Dodaj do ulubionych

Małpa - przesada czy eufemizm?

09.05.03, 17:40
Oto co napisał Albrecht w jednym z wątków:
Michał bardzo się oburza na krytyczne teksty o Polsce, w tym na owego
krewniaka
ludzkiego gatunku. Wiele słów już padło na tym forum na temat małpy, zegarka
i
skutków zepsucia owego miernika czasu. Słowa choć mocne znajdują swoje
uzasadnienie w rzeczywistości.
Dewastacja środowiska naturalnego w naszym regionie jest faktem rzucającym
się
w oczy od bardzo dawna. Skutki rabunkowej gospodarki ostatnich
kilkudziesięciu
lat dają o sobie znać do dziś.
Wiele mówi się o rozwoju przedsiębiorczości, mogącej być antidotum na wysokie
bezrobocie, również na Śląsku. Cóż z tego, skoro wysoce represyjny system
podatkowy generuje szarą strefę. Uczciwy przesiębiorca już na
starcie jest dobijany stawką ZUS, choć przecież to jego sprawą powinno być
czy
będzie ubezpieczony czy też sam zapłaci za ewentualna opiekę lekarską. Lecz
nie
w
Polsce. Tutaj państwo na siłe uszczęsliwi obywatela. Zapłacisz obywatelu,
niezależnie od narodowości, składkę na ZUS, a poraz drugi u lekarza
specjalisty. Chyba, że nie zależy ci na zdrowiu. Wtedy partactwo gratis, od
państwa z najlepszymi życzeniami przeżycia.
Płacimy tzw. II filar emerytalny. Lecz nie wszystkie składki są odprowadzane
systematycznie, choć to państwo sprawuje kontrolę nad tym przemyślnym i
finezyjnym systemem gubienia naszych pieniędzy. Raczej nie mamy szansy
zagospodarować tych kwot według własnych planów.
Jesteś może importerem? Po przekroczeniu granicy przez sprowadzany towar w
najlepszym przypadku masz 21 dni do zapłacenia wszystkich należności celno
podatkowych. Za każdy dzień zwłoki grożą ci karne odsetki. Lecz jeśli to
państwo pomyliło się na twoją korzyść? Nie łudź się, masz pół roku chodzenia
po
urzędach by odzyskać wszystkie pieniądze. Bowiem w Polska to taki
dziwny kraj, gdzie cło i VAT pobiera się razem lecz oddaje osobno, długo i
bez
odsetek. Nie na darmo ktoś storzył polską wersję jednego z przykazań: "Nie
kradnij! Państwo nie lubi konkurencji."
Polski rząd stworzył super skład pieniędzy zwany ZUS. Coraz bardziej zajmuje
się on wszystkim, tylko nie wypłacaniem pieniędzy na ubezpieczenia społeczne.
Ostatni pomysł centralnego rządu to wypłata zasiłków mieszkaniowych. Do tej
pory robiły to samorządy. Dziś, już nie jest to dobrym pomysłem. Lepiej by
robił to centralny urząd. Zrobi to "lepiej".
Dzięki pomysłom panów z Warsiawy, samorządy w całym kraju przestały pobierać
połowę dotychczasowych kwot z podatku od nieruchomości. Wszystko dzięki
rozporządzeniu dobrego wujka z ul. Świętokrzyskiej w W-wie. Pozbawianie gmin
źródeł dochodów coraz bardziej uzależnia je od centralnych skromniutkich
dotacji
celowych. Jak zatem ma sprawnie funkcjonować lokalna społeczność? Jak na
razie
sprawnie funkcjonuje aparat skarbowy w poborze i transferze pieniedzy z
regionu
do Skarbu Państwa.
Reasumując, czy takie poczynania zasługują na aprobatę ze strony obywateli?
Czy
zwykłemu człowiekowi nie otwiera się w kieszeni ów przysłowiowy nóz w
kieszeni?
Spotykając wielu ludzi na ulicy można usłyszeć co mocniejsze epitety pod
adresem takiego państwa. Przy nich określenie małpy, jest wręcz eufemizmem.
-
Obserwuj wątek
    • slezan Re: Małpa - przesada czy eufemizm? 09.05.03, 17:46
      Warto zadać parę pytań tym, którzy uważają to państwo za swoje:
      1) Czy wierzysz w niezawisłość polskich sądów i w niezależność prokuratury?
      2) Jak oceniasz działanie policji i całego aparatu ścigania?
      3) Czy uważasz, że pieniadze z Twoich podatków są w większości marnowane, czy
      też wykorzystywane zgodnie z interesem społeczeństwa?
      4) Czy uważasz, że masz wystarczający wpływ na bieg spraw publicznych?
      5) Czy uważasz, że właściwym jest, by partie polityczne uchwalały finansowanie
      samych siebie z budżetu państwa?
      6) Czy sądzisz, że opłacana z Twojego abonamentu telewizja państwowa jest
      rzetelnym źródłem informacji, niezależnym od partyjnego układu?

      Pytań można zadać bardzo wiele, ale przecież nie o liczbę tu chodzi. Zachęcam
      do odpowiedzi na postawione pytania i refleksję - czy określenie tego państwa
      mianem małpy jest obrazą dla państwa, czy dla małpy?
      • albrecht1 Re: Małpa - przesada czy eufemizm? 09.05.03, 21:41
        Poniżej garść niezaleznych informacji:

        www.wprost.pl/ar/?O=42879
        www.wprost.pl/ar/?O=43853
        www.gazetaprawna.pl/dzialy/3.html?numer=946&dok=946.3.3.2.4.5.0.1.htm&nsl=946

        A to opinia RAŚ.
        www.raslaska.org/ras/pol/stanowiska/03/0304RzadSamorzad.html
      • Gość: erik Re: Małpa - przesada czy eufemizm? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 10.05.03, 13:46
        slezan napisał:

        > czy określenie tego państwa mianem małpy jest obrazą dla państwa, czy dla
        > małpy?


        Pytanie jest nieprecyzyjne i sformułowane w sposób prowokacyjny. Normalnie w
        takiej sytuacji najpierw wali się po mordzie a dopiero potem pyta o szczegóły.

        Cywilizowany człowiek nie zadałby takiego pytania. Cywilizowany człowiek wie,
        że byli dobrzy ludzie którzy w dobrej wierze oddawali za Polskę życie.
        Cywilizowany człowiek wie, że Polacy ogłosili Królową Polski Matkę Boga.

        O którą Polskę Wam chodzi ? O tę spod Wiednia, która ratowała niemieckie tyłki
        przed armią sułtana? A może o tę z 39 roku, która jako pierwsza stawiła opór
        germańskim barbarzyńcom ?

        A może nie chodziło Wam o Polskę tylko o III Rzeczpospolitą ?

        III Rzeczpospolita to k***a.

        Ale to jeszcze nie powód żeby pierwszy lepszy wycierał sobie gębę Polską.

        Nie prowokować ! DO BUDY !
        • slezan Re: Małpa - przesada czy eufemizm? 10.05.03, 19:10
          Gość portalu: erik napisał(a):

          > slezan napisał:
          >
          > > czy określenie tego państwa mianem małpy jest obrazą dla państwa, czy dla
          >
          > > małpy?
          >
          >
          > Pytanie jest nieprecyzyjne i sformułowane w sposób prowokacyjny. Normalnie w
          > takiej sytuacji najpierw wali się po mordzie a dopiero potem pyta o szczegóły.
          >

          Tego typu retoryka nasuwa mi skojarzenia z tym, co czytałem o Niemczech z lat
          1933-1945. Tam też większość ludzi nie podpisałaby się pod wieloma konkretnymi
          działaniami administracji, ale tych, którzy usiłowali się państwu przeciwstawić
          owa większość uznawała za zdrajców, renegatów, prowokatorów itd.


          > Cywilizowany człowiek nie zadałby takiego pytania. Cywilizowany człowiek wie,
          > że byli dobrzy ludzie którzy w dobrej wierze oddawali za Polskę życie.

          Jeżeli tylko swoje, to nie zamierzam kwestionować ich dobroci. Za każdy kraj
          ktoś kiedyś oddawał życie. Z reguły okazywało się, że tak naprawdę ginął za
          swoje wyobrażenie, które odbiegało od rzeczywistości.

          > Cywilizowany człowiek wie, że Polacy ogłosili Królową Polski Matkę Boga.
          >


          Nie Polacy, tylko król Polski pochodzący ze szwedzkiej dynastii. Dodam, że w
          tamtych czasach większość katolickich monarchów ogłaszała Marię królową swej
          korony. Znowu odzywa się to nieuzasadnione poczucie wyjątkowości, które wpaja
          Polakom system oświaty.

          > O którą Polskę Wam chodzi ? O tę spod Wiednia, która ratowała niemieckie
          tyłki
          > przed armią sułtana?

          Wielkie mi tam. Miał Sobieski interes to pojechał pod Wiedeń. Tatarzy pomagali
          Jagielle pod Grunwaldem. I co z tego? MOżna teraz napisać książkę albo nakręcić
          film i tyle.

          > A może o tę z 39 roku, która jako pierwsza stawiła opór
          > germańskim barbarzyńcom ?
          >

          Z którymi wcześniej rozdrapała CZechosłowację. To rzeczywiście wielki wyczyn
          stawić czoła napastnikowi. Ja nazwałbym to przejawem instynktu
          samozachowawczego (przy założeniu, że Polaks liczyła na pomoc sprzymierzonych).

          > A może nie chodziło Wam o Polskę tylko o III Rzeczpospolitą ?
          >
          > III Rzeczpospolita to k***a.
          >
          > Ale to jeszcze nie powód żeby pierwszy lepszy wycierał sobie gębę Polską.
          >
          > Nie prowokować ! DO BUDY !

          Bardzo wykwintne sformułowania. Po pierwsze - nie ma innej Polski niż ta, która
          jest teraz. Kiedyś była - lepsza lub gorsza. Może będzie, kto wie.
          Po drugie - odnosimy się do konkretnego cytatu. A cytat może odnosić się
          jedynie do okresu 1922-1939/1945-2003 lub do jego części. Musze powiedzieć, że
          w żądnym stopniu mnie nie szokuje, bo nie odpowiada mi ani II RP, ani PRL, ani
          III RP.
          Nie odpowiedzieliście drodzy obrońcy godności tego państwa na pytania. Wasza
          nerwowa reakcja woże wskazywać, że został dotknięty jakiś czuły punkt.
          • Gość: erik Re: Małpa - przesada czy eufemizm? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 11.05.03, 17:02
            slezan napisał:

            > Po pierwsze - nie ma innej Polski niż ta, która
            > jest teraz. Kiedyś była - lepsza lub gorsza. Może będzie, kto wie.
            > Po drugie - odnosimy się do konkretnego cytatu. A cytat może odnosić się
            > jedynie do okresu 1922-1939/1945-2003 lub do jego części. Musze powiedzieć,
            > że
            > w żądnym stopniu mnie nie szokuje, bo nie odpowiada mi ani II RP, ani PRL,
            > ani
            > III RP.


            Już lepiej. I po co było prowokować ?

            Powiem tak.
            O tyle o ile II RP była małpą, o tyle III Rzesza była narodowo-socjalistycznym
            wampirem.
            O tyle o ile PRL była małpą, o tyle DDR była komunistyczną świnią.
            O tyle o ile III RP jest małpą, o tyle RFN jest socjalistycznym mamutem.

            Jak widać w każdym przypadku lepiej dla Śląska było pozostać przy Polsce.
            • slezan Re: Małpa - przesada czy eufemizm? 11.05.03, 17:44
              Gość portalu: erik napisał(a):

              > slezan napisał:
              >
              > > Po pierwsze - nie ma innej Polski niż ta, która
              > > jest teraz. Kiedyś była - lepsza lub gorsza. Może będzie, kto wie.
              > > Po drugie - odnosimy się do konkretnego cytatu. A cytat może odnosić się
              > > jedynie do okresu 1922-1939/1945-2003 lub do jego części. Musze powiedzieć
              > ,
              > > że
              > > w żądnym stopniu mnie nie szokuje, bo nie odpowiada mi ani II RP, ani PRL,
              >
              > > ani
              > > III RP.
              >
              >
              > Już lepiej. I po co było prowokować ?

              NIe wiem czy zauważyłeś, ale nie wycofałem się z ani jednego stwierdzenia.

              >
              > Powiem tak.
              > O tyle o ile II RP była małpą, o tyle III Rzesza była narodowo-
              socjalistycznym
              > wampirem.

              Wtedy kiedy rozstrzygała się przynależność Górnego Śląska alternatywą była
              Republika Weimarska, a nie III Rzesza.

              > O tyle o ile PRL była małpą, o tyle DDR była komunistyczną świnią.

              Ale żyło się tam lepiej.

              > O tyle o ile III RP jest małpą, o tyle RFN jest socjalistycznym mamutem.
              >

              I tu dostrzegam kolosalną różnicę. Socjalistycznym mamutem to RFN może i jest
              przy USA. Przy III RP to cywilizacyjny wzorzec.

              > Jak widać w każdym przypadku lepiej dla Śląska było pozostać przy Polsce.

              Bardzo wątpliwe. Nie sądzę, by Śląsk doświadczył takie eksploatacji w
              Niemczech. Przede wszytskim jednak znalazłby się tam wśród ziem o zbliżonym
              poziomie cywilizacyjnego rozwoju. W Polsce został zrównany do reszty, co
              oznaczało równię pochyłą. I tyle.
              Ale to już historia, z której niewiele wynika. Teraz ważne jest to, że polskie
              państwo nie zamierza naprawić popełnionych błędów, co więcej - udaje, że
              żadnych błędów nie było, a więc i o odpowiedzialności nie ma mowy.
              • Gość: schlesier Re: Małpa - przesada czy eufemizm? IP: *.kopernet.org 11.05.03, 19:07
                slezan napisał:

                > Gość portalu: erik napisał(a):
                >
                > > slezan napisał:
                > >
                > > > Po pierwsze - nie ma innej Polski niż ta, która
                > > > jest teraz. Kiedyś była - lepsza lub gorsza. Może będzie, kto wie.
                > > > Po drugie - odnosimy się do konkretnego cytatu. A cytat może odnosić
                > się
                > > > jedynie do okresu 1922-1939/1945-2003 lub do jego części. Musze powie
                > dzieć
                > > ,
                > > > że
                > > > w żądnym stopniu mnie nie szokuje, bo nie odpowiada mi ani II RP, ani
                > PRL,
                > >
                > > > ani
                > > > III RP.
                > >
                > >
                > > Już lepiej. I po co było prowokować ?
                >
                > NIe wiem czy zauważyłeś, ale nie wycofałem się z ani jednego stwierdzenia.
                >
                > >
                > > Powiem tak.
                > > O tyle o ile II RP była małpą, o tyle III Rzesza była narodowo-
                > socjalistycznym
                > > wampirem.
                >
                > Wtedy kiedy rozstrzygała się przynależność Górnego Śląska alternatywą była
                > Republika Weimarska, a nie III Rzesza.
                > Tylko, że ta wspaniała Republika Weimarska nie przyznała Śląskowi żadnej
                autonomii a brutalna i krwiożercza Polska przyznała bardzo szeroką autonomią do
                której sami się odwołujecie i która także dla mnie jest pewnym wzorem
                > > O tyle o ile PRL była małpą, o tyle DDR była komunistyczną świnią.
                >
                > Ale żyło się tam lepiej.
                > Pod jakim względem? Tylko i wyłącznie materialnym. Ciekawe jakbyś sie czuł
                gdyby cie wzięli do szkoły sportowej zrobili z ciebie brojlera a na dokładkę
                kazali donosić na rodziców i kolegów. Oczywiście w wolnym czasie udzielałbys
                się w FDJ a poźniej gdy byłbyś starszy i chciałbyś coś osiągnąć musiałbyś się
                zapisać do partii. Oczywiście o jakimś chodzeniu do kościoła jeżeli jesteś
                wierzący mógłbyś zapomnieć. Naprawdę świetlana perspektywa. Chyba jednak wolę
                protektorat PRL.
                > > O tyle o ile III RP jest małpą, o tyle RFN jest socjalistycznym mamutem.
                > >
                >
                > I tu dostrzegam kolosalną różnicę. Socjalistycznym mamutem to RFN może i jest
                > przy USA. Przy III RP to cywilizacyjny wzorzec.
                > A czego się spodziewałeś po 40 latach niszczenia Polski przez ZSRR. Porównaj
                sobie Polskę w roku 89 i 2003. Myślę, że pomimo wielu błędów i ułomności naszej
                transformacji różnice cywilizacyjne pomiędzy Polską a zachodem udało się
                zmniejszyć
                > > Jak widać w każdym przypadku lepiej dla Śląska było pozostać przy Polsce.
                >
                >
                > Bardzo wątpliwe. Nie sądzę, by Śląsk doświadczył takie eksploatacji w
                > Niemczech. Przede wszytskim jednak znalazłby się tam wśród ziem o zbliżonym
                > poziomie cywilizacyjnego rozwoju. W Polsce został zrównany do reszty, co
                > oznaczało równię pochyłą. I tyle.
                > Ale to już historia, z której niewiele wynika. Teraz ważne jest to, że
                polskie
                > państwo nie zamierza naprawić popełnionych błędów, co więcej - udaje, że
                > żadnych błędów nie było, a więc i o odpowiedzialności nie ma mowy.
                Wydajesz się inteligentnym gościem a czasami po prostu pierdolisz głupoty.
                Przecież gdyby Polska po wojnie nie znalazła by się w obozie socjalistycznym
                tylko byłaby państwem demokratycznym to dzisiaj sytuacja wyglądałaby zupełnie
                inaczej. Myślę zresztą, że w ogóle nie byłoby tej rozmowy. Polska byłaby zaś
                nowoczesnym, demokratycznym państwem z którego wszyscy bylibyśmy dumni.
                Najlepsze przykłady to choćby Finlandia, Irlandia, Hiszpania kraje które przed
                wojną były na niższym poziomie niż Polska. No ale ty oczywiście uważasz, że
                Polacy to matoły i nawet jak by mieli po wojnie demokrację i kapitalizm to
                sytuacja byłaby taka sama jak dzisiaj. Ja tak nie uważam. Co do dzisiejszej III
                RP to oczywiście jest w niej wiele negatywnych zjawisk: korupcja, niewydolne
                sądy, bałagan w gospodarce. Ale z takimi samymi problemami borykają sie
                wszystkie byłe kraje socjalistyczne i Polska nie jest tu żadnym wyjątkiem.
                Myślę zresztą, że jak wejdziemy do UE to zjawiska te zaczną się zmniejszać.
                Swoją drogą ciekawe co świat myślałby o takich dajmy na to Koreańczykach gdyby
                nie było Korei Południowej tylko Korea Północna. Pewnie wszyscy by myśleli, że
                to matoły, nie chce im się pracować i sami są sobie winni. No ale na szczęście
                jest Korea Południowa i nikt tak nie powie.
                • slezan Re: Małpa - przesada czy eufemizm? 11.05.03, 20:54
                  Gość portalu: schlesier napisał(a):

                  > slezan napisał:
                  >
                  > > Wtedy kiedy rozstrzygała się przynależność Górnego Śląska alternatywą była
                  >
                  > > Republika Weimarska, a nie III Rzesza.
                  > > Tylko, że ta wspaniała Republika Weimarska nie przyznała Śląskowi żadnej
                  > autonomii a brutalna i krwiożercza Polska przyznała bardzo szeroką autonomią
                  do
                  >
                  > której sami się odwołujecie i która także dla mnie jest pewnym wzorem

                  Parę korekt - nigdzie nie napisałem, ze Republika Weimarska była wspaniała. Po
                  drugie autonomia, która Polska przynała woj. śląskiemu PRZED PLEBISCYTEM nie
                  była szeroka - to zdanie historyków ustroju. Po tzrecie wreszcie Republika
                  Weimarska przyznała G. Śląskowi minimalna autonomię prowincjalną i otwarła
                  możliwość znacznie szerszej autonomii niż przyznana przez II RP. Mianowicie
                  obiecała zorganziowanie refrendum w sprawie wyłączenia Górnego Śląska z Prus i
                  ustanowienia odrębnego Landu. Referendum odbyło się- większość była przeciw.
                  Dlaczego - to wydaje się oczywiste. Pozbawiony najbardziej uprzemysłowionej
                  części G. Śląsk jako Land mógł miec problemy, a władze mogły też postraszyć
                  polskim zagrożeniem. Przyczyn było zapewne wiele. FAktem pozostaje, że z
                  potęznego przed podziałem Górnego Śląska tzw. Freistaatbewegung, po 1922 mało
                  co zostało.

                  > > > O tyle o ile PRL była małpą, o tyle DDR była komunistyczną świnią.
                  > >
                  > > Ale żyło się tam lepiej.
                  > > Pod jakim względem? Tylko i wyłącznie materialnym.

                  A to mało? Jak liczną rodzinę utrzymujesz?

                  >Ciekawe jakbyś sie czuł
                  >
                  > gdyby cie wzięli do szkoły sportowej zrobili z ciebie brojlera a na dokładkę
                  > kazali donosić na rodziców i kolegów. Oczywiście w wolnym czasie udzielałbys
                  > się w FDJ a poźniej gdy byłbyś starszy i chciałbyś coś osiągnąć musiałbyś się
                  > zapisać do partii. Oczywiście o jakimś chodzeniu do kościoła jeżeli jesteś
                  > wierzący mógłbyś zapomnieć. Naprawdę świetlana perspektywa. Chyba jednak wolę
                  > protektorat PRL.

                  A w PRL nie było donosicielstwa?

                  > > A czego się spodziewałeś po 40 latach niszczenia Polski przez ZSRR. Porówn
                  > aj
                  > sobie Polskę w roku 89 i 2003. Myślę, że pomimo wielu błędów i ułomności
                  naszej
                  >
                  > transformacji różnice cywilizacyjne pomiędzy Polską a zachodem udało się
                  > zmniejszyć

                  Trudno, żeby było inaczej. Startując z takiego pułapu trudno nie rozwijać się
                  szybciej od tych, którzy zaczynają kilkadziesiąt lat dalej.


                  > Wydajesz się inteligentnym gościem

                  pozory mylą

                  >a czasami po prostu pierdolisz głupoty.

                  no właśnie

                  > Przecież gdyby Polska po wojnie nie znalazła by się w obozie socjalistycznym
                  > tylko byłaby państwem demokratycznym to dzisiaj sytuacja wyglądałaby zupełnie
                  > inaczej.

                  Zanim Polska znalazła się w obozie socjalistycznym i zanim znalazła się pod
                  hitlerowską okupacką nie była państwem demokratycznym. Demokracja skończyła się
                  w maju 1926 roku.

                  >Myślę zresztą, że w ogóle nie byłoby tej rozmowy. Polska byłaby zaś
                  > nowoczesnym, demokratycznym państwem z którego wszyscy bylibyśmy dumni.
                  > Najlepsze przykłady to choćby Finlandia, Irlandia, Hiszpania kraje które
                  przed
                  > wojną były na niższym poziomie niż Polska. No ale ty oczywiście uważasz, że
                  > Polacy to matoły i nawet jak by mieli po wojnie demokrację i kapitalizm to
                  > sytuacja byłaby taka sama jak dzisiaj.

                  Przed wojną w POlsce nie było demokracji a kapitalizmu też coraz mniej. A jacy
                  są Polacy to inna sprawa - są różni, jak przedstawiciele wszystkich nacji.
                  Możesz mi imputować co tam chcesz. Dla mnie to jacy są Polacy ma drugorzędne
                  znaczenie. Liczy się to jakie jest państwo, które samo siebie określa jako
                  polskie i z którym wielu identyfikuje się jedynie ze wzgględu na ten
                  przymiotnik a wbrew zdrowemu rozsądkowi.

                  >Ja tak nie uważam. Co do dzisiejszej III
                  >
                  > RP to oczywiście jest w niej wiele negatywnych zjawisk: korupcja, niewydolne
                  > sądy, bałagan w gospodarce. Ale z takimi samymi problemami borykają sie
                  > wszystkie byłe kraje socjalistyczne i Polska nie jest tu żadnym wyjątkiem.
                  > Myślę zresztą, że jak wejdziemy do UE to zjawiska te zaczną się zmniejszać.
                  > Swoją drogą ciekawe co świat myślałby o takich dajmy na to Koreańczykach
                  gdyby
                  > nie było Korei Południowej tylko Korea Północna. Pewnie wszyscy by myśleli,
                  że
                  > to matoły, nie chce im się pracować i sami są sobie winni. No ale na
                  szczęście
                  > jest Korea Południowa i nikt tak nie powie.

                  Każde państwo polskie po 1918 r. było nieporozumieniem. Zapewne nie dlatego, że
                  Polacy to jacyś Untermensche, lenie itd. To raczej rezultat zdegenerowanej
                  tradycji politycznej. Tradycji kombatantów, którzy za to, że byli odpowiednio
                  bezwgzlędni wobec swoich wrogów, których udało im się zaprezentować ogółowi
                  jako wrogów Polski (słusznie czy nie) otrzymywali apanaże i rząd dusz. Z reguły
                  nie mając żadnych kwalifikacji do rządzenia. Ta chora tradycja polityczna jest
                  jak zaklęty krąg, z którego nie można się wyrwać. Taka tyrania status quo.
                  To samo dotyczy wielu innych państw, ale tamte mnie jakby mniej obchodzą -
                  niejestem ich obywatelem i nie muszę na nie płacić podatków.
                  • Gość: schlesier Re: Małpa - przesada czy eufemizm? IP: 213.216.66.* 12.05.03, 08:18
                    slezan napisał:

                    > Gość portalu: schlesier napisał(a):
                    >
                    > > slezan napisał:
                    > >
                    > > > Wtedy kiedy rozstrzygała się przynależność Górnego Śląska alternatywą
                    > była
                    > >
                    > > > Republika Weimarska, a nie III Rzesza.
                    > > > Tylko, że ta wspaniała Republika Weimarska nie przyznała Śląskowi żad
                    > nej
                    > > autonomii a brutalna i krwiożercza Polska przyznała bardzo szeroką autonom
                    > ią
                    > do
                    > >
                    > > której sami się odwołujecie i która także dla mnie jest pewnym wzorem
                    >
                    > Parę korekt - nigdzie nie napisałem, ze Republika Weimarska była wspaniała.
                    Po
                    > drugie autonomia, która Polska przynała woj. śląskiemu PRZED PLEBISCYTEM nie
                    > była szeroka - to zdanie historyków ustroju. Po tzrecie wreszcie Republika
                    > Weimarska przyznała G. Śląskowi minimalna autonomię prowincjalną i otwarła
                    > możliwość znacznie szerszej autonomii niż przyznana przez II RP. Mianowicie
                    > obiecała zorganziowanie refrendum w sprawie wyłączenia Górnego Śląska z Prus
                    i
                    > ustanowienia odrębnego Landu. Referendum odbyło się- większość była przeciw.
                    > Dlaczego - to wydaje się oczywiste. Pozbawiony najbardziej uprzemysłowionej
                    > części G. Śląsk jako Land mógł miec problemy, a władze mogły też postraszyć
                    > polskim zagrożeniem. Przyczyn było zapewne wiele. FAktem pozostaje, że z
                    > potęznego przed podziałem Górnego Śląska tzw. Freistaatbewegung, po 1922 mało
                    > co zostało.
                    > Oczywiście autonomia śląska pod względem politycznym była dość słaba tutaj
                    zdanie decydujące należało do wojewody. Ale pod względem fiskalnym życzyłbtm
                    sobie takiej sytuacji jaka była przed wojną. Co do referendum w sprawie wyjścia
                    Śląska z Prus to atmosfera była wtedy taka, że tego kto głosował za uznawano za
                    wroga ojczyzny i była duża kampania propagandowa żeby Śląsk pozostał w Prusach.
                    > > > > O tyle o ile PRL była małpą, o tyle DDR była komunistyczną świni
                    > ą.
                    > > >
                    > > > Ale żyło się tam lepiej.
                    > > > Pod jakim względem? Tylko i wyłącznie materialnym.
                    >
                    > A to mało? Jak liczną rodzinę utrzymujesz?
                    > Sprawy materialne to ważna sprawa ale to nie wszystko.
                    > >Ciekawe jakbyś sie czuł
                    > >
                    > > gdyby cie wzięli do szkoły sportowej zrobili z ciebie brojlera a na dokład
                    > kę
                    > > kazali donosić na rodziców i kolegów. Oczywiście w wolnym czasie udzielałb
                    > ys
                    > > się w FDJ a poźniej gdy byłbyś starszy i chciałbyś coś osiągnąć musiałbyś
                    > się
                    > > zapisać do partii. Oczywiście o jakimś chodzeniu do kościoła jeżeli jesteś
                    >
                    > > wierzący mógłbyś zapomnieć. Naprawdę świetlana perspektywa. Chyba jednak w
                    > olę
                    > > protektorat PRL.
                    >
                    > A w PRL nie było donosicielstwa?
                    > Było, było ale uwierz mi ja na nikogo nie donosiłem ani nikt mnie do tego nie
                    zmuszał. Zresztą sam chyba przyznasz, że w PRL-u chociaż biedniej żyło sie
                    jednak normalniej.
                    > > > A czego się spodziewałeś po 40 latach niszczenia Polski przez ZSRR. P
                    > orówn
                    > > aj
                    > > sobie Polskę w roku 89 i 2003. Myślę, że pomimo wielu błędów i ułomności
                    > naszej
                    > >
                    > > transformacji różnice cywilizacyjne pomiędzy Polską a zachodem udało się
                    > > zmniejszyć
                    >
                    > Trudno, żeby było inaczej. Startując z takiego pułapu trudno nie rozwijać się
                    > szybciej od tych, którzy zaczynają kilkadziesiąt lat dalej.
                    > Zgoda ale przecież są przykłady, że mając stworzone możliwości też mozna
                    wszystko zepsuć (Ukraina, Białoruś, Jugosławia).
                    >
                    > > Wydajesz się inteligentnym gościem
                    >
                    > pozory mylą
                    >
                    > >a czasami po prostu pierdolisz głupoty.
                    >
                    > no właśnie
                    >
                    > > Przecież gdyby Polska po wojnie nie znalazła by się w obozie socjalistyczn
                    > ym
                    > > tylko byłaby państwem demokratycznym to dzisiaj sytuacja wyglądałaby zupeł
                    > nie
                    > > inaczej.
                    >
                    > Zanim Polska znalazła się w obozie socjalistycznym i zanim znalazła się pod
                    > hitlerowską okupacką nie była państwem demokratycznym. Demokracja skończyła
                    się
                    >
                    > w maju 1926 roku.
                    > Naprawdę myślisz, że gdyby w 1945 do władzy nie doszli komuniści to byłaby w
                    Polsce dyktatura?
                    > >Myślę zresztą, że w ogóle nie byłoby tej rozmowy. Polska byłaby zaś
                    > > nowoczesnym, demokratycznym państwem z którego wszyscy bylibyśmy dumni.
                    > > Najlepsze przykłady to choćby Finlandia, Irlandia, Hiszpania kraje które
                    > przed
                    > > wojną były na niższym poziomie niż Polska. No ale ty oczywiście uważasz, ż
                    > e
                    > > Polacy to matoły i nawet jak by mieli po wojnie demokrację i kapitalizm t
                    > o
                    > > sytuacja byłaby taka sama jak dzisiaj.
                    >
                    > Przed wojną w POlsce nie było demokracji a kapitalizmu też coraz mniej. A
                    jacy
                    > są Polacy to inna sprawa - są różni, jak przedstawiciele wszystkich nacji.
                    > Możesz mi imputować co tam chcesz. Dla mnie to jacy są Polacy ma drugorzędne
                    > znaczenie. Liczy się to jakie jest państwo, które samo siebie określa jako
                    > polskie i z którym wielu identyfikuje się jedynie ze wzgględu na ten
                    > przymiotnik a wbrew zdrowemu rozsądkowi.
                    >
                    > >Ja tak nie uważam. Co do dzisiejszej III
                    > >
                    > > RP to oczywiście jest w niej wiele negatywnych zjawisk: korupcja, niewydol
                    > ne
                    > > sądy, bałagan w gospodarce. Ale z takimi samymi problemami borykają sie
                    > > wszystkie byłe kraje socjalistyczne i Polska nie jest tu żadnym wyjątkiem.
                    >
                    > > Myślę zresztą, że jak wejdziemy do UE to zjawiska te zaczną się zmniejszać
                    > .
                    > > Swoją drogą ciekawe co świat myślałby o takich dajmy na to Koreańczykach
                    > gdyby
                    > > nie było Korei Południowej tylko Korea Północna. Pewnie wszyscy by myśleli
                    > ,
                    > że
                    > > to matoły, nie chce im się pracować i sami są sobie winni. No ale na
                    > szczęście
                    > > jest Korea Południowa i nikt tak nie powie.
                    >
                    > Każde państwo polskie po 1918 r. było nieporozumieniem. Zapewne nie dlatego,
                    że
                    >
                    > Polacy to jacyś Untermensche, lenie itd. To raczej rezultat zdegenerowanej
                    > tradycji politycznej. Tradycji kombatantów, którzy za to, że byli odpowiednio
                    > bezwgzlędni wobec swoich wrogów, których udało im się zaprezentować ogółowi
                    > jako wrogów Polski (słusznie czy nie) otrzymywali apanaże i rząd dusz. Z
                    reguły
                    >
                    > nie mając żadnych kwalifikacji do rządzenia. Ta chora tradycja polityczna
                    jest
                    > jak zaklęty krąg, z którego nie można się wyrwać. Taka tyrania status quo.
                    > To samo dotyczy wielu innych państw, ale tamte mnie jakby mniej obchodzą -
                    > niejestem ich obywatelem i nie muszę na nie płacić podatków.
                    Co do tych kombatantów to masz dużo racji ale myślę, że jednak to się zmienia i
                    idzie w lepszym kierunku. Co do tego, że Polska po 1918 roku była
                    nieporozumieniem to jakie uważasz byłoby lepsze wyjście? Powrót do zaborów.
                    Uważasz, że w Prusach gdzie Polacy byli totalnie dyskryminowani byłoby im
                    lepiej, a może w Rosji gdzie nie przestrzegano nawet takich podstawowych praw
                    jak prawo własności czy prawo do wyznawania własnej religii. Przecież przy
                    wszystkich swoich wadach II Rzeczpospolita odniosła niewątpliwy sukces pod
                    każdym względem a większość obywateli identyfikowała się z tym państwem i była
                    z niego dumna. Uważasz, że Polacy nie mają prawa do własnego państwa? Powtarzam
                    raz jeszcze przez 40 lat żylismy w nienormalnych warunkach, byliśmy
                    protektoratem, więc ten kto myslał, że od razu będzie normalnie i super był po
                    prostu naiwniakiem. Jeszcze raz polecam ci przykład Korei. Daje wiele do
                    myślenia.
                    • slezan Re: Małpa - przesada czy eufemizm? 12.05.03, 12:01
                      Gość portalu: schlesier napisał(a):

                      > slezan napisał:
                      >

                      > > Oczywiście autonomia śląska pod względem politycznym była dość słaba tutaj
                      >
                      > zdanie decydujące należało do wojewody. Ale pod względem fiskalnym życzyłbtm
                      > sobie takiej sytuacji jaka była przed wojną.

                      I tu pełna zgoda.

                      >Co do referendum w sprawie wyjścia
                      >
                      > Śląska z Prus to atmosfera była wtedy taka, że tego kto głosował za uznawano
                      za
                      >
                      > wroga ojczyzny i była duża kampania propagandowa żeby Śląsk pozostał w
                      Prusach.

                      Z tym również się zgadzam. W tym czasie łatwo było podgrzewać takie emocje.

                      > > > > Pod jakim względem? Tylko i wyłącznie materialnym.
                      > >
                      > > A to mało? Jak liczną rodzinę utrzymujesz?
                      > > Sprawy materialne to ważna sprawa ale to nie wszystko.

                      Tego nie twierdzę.

                      > > A w PRL nie było donosicielstwa?
                      > > Było, było ale uwierz mi ja na nikogo nie donosiłem ani nikt mnie do tego
                      > nie
                      > zmuszał. Zresztą sam chyba przyznasz, że w PRL-u chociaż biedniej żyło sie
                      > jednak normalniej.

                      Komunizm w pierwszej fazie pod 1945 r. był zdecydowanie bardziej represyjny w
                      krajach, które walczyly w wojnie przeciw ZSRR. Do 1956 r. najbardziej
                      sponiewieranym społeczeństwem (z największym odsetkiem donosicieli) byli Węgrzy.
                      A do Twojego ostatniego stwierdzenia nie potrafię sie ustosunkować. Nie wiem
                      jak żyło się za PRL-u w Białej Podlaskiej, a moje obserwacje z NRD są
                      powierzchowne.

                      > > Trudno, żeby było inaczej. Startując z takiego pułapu trudno nie rozwijać
                      > się
                      > > szybciej od tych, którzy zaczynają kilkadziesiąt lat dalej.
                      > > Zgoda ale przecież są przykłady, że mając stworzone możliwości też mozna
                      > wszystko zepsuć (Ukraina, Białoruś, Jugosławia).

                      Ale są też przykłady, że można rozwijać się szybciej.


                      > > Zanim Polska znalazła się w obozie socjalistycznym i zanim znalazła się po
                      > d
                      > > hitlerowską okupacką nie była państwem demokratycznym. Demokracja skończył
                      > a
                      > się
                      > >
                      > > w maju 1926 roku.
                      > > Naprawdę myślisz, że gdyby w 1945 do władzy nie doszli komuniści to byłab
                      > y w
                      > Polsce dyktatura?

                      Nie wiem, co byoby, gdyby Hitler nie napadł na Polskę - sprawy jednak rozwijały
                      się w złym kierunku. I nie wiem co byłoby po 1945 r.


                      > Co do tych kombatantów to masz dużo racji ale myślę, że jednak to się zmienia
                      i
                      >
                      > idzie w lepszym kierunku. Co do tego, że Polska po 1918 roku była
                      > nieporozumieniem to jakie uważasz byłoby lepsze wyjście? Powrót do zaborów.
                      > Uważasz, że w Prusach gdzie Polacy byli totalnie dyskryminowani byłoby im
                      > lepiej, a może w Rosji gdzie nie przestrzegano nawet takich podstawowych praw
                      > jak prawo własności czy prawo do wyznawania własnej religii.

                      Prusy były państwem prawa w zdecydowanie większym stopniu niż II RP. Taka
                      sprawa Drzymały czy rozwój polskiej aktywności w Wielkopolsce są tego dowodem.
                      Nie przesadzajmy z tą dyskryminacją.
                      Rosja carska w ostatnim okresie swojego istnienia też przeszła znaczące
                      reformy. Nastąpiła wyraźna liberalizacja. Opozycję polityczną prześladowano w
                      mniejszym stopniu niż w państwach zachodnich.
                      Demonizowanie tych państw jest nadużyciem.

                      >Przecież przy
                      > wszystkich swoich wadach II Rzeczpospolita odniosła niewątpliwy sukces pod
                      > każdym względem a większość obywateli identyfikowała się z tym państwem i
                      była
                      > z niego dumna.

                      Mam duże wątpliwości. Sądzę, że nie identyfikowała się z nim większość
                      mieszkańców woj. śląskiego (na co może wskazywać wynik ostatnich wolnych
                      wyborów komunalnych - ponad 40% głosów na listy niemeickie, a pzrecież
                      zwolennicy Korfantego też nie mieli powodów do zachwytów) oraz więszość
                      Ukraińców, Białorusinów itd.
                      Z III RZeszy też większość była dumna - i miała powody (imponujący sukces
                      gospodarczy, z którego ceny jeszcze mao kto zdawał sobie sprawę). Międzywojnie
                      to okres antyliberalnej reakcji, w którym ludziom wmówiono, że państwo jest
                      wartością nadrzędną i samą w sobie.

                      >Uważasz, że Polacy nie mają prawa do własnego państwa?

                      Nie, natomiast uważam, że nie ma konieczności, by narody miały swoje państwa.
                      Dlatego jestem zwolennkiem europejskiej federacji regionów na wzór USA.

                      >Powtarzam
                      >
                      > raz jeszcze przez 40 lat żylismy w nienormalnych warunkach, byliśmy
                      > protektoratem, więc ten kto myslał, że od razu będzie normalnie i super był
                      po
                      > prostu naiwniakiem. Jeszcze raz polecam ci przykład Korei. Daje wiele do
                      > myślenia.

                      Tyle, że moim zdaniem jest degrengolada, a najgorsze jest to, że większej
                      części społeczeństwa to odpowiada. W każdym razie tym, co żyją na cudzy
                      rachunek.
                      Nie widzę w Polsce siły, która moglaby to zmienić. Od 1918 r. nie ma tu bowiem
                      liberalnej inteligencji. W dobie nacjonalizmu polskim entuzjastom tej koncepcji
                      udało się przekonać społczeństwo, że priorytetem jest walka narodowa. W walce
                      obowiązuje jedność - kto się wyłamuje jest zdrajcą. II RP wyrosła z etosu
                      walki, byla państwem byłych bojowników i konspiratorów, w którym
                      wolnomyślicielstwo uchodziło za niebezpieczną fanaberię. I to zostało w
                      polskiej tradycji do dziś.
                      • Gość: schlesier Re: Małpa - przesada czy eufemizm? IP: 213.216.66.* 12.05.03, 13:40
                        slezan napisał:

                        > Gość portalu: schlesier napisał(a):
                        >
                        > > slezan napisał:
                        > >
                        >
                        > > > Oczywiście autonomia śląska pod względem politycznym była dość słaba
                        > tutaj
                        > >
                        > > zdanie decydujące należało do wojewody. Ale pod względem fiskalnym życzyłb
                        > tm
                        > > sobie takiej sytuacji jaka była przed wojną.
                        >
                        > I tu pełna zgoda.
                        >
                        > >Co do referendum w sprawie wyjścia
                        > >
                        > > Śląska z Prus to atmosfera była wtedy taka, że tego kto głosował za uznawa
                        > no
                        > za
                        > >
                        > > wroga ojczyzny i była duża kampania propagandowa żeby Śląsk pozostał w
                        > Prusach.
                        >
                        > Z tym również się zgadzam. W tym czasie łatwo było podgrzewać takie emocje.
                        >
                        > > > > > Pod jakim względem? Tylko i wyłącznie materialnym.
                        > > >
                        > > > A to mało? Jak liczną rodzinę utrzymujesz?
                        > > > Sprawy materialne to ważna sprawa ale to nie wszystko.
                        >
                        > Tego nie twierdzę.
                        >
                        > > > A w PRL nie było donosicielstwa?
                        > > > Było, było ale uwierz mi ja na nikogo nie donosiłem ani nikt mnie do
                        > tego
                        > > nie
                        > > zmuszał. Zresztą sam chyba przyznasz, że w PRL-u chociaż biedniej żyło sie
                        >
                        > > jednak normalniej.
                        >
                        > Komunizm w pierwszej fazie pod 1945 r. był zdecydowanie bardziej represyjny w
                        > krajach, które walczyly w wojnie przeciw ZSRR. Do 1956 r. najbardziej
                        > sponiewieranym społeczeństwem (z największym odsetkiem donosicieli) byli
                        Węgrzy
                        > .
                        > A do Twojego ostatniego stwierdzenia nie potrafię sie ustosunkować. Nie wiem
                        > jak żyło się za PRL-u w Białej Podlaskiej, a moje obserwacje z NRD są
                        > powierzchowne.
                        >
                        > > > Trudno, żeby było inaczej. Startując z takiego pułapu trudno nie rozw
                        > ijać
                        > > się
                        > > > szybciej od tych, którzy zaczynają kilkadziesiąt lat dalej.
                        > > > Zgoda ale przecież są przykłady, że mając stworzone możliwości też mo
                        > zna
                        > > wszystko zepsuć (Ukraina, Białoruś, Jugosławia).
                        >
                        > Ale są też przykłady, że można rozwijać się szybciej.
                        >
                        >
                        > > > Zanim Polska znalazła się w obozie socjalistycznym i zanim znalazła s
                        > ię po
                        > > d
                        > > > hitlerowską okupacką nie była państwem demokratycznym. Demokracja sko
                        > ńczył
                        > > a
                        > > się
                        > > >
                        > > > w maju 1926 roku.
                        > > > Naprawdę myślisz, że gdyby w 1945 do władzy nie doszli komuniści to
                        > byłab
                        > > y w
                        > > Polsce dyktatura?
                        >
                        > Nie wiem, co byoby, gdyby Hitler nie napadł na Polskę - sprawy jednak
                        rozwijały
                        >
                        > się w złym kierunku. I nie wiem co byłoby po 1945 r.
                        >
                        >
                        > > Co do tych kombatantów to masz dużo racji ale myślę, że jednak to się zmie
                        > nia
                        > i
                        > >
                        > > idzie w lepszym kierunku. Co do tego, że Polska po 1918 roku była
                        > > nieporozumieniem to jakie uważasz byłoby lepsze wyjście? Powrót do zaborów
                        > .
                        > > Uważasz, że w Prusach gdzie Polacy byli totalnie dyskryminowani byłoby im
                        > > lepiej, a może w Rosji gdzie nie przestrzegano nawet takich podstawowych p
                        > raw
                        > > jak prawo własności czy prawo do wyznawania własnej religii.
                        >
                        > Prusy były państwem prawa w zdecydowanie większym stopniu niż II RP. Taka
                        > sprawa Drzymały czy rozwój polskiej aktywności w Wielkopolsce są tego
                        dowodem.
                        > Nie przesadzajmy z tą dyskryminacją.
                        > Rosja carska w ostatnim okresie swojego istnienia też przeszła znaczące
                        > reformy. Nastąpiła wyraźna liberalizacja. Opozycję polityczną prześladowano w
                        > mniejszym stopniu niż w państwach zachodnich.
                        > Demonizowanie tych państw jest nadużyciem.
                        >
                        > >Przecież przy
                        > > wszystkich swoich wadach II Rzeczpospolita odniosła niewątpliwy sukces pod
                        >
                        > > każdym względem a większość obywateli identyfikowała się z tym państwem i
                        > była
                        > > z niego dumna.
                        >
                        > Mam duże wątpliwości. Sądzę, że nie identyfikowała się z nim większość
                        > mieszkańców woj. śląskiego (na co może wskazywać wynik ostatnich wolnych
                        > wyborów komunalnych - ponad 40% głosów na listy niemeickie, a pzrecież
                        > zwolennicy Korfantego też nie mieli powodów do zachwytów) oraz więszość
                        > Ukraińców, Białorusinów itd.
                        > Z III RZeszy też większość była dumna - i miała powody (imponujący sukces
                        > gospodarczy, z którego ceny jeszcze mao kto zdawał sobie sprawę).
                        Międzywojnie
                        > to okres antyliberalnej reakcji, w którym ludziom wmówiono, że państwo jest
                        > wartością nadrzędną i samą w sobie.
                        >
                        > >Uważasz, że Polacy nie mają prawa do własnego państwa?
                        >
                        > Nie, natomiast uważam, że nie ma konieczności, by narody miały swoje państwa.
                        > Dlatego jestem zwolennkiem europejskiej federacji regionów na wzór USA.
                        >
                        > >Powtarzam
                        > >
                        > > raz jeszcze przez 40 lat żylismy w nienormalnych warunkach, byliśmy
                        > > protektoratem, więc ten kto myslał, że od razu będzie normalnie i super by
                        > ł
                        > po
                        > > prostu naiwniakiem. Jeszcze raz polecam ci przykład Korei. Daje wiele do
                        > > myślenia.
                        >
                        > Tyle, że moim zdaniem jest degrengolada, a najgorsze jest to, że większej
                        > części społeczeństwa to odpowiada. W każdym razie tym, co żyją na cudzy
                        > rachunek.
                        > Nie widzę w Polsce siły, która moglaby to zmienić. Od 1918 r. nie ma tu
                        bowiem
                        > liberalnej inteligencji. W dobie nacjonalizmu polskim entuzjastom tej
                        koncepcji
                        >
                        > udało się przekonać społczeństwo, że priorytetem jest walka narodowa. W walce
                        > obowiązuje jedność - kto się wyłamuje jest zdrajcą. II RP wyrosła z etosu
                        > walki, byla państwem byłych bojowników i konspiratorów, w którym
                        > wolnomyślicielstwo uchodziło za niebezpieczną fanaberię. I to zostało w
                        > polskiej tradycji do dziś.
                        Aż się zdziwiłem bo w wielu miejscach się z toba zgadzam. Nie zgadzam sie
                        natomiast co do tej liberalizacji w przedrewolucyjnej Rosji. Jak na rosje to
                        może rzeczywiście dużo sie zmienilo ale w porównianiu do Zachodu pozostawali
                        daleko w tyle. Na koniec mam do ciebie jedną uwagę, myslę, że tak jak niektórzy
                        starają sie demonizować Prusy tak ty demonizujesz II RP.
                        • slezan Re: Małpa - przesada czy eufemizm? 14.05.03, 19:28
                          Gość portalu: schlesier napisał(a):


                          > Aż się zdziwiłem bo w wielu miejscach się z toba zgadzam. Nie zgadzam sie
                          > natomiast co do tej liberalizacji w przedrewolucyjnej Rosji. Jak na rosje to
                          > może rzeczywiście dużo sie zmienilo ale w porównianiu do Zachodu pozostawali
                          > daleko w tyle. Na koniec mam do ciebie jedną uwagę, myslę, że tak jak
                          niektórzy
                          >
                          > starają sie demonizować Prusy tak ty demonizujesz II RP.

                          Nie sądzę. Po prostu nie odpowiada mi gloryfikowaie II RP przez polską
                          historiografię a przede wszystkim polski system oświaty. Uważam, że w żadnym
                          stopniu nie może to być wzór nowoczesnego, przyjaznego obywatelowi państwa. II
                          RP nie była ani państwem liberalnym (mało które państwo spełniało w tym czasie
                          ten warunek) i niebyła państwem prawa. Prusy nie były liberalne, ale były
                          państwem prawa i pod tym względem mogą być przykładem. Znacznie lepszym wzorem
                          są jednak demokracje anglosaskie.
                          • Gość: schlesier Re: Małpa - przesada czy eufemizm? IP: *.kopernet.org 14.05.03, 20:19
                            slezan napisał:

                            > Gość portalu: schlesier napisał(a):
                            >
                            >
                            > > Aż się zdziwiłem bo w wielu miejscach się z toba zgadzam. Nie zgadzam sie
                            > > natomiast co do tej liberalizacji w przedrewolucyjnej Rosji. Jak na rosje
                            > to
                            > > może rzeczywiście dużo sie zmienilo ale w porównianiu do Zachodu pozostawa
                            > li
                            > > daleko w tyle. Na koniec mam do ciebie jedną uwagę, myslę, że tak jak
                            > niektórzy
                            > >
                            > > starają sie demonizować Prusy tak ty demonizujesz II RP.
                            >
                            > Nie sądzę. Po prostu nie odpowiada mi gloryfikowaie II RP przez polską
                            > historiografię a przede wszystkim polski system oświaty. Uważam, że w żadnym
                            > stopniu nie może to być wzór nowoczesnego, przyjaznego obywatelowi państwa.
                            II
                            > RP nie była ani państwem liberalnym (mało które państwo spełniało w tym
                            czasie
                            > ten warunek) i niebyła państwem prawa. Prusy nie były liberalne, ale były
                            > państwem prawa i pod tym względem mogą być przykładem. Znacznie lepszym
                            wzorem
                            > są jednak demokracje anglosaskie.
                            A ja odnosze wrażenie, że II RP jest zniesławiana przez znaczną część polskiej
                            historiografii. Polski system oświaty miał wiele wad ale jeśli przyjrzeć mu sie
                            bliżej szczególnie jeśli chodzi o szkolnictwo mniejszości narodowych to nie był
                            wcale taki zły jak wielu historyków go ocenia. Oczywiście dzisiaj uznalibyśmy
                            ten model za anachroniczny ale w tamtych czasach dość korzystnie wyróżniał się
                            na tle sąsiadów przy czym chodzi mi tutaj głównie o praktyke a nie same zapisy
                            prawne bo teoretycznie np. Polacy w Republice Weimarskiej mieli całkiem duże
                            prawa w dziedzinie szkolnictwa, niestety praktyka wyglądała odmiennie.
                            Oczywiście, że II RP nie może być przykładem nowoczesnego, przyjaznego
                            obywatelowi państwa ale powiedz mi o którym państwie przed wojną mozna by
                            powiedzieć w ten sposób. II RP{ z pewnością nie była państwem liberalnym, a czy
                            nie była państwem prawa? Myślę, że były wypadki potwierdzające taka opinię ale
                            uważam, że w zasadzie II RP była państwem prawa bo czy w państwie bezprawia
                            byłaby możliwa sytuacja, że nacjonaliści ukraińscy którzy brali udział w
                            zabójstwie ministra spraw wewnętrznych Bronisława Pierackiego mają uczciwy
                            proces i otrzymują stosunkowo niewielkie wyroki więzienia. Przecież w państwie
                            bezprawia dostali by kulke w łeb i nawet nikt by o tym nie wiedział. Prusy
                            oczywiście były państwem prawa i działania bezprawne były tam nie do
                            pomyślenia. Tyle tylko, że często to prawo miało niewiele wspólnego z duchem
                            prawa. Jakie jest twoje zdanie np. o ustawie wywłaszczeniowej z 1908 roku albo
                            ustawie o zgromadzeniach tzw. kagańcowej? Nie możemy tez zapominać o jednym
                            zarówno Prusy jak i II RP ewoluowały i tak np. Prusy były innym państwem w roku
                            powiedzmy 1840 a innym w roku 1910 i tak samo II RP inna była w roku 1925 a
                            inna w 1938.
                            • slezan Re: Małpa - przesada czy eufemizm? 15.05.03, 11:50
                              Gość portalu: schlesier napisał(a):


                              > A ja odnosze wrażenie, że II RP jest zniesławiana przez znaczną część
                              polskiej
                              > historiografii. Polski system oświaty miał wiele wad ale jeśli przyjrzeć mu
                              sie
                              >
                              > bliżej szczególnie jeśli chodzi o szkolnictwo mniejszości narodowych to nie
                              był
                              >
                              > wcale taki zły jak wielu historyków go ocenia. Oczywiście dzisiaj uznalibyśmy
                              > ten model za anachroniczny ale w tamtych czasach dość korzystnie wyróżniał
                              się
                              > na tle sąsiadów przy czym chodzi mi tutaj głównie o praktyke a nie same
                              zapisy
                              > prawne bo teoretycznie np. Polacy w Republice Weimarskiej mieli całkiem duże
                              > prawa w dziedzinie szkolnictwa, niestety praktyka wyglądała odmiennie.

                              O dzieciach Maurerowskich w innym wątku.

                              > Oczywiście, że II RP nie może być przykładem nowoczesnego, przyjaznego
                              > obywatelowi państwa ale powiedz mi o którym państwie przed wojną mozna by
                              > powiedzieć w ten sposób.

                              Bliżej bieguna liberalizmu były wspomniane demokracje anglosaskie (mimo New
                              Dealu w USA).

                              >II RP{ z pewnością nie była państwem liberalnym, a czy
                              >
                              > nie była państwem prawa? Myślę, że były wypadki potwierdzające taka opinię
                              ale
                              > uważam, że w zasadzie II RP była państwem prawa bo czy w państwie bezprawia
                              > byłaby możliwa sytuacja, że nacjonaliści ukraińscy którzy brali udział w
                              > zabójstwie ministra spraw wewnętrznych Bronisława Pierackiego mają uczciwy
                              > proces i otrzymują stosunkowo niewielkie wyroki więzienia. Przecież w
                              państwie
                              > bezprawia dostali by kulke w łeb i nawet nikt by o tym nie wiedział.

                              Bezprawiem był choćby zamach majowy. W państwie, które nie jest państwem prawa,
                              możliwe są uczciwe procesy.

                              > Prusy
                              > oczywiście były państwem prawa i działania bezprawne były tam nie do
                              > pomyślenia. Tyle tylko, że często to prawo miało niewiele wspólnego z duchem
                              > prawa. Jakie jest twoje zdanie np. o ustawie wywłaszczeniowej z 1908 roku
                              albo
                              > ustawie o zgromadzeniach tzw. kagańcowej?

                              Państwoprawa może egzekwować także prawa antyliberalne i pozostaje państwem
                              prawa. Nie jest to warunek wystarczający, by państwo nazwać przyjaznym .III
                              Rzesza tez była państwem prawa - jej prawo było przestrzegane i to dotego
                              stopnia, że strażnicy z Oświęcimia, którzy znęcali się nad więźniami w
                              sytuacjach nieporzewidzianych przepisami, zostali pociągnięci do
                              odpowiedzialności. Tak więc dobre państwo musi być państwem prawa, ale nie
                              każde państwo prawa jest państwem dobrym.


                              • Gość: schlesier Re: Małpa - przesada czy eufemizm? IP: *.kopernet.org 15.05.03, 13:05
                                slezan napisał:

                                > Gość portalu: schlesier napisał(a):
                                >
                                >
                                > > A ja odnosze wrażenie, że II RP jest zniesławiana przez znaczną część
                                > polskiej
                                > > historiografii. Polski system oświaty miał wiele wad ale jeśli przyjrzeć m
                                > u
                                > sie
                                > >
                                > > bliżej szczególnie jeśli chodzi o szkolnictwo mniejszości narodowych to ni
                                > e
                                > był
                                > >
                                > > wcale taki zły jak wielu historyków go ocenia. Oczywiście dzisiaj uznaliby
                                > śmy
                                > > ten model za anachroniczny ale w tamtych czasach dość korzystnie wyróżniał
                                >
                                > się
                                > > na tle sąsiadów przy czym chodzi mi tutaj głównie o praktyke a nie same
                                > zapisy
                                > > prawne bo teoretycznie np. Polacy w Republice Weimarskiej mieli całkiem du
                                > że
                                > > prawa w dziedzinie szkolnictwa, niestety praktyka wyglądała odmiennie.
                                >
                                > O dzieciach Maurerowskich w innym wątku.
                                >
                                > > Oczywiście, że II RP nie może być przykładem nowoczesnego, przyjaznego
                                > > obywatelowi państwa ale powiedz mi o którym państwie przed wojną mozna by
                                > > powiedzieć w ten sposób.
                                >
                                > Bliżej bieguna liberalizmu były wspomniane demokracje anglosaskie (mimo New
                                > Dealu w USA).
                                > Zgoda ale z sąsiadów Polski żaden się nawet nie zbliżył do poziomu powiedzmy
                                USA.
                                > >II RP{ z pewnością nie była państwem liberalnym, a czy
                                > >
                                > > nie była państwem prawa? Myślę, że były wypadki potwierdzające taka opinię
                                >
                                > ale
                                > > uważam, że w zasadzie II RP była państwem prawa bo czy w państwie bezprawi
                                > a
                                > > byłaby możliwa sytuacja, że nacjonaliści ukraińscy którzy brali udział w
                                > > zabójstwie ministra spraw wewnętrznych Bronisława Pierackiego mają uczciwy
                                >
                                > > proces i otrzymują stosunkowo niewielkie wyroki więzienia. Przecież w
                                > państwie
                                > > bezprawia dostali by kulke w łeb i nawet nikt by o tym nie wiedział.
                                >
                                > Bezprawiem był choćby zamach majowy. W państwie, które nie jest państwem
                                prawa,
                                >
                                > możliwe są uczciwe procesy.
                                > Dla mnie państwo bezprawia to takie państwo gdzie władza może zrobić z
                                obywatelem co jej sie podoba i nie ponosi za to żadnych konsekwencji. II RP nie
                                była takim państwem.
                                > > Prusy
                                > > oczywiście były państwem prawa i działania bezprawne były tam nie do
                                > > pomyślenia. Tyle tylko, że często to prawo miało niewiele wspólnego z duch
                                > em
                                > > prawa. Jakie jest twoje zdanie np. o ustawie wywłaszczeniowej z 1908 roku
                                > albo
                                > > ustawie o zgromadzeniach tzw. kagańcowej?
                                >
                                > Państwoprawa może egzekwować także prawa antyliberalne i pozostaje państwem
                                > prawa. Nie jest to warunek wystarczający, by państwo nazwać przyjaznym .III
                                > Rzesza tez była państwem prawa - jej prawo było przestrzegane i to dotego
                                > stopnia, że strażnicy z Oświęcimia, którzy znęcali się nad więźniami w
                                > sytuacjach nieporzewidzianych przepisami, zostali pociągnięci do
                                > odpowiedzialności. Tak więc dobre państwo musi być państwem prawa, ale nie
                                > każde państwo prawa jest państwem dobrym.
                                > Trzecia Rzesza na pewno nie była państwem prawa. Najlepszym przykładem to
                                obrazującym jest to, że wielu ludzi zostało zamordowanych bez sądu. Przykładów
                                jest cała masa. A co z wysiedleniami Polaków z Pomorza czy Wielkopolski
                                (pomijam tutaj aspekt moralny całej sprawy). Mógłbyś mi napisać na podstawie
                                jakiego aktu prawnego zostali oni wysiedleni. Chyba, że za prawo uznamy np.
                                ustną wolę Hitlera. Ale nawet wtedy twoja teza się nie obroni bo wiele decyzji
                                było podejmowanych przez miejscowych hitlerowskich kacyków w zależności od ich
                                widzimisię.
                                >
                                • slezan Re: Małpa - przesada czy eufemizm? 16.05.03, 14:21
                                  Gość portalu: schlesier napisał(a):


                                  > > Dla mnie państwo bezprawia to takie państwo gdzie władza może zrobić z
                                  > obywatelem co jej sie podoba i nie ponosi za to żadnych konsekwencji. II RP
                                  nie
                                  >
                                  > była takim państwem.

                                  Ja piszę o tym, że nie była państwem prawa, czyli takim, w którym prawo
                                  egzekwowano bezwględnie w odniesieniu do każdego obywatela.


                                  > > Trzecia Rzesza na pewno nie była państwem prawa. Najlepszym przykładem to
                                  > obrazującym jest to, że wielu ludzi zostało zamordowanych bez sądu.
                                  Przykładów
                                  > jest cała masa. A co z wysiedleniami Polaków z Pomorza czy Wielkopolski
                                  > (pomijam tutaj aspekt moralny całej sprawy). Mógłbyś mi napisać na podstawie
                                  > jakiego aktu prawnego zostali oni wysiedleni. Chyba, że za prawo uznamy np.
                                  > ustną wolę Hitlera. Ale nawet wtedy twoja teza się nie obroni bo wiele
                                  decyzji
                                  > było podejmowanych przez miejscowych hitlerowskich kacyków w zależności od
                                  ich
                                  > widzimisię.

                                  To dlaczego zbrodniarzy nazistowskich nie sądzono w oparciu o obowiazujące ich
                                  prawo - czyli prawo III Rzeszy?
                                  A zwracam uwagę, że przypadki, o których piszesz po części miały miejsce na
                                  terenach nie należących do Rzeszy.
                                  > >
                                  • Gość: schlesier Re: Małpa - przesada czy eufemizm? IP: *.kopernet.org 16.05.03, 15:04
                                    slezan napisał:

                                    > Gość portalu: schlesier napisał(a):
                                    >
                                    >
                                    > > > Dla mnie państwo bezprawia to takie państwo gdzie władza może zrobić
                                    > z
                                    > > obywatelem co jej sie podoba i nie ponosi za to żadnych konsekwencji. II R
                                    > P
                                    > nie
                                    > >
                                    > > była takim państwem.
                                    >
                                    > Ja piszę o tym, że nie była państwem prawa, czyli takim, w którym prawo
                                    > egzekwowano bezwględnie w odniesieniu do każdego obywatela.
                                    >
                                    >
                                    > > > Trzecia Rzesza na pewno nie była państwem prawa. Najlepszym przykłade
                                    > m to
                                    > > obrazującym jest to, że wielu ludzi zostało zamordowanych bez sądu.
                                    > Przykładów
                                    > > jest cała masa. A co z wysiedleniami Polaków z Pomorza czy Wielkopolski
                                    > > (pomijam tutaj aspekt moralny całej sprawy). Mógłbyś mi napisać na podstaw
                                    > ie
                                    > > jakiego aktu prawnego zostali oni wysiedleni. Chyba, że za prawo uznamy np
                                    > .
                                    > > ustną wolę Hitlera. Ale nawet wtedy twoja teza się nie obroni bo wiele
                                    > decyzji
                                    > > było podejmowanych przez miejscowych hitlerowskich kacyków w zależności od
                                    >
                                    > ich
                                    > > widzimisię.
                                    >
                                    > To dlaczego zbrodniarzy nazistowskich nie sądzono w oparciu o obowiazujące
                                    ich
                                    > prawo - czyli prawo III Rzeszy?
                                    > A zwracam uwagę, że przypadki, o których piszesz po części miały miejsce na
                                    > terenach nie należących do Rzeszy.
                                    > > >
                                    Miloszewicza też nie sądzą w oparciu o prawo jugosłowiańskie, co nie znaczy, że
                                    go nie łamał. Alianci uznali po prostu całą III Rzeszę za państwo zbrodnicze i
                                    nie mieli zamiaru sądzić zbrodniarzy wojennych za nieprzestrzeganie tego
                                    zbrodniczego prawa. Nie znaczy to bynajmniej, że hitlerowskie Niemcy szanowały
                                    własne prawo. Przeciwnie Niemcy łamali własne prawo. Podam więc przykłada
                                    łamania przez Niemców własnego prawa na własnym terenie. Zacznijmy od roku 1934
                                    i tzw. nocy długich noży. Czy mógłbyś mi napisać na jakiej podstawie prawnej
                                    zamordowano Roehma i jego koleżków (jego akurat nie żałuję)a także wiele innych
                                    niewinnych osób min. byłego kanclerza Kurta von Schleichera, komisarza Bawarii
                                    w czasie puczu monachijskiego (nazwisko wyleciało mi w tej chwili z głowy) i
                                    wielu wielu innych. Przeciez w myśl obowiązującego w Niemczech prawa powinni
                                    oni byli stanąć przed sądem i ewentualnie jeśli udowodniono by im winę zostali
                                    by skazani. A co powiesz na noc kryształową. Przecież nawet według ówczesnego
                                    prawa niemieckiego takie działania były nielegalne. Jeśli chodzi o polskie
                                    ziemie zachodnie (Śląsk, Wielkopolska, Pomorze, Łodzkie, Suwalszczyzna,
                                    Ciechanów) to 08.10.1939 roku zostały one włączone do Rzeszy. Załózmy, że
                                    masowe zbrodnie wojenne Wehrmachtu, SS i Gestapo podczas kampanii wrześniowej
                                    można spisać na karb chaosu wojennego choć osobiście nie zgadzam sie z takim
                                    stanowiskiem nawet w 1%. Masowe wysiedlenia Polaków z terenów włączonych do
                                    Rzeszy miały miejsce po 08.0.1939 roku. Mam pytanie na podstawie jakiego
                                    przepisu prawnego ludzie ci byli wysiedlani? A co powiesz na masowe mordy
                                    polskiej inteligencji, księży, urzędników państwowych? Większość tych wypadków
                                    miała miejsce już po zakończeniu regularnych działąń wojennych. Gdyby ludzie ci
                                    postawieni byli przed sądem, odbył by sie proces, postawiono by im jakieś
                                    zarzuty i skazano wtedy mozna by powiedzieć, że zostali zamordowani zgodnie z
                                    prawem. Co prawda prawo to uznano by za zbrodnicze ale skazano by ich w
                                    majestacie prawa. Ale jest setki, tysiące przypadków kiedy ludzi zabijano bez
                                    sądu. Kolejne pytanie na jakiej podstawie Żydzi obywatele niemieccy byli
                                    wywożeni a nastepnie mordowani w obozach koncentracyjnych. Być może się mylę
                                    ale wydaje mi się, że ówczesny niemiecki Kodeks Karny nie przewidywał kary
                                    śmierci za bycie np. Żydem albo polskim księdzem katolickim albo działaczem
                                    ZPWN. Czy taki np. ksiądz Emil Szramek otrzymał jakiś wyrok smierci?
                                    Oczywiście, że nie, zakatowali go esesmani bo się im nie podobał. Czy ktoś ich
                                    za to ukarał tego nie wiem, ale jestem gotów postawić duże pieniądze, że nie.
                                    Taka to była ta hitlerowska sprawiedliwość. Przykłady można by mnożyć w
                                    nieskończoność, czasu by mi zabrało.
                                    • slezan Re: Małpa - przesada czy eufemizm? 17.05.03, 16:11
                                      NIe myl prawa ze sprawiedliwością. I nie przesadzaj z masowymi zbrodniami
                                      Wehrmachtu podczas kampanii wrześniowej, bo wówczas w zupełności mieściły się
                                      one w przeciętnej armijnej normie.
                                      Nie będę dla potrzeb niniejszego wątku studiował systemu prawnego III Rzeszy.
                                      Nie mój fach i nie moje hobby. Twoje wyjaśnienie przyczyn sądzenia przywódców
                                      III Rzeszy jest niesatysfakcjonujące. Po pierwsze - dozsli oni do wladzy
                                      legalnie i nikt nie mógł podważyć legalności nazistowskich władz państwowych
                                      czy samego państwa. PO drugie - porównanie z Miloszewiczem jest chybione,
                                      bowiem jego sądzą za łamanie prawa międzynarodowego, a ztego co pamiętam
                                      nazistów sądzili w oparciu o prawo naturalne. Dlaczego?
                                      • Gość: schlesier Re: Małpa - przesada czy eufemizm? IP: *.kopernet.org 17.05.03, 17:54
                                        slezan napisał:

                                        > NIe myl prawa ze sprawiedliwością. I nie przesadzaj z masowymi zbrodniami
                                        > Wehrmachtu podczas kampanii wrześniowej, bo wówczas w zupełności mieściły się
                                        > one w przeciętnej armijnej normie.
                                        > Nie będę dla potrzeb niniejszego wątku studiował systemu prawnego III Rzeszy.
                                        > Nie mój fach i nie moje hobby. Twoje wyjaśnienie przyczyn sądzenia przywódców
                                        > III Rzeszy jest niesatysfakcjonujące. Po pierwsze - dozsli oni do wladzy
                                        > legalnie i nikt nie mógł podważyć legalności nazistowskich władz państwowych
                                        > czy samego państwa. PO drugie - porównanie z Miloszewiczem jest chybione,
                                        > bowiem jego sądzą za łamanie prawa międzynarodowego, a ztego co pamiętam
                                        > nazistów sądzili w oparciu o prawo naturalne. Dlaczego?
                                        Absolutnie nie mylę prawa ze sprawiedliwością. Podane przeze mnie przykłady
                                        wyraźnie pokazują na łamanie przez III Rzeszę ustanowionego przez nią samą
                                        prawa. O niesprawiedliwości można byłoby mówić wówczas gdyby np. w niemieckim
                                        kodeksie karnym ustanowiono kare śmierci za bycie Żydem a następnie ten
                                        przepis zgodnie z prawem by egzekwowano. Byłaby to oczywiście rażąca
                                        niesprawiedliwość ale nie byłoby to złamania prawa pozytywnego. Mozna by
                                        jedynie mówić o złamaniu naturalnego prawa człowieka do życia. A co z von
                                        Schleicherem, przecież ten człowiek nie popełnił żadnego przestępstwa a został
                                        zamordowany. Czy to wg. ciebie nie jest złamanie prawa? Co do zbrodni
                                        niemieckich we wrześniu 39 roku chodziło mi przede wszystkim o SS i Gestapo.
                                        Jeśli chodzi o przywódców III Rzeszy to sądzono ich przede wszystkim jak
                                        słusznie zauważyłeś za zbrodnię ludobójstwa czyli złamanie prawa naturalnego.
                                        Nie oznacza to jednak, że III Rzesza nie łamała swojego prawa wewnętrznego.
                                        Alianci uznali po prostu, ze III Rzesza jako państwo była zbrodnicza i sądzenie
                                        jej przywódców za łamanie prawa wewnętrznego III Rzeszy byłoby jakimś absurdem.
                                        Porównanie z Miloszewiczem jest jak najbardziej uzasadnione. Różnica pomiędzy
                                        nim a nazistami polega na tym, że obecnie zbrodnie ludobójstwa są kategorią
                                        prawa międzynarodowego a wtedy nie były z tej prostej przyczyny, że przed II
                                        wojną światową nikt chyba nie przypuszczał, że przywódcy cywilizowanego państwa
                                        mogą się dopuścić takich zbrodni.
                                        • slezan Re: Małpa - przesada czy eufemizm? 18.05.03, 09:44
                                          Pozostaję nieprzekonany (co nie oznacza, że upieram się przy swoim), ale liczę,
                                          że zaproszenie do dyskusji przyjmie ktoś, kto fakty zestawi z zapisami prawnymi.
                                          Przypomnę jedynie, że z tym ludobójstwem to nie do końca tak. Zbrodni
                                          ludobójstwa dopuszczano się powszechnie w sowieckiej Rosji a później w Związku
                                          Radzieckim już przed ekscesami nazistów.
                                          • Gość: schlesier Re: Małpa - przesada czy eufemizm? IP: *.kopernet.org 18.05.03, 10:53
                                            slezan napisał:

                                            > Pozostaję nieprzekonany (co nie oznacza, że upieram się przy swoim), ale
                                            liczę,
                                            >
                                            > że zaproszenie do dyskusji przyjmie ktoś, kto fakty zestawi z zapisami
                                            prawnymi
                                            > .
                                            > Przypomnę jedynie, że z tym ludobójstwem to nie do końca tak. Zbrodni
                                            > ludobójstwa dopuszczano się powszechnie w sowieckiej Rosji a później w
                                            Związku
                                            > Radzieckim już przed ekscesami nazistów.
                                            Mozna by jeszcze dodać zbrodnie Turków na Ormianach i Asyryjczykach. Tylko, że
                                            o tych zbrodniach nikt nie wiedział albo tez nie chciał wiedzieć. Zbrodni
                                            niemieckich nie dało sie ukryć. Masz oczywiście prawo pozostać nieprzekonany
                                            choć wydaje mi się to trochę dziwne w świetle przedstawionych przeze mnie
                                            konkretnych przykładów łamania prawa i to nie tylko prawa naturalnego ale prawa
                                            pozytywnego. Ja również chętnie bym wysłuchał opinii innych osób na ten temat
                                            najlepiej prawników. Mój brat, który jest prawnikiem i którego zapytałem o
                                            opinię twierdzi, że w żadnym wypadku nie można uważać III Rzeszy za państwo
                                            prawa. Zresztą najlepszym dowodem potwierdzającym tą tezę jest fakt wypłaty
                                            przez państwo niemieckie wysokich odszkodowań np. rodzinom obrońców poczty
                                            gdańskiej zamordowanych w 1939 roku. Państwo niemieckie było zmuszone wypłacić
                                            te odszkodowania po wyrokach niezawisłych sądów niemieckich, które stwierdziły,
                                            że zamordowanie tych osób było całkowicie bezprawne. Podam ci inny przykład
                                            niejakiego Jana Wildera przedwojennego mieszkańca Bydgoszczy. W 1939 roku
                                            został on skazany przez sąd niemiecki na karę śmierci za rzekome mordowanie
                                            Niemców w czasie kampanii wrześniowej. Wilder przed sądem udowodnił jednak, ze
                                            w czasie kiedy miał popełnić zarzucane mu czyny w ogóle nie było go w
                                            Bydgoszczy. Potwierdziło to dwóch świadków Niemców mieszkańców Bydgoszczy. Nie
                                            przekonało to jednak sądu, który w ogóle nie wziął tych zeznań pod uwagę i
                                            właściwie bez żadnych dowodów skazał tego człowieka na karę śmierci. Po latach
                                            sąd niemiecki stwierdził, że było to typowe tzw. morderstwo sądowe i przyznał
                                            rodzinie Jana Wildera wysokie odszkodowanie. Jest to co prawda jednostkowy
                                            wypadek ale w prasie niemieckiej pojawiły sie obawy, że takich wypadków może
                                            być znacznie więcej i może to narazić państwo niemieckie na wypłatę bardzo
                                            dużych odszkodowań. Nie pamiętam dokładnie gdzie o tym czytałem ale wierz mi,
                                            że nie mam az tak bujnej wyobraźni żeby to sobie wymyślić. Zreszta jak
                                            poszukasz w internecie to myślę, ze to znajdziesz, bo pamiętam, ze czytałem o
                                            tym w internecie. Tak jak już mówqiłem chętnie bym wysłuchał opinii innych osób
                                            na ten temat najlepiej prawników. Myślę, że najlepiej byłoby przenieść tą
                                            dyskusję na forum katowickie.
                                            • slezan Re: Małpa - przesada czy eufemizm? 18.05.03, 11:32
                                              Pozostaję nieprzekonany, bowiem podałeś liczne przykłady zbrodni nazistowskich,
                                              ale nie zestawiłeś ich z zapisami prawnymi. Nie jest to zarzut z mojej strony.
                                              Znajomość prawa III Rzeszy i wykładni, na którą mogli powoływać się zbrodniarze
                                              nazistowscy, to dość wąska specjalizcacja;-). Prawdę mówiąc nie mam dość zapału
                                              by zgłębiać te zagdanienia samodzielnie i liczę na wypowiedź jakiegoś
                                              specjalisty.
                                              Z Pocztą Gdańską to dość wątpliwy dla mnie przykład. Czy cywil złapany z bronią
                                              zgodnie z prawem wojennym nie jest kandydatem do rozstrzelania?
                                              Ciekaw jestem, kiedy infantylny Michałek wydłubie powyższe zdanie, jako kolejny
                                              dowód moich nazistowskich poglądów.
                                              • albrecht1 Re: Małpa - przesada czy eufemizm? 18.05.03, 12:29
                                                slezan napisał:

                                                > Ciekaw jestem, kiedy infantylny Michałek wydłubie powyższe zdanie, jako
                                                kolejny
                                                >
                                                > dowód moich nazistowskich poglądów.

                                                Ktoś długo nie dał na siebie czekać. Tomek-psychiatra wydłubuje kolejne akapity
                                                forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=53&w=6080861
                                                Z mojej strony Panowie gratulacje za dyskujsę. Mam nadzieję, że nie jest ona
                                                jeszcze zakończona.
                                                • slezan Re: Małpa - przesada czy eufemizm? 18.05.03, 13:23
                                                  Mam wrażenie, że w temacie "CZy III Rzesza była państwem prawa" potrzebujemy
                                                  nowych sił intelektualnych lub nowych informacji. Odbiegliśmy wprawdzie od
                                                  głównego wątku.
                                                  Nie wiemjednak czy Schlesier/Ślązak/gość będzie chcial kontynuowac dyskusję z
                                                  nazista i neohitlerowcem. Święte oficjum z Michałkiem i Tomkiem ileś tam na
                                                  czele może go za to pociągnąć do odpowiedzialności;-)
                                                  • Gość: erik Re: Małpa - przesada czy eufemizm? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 19.05.03, 11:36
                                                    slezan napisał:

                                                    > Mam wrażenie, że w temacie "CZy III Rzesza była państwem prawa" potrzebujemy
                                                    > nowych sił intelektualnych


                                                    A ja mam wrażenie że potrzebujesz znowu tylko szczypty zdrowego rozsądku. Tylko
                                                    i aż...

                                                    Ale jeśli już zapominamy o zdrowym rozsądku, to warto wiedzieć że...

                                                    ...w III Rzeszy najwyższym prawem była wola wodza. I już choćby dlatego III
                                                    Rzeszy nie można nazwać państwem prawa bo brakuje nam podstawowego elementu
                                                    wyróżniającego takie państwo, czyli przestrzegania zasady praworządności (czyli
                                                    m.in. związania władzy państwowej prawem).
                                                    Nadrzędność woli wodza powodowała że obywatel III Rzeszy nigdy nie mógł być
                                                    pewny czy postępuje zgodnie z prawem, bo w niemieckim sądownictwie sędziów
                                                    obowiązywało orzekanie zgodne z narodowosocjalistycznego poczucia
                                                    sprawiedliwości. Czyli sędzia musiał odgadnąć jaka w danej sprawie byłaby wola
                                                    fuhrera.

                                                    Samo przestrzeganie zasady legalizmu (w tym konkretnym przypadku woli wodza)
                                                    nie czyni jeszcze państwem prawa. Przynajmniej w naszym kręgu kulturowym. W III
                                                    Rzeszy oprócz wymogów formalnych państwa prawa (np. zasada prymatu ustawy,
                                                    zasada lex retro non agit, zasada podziału władzy, wymóg publikacji aktów
                                                    prawnych - woli wodza) zabrakło też tego co najważniejsze, czyli niezbędnych
                                                    dla systemu prawnego elementów materialnych (zgodności woli wodza z prawem
                                                    naturalnym).

                                                    Koncepcję "III Rzeszy - państwa prawa" można bronić tylko z pozycji
                                                    barbarzyńskich, czyli z pozycji czystego legalizmu. Z cywilizacyjnym dorobkiem
                                                    prawnym nie ma to nic wspólnego.
                                                  • Gość: schlesier Re: Małpa - przesada czy eufemizm? IP: *.kopernet.org 19.05.03, 13:03
                                                    Gość portalu: erik napisał(a):

                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > Mam wrażenie, że w temacie "CZy III Rzesza była państwem prawa" potrzebuje
                                                    > my
                                                    > > nowych sił intelektualnych
                                                    >
                                                    >
                                                    > A ja mam wrażenie że potrzebujesz znowu tylko szczypty zdrowego rozsądku.
                                                    Tylko
                                                    >
                                                    > i aż...
                                                    >
                                                    > Ale jeśli już zapominamy o zdrowym rozsądku, to warto wiedzieć że...
                                                    >
                                                    > ...w III Rzeszy najwyższym prawem była wola wodza. I już choćby dlatego III
                                                    > Rzeszy nie można nazwać państwem prawa bo brakuje nam podstawowego elementu
                                                    > wyróżniającego takie państwo, czyli przestrzegania zasady praworządności
                                                    (czyli
                                                    >
                                                    > m.in. związania władzy państwowej prawem).
                                                    > Nadrzędność woli wodza powodowała że obywatel III Rzeszy nigdy nie mógł być
                                                    > pewny czy postępuje zgodnie z prawem, bo w niemieckim sądownictwie sędziów
                                                    > obowiązywało orzekanie zgodne z narodowosocjalistycznego poczucia
                                                    > sprawiedliwości. Czyli sędzia musiał odgadnąć jaka w danej sprawie byłaby
                                                    wola
                                                    > fuhrera.
                                                    >
                                                    > Samo przestrzeganie zasady legalizmu (w tym konkretnym przypadku woli wodza)
                                                    > nie czyni jeszcze państwem prawa. Przynajmniej w naszym kręgu kulturowym. W
                                                    III
                                                    >
                                                    > Rzeszy oprócz wymogów formalnych państwa prawa (np. zasada prymatu ustawy,
                                                    > zasada lex retro non agit, zasada podziału władzy, wymóg publikacji aktów
                                                    > prawnych - woli wodza) zabrakło też tego co najważniejsze, czyli niezbędnych
                                                    > dla systemu prawnego elementów materialnych (zgodności woli wodza z prawem
                                                    > naturalnym).
                                                    >
                                                    > Koncepcję "III Rzeszy - państwa prawa" można bronić tylko z pozycji
                                                    > barbarzyńskich, czyli z pozycji czystego legalizmu. Z cywilizacyjnym
                                                    dorobkiem
                                                    > prawnym nie ma to nic wspólnego.
                                                    Zgadzam sie z tobą w 100% Przyznaję, ze troche spłyciłem temat skupiając się
                                                    wyłącznie na wypadkach łamania przez III Rzeszę prawa obowiązującego w
                                                    Niemczech. Zrobiłem to jednak celowo aby pokazać na prostych nie budzących
                                                    żadnej wątpliwości przykładach że nawet prawo stanowione w III Rzeszy było dla
                                                    nazistów niczym. Liczyła sie wola wodza. Nie oznacza to bynajmniej, że gdyby
                                                    naziści ściśle trzymali sie litery swojego prawa to państwo takie mozna by
                                                    uznać za praworządne. Do tego są potrzebne jeszcze inne warunki o których
                                                    napisałeś.
                                                  • slezan Re: Małpa - przesada czy eufemizm? 19.05.03, 13:48
                                                    I znowu emocjonalne wypowiedzi, które w dużym stopniu trudno nazwać
                                                    merytorycznymi. I co z tego, że wola wodza była najwyższym prawem? Jeżeli
                                                    zapisy prawne dostosowano do tej woli, to sprzeczność znika.
                                                    Odwołanie do prawa naturalnego to w tym kontekście zupełne nieporozumienie. Po
                                                    pierwsze niejest powszechnym przekoanie o istnieniu czegoś takiego jak prawo
                                                    naturalne, po drugie, nawet jeżeli założyć, że takie prawo istnieje, to jego
                                                    uznanie siłą rzeczy uczyni z niego prawo konwencjonalne. Na ten temat
                                                    rozpisywał się już Karl Popper, więc nie chcąc spłycić całej sprawy, odsyłam do
                                                    jego przemyśleń.
                                                    Wciąż pozostaje zagadnienie onkretnych przepisów prawa III Rzeszy i ich
                                                    interpretacji. Znane mi są intrygujące przykłady procesów politycznych w dobie
                                                    NS, w których wydawano wyroki uczciwe i korzystne dla obwinionych. Ponieważ na
                                                    podstawie pojedynczych przypadków trudno wnioskować o całych zjawiskach,
                                                    chętnie zapoznałbym się z szerszym opracowaniem. Czy władza chciała dbać o
                                                    pozory i unikała rażącego rozdźwięku między literą prawa a decyzjami sądowymi
                                                    czy też nazistom nie udało się po prostu do końca skorumpować wymiaru
                                                    sprawiedliwości?
                                                    Wydawało mi się, że nie dyskutujemy o rzeczach oczywistych, a co za tym idzie
                                                    nie będziemy dowodzić zbrodniczości nazizmu, degeneracji państwa niemieckiego w
                                                    czasach III Rzeszy itd. Myliłem się.
                                                    Zarzucono mi tu swego czasu podejście ideologiczne. Po części jest to prawda.
                                                    Jednak stopień zideologizowania Szanownych Adwersarzy wydaje się być
                                                    zdecydowanie większy. Nie mam najmniejszych powodów, by gloryfikować III
                                                    Rzeszę. Deklaruję poglądy liberalne, a trudno wyobrazić sobie coś bardziej
                                                    odległego od nazizmu niż liberalizm. To właśnie liberalizm każe mi z
                                                    obrzydzeniem patrzeć także na centralistyczną i etatystyczną II RP i podobną
                                                    III RP, a ze sceptycyzmem na obecną RFN.
                                                    Nie wydaje mi się to podejściem bardziej zideologizowanym niż to, które każe
                                                    widzieć w państwie wartość tylko dlatego, że jest polskie czy niemieckie.
                                                  • Gość: erik Re: Małpa - przesada czy eufemizm? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 19.05.03, 21:42
                                                    slezan napisał:

                                                    > I znowu emocjonalne wypowiedzi, które w dużym stopniu trudno nazwać
                                                    > merytorycznymi.


                                                    No to Panie merytoryczny podaj swoje kryteria państwa prawnego. Gdy to uczynisz
                                                    sam będziesz mógł sobie odpowiedzieć na zadane pytanie.

                                                    Według moich kryteriów (które przedtawiłem ! ! !) III Rzesz nie była takim
                                                    państwem. No ale to była wypowiedź emocjonalna i niemerytoryczna.

                                                    No to dawaj slezan bo na razie doprawdy nie wiem o co ci chodzi.
                                                  • slezan Re: Małpa - przesada czy eufemizm? 19.05.03, 22:08
                                                    Gość portalu: erik napisał(a):

                                                    > slezan napisał:
                                                    >
                                                    > > I znowu emocjonalne wypowiedzi, które w dużym stopniu trudno nazwać
                                                    > > merytorycznymi.
                                                    >
                                                    >
                                                    > No to Panie merytoryczny podaj swoje kryteria państwa prawnego. Gdy to
                                                    uczynisz
                                                    >
                                                    > sam będziesz mógł sobie odpowiedzieć na zadane pytanie.
                                                    >
                                                    > Według moich kryteriów (które przedtawiłem ! ! !) III Rzesz nie była takim
                                                    > państwem. No ale to była wypowiedź emocjonalna i niemerytoryczna.
                                                    >
                                                    > No to dawaj slezan bo na razie doprawdy nie wiem o co ci chodzi.

                                                    Miałeś już okazję przeczytać wypowiedź Wilyma, który ujął rzecz z wdziękiem i
                                                    precyzją. I bez emocji. Z Twojej wcześniejszej wypowiedzi wnoszę, że nie
                                                    uznajesz III Rzeszy za państwo prawa z jednego powodu - bo jej nie lubisz. Ja
                                                    nie zamierzam udowadniać, ze też jej nie lubię, bo to byłoby nieco śmieszne.
                                                    Natomiast Wilym, który z pewnością zna się na tym zdecydowanie lepiej ode mnie,
                                                    wskazał kryteria według których można uznać III Rzeszę za państwo prawa. Według
                                                    tych samych kryteriów państwem prawa nie był ZSRR. A czy te kryteria są lepsze
                                                    od innych? To już kwestia definicji, a więc sporu nie tyle o istotę III Rzeszy
                                                    co o słowa. Nie podejmuję się tego sporu rozstrzygać, gdyż nie dysponuję
                                                    wystarczającą wiedzą z zakresu teorii prawa.
                                                  • Gość: erik Re: Małpa - przesada czy eufemizm? IP: *.bielsko.cvx.ppp.tpnet.pl 20.05.03, 21:31
                                                    slezan napisał:

                                                    > Z Twojej wcześniejszej wypowiedzi wnoszę, że nie
                                                    > uznajesz III Rzeszy za państwo prawa z jednego powodu - bo jej nie lubisz.


                                                    Podałem wymogi formalne i materialne jakie powinno według mnie spełniać państwo
                                                    prawa. Nie zauważyłeś ???

                                                    Twoja odpowiedź była wtedy jakaś taka rodem z Azji (szczególnie ten fragment o
                                                    prawie naturalnym), więc jej nie komentowałem. Nie zauważyłeś jednak że wilym
                                                    też stwierdził że według dzisiejszych kryteriów (czyli tych które
                                                    wymieniłem ! ! !) III Rzesz nigdy nie spełniała standardów państwa prawa ???

                                                    Napisałem też jeszcze przed wilymem że określenie III Rzeszy mianem państwa
                                                    prawa można bronić (! ! !). Dodałem jedynie że trzaby to robić z pozycji
                                                    barbarzyńskich, a wilym po prostu niechcący uściślił moją wypowiedź informując
                                                    nas że to co ja nazywam barbarzyństwem nosi fachową nazwę teorii suwerenności
                                                    państw. I tyle.


                                                    Kto jak kto slezanie, ale taki Europejczyk jak Ty powinien zgadzać się z
                                                    powszechnie akceptowanymi na naszym kontynencie kryteriami państwa prawnego. A
                                                    z tego jasny wniosek że nie uważasz III Rzeszy za państwo prawa. Nawet jeśli
                                                    jako laik nie zdajesz sobie z tego sprawy.
                                                  • slezan Re: Małpa - przesada czy eufemizm? 21.05.03, 19:28
                                                    Różnica polega na tym, że Wilym podał kryteria, którymi w takiej dyskusji
                                                    wypada się posługiwać - barbarzyństwo do nich nie należy, gdyż jest to w Twoim
                                                    poście, jak rozumiem, ocena moralna. O moralnej ocenie nazizmu i III Rzeszy w
                                                    ogóle nie dyskutowałem i nie zamierzam dyskutować - to jest bowiem poniżej
                                                    dopuszczalnego poziomu. To, że niektórzy usiłują sprowadzić dyskusję na te tory
                                                    (forum Bielsko), tak jakby musieli przekonywać samych siebie, może budzić
                                                    wątpliwości co do ich etycznej kondycji.
                                                    Prawo nie zawsze służy moralności. Pytanie czy powinno to kolejna ważna
                                                    kwestia. Aż boję się ją poruszać na forum. Twierdząc, że nie należy karać za
                                                    cudzołóstwo i pospolite kłamstwo mógłbym zostac uznany za kłamcę i
                                                    cudzołożnika;-)

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka