cesarz, ale w rzeczywistości rządzili Niemcy. I to właśnie Niemcy
                narzucili pozostałym poddanym cesarza walkę pod narodowymi sztandarami.

                To niemieccy liberałowie lansowali wołający o pomstę do nieba program
                centralizacji Austrii, który miał doprowadzić do rozpuszczenia wszystkich ludów
                monarchii w niemieckim żywiole. I to Niemcy doprowadzili do przyjęcia niemal
                rasistowskiej ordynacji wyborczej do sejmów krajowych, która stawiała
                nieniemieckich poddanych na marginesie polityki, uniemożliwiając im zdobycie
                jakiegolwiek poważniejszego wpływu na życie polityczne w swoich rodzimych
                regionach. Właśnie w ten sposób odebrano Słowianom na Śląsku prawo do
                decydowania o samych sobie.

                Niemcy na Śląsku skierowali ten swój prymitywny nacjonalizm przeciwko wiernym
                Habsburgom Polakom. W ten sposób zrobili krzywdę nie tylko sobie, ale również
                instytucji cesarstwa. Państwo w którym jakiś człowiek jest traktowany gorzej
                tylko dlatego, że mówi innym językiem, musi wcześniej czy później upaść. I
                Niemcy konsekwentnie podkopywali fundamenty tego państwa.

                Niemiecki nacjonalizm był chory, bo rościł sobie prawo do ekspansji kosztem
                innych narodów na drodze przymusu państwowego. Niemcom cesarz był potrzebny
                tylko o tyle, o ile gwarantował całość państwa.

                Na to wszystko przyszedł Kożdoń ze swoim nie przystającym do rzeczywistości
                programem wyjścia poza podziały narodowe i uznaniem nadrzędności
                ubezwłasnowolnionego cesarza. Śmiechu warte. Z takim hasłem owszem można
                występować, ale dopiero po przeprowadzeniu prawdziwego równouprawnienia.
                Tymczasem Polacy ciągle mieli nóż na gardle. I cóż mieli wtedy powiedzieć swoim
                sąsiadom, którzy z dnia na dzień przestali być Polakami? Tylko jedno:
                RENEGACI !!!
                • slezan Re: Nie przesadzajmy z tymi wpływami Kożdonia 06.05.03, 10:06
                  Gość portalu: erik napisał(a):


                  > Na to wszystko przyszedł Kożdoń ze swoim nie przystającym do rzeczywistości
                  > programem wyjścia poza podziały narodowe i uznaniem nadrzędności
                  > ubezwłasnowolnionego cesarza. Śmiechu warte. Z takim hasłem owszem można
                  > występować, ale dopiero po przeprowadzeniu prawdziwego równouprawnienia.
                  > Tymczasem Polacy ciągle mieli nóż na gardle. I cóż mieli wtedy powiedzieć
                  swoim
                  >
                  > sąsiadom, którzy z dnia na dzień przestali być Polakami? Tylko jedno:
                  > RENEGACI !!!

                  Zasadniczy błąd w toku rozumowania. Nie jest tak, że na Śląsku od wieków żył
                  jakiś naród polski, który nagle się przebudził za sprawą Londzinów, Stalmachów,
                  Michejdów. Ten naród, podobnie jak i inne narody, został stworzony przez
                  zwolenników idei nacjonalistycznych. Tak więc ludze z dnia na dzień stali się
                  Polakami - trawestując Twoje stwierdzenie.
                  To doprawdy przewrotne - wymyślić sobie naród i domagać się od sąsiadów
                  wierności wobec niego.
                  I jeszcze jedno - ze swojego dość skromnego doświadczenia wiem, że epitetami w
                  stylu zdrajcy i renegaci posługują się najchętnie ci, ktorzy nie potrafią
                  dochować wierności samym sobie.
                  • Gość: erik Re: Nie przesadzajmy z tymi wpływami Kożdonia IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 06.05.03, 12:29
                    slezan napisał:

                    > Zasadniczy błąd w toku rozumowania. Nie jest tak, że na Śląsku od wieków żył
                    > jakiś naród polski, który nagle się przebudził za sprawą Londzinów,
                    > Stalmachów, Michejdów. Ten naród, podobnie jak i inne narody, został
                    > stworzony przez zwolenników idei nacjonalistycznych.


                    Masz rację. Ten naród został stworzony przez zwolenników idei
                    nacjonalistycznej. NIEMIECKIEJ. Gdyby ci panowie których wymieniłeś nie
                    natknęli się na swej drodze życiowej na opór niemieckich instytucji
                    nacjonalistycznych, być może nigdy nie przyszłoby im do głowy stawać się
                    polskimi nacjonalistami. Akcja rodzi reakcję.


                    > Tak więc ludze z dnia na dzień stali się Polakami - trawestując Twoje
                    > stwierdzenie.


                    Dokładnie tak było. Niemieccy nacjonaliści sami ich sobie wyhodowali.
                    Nacjonalizm to zaraza. Przenosi się z jednych na drugich. I Niemcy roznieśli tę
                    zarazę po całej monarchii.


                    > To doprawdy przewrotne - wymyślić sobie naród i domagać się od sąsiadów
                    > wierności wobec niego.


                    Gdyby Kożdoń nie był na usługach niemieckich nacjonalistów miałbyś rację.

                    Dlaczego udajesz idiotę? Przecież nim nie jesteś.
                    • slezan Re: Nie przesadzajmy z tymi wpływami Kożdonia 06.05.03, 20:25
                      To pochlebstwo miało połechtać moją próżność? Ale do rzeczy - nikt nie
                      udowodnił, że Kożdoń był na czyichkolwiek usługach. To założenie, które
                      wygodnie przyjąć apologetom polskich nacjonalistów. Ja tego przekonania nie
                      podzielam, choć nie wykluczam takiej możliwości.
                      I jeszcze jedna zasadnicza uwaga - C.K. Monarchia nie jest uważana za państwo
                      narodowe. Nie była emanacją niemieckiej idei narodowej, co nie oznacza, że nie
                      było w niej niemieckich nacjonalistów. Mamy do czynienia z sytuacją odmienną
                      niż w Bismarckowskich Niemczech.
                      Nacjonalizm jest faktycznie jak zaraza. Co ciekawe - w wydaniu słabych jest z
                      reguły bardziej obrzydliwy niż w wydaniu silnych.
                      • Gość: erik Re: Nie przesadzajmy z tymi wpływami Kożdonia IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 07.05.03, 10:57
                        slezan napisał:

                        > nikt nie
                        > udowodnił, że Kożdoń był na czyichkolwiek usługach. To założenie, które
                        > wygodnie przyjąć apologetom polskich nacjonalistów. Ja tego przekonania nie
                        > podzielam, choć nie wykluczam takiej możliwości.


                        Logika wg slezana:
                        Nikt nie udowodnił, że Hitler wiedział co dzieje się w Auschwitz. To założenie,
                        które wygodnie przyjąć apologetem polskich nacjonalistów. Ja tego przekonania
                        nie podzielam, choć nie wykluczam takiej możliwości.

                        A tak poza tym. SKĄD KOŻDOŃ MIAŁ KASE NA URUCHOMIENIE "ŚLĄZAKA" ???


                        > I jeszcze jedna zasadnicza uwaga - C.K. Monarchia nie jest uważana za państwo
                        > narodowe. Nie była emanacją niemieckiej idei narodowej, co nie oznacza, że
                        > nie było w niej niemieckich nacjonalistów. Mamy do czynienia z sytuacją
                        > odmienną niż w Bismarckowskich Niemczech.


                        Krązymy w kółko. Prawda jest taka, że Niemcy w przeciwieństwie do Polaków mieli
                        cysorza w d***e. Zabuzowała w ich żyłach germańska krew i uderzyła prosto do
                        głowy. Kropka.


                        > Nacjonalizm jest faktycznie jak zaraza. Co ciekawe - w wydaniu słabych jest z
                        > reguły bardziej obrzydliwy niż w wydaniu silnych.


                        Co świetnie widać na przykładzie RAŚ.
                        • slezan Re: Nie przesadzajmy z tymi wpływami Kożdonia 07.05.03, 14:59
                          Gość portalu: erik napisał(a):

                          >
                          > Logika wg slezana:
                          > Nikt nie udowodnił, że Hitler wiedział co dzieje się w Auschwitz. To
                          założenie,
                          >
                          > które wygodnie przyjąć apologetem polskich nacjonalistów. Ja tego przekonania
                          > nie podzielam, choć nie wykluczam takiej możliwości.


                          Teraz to się lekko skompromitowałeś. Bo to akurat udowodniono w Norymberdze.

                          >
                          > A tak poza tym. SKĄD KOŻDOŃ MIAŁ KASE NA URUCHOMIENIE "ŚLĄZAKA" ???
                          >
                          A skąd polcy działacze mieli pieniądze na uruchomienie swoich gazet? Dodam, że
                          RAŚ też wydaje swój biuletyn. Znaczy agenci - biorą kasę z Pullach, albo i od
                          jeszcze innej swołoczy.

                          > Krązymy w kółko. Prawda jest taka, że Niemcy w przeciwieństwie do Polaków
                          mieli
                          >
                          > cysorza w d***e. Zabuzowała w ich żyłach germańska krew i uderzyła prosto do
                          > głowy. Kropka.

                          Czy kolega często ma objawienia? Boja nie wiem jaka jest prawda na temat tego
                          co zdarzyło się dawno temu.

                          >
                          > > Nacjonalizm jest faktycznie jak zaraza. Co ciekawe - w wydaniu słabych jes
                          > t z
                          > > reguły bardziej obrzydliwy niż w wydaniu silnych.
                          >
                          >
                          > Co świetnie widać na przykładzie RAŚ.

                          RAŚ nie jest organizacją narodową, więc nie może być nacjonalistyczny. Urojenia
                          trzeba leczyć, a nie czynić z nich przedmiot dyskusji. Urojeniem nie jest nawet
                          najbardziej abstrakcyjny program polityczny - dotyczy bowiem przyszłości,w
                          której wszystko może się zdarzyć. Jest nim natomiast rażący rozdźwięk między
                          stanem faktycznym a własnymi przekonaniami.
                          • Gość: erik Re: Nie przesadzajmy z tymi wpływami Kożdonia IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 08.05.03, 12:03
                            slezan napisał:

                            > > A tak poza tym. SKĄD KOŻDOŃ MIAŁ KASE NA URUCHOMIENIE "ŚLĄZAKA" ???
                            > >

                            > A skąd polcy działacze mieli pieniądze na uruchomienie swoich gazet?


                            Odpowiadasz pytaniem na pytanie. Jak dziecko.
                            Tymczasem chcemy ustalić czy Kożdoń był na usługach Niemców. Myślę że Twoja
                            odpowiedź na pytanie kto dał pieniądze na uruchomienie "Ślązaka" mogłaby nas
                            znacznie przybliżyć do prawdy. A chyba o to nam chodzi ?


                            > > Krązymy w kółko. Prawda jest taka, że Niemcy w przeciwieństwie do Polaków
                            > > mieli cysorza w d***e. Zabuzowała w ich żyłach germańska krew i uderzyła
                            > > prosto do głowy. Kropka.

                            > Czy kolega często ma objawienia? Boja nie wiem jaka jest prawda na temat tego
                            > co zdarzyło się dawno temu.


                            Jak to mam rozumieć ? Czerpiesz wiedzę historyczną z objawienia ? Czy na tym
                            polega owa "nowoczesna metodologia nauk historycznych" ? To by nam wiele
                            wyjaśniło.


                            > RAŚ nie jest organizacją narodową, więc nie może być nacjonalistyczny.


                            Zaraz na początku naszej wymiany zdań przyjęliśmy dość szeroką definicję
                            nacjonalizmu. Ja z bólem zgodziłem się z Twoim twierdzeniem że Stalmach czy
                            Michejdowie byli nacjonalistami (bo faktycznie nie mieli nic przeciwko
                            powstaniu polskiego państwa narodowego), Ty nie protestowałeś gdy ja określiłem
                            nacjonalistami niemieckich liberałów od księdza Haase (bo wykorzystywali
                            struktury państwowe do dyskryminowania narodów słowiańskich).

                            Przyjmując taką szeroką definicję nacjonalizmu, na podstawie lektury programu
                            RAŚ należy stwierdzić, że RAŚ JEST ORGANIZACJĄ NACJONALISTYCZNĄ.

                            Wśród najważniejszych celów swojej działalności RAŚ na pierwszym miejscu
                            stawia "rozbudzenie i ugruntowanie śląskiej tożsamości NARODOWEJ bądź
                            regionalnej wśród mieszkańców Śląska". Przy czym program RAŚ nie zakłada
                            istnienia śląskiej tożsamości regionalnej bez przynależności narodowej (!!!),
                            bo chce ją rozbudzać wsród "Ślązaków przyznających się do narodowości
                            niemieckiej lub polskiej".
                            Nie dość więc że proklamuje się istnienie narodu śląskiego (wątpliwa sprawa,
                            ale nie mam nic przeciwko temu), to na dodatek a priori zakłada się że każdy
                            Ślązak jest członkiem jakiegoś narodu. Samo to nie czyni Was jeszcze
                            nacjonalistami, gdyż mamy ciągle w pamięci jedno z pierwszych zdań Waszego
                            programu: "Naszą odpowiedzią na centralizm i arogancję administracji centralnej
                            jest żądanie autonomii !"

                            Do tego miejsca wszystko jest jeszcze ok, choć założenie że wszyscy są
                            członkami jakiegoś narodu jest więcej niż dyskusyjne. Szybko jednak
                            demaskujecie Wasze instrumentalne traktowanie postulatu autonomii. Wpierw wtedy
                            gdy odnosicie się do państwa polskiego jako podmiotu o ograniczonej
                            suwerenności, jakoby podlegającego Unii Europejskiej jako organizacji wobec
                            niego nadrzędnej. Po raz drugi wtedy, gdy powołujecie się na ową nieszczęsną
                            koncepcję "Europy 100 flag".
                            Gdy mówicie o Polsce jako o wasalu UE stajacie się burzycielami porządku
                            publicznego, gdy mówicie o koncepcji "Europy 100 flag" zdradzacie swój śląski
                            nacjonalizm. Cytuję: "RAŚ opowiada się za Europą regionów. (...) Tylko taka
                            Europa, która jest w stanie uznać regionalne odrębności i tożsamości
                            poszczególnych grup regionalnych, etnicznych, językowych i narodowościowych
                            zasługuje na miano prawdziwej wspólnoty europejskiej. (...) Ze sług
                            zbiurokratyzowanych struktur państwowych, Europejczycy, w tym Ślązacy, powinni
                            zmienić się w beneficjentów demokratycznych uregulowań prawnych ustanawiających
                            prymat jednostki nad określoną strukturą administracyjną. (...) „Europa 100
                            Flag” to federacja regionów (małych NARODÓW)."

                            Rozumiem że ów "prymat jednostki nad określoną strukturą administracyjną" nie
                            oznacza anarchii. Zakładacie że jednostka jest jednak częścią większej
                            wspólnoty regionalnej. Przy tym jasno dajecie do zrozumienia że owa wspólnota
                            to MAŁY NARÓD. A region w którym ten naród zamieszkuje to jak go zwał tak go
                            zwał ale jednak PAŃSTWO. I już mamy kompletny zestaw małego nacjonalisty:
                            PAŃSTWO + NARÓD.

                            RAŚ to nie jest ruch autonomiczny. Z programu jasno wynika że RAŚ w szerszej
                            perspektywie jest organizacją narodowowyzwoleńczą. Naród śląski dąży do
                            stworzenia państwa śląskiego w ramach europejskiej federacji regionów. Przy
                            okazji wspaniałomyślnie przewiduje także w swoim państwie godziwe miejsce dla
                            Polaków, oczywiście pod warunkiem że odnajdą w sobie głęboko ukrytą śląską
                            tożsamość regionalną (czytaj: zachowają lojalność wobec nowego państwa).


                            Slezan, dla mnie jesteś zakapturzonym nacjonalistą. To nie jest obelga. Masz do
                            tego prawo. Ale pamiętaj że TU JEST POLSKA (nie Polacy lecz Polska). I że
                            państwo musi się bronić. I że państwo nie może sobie pozwolić na tolerowanie
                            takiej irredenty. Ty dobrze wiesz że im słabsze jest to państwo, tym lepiej dla
                            Was. Ale nie zapominaj że oprócz Polski są jeszcze Polacy. Na razie śpią. Ale
                            jak się zorientują co się tu wyprawia, będzie źle. Tego nie będzie się dało
                            powstrzymać. Dobrze radzę, nie mieszajcie. Nie kopcie po kostkach tego słabego
                            państwa, bo potem płakać będziemy wszyscy.

                            Pamiętasz co Ci napisał "jo": "Każde lekceważenie rzeczywistości przez ludzi
                            snujących różne plany polityczne (a przecież to robisz) grozi katastrofą: pół
                            biedy jeśli to będzie twoja prywatna katastrofa, ale jeśli wciągniesz w to
                            jeszcze jakichś innych ludzi to bierzesz za te swoje fatamorgany
                            odpowiedzialnośc także przed nimi. Trzymaj się ziemi i nie bądź taki
                            ideologiczny, a może ci się naprawdę uda porozumieć z takimi jak ja". To są
                            bardzo mądre słowa. Radzę, przemyśl je sobie.

                            ps.
                            Od razu zaznaczam że w swojej analizie programu RAŚ nie uwzględniłem istnienia
                            drugiego dna, czyli "problemu niemieckiego". Ono istnieje. I tylko dlatego
                            warto pisać o jakichś 100 flagach. Jeśli ktoś wierzy w tę koncepcję to spełnia
                            rolę tzw. "pożytecznego idioty". Nawet jeśli w rzeczywistości tym idiotom nie
                            jest (jesteś chyba jednak na tyle ambitny aby nie uznawać tego za komplement?)
                            • slezan Re: Nie przesadzajmy z tymi wpływami Kożdonia 09.05.03, 14:24
                              Gość portalu: erik napisał(a):

                              ) Odpowiadasz pytaniem na pytanie. Jak dziecko.

                              A czy nie jesteśmy dziećmi Bożymi?;-)
                              A zupełnie serio - pytanie było absurdalne. Kryło się w nim założenie, że nie
                              można wydawać gazety nie dysponując jakimś podejrzanym źródłem finansowania.

                              ) Tymczasem chcemy ustalić czy Kożdoń był na usługach Niemców. Myślę że Twoja
                              ) odpowiedź na pytanie kto dał pieniądze na uruchomienie "Ślązaka" mogłaby nas
                              ) znacznie przybliżyć do prawdy. A chyba o to nam chodzi ?
                              )
                              Mojej odpowiedzi na to pytanie nie będzie. Z tego co czytałem na temat Kożdonia
                              nikt nigdy nie udowodnił mu, by brał pieniądze na wydawanie swojej gazety od
                              jakichkolwiek służb czy podejrzanych instytucji. Czytałem natomiast o
                              finansowaniu polskich "Nowin Raciborskich" przez rosyjską Ochranę. Czy świadczy
                              to o tym, że Rostek był na usługach Rosjan? Nie sądzę. Miał z nimi wspólne
                              interesy i potrafił to wykorzystać. Droga doprawdy jest bardzo długa
                              .
                              ) ) ) Krązymy w kółko. Prawda jest taka, że Niemcy w przeciwieństwie do Pol
                              ) aków
                              ) ) ) mieli cysorza w d***e. Zabuzowała w ich żyłach germańska krew i uderz
                              ) yła
                              ) ) ) prosto do głowy. Kropka.
                              )
                              ) ) Czy kolega często ma objawienia? Boja nie wiem jaka jest prawda na temat t
                              ) ego
                              ) ) co zdarzyło się dawno temu.
                              )
                              )
                              ) Jak to mam rozumieć ? Czerpiesz wiedzę historyczną z objawienia ? Czy na tym
                              ) polega owa "nowoczesna metodologia nauk historycznych" ? To by nam wiele
                              ) wyjaśniło.

                              Metodami dostępnymi historykom nie można uzyskać pewności co do prawdziwości
                              preznetowanewgo obrazu zjawisk. Zakładam zatem, że Twoja wiedza ma inne źródła
                              - zapewne nadnaturalne. Winszuję i zazdroszczę.


                              )
                              ) ) RAŚ nie jest organizacją narodową, więc nie może być nacjonalistyczny.
                              )
                              )
                              ) Zaraz na początku naszej wymiany zdań przyjęliśmy dość szeroką definicję
                              ) nacjonalizmu. Ja z bólem zgodziłem się z Twoim twierdzeniem że Stalmach czy
                              ) Michejdowie byli nacjonalistami (bo faktycznie nie mieli nic przeciwko
                              ) powstaniu polskiego państwa narodowego), Ty nie protestowałeś gdy ja
                              określiłem
                              )
                              ) nacjonalistami niemieckich liberałów od księdza Haase (bo wykorzystywali
                              ) struktury państwowe do dyskryminowania narodów słowiańskich).
                              )
                              ) Przyjmując taką szeroką definicję nacjonalizmu, na podstawie lektury programu
                              ) RAŚ należy stwierdzić, że RAŚ JEST ORGANIZACJĄ NACJONALISTYCZNĄ.
                              )
                              ) Wśród najważniejszych celów swojej działalności RAŚ na pierwszym miejscu
                              ) stawia "rozbudzenie i ugruntowanie śląskiej tożsamości NARODOWEJ bądź
                              ) regionalnej wśród mieszkańców Śląska". Przy czym program RAŚ nie zakłada
                              ) istnienia śląskiej tożsamości regionalnej bez przynależności narodowej (!!!),
                              ) bo chce ją rozbudzać wsród "Ślązaków przyznających się do narodowości
                              ) niemieckiej lub polskiej".

                              Podstawowym dokumentem organizacji jest statut - tam wymienione są główne cele.
                              Z tego co wiem, statut dostępny jest na stronach www.

                              ) Nie dość więc że proklamuje się istnienie narodu śląskiego (wątpliwa sprawa,
                              ) ale nie mam nic przeciwko temu), to na dodatek a priori zakłada się że każdy
                              ) Ślązak jest członkiem jakiegoś narodu. Samo to nie czyni Was jeszcze
                              ) nacjonalistami, gdyż mamy ciągle w pamięci jedno z pierwszych zdań Waszego
                              ) programu: "Naszą odpowiedzią na centralizm i arogancję administracji
                              centralnej
                              )
                              ) jest żądanie autonomii !"

                              Gdyby cytowany materiał programowy był głównym dokumentem stowarzyszenia i
                              gdyby załóżyć, że jakaś część ludności regionu jest wciąż indyferentna
                              narodowo, to faktycznie te zapisy wskazywałyby na charakter nacjonalistyczny.
                              Nie dlatego jednak, że zakłada się a priori przynależność każdego do jakiegoś
                              narodu (bo to z cyatów nie wynika), ale dlatego, że postuluje się unarodowienie
                              osób bez przynależności narodowej - a to typowe dla nacjonalizmu.
                              Indyferentyzm narodowy jest dziś jednak zjawiskiem marginalnym.
                              W publicznych wypowiedziach liderów RAŚ pojawiają się z reguły następujące
                              stwierdzenia odnośnie spraw narodowych:
                              -RAŚ ma charakter ponadnarodowy
                              -zaangażowanie RAŚ w sprawę ZLNŚ wynika z przekonania, że każdy ma prawo do
                              samookreślenia

                              )
                              ) Do tego miejsca wszystko jest jeszcze ok, choć założenie że wszyscy są
                              ) członkami jakiegoś narodu jest więcej niż dyskusyjne. Szybko jednak
                              ) demaskujecie Wasze instrumentalne traktowanie postulatu autonomii. Wpierw
                              wtedy
                              )
                              ) gdy odnosicie się do państwa polskiego jako podmiotu o ograniczonej
                              ) suwerenności, jakoby podlegającego Unii Europejskiej jako organizacji wobec
                              ) niego nadrzędnej.

                              Suwerenność jest obecnie mitem. I to w odniesieniu do większości państw na
                              świecie.

                              Po raz drugi wtedy, gdy powołujecie się na ową nieszczęsną
                              ) koncepcję "Europy 100 flag".
                              ) Gdy mówicie o Polsce jako o wasalu UE stajacie się burzycielami porządku
                              ) publicznego, gdy mówicie o koncepcji "Europy 100 flag" zdradzacie swój śląski
                              ) nacjonalizm. Cytuję: "RAŚ opowiada się za Europą regionów. (...) Tylko taka
                              ) Europa, która jest w stanie uznać regionalne odrębności i tożsamości
                              ) poszczególnych grup regionalnych, etnicznych, językowych i narodowościowych
                              ) zasługuje na miano prawdziwej wspólnoty europejskiej. (...) Ze sług
                              ) zbiurokratyzowanych struktur państwowych, Europejczycy, w tym Ślązacy,
                              powinni
                              ) zmienić się w beneficjentów demokratycznych uregulowań prawnych
                              ustanawiających
                              )
                              ) prymat jednostki nad określoną strukturą administracyjną. (...) „Europa 1
                              ) 00
                              ) Flag” to federacja regionów (małych NARODÓW)."

                              W ostatnim zdaniu dostrzegam istotnie niekonsekwencję polegającą na pominięciu
                              "lub" przed "małych narodów". Z wczesniejszego fragmentu wynika bowiem
                              rozróżnienie na grupy regionalne i narodowościowe.

                              )
                              ) Rozumiem że ów "prymat jednostki nad określoną strukturą administracyjną" nie
                              ) oznacza anarchii. Zakładacie że jednostka jest jednak częścią większej
                              ) wspólnoty regionalnej. Przy tym jasno dajecie do zrozumienia że owa wspólnota
                              ) to MAŁY NARÓD. A region w którym ten naród zamieszkuje to jak go zwał tak go
                              ) zwał ale jednak PAŃSTWO. I już mamy kompletny zestaw małego nacjonalisty:
                              ) PAŃSTWO + NARÓD.

                              Region w federacji, to jakby tego nie nazwać (Niemcy mówią wprawdzie o
                              Freistaat), nie państwo. W tej koncepcji państwem, tyle, że zdecentralizowanym,
                              jest Europa.I to podważa tezę, jakoby RAŚ był ruchem nacjonalistycznym. Nie ma
                              bowiem mowy o utworzeniu śląskiego państwa narodowego.
                              )
                              ) RAŚ to nie jest ruch autonomiczny. Z programu jasno wynika że RAŚ w szerszej
                              ) perspektywie jest organizacją narodowowyzwoleńczą. Naród śląski dąży do
                              ) stworzenia państwa śląskiego w ramach europejskiej federacji regionów. Przy
                              ) okazji wspaniałomyślnie przewiduje także w swoim państwie godziwe miejsce dla
                              ) Polaków, oczywiście pod warunkiem że odnajdą w sobie głęboko ukrytą śląską
                              ) tożsamość regionalną (czytaj: zachowają lojalność wobec nowego państwa).
                              )
                              )
                              ) Slezan, dla mnie jesteś zakapturzonym nacjonalistą.

                              Przy bardzo szerokiej definicji nacjonalizmu owszem. Do tego wystarczy określić
                              swoją tożsamość w kategoriach narodowych. Ale i w moim przypadku i w przypadku
                              RAŚ aspekt narodowy jest co najwyżej drugoplanowy. W moim odczuciu część
                              środowisk RAŚ podjęła kwestię narodowości śląskiej instrumentalnie (co nie
                              znaczy, że bez wiary w sluszność tej sprawy), uznając, że jest to oewien sposób
                              na uzyskanie autonomii w myślącym wciąż kategoriami narodu świecie współczesnej
                              polityki. Mam wątpliwości czy te rachuby były prawidłowe - dostrzegam plusy i
                              minusy tego posunięcia i nie wiem, które przeważają.

                              )To nie jest obelga. Masz do
                              )
                              ) tego prawo. Ale pamiętaj że TU JEST POLSKA (nie Polacy lecz Polska). I że
                              ) państwo musi się bronić. I że państwo nie może sobie pozwolić na tolerowanie
                              ) takiej irredenty. Ty dobrze wiesz że im słabsze jest to państwo, tym lepiej
                              dla
                              )
                              ) Was. Ale nie zapominaj że oprócz Polski są jeszcze Polacy.

                              Większo
                            • slezan Re: Nie przesadzajmy z tymi wpływami Kożdonia 09.05.03, 17:20
                              Gość portalu: erik napisał(a):


                              > Ale pamiętaj że TU JEST POLSKA (nie Polacy lecz Polska). I że
                              > państwo musi się bronić. I że państwo nie może sobie pozwolić na tolerowanie
                              > takiej irredenty. Ty dobrze wiesz że im słabsze jest to państwo, tym lepiej
                              dla
                              >
                              > Was. Ale nie zapominaj że oprócz Polski są jeszcze Polacy.

                              Większość Polaków ma na tyle zdrowego rozsądku, by z tym chorym państwem się
                              nie identyfikować.

                              >Na razie śpią. Ale
                              > jak się zorientują co się tu wyprawia, będzie źle. Tego nie będzie się dało
                              > powstrzymać. Dobrze radzę, nie mieszajcie. Nie kopcie po kostkach tego
                              słabego
                              > państwa, bo potem płakać będziemy wszyscy.
                              >

                              Po tym państwie zapłakaliby jedynie jego urzędnicy i nieroby - to oni są bowiem
                              beneficjentami patologii politycznych, które zniszczyły Polskę (należy do nich
                              m.in. centralizm).


                              > Pamiętasz co Ci napisał "jo": "Każde lekceważenie rzeczywistości przez ludzi
                              > snujących różne plany polityczne (a przecież to robisz) grozi katastrofą: pół
                              > biedy jeśli to będzie twoja prywatna katastrofa, ale jeśli wciągniesz w to
                              > jeszcze jakichś innych ludzi to bierzesz za te swoje fatamorgany
                              > odpowiedzialnośc także przed nimi. Trzymaj się ziemi i nie bądź taki
                              > ideologiczny, a może ci się naprawdę uda porozumieć z takimi jak ja". To są
                              > bardzo mądre słowa. Radzę, przemyśl je sobie.
                              >

                              Nie sądzę bym był bardziej ideologiczny od kogoś, kto identyfikuje się ze
                              zdegenerowanym państwem tylko dlatego, że jest polskie. Dla mnie nawet, gdyby
                              się nazywało śląskie, byłoby jedynie utrapieniem.

                              > ps.
                              > Od razu zaznaczam że w swojej analizie programu RAŚ nie uwzględniłem
                              istnienia
                              > drugiego dna, czyli "problemu niemieckiego". Ono istnieje. I tylko dlatego
                              > warto pisać o jakichś 100 flagach. Jeśli ktoś wierzy w tę koncepcję to
                              spełnia
                              > rolę tzw. "pożytecznego idioty". Nawet jeśli w rzeczywistości tym idiotom nie
                              > jest (jesteś chyba jednak na tyle ambitny aby nie uznawać tego za
                              komplement?)

                              Nie podzielam Twoich fobii, więc chyba jestem idiotą. Podsuwam Ci pewną tezę,
                              któą możesz wykorzystać w dalszych polemikach - jeżeli ktoś po paru głębszych
                              nie widzi w kieliszku krzyżaków, wehrmachtowców i innej swołoczy to jest
                              nazistą, a w najlepszym razie "pożytecznym idiotą".

                              PS. Rozesłałem maile po kolegach z RAŚ, wskazując na niekonsekwencje w
                              materiale programowym RAŚ i niezgodność pewnych punktów z uchwałami ostatniego
                              kongresu. Materiał programowy opracowany przez zarząd (w dodatku poprzedni)
                              jest dokumentem dość niskiej rangi, więc oczekuję, że doczeka się aktualizacji.
                              Za wskazanie słabych punktów tekstu uprzejmie dziękuję. Mam nadzieję, że
                              koledzy uwzględnią przedstawione sugestie.
                              • Gość: Michał Slezan ! To jest przegięcie ! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 09.05.03, 22:26
                                Przesadziłeś !
                                • kazimierz_switon Re: Slezan ! Prosze o wiecej takich wypowiedzi! 10.05.03, 17:20
                                  Niech RASistowsko folksdojczowska banda obraza Polske i Polakow w koncu
                                  doprowadza do tego ,ze na Slasku bedzie rzeznia .Jezeli separatystyczne gnidy
                                  liczycie na to ,ze Niemcy beda sie wtracac w wewnetrzne sprawy Polski to sie
                                  mylicie nikt nie kiwnie nawet palcem gdy bedziemy robic na Slasku
                                  porzadek.Scierwa w rodzaju Gorzelika zawsze mozna wywiezc do lasu i rozpuscic w
                                  wapnie.Miejsce RASistowskich swin jest w rzezni.
                              • Gość: erik Re: Nie przesadzajmy z tymi wpływami Kożdonia IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 10.05.03, 13:25
                                Piszesz: "Metodami dostępnymi historykom nie można uzyskać pewności co do
                                prawdziwości preznetowanewgo obrazu zjawisk".


                                Bardzo wygodne stanowisko. Czy dostrzegasz fakt, że w ten sposób można
                                usprawiedliwić każde draństwo sprzed lat ? Relatywizowanie historii to metoda
                                stara jak świat. I nie jest to metoda naukowa, lecz polityczna.


                                Piszesz: "Zakładam zatem, że Twoja wiedza ma inne źródła - zapewne
                                nadnaturalne. Winszuję i zazdroszczę".


                                W oczekiwaniu na natchnienie przez Ducha Świętego proponuję Ci skorzystać po
                                prostu ze zdrowego rozsądku.


                                Piszesz: "Suwerenność jest obecnie mitem. I to w odniesieniu do większości
                                państw na świecie"


                                To jest głupi telewizyjny slogan, rozpowszechniany od jakiegoś czasu nie wiem
                                przez kogo i po co. Oczywiście można powiedzieć że jakieś państwo może być
                                zdeterminowane przez jakieś niezależne od niego procesy, ale to jest zupełnie
                                naturalne i wcale jeszcze nie oznacza utraty suwerenności.
                                Krótko mówiąc znowu przyjąłeś nieprawdziwe ale za to wygodne dla siebie
                                założenie.


                                Piszesz: "Region w federacji, to jakby tego nie nazwać (Niemcy mówią wprawdzie
                                o Freistaat), nie państwo. W tej koncepcji państwem, tyle, że
                                zdecentralizowanym, jest Europa.I to podważa tezę, jakoby RAŚ był ruchem
                                nacjonalistycznym. Nie ma bowiem mowy o utworzeniu śląskiego państwa
                                narodowego".


                                Kolejne błędne ale wygodne założenie, które pozwala skutecznie odpierać
                                oskarżenia o śląski separatyzm, a z którym nie da się poważnie polemizować.


                                Twoja linia obrony "programu śląskiego" opiera się niemal na samych fałszywych
                                założeniach. Wygląda ona mniej więcej tak: "Nie mamy zamiaru rozbijać państwa
                                polskiego, ale przecież suwerenność państwowa jest w dziiejszym świecie tylko
                                mitem (FAŁSZ). Z tego też powodu nie chcemy kosztem Polski tworzyć osobnego
                                państwa, pragniemy jedynie razem z innymi polskimi regionami stać się
                                równoprawną częścią ogólnoeuropejskiej federacji regionów (czyli FAŁSZ, bo
                                państwo takie istnieje tylko w wyobraźni ideologów RAŚ). Warunkiem powstania
                                takiej zdecentralizowanej federaci jest przysąpienie Polski do scentralizowanej
                                Unii Europejskiej (sprzeczność czyli FAŁSZ). I stanowczo protestujemy przeciwko
                                bezpodstawnym oskarżeniom "prawdziwych Polaków" o nasze sprzyjanie programowi
                                regermanizacji Śląska. Opierają się one na resentymentach zaczerpniętych z
                                nieuprawnionej, a przez to błędnej interpretacji historii (FAŁSZ)".


                                Piszesz: "Rozesłałem maile po kolegach z RAŚ, wskazując na niekonsekwencje w
                                materiale programowym RAŚ (...). Mam nadzieję, że koledzy uwzględnią
                                przedstawione sugestie".


                                Wobec tego oczekuję:
                                1) jasnej deklaracji o bezwzględnej suwerenności państwa polskiego nad Śląskiem
                                (bez odniesień do Unii Europejskiej)
                                2) usunięcia z programu mglistych postulatów w postaci koncepcji "Europy 100
                                flag"
                                3) wyraźnego wyeksponowania chęci głębokiej, szczerej i wszechstronnej
                                współpracy z wszystkimi działającymi w Polsce organizacjami dążącymi do
                                przeprowadzenia postulatu decentralizacji państwa.

                                To byłby dobry znak zamykający usta tym, którzy "po paru głębszych widzą w
                                kieliszku krzyżaków, wehrmachtowców i inną swołocz". Póki co program RAŚ jest
                                znacznie bliższy tamtym ciemnym czasom niż wymogom jakie stawia się dziś przed
                                nowoczesnymi ruchami politycznymi.
                                • slezan Re: Nie przesadzajmy z tymi wpływami Kożdonia 10.05.03, 19:26
                                  Gość portalu: erik napisał(a):

                                  > Piszesz: "Metodami dostępnymi historykom nie można uzyskać pewności co do
                                  > prawdziwości preznetowanewgo obrazu zjawisk".
                                  >
                                  >
                                  > Bardzo wygodne stanowisko. Czy dostrzegasz fakt, że w ten sposób można
                                  > usprawiedliwić każde draństwo sprzed lat ? Relatywizowanie historii to metoda
                                  > stara jak świat. I nie jest to metoda naukowa, lecz polityczna.
                                  >

                                  Historia nie jest od usprawiedliwiania, bądź potępiania. A moje stanowisko jest
                                  zakotwioczone w nowoczesnej metodologii nauk historycznych, którą po amatorsku
                                  się ineteresuję.

                                  > Piszesz: "Zakładam zatem, że Twoja wiedza ma inne źródła - zapewne
                                  > nadnaturalne. Winszuję i zazdroszczę".
                                  >
                                  >
                                  > W oczekiwaniu na natchnienie przez Ducha Świętego proponuję Ci skorzystać po
                                  > prostu ze zdrowego rozsądku.
                                  >
                                  Zdrowy rozsądek wskazuje, że w badaniach historycznych można uzyskać całkowitą
                                  pewność jedynie co do podstawowych, prostych faktów.

                                  > Piszesz: "Suwerenność jest obecnie mitem. I to w odniesieniu do większości
                                  > państw na świecie"
                                  >
                                  >
                                  > To jest głupi telewizyjny slogan, rozpowszechniany od jakiegoś czasu nie wiem
                                  > przez kogo i po co. Oczywiście można powiedzieć że jakieś państwo może być
                                  > zdeterminowane przez jakieś niezależne od niego procesy, ale to jest zupełnie
                                  > naturalne i wcale jeszcze nie oznacza utraty suwerenności.
                                  > Krótko mówiąc znowu przyjąłeś nieprawdziwe ale za to wygodne dla siebie
                                  > założenie.
                                  >
                                  W żadnym stopniu nie podważyłeś owego założenia. Czekam na argumenty.
                                  Na początek prosze mi wyjaśnić, jak to jest, że większość obywateli opowiada
                                  się za przywróceniem kary śmierci, a ta wciąż nie obowiązuje.

                                  >
                                  > Piszesz: "Region w federacji, to jakby tego nie nazwać (Niemcy mówią
                                  wprawdzie
                                  > o Freistaat), nie państwo. W tej koncepcji państwem, tyle, że
                                  > zdecentralizowanym, jest Europa.I to podważa tezę, jakoby RAŚ był ruchem
                                  > nacjonalistycznym. Nie ma bowiem mowy o utworzeniu śląskiego państwa
                                  > narodowego".
                                  >
                                  >
                                  > Kolejne błędne ale wygodne założenie, które pozwala skutecznie odpierać
                                  > oskarżenia o śląski separatyzm, a z którym nie da się poważnie polemizować.
                                  >
                                  Nie da się w ogóle polemizować, jeżeli nie ma się argumentów.

                                  > Twoja linia obrony "programu śląskiego" opiera się niemal na samych
                                  fałszywych
                                  > założeniach. Wygląda ona mniej więcej tak: "Nie mamy zamiaru rozbijać państwa
                                  > polskiego, ale przecież suwerenność państwowa jest w dziiejszym świecie tylko
                                  > mitem (FAŁSZ). Z tego też powodu nie chcemy kosztem Polski tworzyć osobnego
                                  > państwa, pragniemy jedynie razem z innymi polskimi regionami stać się
                                  > równoprawną częścią ogólnoeuropejskiej federacji regionów (czyli FAŁSZ, bo
                                  > państwo takie istnieje tylko w wyobraźni ideologów RAŚ). Warunkiem powstania
                                  > takiej zdecentralizowanej federaci jest przysąpienie Polski do
                                  scentralizowanej
                                  >
                                  > Unii Europejskiej (sprzeczność czyli FAŁSZ). I stanowczo protestujemy
                                  przeciwko
                                  >
                                  > bezpodstawnym oskarżeniom "prawdziwych Polaków" o nasze sprzyjanie programowi
                                  > regermanizacji Śląska. Opierają się one na resentymentach zaczerpniętych z
                                  > nieuprawnionej, a przez to błędnej interpretacji historii (FAŁSZ)".
                                  >
                                  Cóż za barwne nagromadzenie tez wygłoszonych ex cathedra bez cieniia
                                  argumentacji! Imponujące. Unia Europejska obecnie scentralizowana? A to ci
                                  brednie! NA razie niema jeszcze panstwa europejskiego. Jakie ono będzie, czas
                                  pokaże. RAŚ optuje za federacją regionów - któa jest bytem postulowanym,
                                  podobnie jak jakaklowiek wizja europejskiego państwa.
                                  A i jeszcze jedno. Otóż federacja regionów istnieje nie tylko w umysłach
                                  ideologów RAŚ. Postulował ją już kilka dziesiąt lat temu niejaki Denis de
                                  Rougemont, faworyt obecnego pzrewodniczącego RAŚ. Szczerze mówiąc czytałem jego
                                  wywody i w dużym stopniu podzielam tę pozytywną ocenę de Rougemonta.

                                  > Piszesz: "Rozesłałem maile po kolegach z RAŚ, wskazując na niekonsekwencje w
                                  > materiale programowym RAŚ (...). Mam nadzieję, że koledzy uwzględnią
                                  > przedstawione sugestie".
                                  >
                                  >
                                  > Wobec tego oczekuję:
                                  > 1) jasnej deklaracji o bezwzględnej suwerenności państwa polskiego nad
                                  Śląskiem

                                  To nie nasze zmartwienie. Suerenem na obszarze Śląska powinni być jego
                                  mieszkańcy.

                                  > (bez odniesień do Unii Europejskiej)
                                  > 2) usunięcia z programu mglistych postulatów w postaci koncepcji "Europy 100
                                  > flag"

                                  Osobiście będę oponował. To wspaniała, odważna wizja lepszej Europy.
                                  Zaproponuję jednak kolegom usunięcie pewnych niekonsekwencji.

                                  > 3) wyraźnego wyeksponowania chęci głębokiej, szczerej i wszechstronnej
                                  > współpracy z wszystkimi działającymi w Polsce organizacjami dążącymi do
                                  > przeprowadzenia postulatu decentralizacji państwa.

                                  Słowa, słowa, słowa... Z tego co wiem RAŚ współpracuje z takimi organizacjami.

                                  > To byłby dobry znak zamykający usta tym, którzy "po paru głębszych widzą w
                                  > kieliszku krzyżaków, wehrmachtowców i inną swołocz". Póki co program RAŚ jest
                                  > znacznie bliższy tamtym ciemnym czasom niż wymogom jakie stawia się dziś
                                  przed
                                  > nowoczesnymi ruchami politycznymi.

                                  Tak, tak. De Rougemont był obrzydliwym nazistą:-))).
                                  • Gość: erik Re: Nie przesadzajmy z tymi wpływami Kożdonia IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 11.05.03, 17:02
                                    slezan napisał:

                                    > Historia nie jest od usprawiedliwiania, bądź potępiania. A moje stanowisko
                                    > jest zakotwioczone w nowoczesnej metodologii nauk historycznych, którą po
                                    > amatorsku się ineteresuję.


                                    Myślę że nie tyle się interesujesz co po prostu nie masz innego wyboru. Gdy
                                    zdrowy rozsądek nie jest naszym sprzymierzeńcem trzeba odwołać się do
                                    wyroków "nowoczesnej metodologii". Niezawodny sposób. Kto się "nowoczesną
                                    metodologią" nie interesuje (choćby i po amatorsku) musi zamknąć gębę. Zdrowy
                                    rozsądek odkładamy na bok. Od dziś naszą przewodniczką "nowoczesna matodologia".


                                    > > Piszesz: "Suwerenność jest obecnie mitem"
                                    > >
                                    > >
                                    > > To jest głupi telewizyjny slogan

                                    > W żadnym stopniu nie podważyłeś owego założenia. Czekam na argumenty.
                                    > Na początek prosze mi wyjaśnić, jak to jest, że większość obywateli opowiada
                                    > się za przywróceniem kary śmierci, a ta wciąż nie obowiązuje.


                                    Robisz podstawowy błąd. Mylisz suwerenność państwową (rozumianą jako
                                    samowładność i całowładność) z suwerennością w sensie źródła władzy w państwie.

                                    Problem z karą śmierci odnosi się do tego drugiego rozumienia suwerenności.
                                    Suwerenem (źródłem władzy) w Polsce jest naród. Co ciekawe w fakcie nie
                                    respektowania woli tego suwerena (np. kara śmierci) nie ma niczego dziwnego.
                                    Naród wykonuje bowiem swoją władzę za pośrednictwem przedstawicieli (posłów i
                                    senatorów), którzy w czasie sprawowania swej funkcji nie są związani
                                    instrukcjami wyborców. Tak stanowi konstytucja (konstrukcja mandatu wolnego).
                                    Czyli parlamentarzysta wykonując swój mandat jest reprezentantem całego narodu,
                                    a ponieważ badania opinii publicznej nie są instytucją ustrojową, może je
                                    ignorować i pozostać przy tym w zgodzie z literą prawa.
                                    Taki sobie kaprys demokracji. Świetny dowód na to że współcześnie władza ludzu
                                    jest już tylko iluzją. A owa konkretna sprawa kary śmierci to z kolei piękny
                                    dowód na to że żyjemy pod dyktaturą ideologii zwanej political corectness.

                                    My jednak rozmawialiśmy o suwerenności państwowej. I jeśli dobrze rozumiem to
                                    właśnie tę suwerenność nazywasz mitem. Tymczasem tę suwerenność utrzymać jest
                                    dość łatwo. Wystarczą nieprzekupne elity polityczne (i to jest mój argument).


                                    > Unia Europejska obecnie scentralizowana? A to ci
                                    > brednie! NA razie niema jeszcze panstwa europejskiego. Jakie ono będzie, czas
                                    > pokaże.


                                    Zręby państwa europejskiego już istnieją. Wskazują na to opinie luksemburskiego
                                    trybunału sprawiedliwości, który stawia unijne prawo traktatowe jako nadrzędne
                                    w stosunku do konstytucji poszczególnych państw członkowskich.

                                    Praktykę unijnych instytucji wszyscy znamy. Etatyzm + socjalizm + fiskalizm +
                                    gigantyczna biurokracja na szczeblu centralnym + sławetne fundusze strukturalne
                                    (ulubiona zabawka oświeconego centralisty). I ta paskudna ideologia z rodowodem
                                    spod Bastylii. Ta ideologia nie pozostawia wątpliwości w jakim kierunku to
                                    pójdzie.


                                    > Suerenem na obszarze Śląska powinni być jego mieszkańcy.


                                    Granice w Europie są nienaruszalne. Dlatego nie dziwię się Waszej prounijnej
                                    orientacji. Niech znikną granicę aby potem mogły powrócić ale w innym
                                    kształcie, prawda ? Czekacie na to tak samo jak wszechpolacy czekali na wojnę
                                    między zaborcami. Znowu zaczyna się nawoływanie pod takie czy inne absurdalne
                                    sztandary. Zamiast walczyć o wolnośc jednostki przed zaborczością monstrualnego
                                    państwa, wolicie kruszyć kopie o jakieś swoje kolektywne prawa i rozbudzać
                                    uśpioną świadomość narodową. Niezawodna droga do kolejnych stosów trupów. Eh,
                                    szkoda w ogóle gadać...

                                    Skończy się to wszystko jak w Jugosławii.


                                    > Koncepcja Europy 100 flag to wspaniała, odważna wizja lepszej Europy.


                                    Zresztą kolejna. We wszystkich tych wizjach tkwi podstawowy błąd - myślenie w
                                    kategoriach tłumu. I podświadoma nadzieja na stworzenie raju na ziemii.
                                    Wszystkie te wizje toną potem w morzu krwi.

                                    Proponuję popatrzeć na siebie nie jak na Ślązaka, a po prostu jak na człowieka.
                                    I zacząć domagać się tego co przysługuje Mi jako człowiekowi. Jeżeli to
                                    zdobędziesz, żyjący w Tobie Ślązak też będzie zadowolony.
                                    • slezan Re: Nie przesadzajmy z tymi wpływami Kożdonia 11.05.03, 18:02
                                      Gość portalu: erik napisał(a):

                                      > Myślę że nie tyle się interesujesz co po prostu nie masz innego wyboru. Gdy
                                      > zdrowy rozsądek nie jest naszym sprzymierzeńcem trzeba odwołać się do
                                      > wyroków "nowoczesnej metodologii". Niezawodny sposób. Kto się "nowoczesną
                                      > metodologią" nie interesuje (choćby i po amatorsku) musi zamknąć gębę. Zdrowy
                                      > rozsądek odkładamy na bok. Od dziś naszą przewodniczką "nowoczesna
                                      matodologia"

                                      Nie musi zamykać gęby. Wystarczy poczytać. Na początek "Wstęp do historii"
                                      Topolskiego. To właśnie zdrowy rozsądek podpowiada, że historyk nie jest w
                                      stanie rekonstruować przeszłości, lecz tak naprawdę ją konstruuje. Może i
                                      powienien kierować się przy tym wiedzą i etyką, co nie oznacza jednak, że jest
                                      w stanie przekazać "prawdę, całą prawdę i tylko prawdę".
                                      >
                                      >
                                      > > W żadnym stopniu nie podważyłeś owego założenia. Czekam na argumenty.
                                      > > Na początek prosze mi wyjaśnić, jak to jest, że większość obywateli opowia
                                      > da
                                      > > się za przywróceniem kary śmierci, a ta wciąż nie obowiązuje.
                                      >
                                      >
                                      > Robisz podstawowy błąd. Mylisz suwerenność państwową (rozumianą jako
                                      > samowładność i całowładność) z suwerennością w sensie źródła władzy w
                                      państwie.

                                      Niczego nie mylę. Definicja suwerenności w wydaniu Jean Bodin - suwerenność to
                                      wolność księcia do łamania i stanowienia prawa. Definicja ta zawiera w sobie i
                                      suwerenność zewnętrzną i wewnętrzną. Pod księcia możemy w zmienionych warunkach
                                      podstawić naród lub większość obywateli itp.

                                      >
                                      > Problem z karą śmierci odnosi się do tego drugiego rozumienia suwerenności.
                                      > Suwerenem (źródłem władzy) w Polsce jest naród. Co ciekawe w fakcie nie
                                      > respektowania woli tego suwerena (np. kara śmierci) nie ma niczego dziwnego.
                                      > Naród wykonuje bowiem swoją władzę za pośrednictwem przedstawicieli (posłów i
                                      > senatorów), którzy w czasie sprawowania swej funkcji nie są związani
                                      > instrukcjami wyborców. Tak stanowi konstytucja (konstrukcja mandatu wolnego).
                                      > Czyli parlamentarzysta wykonując swój mandat jest reprezentantem całego
                                      narodu.
                                      > a ponieważ badania opinii publicznej nie są instytucją ustrojową, może je
                                      > ignorować i pozostać przy tym w zgodzie z literą prawa.
                                      > Taki sobie kaprys demokracji. Świetny dowód na to że współcześnie władza
                                      ludzu
                                      > jest już tylko iluzją. A owa konkretna sprawa kary śmierci to z kolei piękny
                                      > dowód na to że żyjemy pod dyktaturą ideologii zwanej political corectness.
                                      >
                                      Terefere. A tak naprawdę to obaj wiemy, że ustawodawca nieprzywróci kary
                                      śmierci, bo skarciłaby go za to Unia Eurpopejska.

                                      > My jednak rozmawialiśmy o suwerenności państwowej. I jeśli dobrze rozumiem to
                                      > właśnie tę suwerenność nazywasz mitem. Tymczasem tę suwerenność utrzymać jest
                                      > dość łatwo. Wystarczą nieprzekupne elity polityczne (i to jest mój argument).

                                      Nawet nieprzekupne elity nie są w stanie podjąc suwerennych decyzji, skoro nie
                                      ma już autarkii i Polska, jak większość państw, uzależniona jest od więzów
                                      gospodarczych i nie może sobie pozwolić na izolację. Zobacz sobie "suwerenną"
                                      Francję.
                                      >
                                      >
                                      > > Unia Europejska obecnie scentralizowana? A to ci
                                      > > brednie! NA razie niema jeszcze panstwa europejskiego. Jakie ono będzie, c
                                      > zas
                                      > > pokaże.
                                      >
                                      >
                                      > Zręby państwa europejskiego już istnieją. Wskazują na to opinie
                                      luksemburskiego
                                      >
                                      > trybunału sprawiedliwości, który stawia unijne prawo traktatowe jako
                                      nadrzędne
                                      > w stosunku do konstytucji poszczególnych państw członkowskich.
                                      >

                                      Definicja państwa według Maxa Webera - państwo to spoleczne działanie, ktore ma
                                      monopol na prawomocne stosowanie siły. UE nie spęłnia tej definicji.


                                      > > Suerenem na obszarze Śląska powinni być jego mieszkańcy.
                                      >
                                      >
                                      > Granice w Europie są nienaruszalne. Dlatego nie dziwię się Waszej prounijnej
                                      > orientacji. Niech znikną granicę aby potem mogły powrócić ale w innym
                                      > kształcie, prawda ? Czekacie na to tak samo jak wszechpolacy czekali na wojnę
                                      > między zaborcami. Znowu zaczyna się nawoływanie pod takie czy inne absurdalne
                                      > sztandary. Zamiast walczyć o wolnośc jednostki przed zaborczością
                                      monstrualnego
                                      >
                                      > państwa, wolicie kruszyć kopie o jakieś swoje kolektywne prawa i rozbudzać
                                      > uśpioną świadomość narodową. Niezawodna droga do kolejnych stosów trupów. Eh,
                                      > szkoda w ogóle gadać...
                                      >
                                      > Skończy się to wszystko jak w Jugosławii.
                                      >
                                      >
                                      > > Koncepcja Europy 100 flag to wspaniała, odważna wizja lepszej Europy.
                                      >
                                      >
                                      > Zresztą kolejna. We wszystkich tych wizjach tkwi podstawowy błąd - myślenie w
                                      > kategoriach tłumu. I podświadoma nadzieja na stworzenie raju na ziemii.
                                      > Wszystkie te wizje toną potem w morzu krwi.

                                      Do najbardziej "krwawych" należała wizja państwa narodowego, doprowadzona do
                                      ekstremum przez Adolfa Hitlera i jego zbirów.

                                      > Proponuję popatrzeć na siebie nie jak na Ślązaka, a po prostu jak na
                                      człowieka.

                                      Toz to właśnie robię.

                                      > I zacząć domagać się tego co przysługuje Mi jako człowiekowi. Jeżeli to
                                      > zdobędziesz, żyjący w Tobie Ślązak też będzie zadowolony.

                                      Tego domagam się cały czas od monstrualnego państwa narodowego, które chce nie
                                      tylko moich podatków, ale także mojej duszy, poddając mnie indoktrynacji za
                                      pośrednictwem swego sytemu oświaty.
                                      Piękne odwrócenie kota ogonem. Ci którzy występują w obronie jednostki i małych
                                      wspólnot przeciwko scentralizowanemu państwu narodowemu, w którym centralnie
                                      decyduje się o potrzebach obywateli i sposobach ich zaspokajania, stają się w
                                      Twej wypowiedzi rzecznikami zniewolenia i centralizmu. A to ci dobre!
                                      • Gość: erik Re: Nie przesadzajmy z tymi wpływami Kożdonia IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 12.05.03, 12:37
                                        slezan napisał:


                                        > suwerenność utrzymać jest dość łatwo. Wystarczą nieprzekupne elity polityczne
                                        >
                                        > >Nawet nieprzekupne elity nie są w stanie podjąc suwerennych decyzji, skoro
                                        > >nie ma już autarkii i Polska, jak większość państw, uzależniona jest od
                                        > >więzów gospodarczych i nie może sobie pozwolić na izolację.


                                        Zawsze państwa były uzależnione od jakichś obiektywnych procesów, ale nigdy nie
                                        oznaczało to utraty suwerenności ! Mieszko mógł na mocy swojej suwerennej
                                        decyzji nie przyjmować chrześcijaństwa, a jednak ochrzcił się bo wiedział że
                                        nie jest w stanie powstrzymać chrystianizacji. A przecież nikt nie podważa
                                        faktu, że decyzja ta została podjęta w sposób suwerenny.
                                        Inny przykład. Czy fakt że arystokratyczne monarchie XVIII/XIX wieku
                                        zaadaptowały rewolucję przemysłową i rosnącą rolę burżuazji świadczy o ich
                                        ograniczonej suwerenności ? Przecież mogły w suwerenny sposób odgrodzić się od
                                        postępu i próbować konserwować absolutystyczne instytucje.

                                        Przyjmując Twój punkt widzenia, należałoby sywierdzić że państwa nigdy nie były
                                        suwerenne, gdyż ograniczał je "duch czasu". Tymczasem suwerenność polega na
                                        zaadaptowaniu przez państwo w sposób niezawisły i zgodny z racją stanu owych
                                        obiektywnych procesów.


                                        W sprawie Unii Europejskiej jesteś niekonsekwentny. Najpierw powołując się na
                                        Webera twierdzisz że UE nie jest państwem, a następnie dajesz jasno do
                                        zrozumienia że suweren (naród) w RP nie jest w stanie przeforsować swej woli
                                        (kwestia kary śmierci) bo "skarciłaby go Unia Europejska".
                                        Czyli jeżeli
                                        a) Polska jest państwem
                                        b) Polska nie może się sprzeciwić Unii
                                        to wniosek może być tylko jeden: Unia jest superpaństwem

                                        Oczywiście aby to zrozumieć trzeba do politycznych teorii podchodzić z pewnym
                                        dystansem, tym bardziej że stosunki polityczne są współcześnie tak dynamiczne
                                        że z trudem poddają się jakimkolwiek systematykom.


                                        > > Proponuję popatrzeć na siebie nie jak na Ślązaka, a po prostu jak na
                                        > > człowieka.
                                        > > I zacząć domagać się tego co przysługuje Mi jako człowiekowi. Jeżeli to
                                        > > zdobędziesz, żyjący w Tobie Ślązak też będzie zadowolony.
                                        >
                                        > Tego domagam się cały czas od monstrualnego państwa narodowego, które chce
                                        > nie
                                        > tylko moich podatków, ale także mojej duszy, poddając mnie indoktrynacji za
                                        > pośrednictwem swego sytemu oświaty.
                                        > Piękne odwrócenie kota ogonem. Ci którzy występują w obronie jednostki i
                                        > małych
                                        >
                                        > wspólnot przeciwko scentralizowanemu państwu narodowemu, w którym centralnie
                                        > decyduje się o potrzebach obywateli i sposobach ich zaspokajania, stają się w
                                        > Twej wypowiedzi rzecznikami zniewolenia i centralizmu. A to ci dobre!


                                        To są tylko Twoje pobożne życzenia. Nie walczysz ze scentralizowanym państwem
                                        narodowym w obronie jednostki lecz w obronie kolektywu (czującego śląską więź
                                        narodową i regionalną). Tymczasem III RP nie łamie praw kolektywnych lecz prawa
                                        jednostki.

                                        Wiem nawet co mi odpowiesz. A mianowicie, że III RP łamie prawa kolektywne nie
                                        chcąc uznać narodowości śląskiej. Niestety III RP nie ma innego wyboru. Wpadła
                                        w pułapkę założoną przez samą siebie (preferencje dla mniejszości narodowych).
                                        Ale ten zarzut w istocie jest tylko półprawdą. Naród nie potrzebuje bowiem do
                                        rozwoju osobowości prawnej. Dopiero gdyby państwo zaczęło aktywnie zwalczać
                                        śląskie poczucie narodowe Twoje lamenty byłyby uprawnione.

                                        Jedyna rozsądna droga do ew. rozbudzenia śląskiej świadomości narodowej wiedzie
                                        TYLKO przez naprawę istniejącego już państwa polskiego. Prawo narodów do
                                        stanowienia to XX-wieczna bajka która przyniosła same nieszczęścia. Tymczasem
                                        na dzień dzisiejszy wszelkie antypolskie pohukiwania w ramach mikroskopijnego
                                        RAŚ-owskiego getta są zupełnie nieuzasadnione i świadczą dobitnie o Waszych
                                        zaściankowych uprzedzeniach. Zaciemniają tylko sytuację, powodują zamęt i
                                        odciągają uwagę od celu najważniejszego: uwolnienia człowieka (Polaka, Ślązaka
                                        itd) z łapsk opresyjnego państwa (III RP).
                                        • slezan Re: Nie przesadzajmy z tymi wpływami Kożdonia 14.05.03, 19:41
                                          Gość portalu: erik napisał(a):

                                          > Zawsze państwa były uzależnione od jakichś obiektywnych procesów, ale nigdy
                                          nie
                                          >
                                          > oznaczało to utraty suwerenności ! Mieszko mógł na mocy swojej suwerennej
                                          > decyzji nie przyjmować chrześcijaństwa, a jednak ochrzcił się bo wiedział że
                                          > nie jest w stanie powstrzymać chrystianizacji. A przecież nikt nie podważa
                                          > faktu, że decyzja ta została podjęta w sposób suwerenny.
                                          > Inny przykład. Czy fakt że arystokratyczne monarchie XVIII/XIX wieku
                                          > zaadaptowały rewolucję przemysłową i rosnącą rolę burżuazji świadczy o ich
                                          > ograniczonej suwerenności ? Przecież mogły w suwerenny sposób odgrodzić się
                                          od
                                          > postępu i próbować konserwować absolutystyczne instytucje.
                                          >
                                          > Przyjmując Twój punkt widzenia, należałoby sywierdzić że państwa nigdy nie
                                          były
                                          >
                                          > suwerenne, gdyż ograniczał je "duch czasu". Tymczasem suwerenność polega na
                                          > zaadaptowaniu przez państwo w sposób niezawisły i zgodny z racją stanu owych
                                          > obiektywnych procesów.


                                          Grożba odcięcia dopływu surowców przez związek państw, lub nałożenia przez nie
                                          sankcji nie ma nic wspólnego z "obiektywnymi procesami". Tak samo niemożność
                                          np. wyprodukowania broni atomowej.
                                          >
                                          >
                                          > W sprawie Unii Europejskiej jesteś niekonsekwentny. Najpierw powołując się na
                                          > Webera twierdzisz że UE nie jest państwem, a następnie dajesz jasno do
                                          > zrozumienia że suweren (naród) w RP nie jest w stanie przeforsować swej woli
                                          > (kwestia kary śmierci) bo "skarciłaby go Unia Europejska".
                                          > Czyli jeżeli
                                          > a) Polska jest państwem
                                          > b) Polska nie może się sprzeciwić Unii
                                          > to wniosek może być tylko jeden: Unia jest superpaństwem


                                          Nie, Unia jest związkiem państw, które w pewnych sytuacjach działają solidarnie.


                                          > To są tylko Twoje pobożne życzenia. Nie walczysz ze scentralizowanym państwem
                                          > narodowym w obronie jednostki lecz w obronie kolektywu (czującego śląską więź
                                          > narodową i regionalną).

                                          Takie rozróżnienie jest z reguły sztuczne.

                                          >Tymczasem III RP nie łamie praw kolektywnych lecz prawa
                                          >
                                          > jednostki.
                                          >
                                          > Wiem nawet co mi odpowiesz. A mianowicie, że III RP łamie prawa kolektywne
                                          nie
                                          > chcąc uznać narodowości śląskiej. Niestety III RP nie ma innego wyboru.
                                          Wpadła
                                          > w pułapkę założoną przez samą siebie (preferencje dla mniejszości
                                          narodowych).
                                          > Ale ten zarzut w istocie jest tylko półprawdą. Naród nie potrzebuje bowiem do
                                          > rozwoju osobowości prawnej. Dopiero gdyby państwo zaczęło aktywnie zwalczać
                                          > śląskie poczucie narodowe Twoje lamenty byłyby uprawnione.


                                          Państwo aktywnie zwalcza śląskie poczucie narodowe, zmuszając w procesie
                                          edukacji do przyjęcia polskiej tożasmości narodowej. Spod działania tego
                                          systemu wyłączone są jedynie uznane mniejszości narodowe, które mają prawo
                                          tworzenia autonomicznego systemu oświaty publicznej. Szereg zapisów ustawowych
                                          mówi o umacnaniu polksiej tożsamości narodowej, dodając punkt o poszanowaniu
                                          praw mniejszości narodowych (oczywiście uznanych). CZonkowie mniejszości nie
                                          uznawanych są traktowani automatycznie jako Polacy.
                                          III RP nie uznaje także prawa do indyferentyzmu narodowego - ostatni spis
                                          powszechny, w którym trzeba było zadeklarować narodowość jest tego dowodem.
                                          >
                                          > Jedyna rozsądna droga do ew. rozbudzenia śląskiej świadomości narodowej
                                          wiedzie
                                          >
                                          > TYLKO przez naprawę istniejącego już państwa polskiego. Prawo narodów do
                                          > stanowienia to XX-wieczna bajka która przyniosła same nieszczęścia. T

                                          Dlatego RAŚ sie do owego prawa nigdzie nie odwołuje i krytycznie odnosi się do
                                          idei państwa narodowego, które stanowi pochodną "prawa do samostanowienia".

                                          >Tymczasem
                                          > na dzień dzisiejszy wszelkie antypolskie pohukiwania w ramach mikroskopijnego
                                          > RAŚ-owskiego getta są zupełnie nieuzasadnione i świadczą dobitnie o Waszych
                                          > zaściankowych uprzedzeniach. Zaciemniają tylko sytuację, powodują zamęt i
                                          > odciągają uwagę od celu najważniejszego: uwolnienia człowieka (Polaka,
                                          Ślązaka
                                          > itd) z łapsk opresyjnego państwa (III RP).

                                          Fajnie. Ulżyło Ci? ;-)
            • Gość: ślązak Re: Nie przesadzajmy z tymi wpływami Kożdonia IP: *.kopernet.org 04.05.03, 09:59
              Czy dane dotyczące wyborów do parlamentu w Wiedniu oraz wyborów do parlamentu
              czechosłowackiego zostały gdzieś opublikowane. Chodzi mi o dokładne dane
              dotyczące poszczególnych gmin.
              • Gość: erik Re: Nie przesadzajmy z tymi wpływami Kożdonia IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 04.05.03, 14:38
                Gość portalu: ślązak napisał(a):

                > Czy dane dotyczące wyborów do parlamentu w Wiedniu oraz wyborów do parlamentu
                > czechosłowackiego zostały gdzieś opublikowane. Chodzi mi o dokładne dane
                > dotyczące poszczególnych gmin.


                Kurcze, aż tak dokładne? Hmmm, ja się z taka publikacją nie spotkałem :( Tu by
                trza chyba dotrzeć aż do samych źródeł, ale gdzie te dokumenty mogą być? W
                Cieszynie, Opawie, Wiedniu? Nie wiem.
                Albo poszukać w prasie z tamtych lat. Chociaż ja trochę tych starych gazetek
                czytałem (polskich) i nie znalazłem tam aż tak dokładnych danych. Chyba że w
                prasie niemieckojęzycznej?

                Tak na marginesie. Sejm opawski nie był sejmem czechosłowackim. Była to lokalna
                reprezentacja ludności zamieszkującej Śląsk Austriacki (a więc jeszcze przed
                powstaniem Czechosłowacji)
                • Gość: ślązak Re: Nie przesadzajmy z tymi wpływami Kożdonia IP: *.kopernet.org 04.05.03, 18:33
                  Gość portalu: erik napisał(a):

                  > Gość portalu: ślązak napisał(a):
                  >
                  > > Czy dane dotyczące wyborów do parlamentu w Wiedniu oraz wyborów do parlame
                  > ntu
                  > > czechosłowackiego zostały gdzieś opublikowane. Chodzi mi o dokładne dane
                  > > dotyczące poszczególnych gmin.
                  >
                  >
                  > Kurcze, aż tak dokładne? Hmmm, ja się z taka publikacją nie spotkałem :( Tu
                  by
                  > trza chyba dotrzeć aż do samych źródeł, ale gdzie te dokumenty mogą być? W
                  > Cieszynie, Opawie, Wiedniu? Nie wiem.
                  > Albo poszukać w prasie z tamtych lat. Chociaż ja trochę tych starych gazetek
                  > czytałem (polskich) i nie znalazłem tam aż tak dokładnych danych. Chyba że w
                  > prasie niemieckojęzycznej?
                  >
                  > Tak na marginesie. Sejm opawski nie był sejmem czechosłowackim. Była to
                  lokalna
                  >
                  > reprezentacja ludności zamieszkującej Śląsk Austriacki (a więc jeszcze przed
                  > powstaniem Czechosłowacji)
                  Ciekawie piszesz. Co do parlamentu czechosłowackiego to chodziło mi o ten
                  międzywojenny w Pradze a nie krajowy w Opawie. Myślę, że gdyby te dane były
                  gdzieś opublikowane to można by było zobaczyć jak poparcie dla poszczególnych
                  ugrupowań rozkładało się terytorialnie. Ja na przykład posiadam dokładne wyniki
                  plebiscytu górnosląskiego z każdej najmniejszej miejscowości, wypozyczyłem
                  sobie także z biblioteki Encyklopedie Powstań sląskich gdzie jest duża mapa
                  niemiecka przedstawiająca obszar plebiscytowy i następnie zaznaczyłem sobie za
                  pomocą kolorowych cienkopisów o odpowiednich kolorach gdzie wygrali Polacy a
                  gdzie Niemcy. Wyglada to bardzo efektownie pod względem graficznym. Pozdrawiam.
            • Gość: ślązak Re: Nie przesadzajmy z tymi wpływami Kożdonia IP: 213.216.66.* 05.05.03, 07:27
              Gość portalu: erik napisał(a):

              > Ślązakowców rzeczywiście nie było zbyt wielu, ale ich wpływy polityczne były
              > spore. Takie to już były dziwne czasy, że nie każdy mógł chodzić na wybory.
              Do
              > sejmu w Opawie była ordynacja kurialna, a w kurii chłopskiej prawo głosu
              > przysługiwało zaledwie paru procentom najbogatszych siedloków. Podobne zasady
              > obowiązywały przy wyborach do władz gminnych. Odsetek ślązakowców był więc
              > znikomy, ale to bogaci chłopi liczyli się w polityce. I to właśnie oni poszli
              > za Kożdoniem.
              >
              > O ile dobrze pamiętam to na podbielskiej wsi u schyłku CK Monarchii odbyły
              się
              > dwa wyborcze pojedynki Kożdoń kontra Londzin. W cenzusowych wyborach do sejmu
              > opawskiego wygrał Kożdoń, a w powszechnych wyborach do parlamentu
              wiedeńskiego
              > górą był Londzin.
              >
              > I chyba z tej perspektywy trzeba patrzeć na Kożdonia. Kożdonia jako
              > reprezentanta interesów bogatych cieszyńskich chłopów, patrzących na Polskę
              > przez pryzmat galicyjskiej biedy i w związku z tym wiążacych swój los ze
              > stronnictwem niemieckim jako gwarantem status quo.
              >
              > Tak więc renegactwo trafiło na podatny grunt uprzedzeń antypolskich. A że
              > akurat przykleiło się do ewangelików a nie katolików to już czysty przypadek.
              > Gdyby stronnictwu niemieckiemu na Śląsku Cieszyńskim przewodzili katolicy a
              nie
              >
              > pastor Haase, zapewne mielibyśmy do czynienia z jakimś Kożdoniem-katolikiem.
              >
              > Czyli wychodzi na to, że farorzy się jednak kiedyś słuchało ;)
              Z tymi farorzami jest dużo racji. Np na moim rodzinnym Górnym śląsku tam gdzie
              byli polscy księża Polska wygrała też w plebiscycie np. w Dziergowicach koło
              Koźla był ks. Brandys i Polska uzyskała przeszło 70% głosów a w sąsiedniej
              Bierawie gdzie był ksiądz niemiecki tylko niecałe 40%, w Cisku też koło Koźla
              gdzie był polski ksiądz życie polskie kwitło i Polska dostała w plebiscycie
              przeszło 80% głosów a w sąsiednich miejscowościach jak Polska Cerekiew,
              Długomiłowice, Reńska Wieś gdzie byli księża proniemieccy zaledwie 10%-15%.
              Myślę, że dzisiaj nie do końca zdajemy sobie sprawy jak wielki wpływ mieli
              wtedy księża na swoich wiernych.
    • Gość: Michał Kożdoniowcy nie wymarli i piszą ! Poczytajcie ! IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 04.05.03, 13:01
      Kolejny raz okazuje się, że tzw. Ślązakowcy to pachołki niemieckich
      nacjonalistów.
      Dzisiaj nadają z Niemiec swoje brednie :
      www.echoslonska.com/0304/EwaldBienia_POW.htm
    • Gość: schlesier Wracając do tematu IP: *.kopernet.org 11.05.03, 18:38
      Wracając do tematu Józefa Kożdonia i jego Śląskiej Partii Ludowej. Słyszałem,
      że podczas decydowania sie losów Śląska Cieszyńskiego po I wojnie Światowej
      część członków Śląskiej Partii Ludowej z Adamem Sikorą ze Skoczowa na czele
      odcięła sie od Kożdonia i przeszła na pozycje propolskie. Słyszeliście może coś
      o takim fakcie?
      • slezan Re: Wracając do tematu 11.05.03, 20:56
        Chyba w monografii Skoczowa sprzed paru lat jest coś na ten temat.
      • Gość: erik Re: Wracając do tematu IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 12.05.03, 12:37
        Gość portalu: schlesier napisał(a):

        > Słyszeliście może coś o takim fakcie?


        Też o tym gdzieś czytałem. Ale to chyba epizod bez wiekszego znaczenia. Tak jak
        rozłamy w Samoobronie. Nikt się nimi nie przejmuje, bo Samoobronna to i tak
        tylko Lepper.

        O ! Nawet jest inne podobieństwo. Tak samo jak Lepper idzie na pasku Millera,
        tak samo Kożdoń szedł na pasku Niemców.

        Oczywiście slezan napotyka tutaj na problem niemożliwy do przeskoczenia. Jego
        wnuki dowiedzą się więc od dziadka że Lepper był bohaterskim przywódcą walki o
        lepszą, socjalistyczną wieś polską. Bo w historii liczą się tylko pewne,
        niezawodne dowody. A tych z pewnością już dziś nima.

        Biedne dzieci...
        • slezan Re: Wracając do tematu 14.05.03, 19:43
          Gość portalu: erik napisał(a):

          > Gość portalu: schlesier napisał(a):
          >
          > > Słyszeliście może coś o takim fakcie?
          >
          >
          > Też o tym gdzieś czytałem. Ale to chyba epizod bez wiekszego znaczenia. Tak
          jak
          >
          > rozłamy w Samoobronie. Nikt się nimi nie przejmuje, bo Samoobronna to i tak
          > tylko Lepper.
          >
          > O ! Nawet jest inne podobieństwo. Tak samo jak Lepper idzie na pasku Millera,
          > tak samo Kożdoń szedł na pasku Niemców.
          >
          > Oczywiście slezan napotyka tutaj na problem niemożliwy do przeskoczenia. Jego
          > wnuki dowiedzą się więc od dziadka że Lepper był bohaterskim przywódcą walki
          o
          > lepszą, socjalistyczną wieś polską. Bo w historii liczą się tylko pewne,
          > niezawodne dowody. A tych z pewnością już dziś nima.
          >
          > Biedne dzieci...


          Argumeny się skończyły? I tak długo wytrzymałeś;-)))
          Niezmiennie polecam uzupełnienie edukacji o lekturę Topolskiego.
          • Gość: schlesier Re: Wyniki wyborów do parlamentu w Wiedniu IP: *.kopernet.org 18.05.03, 11:02
            Mam prośbę do wszystkich internautów. Czy ktos z was mógłby mi przedstawić
            wyniki ostatnich przed I wojną światową wyborów do parlamentu wiedeńskiego na
            terenie Śląska Cieszyńskiego. Interesują mnie następujące sprawy:
            1. Z jakich okręgów wyborczych zostali wybrani poszczególni posłowie.
            2. Ile uzyskali oni głosów.
            3. Kim byli ich kontrkandydaci i ile oni uzyskali głosów.
            4. Czy wszyscy posłowie byli wybrani w pierwszej turze czy też być może w
            którymś z okręgów potrzeba bylo drugiej tury.
            5. Ze względu na to, że zwolennicy RAŚ twierdzą, że Śląska Partia Ludowa miała
            na Śląsku Cieszyńskim bardzo duże poparcie może ktos by podał ile jej kandydaci
            uzyskali głosów.
            Szczególnie liczę na Erika i Michała, którzy sądząc z poprzednich ich
            wypowiedzi posiadają bardzo dużą wiedzę na temat historii Śląska Cieszyńskiego.
    • Gość: Cieszyniak do góry IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 06.10.03, 16:23
    • tomek9991 Czesi i Kożdoń 06.10.03, 20:38
      Dyskusja była bardzo ciekawa.
      A swoją drogą jakie to żałosne : działacze Ruchu Autonomii Śląska zrobili sobie
      idola z hitlerowca.
      Sam fakt, że Kożdoń został nazistą dla Czechów całkowicie go przekreśla i nikt
      tam z kolaborantów nie robi bohaterów.
      A Czesi mogliby przecież na Kożdonia się powoływać z racji jego sporych zasług
      dla czechizacji Zaolzia.
      • kaixo Re: Czesi i Kożdoń 07.10.03, 14:28
        Mamy zupelnie roznych bohaterow.
        Wy macie Dzierzynskiego i Gomulke, a my Kozdonia.
        Tyle ze w przeciwienstwie do Dzierzynskiego Kozdon nikogo nie zamordowal, a w
        odroznieniu do Gomulki na nikogo nie szczul. Sami Polacy potwierdzaja, ze
        podczas wojny zachowal sie bardzo porzadnie i ychronil wielu polskich dzialaczy
        przed szubienica.
        No ale ty kolego wolisz swoje klamstewka i wykoslawianie historii, prawda?
        • tomek9991 Kaixo i Hitler ! 07.10.03, 23:33
          kaixo napisał:

          > Mamy zupelnie roznych bohaterow.
          > Wy macie Dzierzynskiego i Gomulke, a my Kozdonia.
          Słuchaj koleś ! Jacy Wy ? Skąd ty wiesz, kto jest moim bohaterem ?
          Napewno nie jest nim żaden komunista.
          Dla mnie bohaterem jest arcyksiążę Karol Habsburg, który nie przyjął volkslisty
          i zadeklarował się jako Polak kiedy SS i gestapo wysiedlało z Żywieckiego
          tysiące ludzi.
          Jeżeli dla ciebie bohaterem jest HITLEROWIEC, NAZISTA, RASISTA Kożdoń,
          to widać znalazłes sobie idola na twoim poziomie !

          Sami Polacy potwierdzaja, ze
          > podczas wojny Kozdon zachowal sie bardzo porzadnie i ychronil wielu polskich
          dzialaczy
          >
          > przed szubienica.
          I to uratowało dosłownie Kożdonia przed szubienicą po II wojnie !
          Może ruszyły go resztki sumienia, może czuł,że Hitler przegra i się
          zabezpieczył.
          W każdym razie darowano mu jego winy.
          Zmarł w niesławie, ale na wolności.
          I zostawmy trupa Kożdonia w spokoju.
          • kaixo Re: Kaixo i Hitler ! 10.10.03, 11:04
            Tytul twojego postu mowi sam za siebie - masz powaznego swira i piwinienes sie
            leczyc.
            • bebokk Panie Kaixo 10.10.03, 12:06
              Sam Pan się przyznał do tego, że Pana idolem jest hitlerowiec Kożdoń.
              Trudno, aby ktoś normalny takiego idola akceptował u innych ludzi.
              Tomek tylko jasno to Panu uświadomił.
              Do tego wmówił Pan Tomkowi, że jego idolem jest Gomułka lub Dzierżyński,
              co Tomek nigdy nie napisał.
              Tak więc było to oszczerstwo.
              A teraz zachował się Pan jeszcze gorzej.
              Koniecznei musi Pan pokazywać wszystkim swoje chamstwo i neohitlerowskie
              sympatie ?
              • tomek9991 Dzięki bebokk 10.10.03, 14:02
                Dyskusja z osobmi typu Kaixo
                jest absurdem.
Pełna wersja