Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku

IP: *.kopernet.org 03.06.03, 14:22
Zastanawiam sie czy istnieja w Polsce miejsca gdzie jakaś większa część
ludności uzywa w zyciu codziennym języja niemieckiego. Jest co prawda w
województwie opolskim dość liczna mniejszość niemiecka tyle tylko, że jej
członkowie nie mówia po niemiecku na co dzień. Osobiście zetknąłem sie z
dwoma wypadkami ludzi mieszkających w Polsce a mówiących na co dzień po
niemiecku. w pierwszym przypadku była to znajoma mojej babci Niemka z
urodzenia, która wyszła za mąż za Polaka, nie mówiła zbyt dobrze po polsku i
z tego powodu z mężem rozmawiała po niemiecku. Miało to miejsce w Tarnowskich
Górach. Drugi przypadek dotyczy Wrocławia. Pamiętam, że byłem tam kiedyś na
wycieczce szkolnej i usłyszałem dwie starsze panie rozmawiające ze sobą po
niemiecku. Sądząc po ich dość skromnym ubiorze na pewno nie były to turystki
z Niemiec. Z literatury naukowej wiem, że są osoby mówiące na co dzień po
niemiecku w Wałbrzychu, Wrocławiu, Legnicy, Gdańsku, Świdnicy, chyba nawet w
Bielsku. Może szanowni internauci słyszeli o jakichś miejscowościach, gdzie
pewna część ludności uzywa do dzisiaj języka niemieckiego.
    • sztuczne_oko Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku 03.06.03, 14:29
      Rosenberg - Olesno tam siy ino godo po niymiecku.
      Laband(Gliwitz) - Labedy(Gliwice) - godo siy na ulicy po niymiecku a w domu po
      slonsku,wiym bo miou rzech z tamtont dziouszka.
      Pozdrawiam
      sztuczne_oko ze Kattowitz
      • Gość: Hanysek Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku IP: *.hannover.is 03.06.03, 14:58
        i Sosnowiec - tam wieksza czesc ludnosci mowi na codzien po niemiecku, ale to
        nic w porownaniu do Bedzina - tam kazdy kamien mowi po niemiecku!
        • wilym Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku 03.06.03, 15:03
          W dzielnicach Gliwic takich jak Szobiszowice (okolice ulicy Strzelniczej),
          Zerniki czy Ostropa mozna spotkac starsze osoby na codzien mowiace z soba po
          niemiecku. Zauwazylem jednak, ze te same osoby w rozmowach z mlodszym,
          pokoleniem najczesciej uzywaja slaskiego.
          Obawiam sie, ze wraz z odejsciem najstarszego pokolenia, takie miejsca znikna z
          jezykowej mapy naszego regionu.
          • willi2 Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku 03.06.03, 15:14
            No tu masz racje.Starsze pokolenie to prawdziwa skarbnica wiedzy.
            Ale to tez czlowiek dopiero zaczyna zauwazac jak dorasta.
            Z drugiej strony troche dziwnie byloby mlodym rozmawiac po niemiecku w
            miejscach publicznych.Moze tylko ja to tak odbieram - ale chodzi o to ze mozna
            sie spotkac z okresleniem takim jak:szpaner,snob itp.
            Ale tylko tak jest w Polsce,bo w innych regionach Europy to chyba normalne.

            • zelgoszcz Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku 03.06.03, 15:22
              Ale z Ciebie niepoprawny marzyciel.
              Nawet w Niemczech po trzech Sprachkursusach i po 25 latach pobytu, Slazacy na
              codzien mowia miedzy soba po polsku!
              • Gość: Marzyciel Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku IP: *.dip.t-dialin.net 10.06.03, 22:07
                To tylko czesciowa prawda!
                Ze zgledu na rozny poziom znajomosci j. niemieckiego (przede wszystki mierna
                znajomosc wsrod tzw "Spätaussiedler'ow" -przybylych 1990r.) powoduje, ze przez
                grzecznosc ktos, znajacy przynajmniej slaski, posluzy sie tym dialektem.
                Przewazajaca wiekszosc od samego poczatku z dziecmi mowi tylko po niemiecku!
                Dlatego tez nie wolno uogolniac! Poza tym wiele malzenstw jest mieszanych i
                chocby przez wzlad na polskiego wspolmalzonka przy spotkaniach posluguja sie
                wszyscy inni znajomi tym jezykim. I jeszcze jedno - "Wie viele Sprachen du
                sprichst, so oft bist du ein Mensch" - Zitat niznanego i Autora (chyba Göthe).
                A jezyk polski byl w Gliwicach nawet krotko przed wojna slyszany - i to nawet w
                radiu!


                zelgoszcz napisał:

                > Ale z Ciebie niepoprawny marzyciel.
                > Nawet w Niemczech po trzech Sprachkursusach i po 25 latach pobytu, Slazacy na
                > codzien mowia miedzy soba po polsku!
              • hanys_hans Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku 28.06.03, 09:08
                zelgoszcz napisał:

                > Ale z Ciebie niepoprawny marzyciel.
                > Nawet w Niemczech po trzech Sprachkursusach i po 25 latach pobytu, Slazacy na
                > codzien mowia miedzy soba po polsku!

                To zes´ sie ale chachnoou! Pryndzy po rusku jak po polsku! I niy mowia ino
                godajoom po s´loonsku a te co mowia to soom gorole abo hawaje
    • Gość: schlesier Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku IP: *.kopernet.org 03.06.03, 15:20
      Znam dość dobrze Zbrosławice poniewaz mam tam rodzinę. Jest w tej miejscowości
      mniejszość dość prężna mniejszość niemiecka, oczywiście starsi ludzie wszyscy
      znają język niemiecki ale na co dzień uzywa sie wyłącznie gwary śląskiej.
      Zauważyłem natomiast pewne różnice jeśli chodzi o gwarę śląską mieszkańców
      Zbrosławic a moją z okolic Tarnowskich Gór. W Zbrosławicach np. toast wznosi
      się Prosit a w Tarnowskich Górach Na zdrowie, tam mówi się Oma, Opa u nas
      raczej Babcia, Dziadek choć oczywiście Oma czy Opa też się uzywa ale raczej
      starsi ludzie. W ogóle jeżeli chodzi o poczucie narodowe młodego pokolenia to
      jest ono chyba raczej polskie niż niemieckie. Twierdze tak np. na podstawie
      tego, że jak są zawody w skokach wszyscy kibicuja za Małyszem a Hannawald i
      inni Niemcy sa raczej nielubiani. W wyborach zresztą też mniejszość niemiecka
      dostaje coraz mniej głosów a zyskuja partie ogolnopolskie. No ale w Żernikach
      czy Szobiszowicach niektórzy ludzie rzeczywiście mogą mówić po niemiecku bo to
      bardzo blisko Gliwic.
      • thomas202 Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku 04.06.03, 13:01
        schlesier !!
        Wypowiadaj sie TYLKO w swoim imieniu a nie rob sie rzecznikiem wszystkich Tarnogórzan. To co Ty obserwujesz w swoim otoczeniu nie jest wyróżnikiem calych Tarnowskich Gór. Ja miszkam w centrum TG i u nas (mówie o moim srodowisku)nie mówi sie po polsku ale po slonsku.
        Ja jestem Slonzakiem i co do kibicowania to uwazam ze prymitywnym nienawidzic kogos bo jest np Niemcem i rywalizuje z A. Małyszem.
        A co do wyborow - w radzie miasta TG sa przedstawiciele RAS ktos na nich glosowal! Czyzby "czystopolscy" miszkancy TG - jak twierdzisz?
        • Gość: schlesier Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku IP: 213.216.66.* 04.06.03, 13:22
          thomas202 napisał:

          > schlesier !!
          > Wypowiadaj sie TYLKO w swoim imieniu a nie rob sie rzecznikiem wszystkich
          Tarno
          > górzan. To co Ty obserwujesz w swoim otoczeniu nie jest wyróżnikiem calych
          Tarn
          > owskich Gór. Ja miszkam w centrum TG i u nas (mówie o moim srodowisku)nie
          mówi
          > sie po polsku ale po slonsku.
          > Ja jestem Slonzakiem i co do kibicowania to uwazam ze prymitywnym nienawidzic
          k
          > ogos bo jest np Niemcem i rywalizuje z A. Małyszem.
          > A co do wyborow - w radzie miasta TG sa przedstawiciele RAS ktos na nich
          glosow
          > al! Czyzby "czystopolscy" miszkancy TG - jak twierdzisz?
          Przyznam szczerze, że nie wiem o co ci chodzi. Wypowiada się zawsze wyłącznie
          za siebie, nie napisałem też, że nie lubię Hannawalda. Przeciwnie bardzo go
          lubię i cenię choć oczywiście wolę Małysza. Nie lubi go za to moja rodzinka
          z "niemieckich" Zbrosławic. Co do tych przedstawicieli RAŚ w Radzie Miejskiej
          to może bys tak poinformował szanownych internautów, że nie weszli tam jako RAŚ
          tylko Przymierze śląskie skupiające właśnie RAŚ a także mniejszość niemiecką i
          Związek Górnośląski. I na koniec to czy ja gdzieś pisałem, ze w Tarnowskich
          Górach nie mówi się po śląsku? Polemika z tobą przypomina mi udowadnianie, że
          nie jestem wielbłądem.
          • thomas202 Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku 05.06.03, 13:29
            Gość portalu: schlesier napisał(a):
            > Wypowiada się zawsze wyłącznie za siebie,
            Czyżby?!
            "W Zbrosławicach np. toast wznosi się Prosit a w Tarnowskich Górach Na zdrowie, tam mówi się Oma, Opa u nas raczej Babcia, Dziadek"
            Wyglada to tak jakbys zrobił badania i np statystycznie wyszlo, ze w TG mowi sie tak a Zbroslawicach tak. Jesli takie badania przeprowadziles to zwracam honor ale watpie w to.
            >nie napisałem też, że nie lubię Hannawalda. Przeciwnie >bardzo go lubię i cenię choć oczywiście wolę Małysza.
            > Nie lubi go za to moja rodzinka z "niemieckich"
            >Zbrosławic.
            To nie mało być do Ciebie, tylko tak ogolnie. Ale jak widac pasuje do twojej rodzinki bo to dziala w dwie strony
            > Co do tych przedstawicieli RAŚ w Radzie Miejskiej
            > to może bys tak poinformował szanownych internautów,
            > że nie weszli tam jako RAŚ tylko Przymierze śląskie
            > skupiające właśnie RAŚ a także mniejszość niemiecką i
            > Związek Górnośląski.
            Napisales
            >W wyborach zresztą też mniejszość niemiecka dostaje
            >coraz mniej głosów a zyskuja partie ogolnopolskie.
            Trudno powiedziec czy w Przymierzu jet więcej niemców z mniejczości czy RAS-owców czy tych ze Związku Górn. ale na pewno nie są to partie ogolnopoloskie. Pewnosci nie mam ale nie było Niemców i RAS-owcow w poprzednie RM. Może sie myle ale nie pamietam.
            >I na koniec to czy ja gdzieś pisałem, ze w Tarnowskich
            > Górach nie mówi się po śląsku?
            W innym watku napisales:
            "Mimo to można powiedziec, że wśród rdzennych Ślązaków mniejszość uważa się za członków narodu śląskiego a zdecydowana większość uważa się za Polaków."
            Jak odpisywałem na ten post tamten pamietałe ale przeoczyłem.
            Jak ktos czuje się Polakiem to mowi po polsku nie po slonsku bo go polskiego uczą w szkole (i musi ten język znać), ale może sie mylę.
            Nic bym się nie czepial gdybys nie generalizowal.
            • Gość: schlesier Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku IP: *.kopernet.org 05.06.03, 14:05
              thomas202 napisał:

              > Gość portalu: schlesier napisał(a):
              > > Wypowiada się zawsze wyłącznie za siebie,
              > Czyżby?!
              > "W Zbrosławicach np. toast wznosi się Prosit a w Tarnowskich Górach Na
              zdrowie,
              > tam mówi się Oma, Opa u nas raczej Babcia, Dziadek"
              > Wyglada to tak jakbys zrobił badania i np statystycznie wyszlo, ze w TG mowi
              si
              > e tak a Zbroslawicach tak. Jesli takie badania przeprowadziles to zwracam
              honor
              > ale watpie w to.
              Odpowiem ci w ten sposób, w znanych mi śląskich rodzinach w Zbrosławicach i w
              Wieszowie własnie tak sie mówi a w znanych mi śląskich rodzinach w
              przedwojennej polskiej części Górnego Śląska w tym w mojej rodzinie mówi sie
              inaczej. Jeżeli twierdzisz, że w Tarnowskich Górach mówi się powszechnie Prosit
              zamiat Na Zdrowie albo Opa zamiast Dziadek to jest to dla mnie duże
              zaskoczenie. Znam wiele ludzi praktycznie ze wszystkich dzielnic TG ale takie
              słowa słyszałem tylko od najstarszego pokolenia nigdy od młodzieży. Natomiast w
              Zbrosławicach słowa typu Prosit, Oma, Opa, Kyrhof są w powszechnym uzyciu także
              w młodym pokoleniu Potwierdził to zresztą Wilym, który jako mieszkaniec Gliwic
              też dobrze zna te tereny. Zadowolony?
              > >nie napisałem też, że nie lubię Hannawalda. Przeciwnie >bardzo go lubię
              > i cenię choć oczywiście wolę Małysza.
              > > Nie lubi go za to moja rodzinka z "niemieckich"
              > >Zbrosławic.
              > To nie mało być do Ciebie, tylko tak ogolnie. Ale jak widac pasuje do twojej
              ro
              > dzinki bo to dziala w dwie strony
              Tylko do części mojej rodzinki mój drogi. Poza tym nie jest tak, że oni go
              nienawidza tylko zwyczjnie po ludzku nie lubią. To chyba nie zbrodnia.
              > > Co do tych przedstawicieli RAŚ w Radzie Miejskiej
              > > to może bys tak poinformował szanownych internautów,
              > > że nie weszli tam jako RAŚ tylko Przymierze śląskie
              > > skupiające właśnie RAŚ a także mniejszość niemiecką i
              > > Związek Górnośląski.
              > Napisales
              > >W wyborach zresztą też mniejszość niemiecka dostaje
              > >coraz mniej głosów a zyskuja partie ogolnopolskie.
              > Trudno powiedziec czy w Przymierzu jet więcej niemców z mniejczości czy RAS-
              owc
              > ów czy tych ze Związku Górn. ale na pewno nie są to partie ogolnopoloskie.
              Pewn
              > osci nie mam ale nie było Niemców i RAS-owcow w poprzednie RM. Może sie myle
              al
              > e nie pamietam.
              Nie pisałem o wynikach mniejszości niemieckiej w Tarnowskich Górach tylko w
              Zbrosławicach, gdzie w każdych następnych wyborach mniejszość niemiecka
              uzyskuje coraz słabsze wyniki kosztem partii ogolnopolskich. Tarnowskimi Górami
              w tym kontekście w ogóle sie nie zajmowałem.
              > >I na koniec to czy ja gdzieś pisałem, ze w Tarnowskich
              > > Górach nie mówi się po śląsku?
              > W innym watku napisales:
              > "Mimo to można powiedziec, że wśród rdzennych Ślązaków mniejszość uważa się
              za
              > członków narodu śląskiego a zdecydowana większość uważa się za Polaków."
              > Jak odpisywałem na ten post tamten pamietałe ale przeoczyłem.
              > Jak ktos czuje się Polakiem to mowi po polsku nie po slonsku bo go polskiego
              uc
              > zą w szkole (i musi ten język znać), ale może sie mylę.
              > Nic bym się nie czepial gdybys nie generalizowal.
              To ciekawe bo w mojej bliższej i dalszej rodzinie a także wśród moich znajomych
              wiele osób mówi po śląsku i czują się Polakami nie przestając być jednocześnie
              Ślązakami. No ale widzę, że dla ciebie Ślązak nie może być Polakiem. A jeśli
              nim już jest to albo gorol albo zdrajca. Jesteś jednak w mniejszości. Najlepiej
              pokazują to właśnie wyniki do Sejmiku Wojewódzkiego, gdzie RAŚ poniósł na
              terenie powiatu tarnogórskiego sromotną klęskę. Zresztą jak ogłąszą wyniki
              spisu powszechnego to przekonamy się ile członków liczy naród śląski w
              Tarnowskich Górach i na całym Śląsku. Stawiam, że będzie to najwyżej
              kilkadziesiąt tysięcy ludzi.
              • thomas202 Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku 06.06.03, 13:21
                >Jeżeli twierdzisz, że w Tarnowskich Górach mówi się powszechnie Prosit zamiat Na Zdrowie albo Opa zamiast Dziadek to jest to dla mnie duże zaskoczenie. Znam wiele ludzi praktycznie ze wszystkich dzielnic TG ale takie słowa słyszałem tylko od najstarszego pokolenia nigdy od młodzieży.

                Nie twiedze że w Tarnowskich Górech mowi sie tylko Prosit, akurat w miom srodowisku funcjonują na równych pozycjach: prosit i Na Zdrowie, Upa i Dziadek itd.
                Natomiast w moim otoczeniu nie używa sie powszechnie już słowa szczewiki (nie wiem jak to się pisze) ale funkcjonują szuły i buty.

                >No ale widzę, że dla ciebie Ślązak nie może być polakiem. A jeśli nim już jest to albo gorol albo drajca.
                Nie zupelnie tak jest bo każdy ma prawo czuć się:
                Slonzakiem-Polakiem lub też Slązakiem Obywatelem Polskim itd i posługiwać się nawet chinskim.

                A co do spisu: to pani rachmistrzyni powiedziala, ze jesli ona mi wpisze narodowosc slaska to i tak w biurze przy oddawaniu formularzy nie przyjma jej tego i bedzie musiala wzystko przepisać i wpisac narodowosc polska.
                No to wyniki w TG nie beda prawdziwe bo to bylo nagminne. Potem podobno można bylo poprawic ale ja o tym usłyszalem za pozno.
                U ciebie nie było tak?
    • maximilian_von_alscher Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku 03.06.03, 15:37
      Uwazam, ze nalezy raczej mowic wiecej o sytuacjach a mniej o miejscach, kiedy
      miejscowa ludnosc uzywala jezyka niemieckiego.
      I tak moja babcia zawsze pytala sie "fto dzisiok spowiodo farosz abo kapelonek"
      poniewaz dla niej latwiej bylo spowiadac sie po niemiecku. Dziadek natomiast za
      kazdym razem kiedy opowiadal o pracy uzywal jezyka wzglednie terminologii
      niemieckiej. Obydwoje z kolei do konca zycia liczyli z przyzwyczajenia po
      niemiecku.
      • Gość: schlesier Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku IP: *.kopernet.org 03.06.03, 15:49
        maximilian_von_alscher napisał:

        > Uwazam, ze nalezy raczej mowic wiecej o sytuacjach a mniej o miejscach, kiedy
        > miejscowa ludnosc uzywala jezyka niemieckiego.
        > I tak moja babcia zawsze pytala sie "fto dzisiok spowiodo farosz abo
        kapelonek"
        >
        > poniewaz dla niej latwiej bylo spowiadac sie po niemiecku. Dziadek natomiast
        za
        >
        > kazdym razem kiedy opowiadal o pracy uzywal jezyka wzglednie terminologii
        > niemieckiej. Obydwoje z kolei do konca zycia liczyli z przyzwyczajenia po
        > niemiecku.
        Moja prababcia z kolei do końca życia liczyła z niemiecka a więc jeden i
        dwadzieścia, dwa i dwadzieścia, trzy i dwadzieścia zamiast dwadzieściajeden,
        dwadzieściadwa, dwadzieściatrzy. Oczywiście w sytuacjach oficjalnych także
        używało sie i uzywa języka niemieckiego. Ale mnie interesuja właśnie
        miejscowości gdzie ludzie na co dzień mówią po niemiecku.
        • wilym Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku 03.06.03, 15:55
          Tez dobrze znam Zbroslawice, Kamieniec, a bardziej na poludnie Ziemiecice,
          Czekanow, Szalsze itd.
          Co do roznic miedzy slaskim w przedwojennej niemickiej czesci i polskiej to ona
          rzeczywiscie istnieje. Ja tez mowilem do mojej babci Oma a dziadka Opa. Toast
          zawsze wznosimy Prosit (wym. Proust), jezdzimy na kyrchof, momy kapelonka i
          farorza, etc.
          Co do mowienia po niemiecku, to starsze pokolenie miedzy soba mowi po niemiecku
          rownie czesto jak po slasku. Ale niemieckiego uzywaja wlasnie prawie wylacznie
          miedzy soba (ludzmi w swoim wieku). Podobnie jest z pisaniem-starsze pokolenie
          pisze tylko po niemiecku, pisanie po polsku to dla nich meka.
          • Gość: schlesier Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku IP: *.kopernet.org 03.06.03, 16:13
            wilym napisał:

            > Tez dobrze znam Zbroslawice, Kamieniec, a bardziej na poludnie Ziemiecice,
            > Czekanow, Szalsze itd.
            > Co do roznic miedzy slaskim w przedwojennej niemickiej czesci i polskiej to
            ona
            >
            > rzeczywiscie istnieje. Ja tez mowilem do mojej babci Oma a dziadka Opa. Toast
            > zawsze wznosimy Prosit (wym. Proust), jezdzimy na kyrchof, momy kapelonka i
            > farorza, etc.
            > Co do mowienia po niemiecku, to starsze pokolenie miedzy soba mowi po
            niemiecku
            >
            > rownie czesto jak po slasku. Ale niemieckiego uzywaja wlasnie prawie
            wylacznie
            > miedzy soba (ludzmi w swoim wieku). Podobnie jest z pisaniem-starsze
            pokolenie
            > pisze tylko po niemiecku, pisanie po polsku to dla nich meka.
            Zgadza się tak właśnie jest. Nie jest tych różnic za dużo ale parę jest.
            W ogóle są to bardzo piękne malownicze tereny chyba najładniejsze w powiecie
            tarnogórskim. Polecam je na rower.
            • maximilian_von_alscher Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku 03.06.03, 16:29
              Czy moze mi ktos powiedziec, kto w ogole jest odpowiedzialny za ten durny
              pomysl przylaczenia Szalszy i Czekanowa do powiatu gliwickiego.
              A co do miejscowosci gdzie mowi sie do dzisiaj po niemiecku, to obawiam sie, ze
              ich nie znajdziemy.
              Prawda jest, czy sie to komus podoba czy nie, jezykiem ktorym poslugiwano sie
              na codzien na Slasku, to byla i jest gwara slaska.
              Zarowno jezyk niemiecki przed wojna jak i polski (literacki) po wojnie uzywano
              jedynie posilkowo w oficjalnych kontaktach (w szkole czy w urzedach).
              • maximilian_von_alscher Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku 03.06.03, 16:31
                Oczywiscie mialo byc;
                do tarnogorskiego a nie do gliwickiego
              • Gość: schlesier Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku IP: *.kopernet.org 03.06.03, 16:59
                maximilian_von_alscher napisał:

                > Czy moze mi ktos powiedziec, kto w ogole jest odpowiedzialny za ten durny
                > pomysl przylaczenia Szalszy i Czekanowa do powiatu gliwickiego.
                > A co do miejscowosci gdzie mowi sie do dzisiaj po niemiecku, to obawiam sie,
                ze
                >
                > ich nie znajdziemy.
                > Prawda jest, czy sie to komus podoba czy nie, jezykiem ktorym poslugiwano sie
                > na codzien na Slasku, to byla i jest gwara slaska.
                > Zarowno jezyk niemiecki przed wojna jak i polski (literacki) po wojnie
                uzywano
                > jedynie posilkowo w oficjalnych kontaktach (w szkole czy w urzedach).
                Myślę, że masz racje z ta gwarą sląską ale chodzi mi własnie o znalezienie i
                ustalenie tych miejsc gdzie jednak część ludności mówi do dzisiaj po niemiecku
                na co dzień. Myslę, że znajdzie sie pare takich miejscowości. Z tego co wiem
                zostało troche ludności niemieckojęzycznej w Bielsku i najbliższej okolicy. Ale
                najlepiej gsyby sie wypowiedział na ten temat jakis bielszczanin.
    • byt Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku 03.06.03, 16:41
      Pilegrzymka mniejszości niemieckiej na Górę Śa. Anny wysłuchuje mszę niemiecką
      a homilię już po polsku.
      Babcia mojego kuzyna a moja powinowata, mówi po polsku budując zdania "po
      niemiecku".
      Na codzień jedni mówią, inni godają a niektórzy i mówią i godają. Mało kto
      szprecha, nawet jeżeli przyda mu się to w pracy.

      "- Uczcie się chłopcy niemieckiego.
      - A po co. Majster i tak powie co robić".

      Menago niemieckiego biznesu narzekał: "Gdzie są ludzie na Śląsku mówiący
      dobrze po niemiecku. Kto im dał Passy".

      Więc się nie dziwcie, że Województwo Opolskie przyciąga inwestycje, jak magnes
      w mojej starej lodówce, która w garażu piwo chłodzi...
      • Gość: Hanysek Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku IP: *.hannover.is 03.06.03, 18:41
        "jo szprechom w decha i suchom kleino fucha" - ot niemiecki Schlesierow!!!:-)
        A sumujac - biedny jest czlowiek, ktory nie potrafi wladac przyzwoicie zadnym
        jezykiem!
        • slezan Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku 03.06.03, 23:01
          Naprawdę biedny jest ten, który zna kilka języków, a w żadnym nie ma nic do
          powiedzenia.
          • Gość: Kat Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku IP: *.dip0.t-ipconnect.de 03.06.03, 23:37
            slezan napisał:

            > Naprawdę biedny jest ten, który zna kilka języków, a w żadnym nie ma nic do
            > powiedzenia.

            Biedny jest ten, kiery zno pora jezykow zno, ale w kozdym gupoty fulo
            • Gość: Arnold Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku IP: 213.186.78.* 03.06.03, 23:41
              Gość portalu: Kat napisał(a):

              > slezan napisał:
              >
              > > Naprawdę biedny jest ten, który zna kilka języków, a w żadnym nie ma nic d
              > o
              > > powiedzenia.
              >
              > Biedny jest ten, kiery zno pora jezykow zno, ale w kozdym gupoty fulo

              Heh, no ja:)))))
              • Gość: Hanysek Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku IP: *.hannover.is 04.06.03, 08:15
                hohoho - czyzby slezanek staral sie parafrazowac slynne powiedzenie o Ludwiku
                XVI? Me zdumienie nie zna granic! A co do niemieckiego i polskiego Slazakow
                (vel Slonzokof, vel Schlesierow) - mozecie wierzyc w co chcecie, a i tak nie
                przeniesie wasza wiara gor ograniczenia ich intelektualnych horyzontow. Polecam
                przyklad sztandarowy na Szanownym Forum - nasz ballescik - tepak, ktory
                czytajac Bild-Zeitung przyswaja sobie wiedze o otaczajacym swiecie... Prawdziwi
                to "jyntelektualni" spadkobiercy Eichendorffow, Freytagow, Silesiusow-
                Angelusow...:-)
        • Gość: Schlesier Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku IP: *.dip.t-dialin.net 10.06.03, 22:21
          Es ist wahr!
          Egal, ob es Polnisch oder Deutsch ist! Aber wir Schlesier unter uns sprechen so
          wie es uns passt - deswegen deine Ironie ist nur ein Beweis dafür, dass du
          selbst nicht mal deine eigene Muttersprache kennst! - Wie sagt ein polnisches
          Sprichwort: Kazdy sadzi po sobie - baranie!
          Tschüß!


          Gość portalu: Hanysek napisał(a):

          > "jo szprechom w decha i suchom kleino fucha" - ot niemiecki Schlesierow!!!:-)
          > A sumujac - biedny jest czlowiek, ktory nie potrafi wladac przyzwoicie zadnym
          > jezykiem!
    • byt Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku 04.06.03, 08:33
      Jeszcze jeden wskaźnik możemy wykorzystać. Wskaźnikiem znajomości niemieckiego
      będzie ilość furtek w które wkładane są niemieckie gazety. Na mojej ulicy 3.
      • maximilian_von_alscher Re: Znajomosc jezyka niemieckiego wsrod Slazakow 04.06.03, 09:16
        Koronnym argumentem w kwestii znajomosci jezyka niemieckiego wsrod Slazakow w
        Niemczech, niech bedzie moja aktywnosc polityczna sprzed dziesieciu lat.
        Jako Stadtverordneter miasta w ktorym mieszkalem, dyzurowalem raz w tygodniu w
        biurze miasta. Poniewaz wiekszosc rodakow wiedziala, ze pochodze z Polski (ze
        Slaska) wiec nic dziwnego, ze wielu z nich przychodzilo do biura z prosba o
        porade wzglednie pomoc. Wierzcie mi, najpozniej po trzecim zdaniu zmieniali
        jezyk na polski (slaski), poniewaz niejednokrotnie nawet nie umieli w krotkich
        slowach strescic pism urzedowych. Szczegolnie zenujacy byl fakt, ze wielu z
        nich (sadzac po roczniku i miejscu urodzenia) musialo ukonczyc przynajmniej
        kilka klas szkoly niemieckiej.
        To taka mala dygresja na temat!
        • Gość: hanysek Re: Znajomosc jezyka niemieckiego wsrod Slazakow IP: *.hannover.is 04.06.03, 09:42
          Moge tylko Twoja dygresje w calej rozciaglosci potwierdzic! Zenujace bylo
          zetkniecie sie w obozach przejsciowych z ludzmi, ktorzy twierdzili, iz sa
          narodowosci niemieckiej i byli urodzeni w latach dwudziestych wzglednie
          wczesnych trzydziestych - ich niemiecki byl twardy i szczatkowy. Ich dzieci nie
          mowily po niemiecku ani jednego zdania a ich "niemieckosc" sprowadzala sie do
          prostego faktu, iz nie potrafily mowic rowniez w miare poprawnie po polsku.
          Jak kiedys z niejakim sarkazmem stwierdzil moj papa: 'Alle neuen Deutschen. Nur
          schade, dass viele, nachdem der Russe kam, mit weiß-roter Binde umhergerannt
          sind!"
          • wilym Re: Znajomosc jezyka niemieckiego wsrod Slazakow 04.06.03, 09:46
            Gość portalu: hanysek napisał(a):

            > Moge tylko Twoja dygresje w calej rozciaglosci potwierdzic! Zenujace bylo
            > zetkniecie sie w obozach przejsciowych z ludzmi, ktorzy twierdzili, iz sa
            > narodowosci niemieckiej i byli urodzeni w latach dwudziestych wzglednie
            > wczesnych trzydziestych - ich niemiecki byl twardy i szczatkowy. Ich dzieci
            nie
            >
            > mowily po niemiecku ani jednego zdania a ich "niemieckosc" sprowadzala sie do
            > prostego faktu, iz nie potrafily mowic rowniez w miare poprawnie po polsku.
            > Jak kiedys z niejakim sarkazmem stwierdzil moj papa: 'Alle neuen Deutschen.
            Nur
            >
            > schade, dass viele, nachdem der Russe kam, mit weiß-roter Binde umhergerannt
            > sind!"

            Rzeczywiscie zenada! Proponuje Hanysku odwiedzic twoich rodakow z Kazachstanu,
            ktorzy osiedlili sie w Polsce powolujac sie na swoje polskie pochodzenie
            (narodowosc). Jesli znasz rosyjski to sie z nimi dogadasz, po polsku nie lzja!
            • maximilian_von_alscher Re: Znajomosc jezyka niemieckiego wsrod Slazakow 04.06.03, 09:54
              Niestety zly przyklad wybrales. Dla mnie w kontaktach z tzw. Russlanddeutschen
              niejednokrotnie zaskoczeniem bylo, jak dobrze wiekszosc z nich mowi po
              niemiecku. Fakt, ze mlode pokolenie chetniej mowi po rosyjsku niz po niemiecku,
              mozne wytlumaczyc wszechobecoscia telewizji i dluzszym i bardziej intensywnym
              wplywem szkoly czy sluzby wojskowej!
              • Gość: Hanysek Re: Znajomosc jezyka niemieckiego wsrod Slazakow IP: *.hannover.is 04.06.03, 10:07
                O - wilymek zabiera glos! Lepiej wilymku wez gleboki oddech i odswiez pluca nie
                artykulujac zadnych dzwiekow, bo plony to trud - nic ciekawego z tego nie
                wyniknie. A Russlanddeutsche w wieku, o ktorym wczesniej wspominalem, mowia
                dosc dobrze po niemiecku abstrahujac od swoistego dla nich akcentu. Tego nie
                mozna niestety powiedziec o ludziach, ktorzy nazywajac siebie Schlesier
                uwazaja, iz jest to dostatecznym dowodem ich niemieckosci. Od czasu do czasu
                nalezy wspomniec wujka, ktory byl w Waffen-SS i walecznie polegl na szerokich
                polach Rosji. Niezlym motywem jest rowniez powolywanie sie na fakt, iz posiada
                sie tzw. Stammbuch z orlem, ktory szponami obejmuje wieniec laurowy z
                umieszczona wen swastyka. Rowniez zmiana imiona Jerzy na Georg, Andrzej na
                Andreas etc. jest dowodem gleboko zakorzenionej niemieckiej tradycji. Aha - i
                jeszcze hasla typu: Schlesien bleibt unser!
                • Gość: Gryps Re: Znajomosc jezyka niemieckiego wsrod Slazakow IP: 170.205.213.* 04.06.03, 10:44
                  I ja zrobilem podobne doswiadczenia z (mit)"Russlanddeutschen"
                  Bylem zaskoczony faktem ze pomimo scislej izolacji od tradycji i mowy
                  potrafili tak wiele lat zachowac co bylo do uratowania.
                  Na uwage zasluguje fakt ze wielu "niemieckich" slazakow bylo urodzonych w
                  Rzeszy!! i skonczyli co niektorzy nawet 2-3 klase podstawowa szkoly
                  niemieckiej. Russlanddeutsche to w wielkiej przewadze byli osadnicy
                  ktorzy dobrowolnie osiedlili sie na przyznanych im terenach.
                  (Oczywiscie byly tez wyjatki) I pomimo oderwania od Heimatu , braku ksiazek ,
                  szkoly i mozliwosci odwiedzin potrafia juz na wstepie pozalatwiac swoje
                  sprawy urzedowe w "staroniemieckim" ..ale zawsze!!!
                  Tylko nie mowcie ze byli mniej przesladowani jezykowo w ZSRR niz w Polsce..
                  moze trzeba bylo tylko chciec mowe pielegnowac ?

                  Ps: co do tematu glownego... to w woj.Opolskim znalem pare starszych osob ktore
                  na codzien ( z dobrymi znajomymi) sciszonym glosem rozmawiali sobie po
                  Niemiecku. Byl tez piekarz prywatny ;)) ktory liczyl i wydawal wylacznie po
                  Niemiecku, na Polski ..a raczej cos w rodzaju polskiego przechodzil tylko jak
                  ja bylem do obsluzenia ;))) he he podobalo mi sie to ;)

                  • Gość: Gryps Re: Znajomosc jezyka niemieckiego wsrod Slazakow IP: 170.205.213.* 04.06.03, 11:03
                    A to wlasnie strona www tej miejscowosci w Opolskim ;)))

                    po Polsku:

                    www.cisek.ug.gov.pl/pl/dzielnic.html
                    i po Niemiecku;

                    www.cisek.ug.gov.pl/de/dzie.html
                    Mysle ze tam sie mozna jeszcze po Niemiecku "dogadac"
                    • Gość: schlesier Re: Znajomosc jezyka niemieckiego wsrod Slazakow IP: 213.216.66.* 04.06.03, 11:08
                      Gość portalu: Gryps napisał(a):

                      > A to wlasnie strona www tej miejscowosci w Opolskim ;)))
                      >
                      > po Polsku:
                      >
                      > www.cisek.ug.gov.pl/pl/dzielnic.html
                      > i po Niemiecku;
                      >
                      > www.cisek.ug.gov.pl/de/dzie.html
                      > Mysle ze tam sie mozna jeszcze po Niemiecku "dogadac"
                      Myślę, że to paradoks historii. W czasie plebiscytu w Cisku ponad 80% ludzi
                      głosowało za Polską. W okresie międzywojennym działała tam polska szkoła
                      mniejszościowa a Niemcy uważali Cisek za bastion polskości w powiecie
                      kozielskim.
                  • Gość: Walrus Re: Znajomosc jezyka niemieckiego wsrod Slazakow IP: *.mitre.org 04.06.03, 11:42
                    Gość portalu: Gryps napisał(a):


                    > Tylko nie mowcie ze byli mniej przesladowani jezykowo w ZSRR niz w Polsce..
                    > moze trzeba bylo tylko chciec mowe pielegnowac ?
                    A mogles na Slonsku do 89 roku gzies w szkole uczyc sie po niemiecku?
                    Probowales moze na studiach wziac niemiecki jako 2.jezyk obcy(np na studiach
                    technicznych), poza tym nie wiem czy u ruskich byl podobny rozkaz jak ten
                    ponizszy:

                    --------------------------------------------------------------------------------
                    Osobnika mówiącego
                    publicznie po niemiecku
                    należy zatrzymać

                    Dokument przechowywany jest w Archiwum Akt Nowych
                    (mikrofilm 2152/ 5. sygn. 295/X - 40. k 26.27). Wojewódzki
                    Komitet PPR Katowice, dnia 2 sierpnia 47 r. Wydział Adm.
                    Samorządowy

                    Poufne! Do Wszystkich
                    Powiatowych i Miejskich (miast
                    wydziel.) Komitetów PPR na terenie
                    Woj. Sl.-Dbąrowskiego


                    Akcja wysiedleńcza niemców wchodzi w końcową fazę. Masa
                    niemiecka została zasadniczo rozładowana - wysiedlona, jednak
                    dość poważna liczba niemców zakonspirowawszy się, udając
                    Polaków, uzyskała dowody przynależności do narodowości
                    polskiej. Aby tych niemców ujawnić i wydalić z granic Państwa
                    Polskiego konieczne jest współdziałanie całego społeczeństwa
                    z władzami administracyjnymi.

                    W celu zlikwidowania resztek zakonspirowanych niemców
                    musimy zmobilizować aktywistów partyjnych i przystąpić z nimi
                    do natychmiastowego działania według następujących
                    wytycznych:

                    1/ Posługiwanie się językiem niemieckim, poza jakąś wyjątkowo
                    usprawiedliwioną potrzebą, musi być uważane za jeden z
                    dowodów niemieckiej przynależności narodowej.

                    Nie chcemy likwidować języka niemieckiego przez stosowanie
                    kar, ponieważ w konsekwencji zepchnęlibyśmy niemczyznę do
                    głębszej konspiracji.

                    Musimy natomiast ustalić i ująć w ewidencję jednostki
                    posługujące się publicznie lub prywatnie językiem niemieckim, i
                    jako niemców wyeliminować ze społeczeństwa polskiego - to
                    jest wydalić z granic Rzeczpospolitej.

                    2/ Jednostki, które bądz to jako niemcy przyjeżdżający do Polski
                    na prawach polskich repatriantów bądz też jako wysiedleni w
                    latach 1945-1946 przez wprowadzenie w blad polskich Misji
                    Repatriacyjnych przenikneli do kraju i
                    niemców ukrywających się przed wysiedleniem należy z
                    obowiązku obywatelskiego ujawnić.

                    3/ Należy także ujawnić osoby darzące współczuciem
                    niemieckich jeńców wojennych i udzielające im opieki i pomocy
                    materialnej. Szczególnie należy się zająć osobami, które
                    umożliwiają względnie ułatwiają jeńcom ucieczkę.

                    4/ Należy zainteresować się objawami sympatii dla niemców i
                    duchem rodzin i jednostek pozostających pod wpływem
                    niemieckiego podziemia. Sympatia ta wyraża się używaniem
                    języka niemieckiego, czytaniem książek niemieckich w
                    miejscach publicznych, pielęgnowaniem grobów niemieckich
                    żołnierzy, zachowaniem napisów niemieckich w mieszkaniach
                    prywatnych, na obrazach, makatkach, ozdóbkach, naczyniach
                    kuchennych itp.

                    Przykrym jest także fakt, że polskie rodziny tolerują niemieckie
                    napisy na nagrobkach cmentarnych swoich bliskich zmarłych.

                    Faktycznie mymy do czynienia ze szczątkami niemczyzny i
                    one właśnie kompromitują nas i świadczą o niezrozumiałej a
                    szkodliwej bierności naszego społeczeństwa.

                    W wypadku wyżej przedstawionych każdy obywatel ma nie
                    tylko prawo, ale przede wszystkim obowiązek
                    natychmiastowego reagowania. Osobnika mówiącego w miejscu
                    publicznym po niemiecku należy z obowiązku zatrzymać i
                    odprowadzić do najbliższego posterunku MO lub UB lub władz
                    administracji ogólnej (starostwa. Zarządy Miejskie).

                    W stosunku do przejawów określonych w pkc. 4 należy
                    rozwinąć akcję uświadamiającą, z wyraznym podkreśleniem, że
                    tego rodzaju postępowanie, względnie zachowanie się uwłacza
                    godności Polaka.

                    Całość akcji należy tak zorganizować, aby bez rozgłosu, bez
                    masowych zebrań i echa na łamach prasy, osiągnąć największe
                    efekty.

                    Wiadomość jednak o tej akcji winna dotrzeć przez aktywnych
                    członków organizacji, społecznych, zawodowych, rad
                    zakładowych itd. do każdego domu polskiego i do każdego
                    obywatela.

                    W sprawie tej MO i UB i władze administracji ogólnej otrzymały
                    specjalne zarządzenia i instrukcje.

                    W akcji tej jest poważny wysiłek całego społeczeństwa, a
                    szczególnie naszej Partii, która jest partią przodującą i
                    przewodniczy we wszystkich pracach społecznych. KW PPR
                    jest przekonany, że cel przez członków naszej Partii zostanie w
                    100% zrealizowany, dla dobra naszej Ojczyzny. Każdy aktywny
                    PPR-owiec musi być kontrolerem w tej akcji - przy Powiatowych
                    Komitetach PPR należy powołać do życia Komisje, które będą
                    odpowiedzialne za wykonanie powyższego zadania.

                    W terminie do dnia 30 września br. należy nam przesłać
                    szczegółowe informacje o odbytych poufnych zebraniach z
                    podpisem projektowanych metod działania.

                    l. Sekretarzy Powiatowych Komitetów czynię odpowiedzialnymi
                    za wykonanie wyżej podanego obowiązku.

                    Niechaj hasło nasze: Nie oddamy ani jednej duszy polskiej i nie
                    pozostawimy ani jednego niemca w Polsce, będzie przewodnią
                    wytyczną w tej pracy.

                    Niechaj zlikwidowanie resztek niemczyzny będzie
                    ukoronowaniem dzieła powstańca śląskiego, będzie satysfakcją
                    dla wszystkich Polaków, którzy za polskość Sląska cierpieli,
                    walczyli i umierali.

                    I. Sekretarz KW PPR /-/ Ochab

                    • maximilian_von_alscher Re: Znajomosc jezyka niemieckiego wsrod Slazakow 04.06.03, 11:59
                      Podobnie jak w przypadku bojek miedzy mlokosami, nalezy rozpoczac od pytania;
                      - kto zaczal -
                      Na przyklad moj dziadek opowiedzial mi kiedys, jak to w latach szkolnych
                      caly dzien musial chodzic w szkole i na szkolnym dziedzincu z tabliczka na
                      plecach:
                      - Wer polnisch spricht ist unser Feind -
                      • Gość: walrus Re: Znajomosc jezyka niemieckiego wsrod Slazakow IP: *.mitre.org 04.06.03, 12:33
                        maximilian_von_alscher napisał:

                        > Podobnie jak w przypadku bojek miedzy mlokosami, nalezy rozpoczac od pytania;
                        > - kto zaczal -
                        > Na przyklad moj dziadek opowiedzial mi kiedys, jak to w latach szkolnych
                        > caly dzien musial chodzic w szkole i na szkolnym dziedzincu z tabliczka na
                        > plecach:
                        > - Wer polnisch spricht ist unser Feind -

                        To napweno pochodzi z czasow w ktorych gröfaz podobno powiedzial:
                        "Trau keinem, der zwei Sprachen spricht".(twierdzila zawsze moja oma, ale ona
                        tez opwiadala ze za kajzra mozna bylo pojsc do polskiej komunii!!)
                    • Gość: Gryps Re: Znajomosc jezyka niemieckiego wsrod Slazakow IP: 170.205.213.* 04.06.03, 12:25
                      Gość portalu: Walrus napisał(a):

                      > Gość portalu: Gryps napisał(a):
                      >
                      >
                      > > Tylko nie mowcie ze byli mniej przesladowani jezykowo w ZSRR niz w Polsce.
                      > .
                      > > moze trzeba bylo tylko chciec mowe pielegnowac ?
                      > A mogles na Slonsku do 89 roku gzies w szkole uczyc sie po niemiecku?
                      > Probowales moze na studiach wziac niemiecki jako 2.jezyk obcy(np na studiach
                      > technicznych), poza tym nie wiem czy u ruskich byl podobny rozkaz jak ten
                      > ponizszy:
                      >

                      Wiem Walrus .... juz kiedys dokladnie na ten temat dyskutowalismy.
                      Wiem ze byly takie rygory .

                      Ja staralem sie jednak podkreslic ze chodzilo mi o osoby ktore "zahaczyly"
                      jeszcze o niemiecka szkole .. 2-3 klasy .. do tego religia itd.
                      Mlode pokolenie ....zgoda ! masz racje..
                      Mysle ze podobnie rygorystycznie traktowano Niemcow nadwolzanskich w ZSRR.
                      Moge Cie zapewnic ze mam w rodzinie (zony) zyjace przypadki wlasnie takiej
                      dobrej pielegnacji jezyka. Zarowno Tesc jak i tesciowa rozwiazuja krzyzowki
                      z niemieckich czaspopism ( mieszkajac w PL ) Tylko w ich domu pelno starej
                      literatury w jez. Niemieckim . Tesc w swoich mlodych latach jezdzil do DDR aby
                      podszlifowac mowe. Kupowal ksiazki w gliwickiej ksiegarni miedzynar.
                      wydawane wlasnie w DDR ... Prowadzil aktywna korespondencje po Niemiecku z
                      rodzina mieszkajaca w RFN.
                      Jasne ze nie musial uczyc sie od podstaw!!! To byla wylacznie pielegnacja tego
                      co juz znal. A o tym byl tez ten watek glowny.

                      Mi chodzi wylacznie o zerwanie tej zmowy milczenia wsrod "starych" ktorzy swoje
                      niedociagniecia ( choc w czasach kryzysu byly inne problemy niz
                      pielegnacja niemieckiego) zaslaniaja papierowymi zakazami. Bo mozna bylo
                      zakazac niemieckiej mowy ..
                      ALE NIE mozna bylo zakazac myslenia po Niemiecku !!!! A co ktos zrobil z
                      tym "skarbem" to juz jego osobista sprawa !!

                      To latwizna ...powiedziec " nie umie po Niemiecku" i pokazac ten zacytowany
                      przez Ciebie dekret.
                      Co innego mlode pokolenie ( no teraz to juz srednie) ktore nie mialo szans na
                      nauke w szkole i dzis zna lepiej Angielski lub Rosyjski.
                      Jeszcze raz zastrzegam ...chodzi mi wylacznie o osoby ktore liznely jeszcze
                      niemiecki w szkole !
                      Prawda lezy pewnie po srodku. Niemiecki byl kiedys jezykiem urzedowym ..jak
                      teraz Polski. A w domach rozmawiano najczesciej
                      po Slasku ...i tak zostalo do dzis. Oczywiscie byly i rodziny wylacznie
                      niemiecko jezyczne ...choc wydaje mi sie ze te albo
                      opuscily Slask przed armia Radziecka ...albo zostaly przymusem wysiedlone .

                      Jeszcze raz powtorze
                      Mozna bylo zakazac niemieckiej mowy ..
                      ALE NIE mozna bylo zakazac myslenia po Niemiecku !!!!

                      Pozdrawiam
                      • Gość: walrus Re: Znajomosc jezyka niemieckiego wsrod Slazakow IP: *.mitre.org 04.06.03, 12:49
                        Masz racje , z tym ze ja mam osobiscie inne doswiadczenia. W moich czasach
                        (pobyt na Slonsku skonczyl sie dla mnie przeszlo 25 lat temu, jestem z Zabrza)
                        mowiono miedzy sasiadami po niemiecku, na fajerach familijnych spiewano
                        niemieckie szlagry,korespondenja z rodzina naturalnie po niemiecku , po czesci
                        "altdeutsch"(choc moi rodzice to roczniki 35 i 37 ), sluchanie niemieckiego
                        radia(tu radio wieden :szczegolnie utkwila mi w pamieci audycja :Autofahrer
                        unterwegs.)Szafa pelna ksiazek po omie i opie,wypozyczanie wsrod znajomych
                        czasopism , ksiazek itd.Przegrywanie niemieckich szlagrow na magnetofon(zk120)
                        itd.

    • Gość: schlesier Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku IP: 213.216.66.* 04.06.03, 10:27
      Chyba troche odbiegliśmy od tematu. Chyba nikt rozsądny nie zaprzeczy, że
      wiekszość członków mniejszości niemieckiej albo nie zna języka niemieckiego
      albo zna go słabo. Nie ulega też wątpliwości, że na Górnym Śląsku zawasze
      przeważała gwara śląska a ludzi mówiących na co dzień po niemiecku było
      stosunkowo niewielu. Ale w tym wątku chodziło mi właśnie o ustalenie tych
      miejscowości gdzie jakaś część ludności mimo ewszystko uzywa w życiu codziennym
      języka niemieckiego. Wiem, że takie miejscowości są. Sam czytałem ostatnio
      artykuł o miejscowości Lubienia koło Popielowa w powiecie opolskim gdzie do
      dziś mieszkają między innymi niemieccy ewangelicy, osadnicy z czasów
      kolonizacji fryderycjańskiej. Najlepszym dowodem uzywania przez tych
      mieszkańców jeszcze długo po wojnie języka niemieckiego jest fakt znakomitej
      znajomości tego języka przez przybyłych tam po wojnie repatriantów z okolic
      Stanisławowa. Według autora artykułu Manfreda Kutyni ludzie ci znacznie lepiej
      mówią po niemiecku niż ich sąsiedzi z pobliskich Siołkowic mieszkający od lat w
      Berlinie. Skoro więc tak świetnie mówią po niemiecku to musieli się nauczyć
      tego języka w kontaktach sąsiedzkich z miejscowymi. Przecież w szkole wtedy
      języka niemieckiego nie uczono. Artykuł ten opublikowano w czasopiśmie pod
      nazwą "Konwersatorium Eichendorffa" czy jakoś tak. Myślę, że takich
      miejscowości jest więcej i właśnie chciałbym je ustalić.
      • wilym Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku 04.06.03, 11:20
        Max i Hanysek chyba nie zrozumieli mojego postu! Nie pisalem o
        Russlanddeutschach, ale o Polakach z Kazachstanu!!! Myslalem, ze przynajmniej
        Max nie ma problemow z czytaniem, bo o tym ze kobietka Hanysek je ma zdazylem
        sie juz dawno przekonac.
        Co do Russlanddeutschow to nie moge kwestionowac ich znajomosci jezyka
        niemiecka, choc podczas mojego ostatniego pobytu w Niemczech (w tamtym
        tygodniu) zauwazylem, ze wiekszosc z nich mowi z soba po rosyjsku, nie po
        niemiecku. Ale to inksza inkszosc.
        Powtarzam: pisalem o Poalkach z Kazachstanu, ktorzy po polsku nie potrafia ani
        slowa!!!
        Ale faktycznie schlesier, troche zboczylismy z tematu. Ktos tu chyba tez juz
        wyzej poruszyl inny wazny temat: na ile ludzie rozmawiaja z soba po niemiecku
        na codzien, a na ile po prostu znaja ten jezyk i sie nim posluguja. Z moich
        obserwacji wynika, ze nawet w miejscowowsciach o ktorych pisalem wyzej, starsze
        pokolenie traktuje jezyk niemiecki wymiennie ze slaskim. Tak wiec chociaz
        znaja niemiecki i rozmawiaja ze swoimi rowiesnikami w tym jezyku to
        jednoczesnie czyms jak najbardziej naturalnym jest dla nich mowienie po slasku.
        • Gość: Hanysek Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku IP: *.hannover.is 04.06.03, 11:35
          co oczywiscie jest dla wilymka - jednego z czolowych bojownikow o prawo do
          samostanowienia "narodu" slaskiego - dowodem ich "niemieckosci" - ot slaska
          logika!!!:-)
          • wilym Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku 04.06.03, 11:44
            Wiesz, jakos nie lubie zdrobnien, kojarza mi sie z zaburzeniami psychiki, wiec
            badz laskaw nie zdrabniac mojego nicka.
            Druga rzecz: jesli znajdziesz jakakolwiek MOJA wypowiedz potwierdzajaca
            postawiona przez ciebie teze uznam twa wielkosc, przesmiewco!
            Nieladnie przypisywac innym swoje poglady!
            • Gość: Hanysek Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku IP: *.hannover.is 04.06.03, 12:36
              Jesli mam juz byc kobieta, to uzywanie rzeczownika rodzaju meskiego
              ("przesmiewco") jest ewidentnym bledem gramatycznym wilymka, co gdybym byl
              sarkastycznym czlowiekiem (:-)) byloby kolejnym dowodem na nieumiejetnosc
              poslugiwania sie jakimkolwiek jezykiem przez Slazakow (vel Slonzokof, vel
              Schlesierow). Co do zmagan sie wilymka z psychoanaliza - umiejetnosc
              przeczytania rzeczownika Freud jeszcze z nikogo psychoanalityka nie uczynila.
              Juz lepiej byloby, gdyby sie wilymek (przy wspolnym piwku z wielce czcigodnym
              slezankiem) nadal zajmowal jakze interesujaca tematyka powolania do
              zycia "narodu" slaskiego i jego tradycji literacko-intelektualnych...:-)
              • Gość: Gorolek Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku IP: *.dip.t-dialin.net 04.06.03, 12:46
                Hanysek, jak Tys je Hanysek to jo je Gorolek.
              • wilym Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku 04.06.03, 13:10
                Gość portalu: Hanysek napisał(a):

                > Jesli mam juz byc kobieta, to uzywanie rzeczownika rodzaju meskiego
                > ("przesmiewco") jest ewidentnym bledem gramatycznym wilymka, co gdybym byl
                > sarkastycznym czlowiekiem (:-)) byloby kolejnym dowodem na nieumiejetnosc
                > poslugiwania sie jakimkolwiek jezykiem przez Slazakow (vel Slonzokof, vel
                > Schlesierow). Co do zmagan sie wilymka z psychoanaliza - umiejetnosc
                > przeczytania rzeczownika Freud jeszcze z nikogo psychoanalityka nie uczynila.
                > Juz lepiej byloby, gdyby sie wilymek (przy wspolnym piwku z wielce czcigodnym
                > slezankiem) nadal zajmowal jakze interesujaca tematyka powolania do
                > zycia "narodu" slaskiego i jego tradycji literacko-intelektualnych...:-)

                Uzywasz nicka w rodzaju meskim, wiec jestes przesmiewca.
                Niestety, w twoim dlugim i jakze pouczajacym wywodzie nie znalazlem zadnego
                odniesienia do jakijkolwiek mojej wypowiedzi majacej potwierdzic twoja teze.
                Czekam cierpliwie, ale chyba jednak sprawdza sie stare porzekadlo, o dzwonie,
                ktory jest glosny dlatego, ze wewnatrz jest pusty.
                Tak samo jest z Toba-nie masz nic do powiedzenia, wiec po prostu bijesz piane :-
                )))
                • Gość: Hanysek Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku IP: *.hannover.is 04.06.03, 13:43
                  ...bo jest sezon truskawkowy, a ja strasznie lubie je z bita smietana!-:)
                  • wilym Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku 04.06.03, 14:00
                    Hanysku! A zarzucasz Slazakom, ze nie znaja zadnego jezyka.
                    Czy nie wiesz, ze piasanie i mowienie "strasznie" w polaczeniu z czasownikiem
                    odnoszacym sie do pozytywnych wrazen jest niepoprawne?
                    Mowil o tym prof. Miodek, poparl Bralczyk! Mozna powiedziec "bardzo
                    lubie", "bardzo kocham", ale w przypadku uzycia slowa "strasznie" dalej powinno
                    byc "nie lubie" itd.
                    Ale, ale-ja ciagle czekam!!!
                    • kapelonek1 Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku 04.06.03, 14:48
                      Wilym niy napasztuj naturalizowanego Hanyska.
                    • Gość: Hanysek Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku IP: *.hannover.is 04.06.03, 14:50
                      ...to strasznie polecam Samuela Becketta!
                      • wilym Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku 04.06.03, 15:10
                        dowcipny jak zwykle! i jak zwykle nie na temat :-)
    • Gość: jarek Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku IP: *.fastres.net 05.06.03, 08:21
      Ja tylko moge powiedziec, ze 1954 roku moj ojciec z bratem jego matki jak sobie popili, zaczeli spiewac niemieckie piosenki Bursowski ( studenckie ) i tylko dziekujac Stalinowi , ze juz umarl, kosztowalo to ich 3 dniami aresztu, choc pili i spiewali w domu brata jego matki, ktos z brawych polskich cieszyskich kommunistow na nich doniosl.
      • maximilian_von_alscher Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku 05.06.03, 09:36
        Sam juz nie wiem jak czesto slyszalem ta historyjke przy roznych okazjach i
        roznych miejscach Gornego Slaska, tak , ze ma sie wrazenie, ze 3/4 Slazakow w
        latach piecdziesiatych i szescdziesiatych zapelnialo polskie wiezienia tylko za
        to, ze na Geburtstagu, Tancie Hildzie zaspiewali "Hoch soll Sie leben"
        Nic dziwnego, ze jakos w te historyjki nie potrafie uwiezyc!
        • Gość: jurek Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku IP: *.arcor-ip.net 05.06.03, 14:19
          Jakos nie mozesz uwierzyc, moj ojciec tez pare razy przesiedzial w piwnicy za
          podobne rzeczy, wszystkiemu byla winna wodka a nie jezyk niemiecki.Mnie tez
          raz zdarzylo sie ze w knajpie podszedl do naszego stolika jakis osobnik i
          zabronil nam mowic po niemiecku,ale jak uslyszal ze rozmawiamy po austriacku,
          to nam pozwolil.Tak nawiasem mowiac w latach 50 kazde dziecko przystepujace do
          I komunii musialo przyniesc pisemna zgode rodzicow ze wyrazaja na to zgode.
          Przypominam sobie tylko ze moj ojciec jako kupiec znal polski w mowie i pismie
          i napisal mi takie oswiadczenie, ktore potem wszyscy rodzice przepisywali, a
          ksiadz proboszcz zapytal kto to napisal, skomentowal to jednym slowem-
          wysmienicie. A ja bylem dumny ze moj ojciec to napisal,pozatym ksiadz
          proboszcz byl kresowiakiem,i mial wielkie powazanie,nie robil roznic miedzy
          ludzmi spowiadal w kazdym jezyku. Dziwie sie ze teraz rozwija sie tak
          wspaniale nienawisc miedzy mieszkancami Slaska, wszyscy , powtarzam wszyscy
          musza zrobic rachunek sumienia, i potem spojrzec innymi oczyma na to co sie
          dzieje,mi nie przeszkadza gdy slysze w Niemczech ludzi mowiacych spiewajaca
          polszczyzna, mysle ze Polakom nie powinno przeszkadzac gdy slysza niemiecki na
          Slasku. To ze Slazacy nie powinni byc aborygenami we wlasnym kraju to pewne,i
          nie podlega dyskusji, przybysze musza to zaakceptowac i otym tez nie powinno
          sie dyskutowac.
          • Gość: mesco Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po debilsku IP: *.pppool.de 05.06.03, 14:52
            Bezpieka w PRLu byl mimo wszystko lepsza niz podobne sluzby w RFN
            przecietny agent bezpieki rozróznial dialekty niemieckiego



            Gość portalu: jurek napisał(a):

            > > zabronil nam mowic po niemiecku,ale jak uslyszal ze rozmawiamy po
            austriacku,
            > to nam pozwolil.
            • wilym Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku 05.06.03, 16:08
              Gdyby przyjac, ze wyniki spisu powszechnego beda wiarygodne, czesciowa
              przynajmniej odpowiedz na pytanie postawione powyzej dadza nam dane zapisane w
              ankietach!
              • maximilian_von_alscher Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku 05.06.03, 16:32
                Czy mam to tak rozumiec Wilym, ze wedlug Ciebie sam fakt podania przez
                respondentow przynaleznosci do mniejszosci niemieckiej implikuje znajomosc
                jezyka niemieckiego?!
                Smiem w to watpic!
                • wilym Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku 05.06.03, 16:34
                  Nie to mialem na mysli. W spisie pytano tez o jezyk, jakim respondent polsuguje
                  sie na codzien.
                  • maximilian_von_alscher Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku 05.06.03, 16:38
                    OK tym sie moge zgodzic z jednym malym, znanym Tobie z pewnoscia z zycia
                    codziennego, ograniczeniem.
                    Mianowicie jest zasadnicza roznica pomiedzy znajomoscia a plynnym poslugiwaniem
                    sie danym jezykiem, a ktore to dla mnie jest kryterium uznania tego jezyka za
                    macierzysty.
                    Pozdrawiam Cie Willym.
                    • wilym Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku 05.06.03, 16:44
                      Oczywisicie, zgadzam sie z tym. Tak samo jak smiem twierdzic, ze nie kazdy kto
                      na codzien posluguje sie niemieckim podal to w spisie, choc pewnie byli i tacy,
                      ktorzy nie znajac tego jezyka, aby podkreslic swa niemieckosc podali go jako
                      ojczysty ankieterowi.
                      Uwazam, ze spis nie da nam pelnego obrazu mapy jezykowej, ale przynajmniej w
                      czesci pozwoli ustalic gdzie i do jakiego stopnia ludzie rozmawiaja po
                      niemiecku.
                      Ja tez Cie pozdrawiam,
                      Wilym
                      • Gość: schlesier Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku IP: *.kopernet.org 05.06.03, 17:14
                        wilym napisał:

                        > Oczywisicie, zgadzam sie z tym. Tak samo jak smiem twierdzic, ze nie kazdy
                        kto
                        > na codzien posluguje sie niemieckim podal to w spisie, choc pewnie byli i
                        tacy,
                        >
                        > ktorzy nie znajac tego jezyka, aby podkreslic swa niemieckosc podali go jako
                        > ojczysty ankieterowi.
                        > Uwazam, ze spis nie da nam pelnego obrazu mapy jezykowej, ale przynajmniej w
                        > czesci pozwoli ustalic gdzie i do jakiego stopnia ludzie rozmawiaja po
                        > niemiecku.
                        > Ja tez Cie pozdrawiam,
                        > Wilym
                        Zgadza się Wilym z twoimi uwagami tak samo zresztą jak w zastrzeżeniem
                        dotyczącym języka ojczystego podanym przez Maximiliana von Alschera. Swoją
                        drogą to myslę, że więcej będzie osób chcących podkreslić swoja niemieckość
                        poprzez podanie niemieckiego jako języka ojczystego najprawdopodobniej obok
                        polskiego. Interesująca będzie natomiast liczba osób, które podają wyłącznie
                        język niemiecki jako uzywany na co dzień. Jestem gotów postawić duże pieniądze,
                        że będa takie osoby choć z pewnościa bardzo bardzo nieliczne i to niekoniecznie
                        na Górnym Śląsku. Stawiałbym raczej na Dolny Śląsk czy Pomorze Zachodnie a
                        gdybym miał sie pokusic o jeszcze dokładniejsze typowanie to myślę, ze mógłby
                        to być Wrocław albo Wałbrzych. Na Górnym śląsku natomiast paradoskalnie
                        postawiłbym na... Bielsko! Czytałem kiedyś w książce zdaje się Zbigniewa Kurcza
                        o mniejszościach narodowych wypowiedź jednej z respondentek bielszczanki od
                        urodzenia, która stwierdziła, że w Bielsku żyje kilkuset prawdziwych Niemców
                        przy czym wyraźnie różnicowała tych "prawdziwych" bielskich Niemców
                        od "nieprawdziwych" jej zdaniem Niemców z Opolskiego. Zresztą prowadziłem swego
                        czasu dyskusje z niejakim jo na forum Bielsko, który przekazał mi informację,
                        że np. w Hałcnowie koło Bielska a raczej koło Białej pozostało po wojnie
                        całkiem sporo Niemców a to dzięki więzom rodzinnym z miejscowymi Polakami.
                        Ludzie ci jak napisał jo stanowią trzon obecnej mniejszości niemieckiej w BB. Z
                        tym, ze są to wyłącznie ludzie starsi, młodziez jego zdaniem jest już
                        całkowicie spolonizowana. Zaznaczam, że chodzi tu o ludność od zawsze
                        niemieckojęzyczną a nie np. Ślązaków, którzy choć nie znają niemieckiego czują
                        sie Niemcami, kiedyś mówiło sie na takich, że są niemieckiego ducha w
                        przeciwieństwie do Ślązaków uważających się za Polaków, którzy byli polskiego
                        ducha. Zdaję sobie oczywiście sprawę z tego o czym pisał także Wilym, że np. w
                        okolicach Gliwic i Zabrza starsi ludzie posługuja sie jeszcze językiem
                        niemieckim. Nie ma sie jednak co oszukiwac, językiem podstawowym jest dla nich
                        gwara śląska czy jak wolą autonomiści język śląski. Pozdrawiam was wszystkich
                        szczególnie tych, którzy prowadzą merytoryczną dyskusję.
                        • wilym Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku 05.06.03, 17:30
                          No w koncu udalo nam sie rozwinac ciekawa dyskusje :-)
                          Co do jezyka, to zaczne od konca Twojego postu: faktycznie, lingua franca
                          starszego i mlodszego pokolenia Slazakow pozostaje dialekt (czy jezyk jak kto
                          woli) slaski.
                          Jezyka niemieckiego najstarsze pokolenie uzywa najczesciej zamiennie z slaskim,
                          ale to chyba normalne w sytuacji mniejszosci jezykowej: taka maniejszosc zawsze
                          opanowuje jezyk wiekszosci, choc w przypadku osob niemieckojeczynych na Slasku
                          smiem twierdzic, ze zarowno Deutsch jak i slaski mozna uznac za ich
                          jezyki "ojczyste".
                          Piszesz o Niemcach spod Bielska. Wiesz, czytalem kiedys opracowanie Michala
                          Jagielly dot. mniejszosci narodowych, w ktorym stwierdzil on na podstawie
                          przeprowadzanych badan, ze mniejszosci narodowe ulegaja wynarodowieniu
                          najpozniej do trzeciego pokolenia! Smutne, ale chyba niestety prawdziwe.
                          Piszesz, ze bielska Niemka odrozniala "prawdziwych" bielskich Niemcow od
                          tych "nieprawdziwych" opolskich.
                          Zgadzam sie, ze na dawnym pruskim Gornym Slasku po 1989 roku czesto deklarowano
                          niemieckosc ze wzgledow czysto koniunkturalnych. Ale bedac zwolennikeim teorii
                          subiektywnej tozsamosci narodowej smiem twierdzic, ze taka deklaracja nie jest
                          gorsza od deklarcaji owych bielskich Niemcow.
                          Ba! Wprowadzajac rozroznienie na "autentycznych" i "nieautentycznych"
                          nalezaloby uznac, ze potomkowie owych bielskich "autentycznych" Niemcow, ktorzy
                          deklaruja sie Polakami sa Polakami "nieautentycznymi"!!! I tu dochodzimy do
                          paradoksu, a raczej problemu na ile nasza tozsamosc jest uwarunkowanai
                          deklaracjami naszych przodkow!
                          Pozdrawiam i czekam na komentarze,
                          Wilym
                          • Gość: schlesier Re: Do Wilyma IP: *.kopernet.org 05.06.03, 18:54
                            wilym napisał:

                            > No w koncu udalo nam sie rozwinac ciekawa dyskusje :-)
                            > Co do jezyka, to zaczne od konca Twojego postu: faktycznie, lingua franca
                            > starszego i mlodszego pokolenia Slazakow pozostaje dialekt (czy jezyk jak kto
                            > woli) slaski.
                            > Jezyka niemieckiego najstarsze pokolenie uzywa najczesciej zamiennie z
                            slaskim,
                            >
                            > ale to chyba normalne w sytuacji mniejszosci jezykowej: taka maniejszosc
                            zawsze
                            >
                            > opanowuje jezyk wiekszosci, choc w przypadku osob niemieckojeczynych na
                            Slasku
                            > smiem twierdzic, ze zarowno Deutsch jak i slaski mozna uznac za ich
                            > jezyki "ojczyste".
                            > Piszesz o Niemcach spod Bielska. Wiesz, czytalem kiedys opracowanie Michala
                            > Jagielly dot. mniejszosci narodowych, w ktorym stwierdzil on na podstawie
                            > przeprowadzanych badan, ze mniejszosci narodowe ulegaja wynarodowieniu
                            > najpozniej do trzeciego pokolenia! Smutne, ale chyba niestety prawdziwe.
                            > Piszesz, ze bielska Niemka odrozniala "prawdziwych" bielskich Niemcow od
                            > tych "nieprawdziwych" opolskich.
                            > Zgadzam sie, ze na dawnym pruskim Gornym Slasku po 1989 roku czesto
                            deklarowano
                            >
                            > niemieckosc ze wzgledow czysto koniunkturalnych. Ale bedac zwolennikeim
                            teorii
                            > subiektywnej tozsamosci narodowej smiem twierdzic, ze taka deklaracja nie
                            jest
                            > gorsza od deklarcaji owych bielskich Niemcow.
                            > Ba! Wprowadzajac rozroznienie na "autentycznych" i "nieautentycznych"
                            > nalezaloby uznac, ze potomkowie owych bielskich "autentycznych" Niemcow,
                            ktorzy
                            >
                            > deklaruja sie Polakami sa Polakami "nieautentycznymi"!!! I tu dochodzimy do
                            > paradoksu, a raczej problemu na ile nasza tozsamosc jest uwarunkowanai
                            > deklaracjami naszych przodkow!
                            > Pozdrawiam i czekam na komentarze,
                            > Wilym
                            Ja tez jestem zwolennikiem teorii subiektywnej tożsamości narodowej. Jeżeli
                            ktos czuje się Niemcem chociaż nie zna języka niemieckiego ma do tego pełne
                            prawo. Pod jednym wszakże warunkiem, że nie będzie próbował mi udowadniać, że
                            ja także powinienem byc Niemcem dlatego, że np. mój dziadek miał volkslistę
                            dwójkę. Sprawa wyboru narodowości jest sprawa indywidualną każdego człowieka i
                            państwo nie powinno w tą sprawę ingerować. Co do tej pani z Bielska to myślę,
                            że była to w pewnym sensie próba wywyższania się, pokazania autorowi, że my
                            bielscy Niemcy to jesteśmy tymi prawdziwymi Niemcami a ci Niemcy z Opola są
                            gorsi. Dobrym przykładem zmiany tożsamości narodowej może być znany pianista
                            Krystian Zimmerman. Jego rodzina wywodziła się z Katowic, z rejonu ulicy
                            Francuskiej. Po plebiscycie Zimmermanowie przeprowadzili sie do niemieckich
                            wtedy gliwic, potem dotarli do Zabrza. Po wojnie ojciec Krystiana zimmermana
                            Horst wraz z bratem Heinzem byli torturowani w kazamatach w UB. Wcześniej
                            wyrzucono ich z sześciopokojowego mieszkania. Cudem jednak przeżyli. Ich
                            tożsamość bez wątpienia była niemiecka. Tymczasem Krystian Zimmerman z
                            pewnością nie odrzucając spuściżny swoich przodków czuje sie jednak
                            zdecydowanie Polakiem i co wielokrotnie podkreślał chce poprzez muzykę Chopina
                            przyblizyć polska kulturę światu. A tak w ogóle to myslę, że mniejszości
                            narodowych będzie znacznie mniej niż do tej pory sądzono. Szczególnie mam tu na
                            myśli Ukraińców i Białorusinów, którzy drastycznie zawyżali do tej pory swoją
                            liczebność, w mniejszym stopniu Niemców. Jedyną mniejszością , która może
                            według mnie na spisie zyskać to mniejszość śląska. Myslę, że była to dla was
                            szansa aby sie policzyć ilu was jest i pokazać, ze oprócz Ślązaków-Polaków i
                            Ślązaków-Niemców istnieją także Ślązacy uważający sie wyłącznie za Ślązaków. A
                            swoją drogą to nie wiem czy wiesz ale w 1950 roku odbył sie w Polsce spis
                            powszechny w trakcie którego pytano respondentów o ich miejsce pochodzenia.
                            Pozwala to min. na ustalenie liczby ślązaków w poszczególnych powiatach Górnego
                            śląska. Osobiście posiadam dane jedynie z przedwojennej niemieckiej części
                            Górnego Śląska i są one bardzo interesujące. Jeśli by cie to interesowało mogę
                            je tu na forum zamieścić. Pozdrawiam.
                            • slezan Re: Do Wilyma 05.06.03, 19:08
                              Abstrahując od meritum Twojej wypowiedzi, z którym się zgadzam - granie Chopina
                              w celu przybliżenia polskiej kultury światu to jakieś brednie. To tak, jakby
                              ktoś grał Beethovena w celu przybliżenia światu kultury niemieckiej, wystawiał
                              Szekspira w celu przybliżenia kultury angielskiej itd. Wykształcony członek
                              naszego kręgu kulturowego zna te postaci, są one bowiem składową kultury
                              europejskiej, której przeciętny konsument nie wyczuwa w ich dziełach niczego
                              niemieckiego, polskiego czy angielskiego.
                              Co do spisu. Sądzę, ze nastawienie respondentów oraz ewidentne nadużycia i
                              fałszerstwa, które miały miejsce podczas spisu, uniemożliwią stworzenie
                              wiarygodnego obrazu opcji narodowych społeczeństwa. Oczywiście i tak stroną
                              zyskującą będzie niezarejstrowany ZLNŚ, chyba że urzędnicy będą na tyle
                              bezczelni, by uzyskany wynik podzielić przez 10. Straci faktycznie mniejszosć
                              niemiecka, która spis przegrała zupełnym brakiem wyczucia wagi problemu.
                              • Gość: schlesier Re: Do Wilyma IP: 213.216.66.* 06.06.03, 08:24
                                slezan napisał:

                                > Abstrahując od meritum Twojej wypowiedzi, z którym się zgadzam - granie
                                Chopina
                                >
                                > w celu przybliżenia polskiej kultury światu to jakieś brednie. To tak, jakby
                                > ktoś grał Beethovena w celu przybliżenia światu kultury niemieckiej,
                                wystawiał
                                > Szekspira w celu przybliżenia kultury angielskiej itd. Wykształcony członek
                                > naszego kręgu kulturowego zna te postaci, są one bowiem składową kultury
                                > europejskiej, której przeciętny konsument nie wyczuwa w ich dziełach niczego
                                > niemieckiego, polskiego czy angielskiego.
                                Ale to nie są moje słowa tylko samego Zimmermana. Wypowiedział sie on mniej
                                więcej w ten sposób w jednym z wywiadów. Sam to słyszałem. Może cytat przeze
                                mnie podany nie jest dokładny ale sens był właśnie taki. Osobiście zresztą nie
                                uważam żeby to były brednie. Myślę, że jest wielu ludzi, którzy może słyszeli
                                nazwisko Chopin ale nie znaja jego muzyki. Ponieważ Zimmerman często gra
                                Chopina mogą się zapoznać z jego muzyka a tym samym częścią polskiej kultury.
                                Zreszta skoro Zimmerman tak powiedzial to widocznie dlatego, że wiele osób za
                                granicą musiało mu powiedzieć, ze własnie on przyblizył im muzyke Chopina,
                                której wcześniej nie znali a tym samym polska kulturę o której też pewnie
                                niewiele wiedzieli.
                                > Co do spisu. Sądzę, ze nastawienie respondentów oraz ewidentne nadużycia i
                                > fałszerstwa, które miały miejsce podczas spisu, uniemożliwią stworzenie
                                > wiarygodnego obrazu opcji narodowych społeczeństwa. Oczywiście i tak stroną
                                > zyskującą będzie niezarejstrowany ZLNŚ, chyba że urzędnicy będą na tyle
                                > bezczelni, by uzyskany wynik podzielić przez 10. Straci faktycznie mniejszosć
                                > niemiecka, która spis przegrała zupełnym brakiem wyczucia wagi problemu.
                                Myślę, że spis da wiarygodną odpowiedź co do liczby mniejszości narodowych
                                zamieszkujących Polskę. Nie sądzę, żeby ktoś chciał zaniżyć liczbe
                                Białorusinów, Ukraińców czy Niemców mieszkających w Polsce. Nie ma zresztą
                                takich możliwości. Problem lezy gdzie indziej. Mniejszości te dotychczas
                                drastycznie zawyżały swoją liczbę więc po ogłoszeniu wyników spisu będa sie
                                czuły rozżalone, że jest ich znacznie mniej. Będzie to zresztą miało wymierne
                                skutki porzez choćby zakręcenia kurka z pieniędzmi dla mniejszości niemieckiej,
                                kiedy sie okaże, ze Niemców w Polsce jest znacznie mniej niż przypuszczano.
                                Jedyny problem może sie pojawić w przypadku narodowości sląskiej, która jako
                                jedyna nie była i nie jest prawnie uznana i stąd te problemy z narodowościa
                                śląska podczas spisu. Sądzę jednak, że większość osób miała mozliwość
                                zadeklarowania narodowości sląskiej, choć oczywiście wypadkow nieuznawania tej
                                deklaracji było dość dużo. Zresztą z tego co wiem liderzy RAŚ nie kwestionuja
                                spisu w całości, mówią tylko o licznych nieprawidłowościach. Na same wyniki
                                czekaja jednak z nadzieja i optymizmem i liczą, ze narodowość śląską podało
                                nawet 100 tysięcy ludzi.
                                • wilym Re: Do Wilyma 06.06.03, 10:20
                                  Gość portalu: schlesier napisał(a):

                                  > slezan napisał:
                                  >
                                  > > Abstrahując od meritum Twojej wypowiedzi, z którym się zgadzam - granie
                                  > Chopina
                                  > >
                                  > > w celu przybliżenia polskiej kultury światu to jakieś brednie. To tak, jak
                                  > by
                                  > > ktoś grał Beethovena w celu przybliżenia światu kultury niemieckiej,
                                  > wystawiał
                                  > > Szekspira w celu przybliżenia kultury angielskiej itd. Wykształcony człone
                                  > k
                                  > > naszego kręgu kulturowego zna te postaci, są one bowiem składową kultury
                                  > > europejskiej, której przeciętny konsument nie wyczuwa w ich dziełach nicze
                                  > go
                                  > > niemieckiego, polskiego czy angielskiego.
                                  > Ale to nie są moje słowa tylko samego Zimmermana. Wypowiedział sie on mniej
                                  > więcej w ten sposób w jednym z wywiadów. Sam to słyszałem. Może cytat przeze
                                  > mnie podany nie jest dokładny ale sens był właśnie taki. Osobiście zresztą
                                  nie
                                  > uważam żeby to były brednie. Myślę, że jest wielu ludzi, którzy może słyszeli
                                  > nazwisko Chopin ale nie znaja jego muzyki. Ponieważ Zimmerman często gra
                                  > Chopina mogą się zapoznać z jego muzyka a tym samym częścią polskiej kultury.
                                  > Zreszta skoro Zimmerman tak powiedzial to widocznie dlatego, że wiele osób za
                                  > granicą musiało mu powiedzieć, ze własnie on przyblizył im muzyke Chopina,
                                  > której wcześniej nie znali a tym samym polska kulturę o której też pewnie
                                  > niewiele wiedzieli.
                                  > > Co do spisu. Sądzę, ze nastawienie respondentów oraz ewidentne nadużycia i
                                  >
                                  > > fałszerstwa, które miały miejsce podczas spisu, uniemożliwią stworzenie
                                  > > wiarygodnego obrazu opcji narodowych społeczeństwa. Oczywiście i tak stron
                                  > ą
                                  > > zyskującą będzie niezarejstrowany ZLNŚ, chyba że urzędnicy będą na tyle
                                  > > bezczelni, by uzyskany wynik podzielić przez 10. Straci faktycznie mniejsz
                                  > osć
                                  > > niemiecka, która spis przegrała zupełnym brakiem wyczucia wagi problemu.
                                  > Myślę, że spis da wiarygodną odpowiedź co do liczby mniejszości narodowych
                                  > zamieszkujących Polskę. Nie sądzę, żeby ktoś chciał zaniżyć liczbe
                                  > Białorusinów, Ukraińców czy Niemców mieszkających w Polsce. Nie ma zresztą
                                  > takich możliwości. Problem lezy gdzie indziej. Mniejszości te dotychczas
                                  > drastycznie zawyżały swoją liczbę więc po ogłoszeniu wyników spisu będa sie
                                  > czuły rozżalone, że jest ich znacznie mniej. Będzie to zresztą miało wymierne
                                  > skutki porzez choćby zakręcenia kurka z pieniędzmi dla mniejszości
                                  niemieckiej,
                                  >
                                  > kiedy sie okaże, ze Niemców w Polsce jest znacznie mniej niż przypuszczano.
                                  > Jedyny problem może sie pojawić w przypadku narodowości sląskiej, która jako
                                  > jedyna nie była i nie jest prawnie uznana i stąd te problemy z narodowościa
                                  > śląska podczas spisu. Sądzę jednak, że większość osób miała mozliwość
                                  > zadeklarowania narodowości sląskiej, choć oczywiście wypadkow nieuznawania
                                  tej
                                  > deklaracji było dość dużo. Zresztą z tego co wiem liderzy RAŚ nie kwestionuja
                                  > spisu w całości, mówią tylko o licznych nieprawidłowościach. Na same wyniki
                                  > czekaja jednak z nadzieja i optymizmem i liczą, ze narodowość śląską podało
                                  > nawet 100 tysięcy ludzi.

                                  Powiem Ci tylko tyle, ze sam pracowalem przy spisie. Mialem mozliwosc
                                  przegladania ankiet spisowych, gdzie ludzie dotychczas uwazajacy sie wylacznie
                                  za Slazakow badz Niemcow deklarowali narodowosc polska (czesto ze strachu).
                                  Bywaly rowniez takie przypadki, gdzie rachmistrze odmawiali wpisania
                                  narodowosci slaskiej (sam porzadnie opierniczylem taka pania rachmistrz, bo ona
                                  ma wpisywac odpowiedzi, anie medrkowac). W moim okregu spisowym zdarzyl sie
                                  nawet przypadek odmowy wpisania narodowosci niemieckiej, bo rachmistrz
                                  stwierdzil, ze jak ktos mieszka w Polsce to moze deklarowac tylko anrodowsc
                                  polska. Po takich wyczynach wyslalem owego rachmistrza po solidnym dywaniku na
                                  spis powtorny z nakazem przeproszenia tych ludzi.
                                  Tyle z mojego okregu, jak bylo w innych smiem tylko domniemywac.
                                  • Gość: schlesier Re: Do Wilyma IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.06.03, 08:49
                                    Jeśli chodzi o Niemców to oczywiście mogły być wypadki, że w gliwicach, Bytomiu
                                    czy Katowicach ludzie obawiali się podać narodowość niemiecką, choc ja akurat
                                    uważam, że nie mieli sie czego bac. Natomiast nie wyobrażam sobie sytuacji żeby
                                    ktos obawiał sie podać narodowość niemiecką powiedzmy w Zbrosławicach,
                                    Rudzińcu, gogolinie czy Dobrodzieniu. Przecież tam ludność miejscowa czuje sie
                                    u siebie, stanowiąc niekiedy prawie 100% ogółu mieszkańców. Ludzie ci mają
                                    własnych wójtów, burmistrzów, lekcje niemieckiego w szkole a czasem nawet
                                    dwujęzyczne napisy. a przeciez większość Niemców żyje w zwartej grupie w
                                    województwie opolskim więc nawet jeśli wyniki z Gliwic czy Bytomia nie będa do
                                    końca wiarygodne to nie będa one miały większego wpływu na całość. Zresztą nie
                                    słyszałem aby mniejszość niemiecka kwestionowała wyniki spisu.
                                    Natomiast jeśli chodzi o narodowość sląską to wyniki rzeczywiście mogą byc
                                    nieprawdziwe. Myslę, że jako RAŚ moglibyście opublikować wyniki spisu w
                                    okręgach, gdzie nie było problemów z podawaniem narodowości śląskiej. Nie
                                    dałoby to wprawdzie obrazu całości ale na tej podstawie mozna by okreslic jak
                                    naprawdę wygladała sytuacja w innych okregach. Swoją droga mógłbyś trochę
                                    przybliżyć sytuację w twoim okręgu? Pozdrawiam.
                                  • Gość: Hanysek Re: Do Wilyma IP: *.arcor-ip.net 07.06.03, 19:00
                                    ...podejrzewam, iz wilymek byl jedna z osob, ktore walnie przyczynily sie do
                                    sfalszowania wynikow spisu powszechnego!
                            • wilym Re: Do Wilyma 06.06.03, 10:15
                              Gość portalu: schlesier napisał(a):

                              > wilym napisał:
                              >
                              > > No w koncu udalo nam sie rozwinac ciekawa dyskusje :-)
                              > > Co do jezyka, to zaczne od konca Twojego postu: faktycznie, lingua franca
                              > > starszego i mlodszego pokolenia Slazakow pozostaje dialekt (czy jezyk jak
                              > kto
                              > > woli) slaski.
                              > > Jezyka niemieckiego najstarsze pokolenie uzywa najczesciej zamiennie z
                              > slaskim,
                              > >
                              > > ale to chyba normalne w sytuacji mniejszosci jezykowej: taka maniejszosc
                              > zawsze
                              > >
                              > > opanowuje jezyk wiekszosci, choc w przypadku osob niemieckojeczynych na
                              > Slasku
                              > > smiem twierdzic, ze zarowno Deutsch jak i slaski mozna uznac za ich
                              > > jezyki "ojczyste".
                              > > Piszesz o Niemcach spod Bielska. Wiesz, czytalem kiedys opracowanie Michal
                              > a
                              > > Jagielly dot. mniejszosci narodowych, w ktorym stwierdzil on na podstawie
                              > > przeprowadzanych badan, ze mniejszosci narodowe ulegaja wynarodowieniu
                              > > najpozniej do trzeciego pokolenia! Smutne, ale chyba niestety prawdziwe.
                              > > Piszesz, ze bielska Niemka odrozniala "prawdziwych" bielskich Niemcow od
                              > > tych "nieprawdziwych" opolskich.
                              > > Zgadzam sie, ze na dawnym pruskim Gornym Slasku po 1989 roku czesto
                              > deklarowano
                              > >
                              > > niemieckosc ze wzgledow czysto koniunkturalnych. Ale bedac zwolennikeim
                              > teorii
                              > > subiektywnej tozsamosci narodowej smiem twierdzic, ze taka deklaracja nie
                              > jest
                              > > gorsza od deklarcaji owych bielskich Niemcow.
                              > > Ba! Wprowadzajac rozroznienie na "autentycznych" i "nieautentycznych"
                              > > nalezaloby uznac, ze potomkowie owych bielskich "autentycznych" Niemcow,
                              > ktorzy
                              > >
                              > > deklaruja sie Polakami sa Polakami "nieautentycznymi"!!! I tu dochodzimy d
                              > o
                              > > paradoksu, a raczej problemu na ile nasza tozsamosc jest uwarunkowanai
                              > > deklaracjami naszych przodkow!
                              > > Pozdrawiam i czekam na komentarze,
                              > > Wilym
                              > Ja tez jestem zwolennikiem teorii subiektywnej tożsamości narodowej. Jeżeli
                              > ktos czuje się Niemcem chociaż nie zna języka niemieckiego ma do tego pełne
                              > prawo. Pod jednym wszakże warunkiem, że nie będzie próbował mi udowadniać, że
                              > ja także powinienem byc Niemcem dlatego, że np. mój dziadek miał volkslistę
                              > dwójkę. Sprawa wyboru narodowości jest sprawa indywidualną każdego człowieka
                              i
                              > państwo nie powinno w tą sprawę ingerować. Co do tej pani z Bielska to myślę,
                              > że była to w pewnym sensie próba wywyższania się, pokazania autorowi, że my
                              > bielscy Niemcy to jesteśmy tymi prawdziwymi Niemcami a ci Niemcy z Opola są
                              > gorsi. Dobrym przykładem zmiany tożsamości narodowej może być znany pianista
                              > Krystian Zimmerman. Jego rodzina wywodziła się z Katowic, z rejonu ulicy
                              > Francuskiej. Po plebiscycie Zimmermanowie przeprowadzili sie do niemieckich
                              > wtedy gliwic, potem dotarli do Zabrza. Po wojnie ojciec Krystiana zimmermana
                              > Horst wraz z bratem Heinzem byli torturowani w kazamatach w UB. Wcześniej
                              > wyrzucono ich z sześciopokojowego mieszkania. Cudem jednak przeżyli. Ich
                              > tożsamość bez wątpienia była niemiecka. Tymczasem Krystian Zimmerman z
                              > pewnością nie odrzucając spuściżny swoich przodków czuje sie jednak
                              > zdecydowanie Polakiem i co wielokrotnie podkreślał chce poprzez muzykę
                              Chopina
                              > przyblizyć polska kulturę światu. A tak w ogóle to myslę, że mniejszości
                              > narodowych będzie znacznie mniej niż do tej pory sądzono. Szczególnie mam tu
                              na
                              >
                              > myśli Ukraińców i Białorusinów, którzy drastycznie zawyżali do tej pory swoją
                              > liczebność, w mniejszym stopniu Niemców. Jedyną mniejszością , która może
                              > według mnie na spisie zyskać to mniejszość śląska. Myslę, że była to dla was
                              > szansa aby sie policzyć ilu was jest i pokazać, ze oprócz Ślązaków-Polaków i
                              > Ślązaków-Niemców istnieją także Ślązacy uważający sie wyłącznie za Ślązaków.
                              A
                              > swoją drogą to nie wiem czy wiesz ale w 1950 roku odbył sie w Polsce spis
                              > powszechny w trakcie którego pytano respondentów o ich miejsce pochodzenia.
                              > Pozwala to min. na ustalenie liczby ślązaków w poszczególnych powiatach
                              Górnego
                              >
                              > śląska. Osobiście posiadam dane jedynie z przedwojennej niemieckiej części
                              > Górnego Śląska i są one bardzo interesujące. Jeśli by cie to interesowało
                              mogę
                              > je tu na forum zamieścić. Pozdrawiam.

                              I tu sie zgadzamy - kwetsia narodowosci, czy lpeiej tozsamosci narodowej to
                              kwestia swobodnego wyboru. Tylko ja mam prawo decydowac o tym kim jestem i nikt
                              inny - swiete slowa.
                              Tak samo zlym jest udowadnainie komus ze jest Niemcem, bo jego dziadek mial II
                              Volksliste, jak bezczelnym jest udowadnainie, ze czujac sie Slazakiem musze byc
                              jedynie Polakiem lub Niemcem.
                              W tej chwili czytam dosc ciekawa ksiazke, pt. "A history of the world by the
                              Basques", autorstwa Marka Kurlanskyego. Ksiazka dotyczy ogolnie historii,
                              kultury (w tym kuchni!!!) baskijskiej. Oczywisice nie moglo obyc sie bez
                              fragmentow poswieconym ETA, ale wiesz co mnie zdziwilo? Ano fakt, ze pierwszy
                              lider ETA z pochodzenia byl Hiszpanem, jego dziadek przyjechal do Kraju Baskow
                              z Madrytu w poszukiwaniu pracy. Nie przeszkodzilo to jego wnukowi studowiac
                              literatury baskijskiej, uczyc sie baskijskiego jezyka i co wiecej: uwazac sie
                              tylko i wylacznie za Baska!
                              Ale to tak tylko na marginesie.
                              Bede czekal na material, o ktorym wspomniales, bardzo jestem ciekaw jak
                              wygladalo w roku 1950 pochodzenie mieszkancow Gornego Slaska.
                              Pozdrawiam,
                              Wilym
                              • Gość: schlesier Re: Ilu było Ślązaków w roku 1950 IP: *.katowice.cvx.ppp.tpnet.pl 07.06.03, 08:38
                                Podaje wyniki spisu ludności z roku 1950, w którym zadano respondentom pytanie
                                o ich miejsce zamieszkania w dniu 01.09.1939 r.

                                Miasto Brzeg:
                                824 miejscowych
                                5344 repatriantów
                                6294 przesiedleńców

                                Powiat brzeski
                                1397 miejscowych
                                brak danych o repatriantach i przesiedleńcach

                                Powiat kozielski
                                53 246 miejscowych
                                9291 repatriantów
                                9139 przesiedleńców

                                Powiat niemodliński
                                5697 miejscowych
                                14 195 repatriantów
                                7403 przesiedleńców

                                Powiat strzelecki
                                63 293 miejscowych
                                5276 repatriantów
                                7934 przesiedleńców

                                Powiat grodkowski
                                1330 miejscowych
                                11 203 repatriantów
                                14 868 przesiedleńców

                                Powiat kluczborski
                                8947 miejscowych
                                19 006 repatriantów
                                13 255 przesiedleńców

                                Powiat głubczycki
                                7993 miejscowych
                                30 227 repatriantów
                                9718 przesiedleńców

                                Powiat namysłowski
                                1689 miejscowych
                                11 679 repatriantów
                                11 653 przesiedleńców

                                Miasto Nysa
                                1139 miejscowych
                                4513 repatriantów
                                9370 przesiedleńców

                                Powiat nyski
                                2027 miejscowych
                                20 270 repatriantów
                                30 755 przesiedleńców


                                Powiat prudnicki
                                42 927 miejscowych
                                19 303 repatriantów
                                13 007 przesiedleńców

                                Miasto Opole
                                8787 miejscowych
                                17 938 repatriantów
                                11 739 przesiedleńców

                                Powiat opolski
                                109 166 miejscowych
                                6121 repatriantów
                                9682 przesiedleńców

                                Miasto Racibórz
                                17550 miejscowych
                                2275 repatriantów
                                5804 przesiedleńców

                                Powiat raciborski
                                42 850 miejscowych
                                1417 repatriantów
                                4113 przesiedleńców

                                Powiat oleski
                                36 814 miejscowych
                                2949 repatriantów
                                7544 przesiedleńców

                                Miasto Bytom
                                90 320 miejscowych
                                33 581 repatriantów
                                48 165 przesiedleńców

                                Miasto Gliwice
                                48 480 miejscowych
                                32 914 repatriantów
                                36 427 przesiedleńców

                                Powiat gliwicki
                                58 799 miejscowych
                                8327 repatriantów
                                9473 przesiedleńców

                                Miasto Zabrze
                                116 003 miejscowych
                                16 592 repatriantów
                                36 573 przesiedleńców

                                Powiat lubliniecki
                                15 422 miejscowych
                                1847 repatriantów
                                2017 przesiedleńców

                                Powiat tarnogórski
                                21 136 miejscowych
                                303 repatriantów
                                943 przesiedleńców

                                W województwie wrocławskim spis wykazał 85 tysięcy miejscowych, 916 tysięcy
                                przesiedleńców oraz 678 tysięcy repatriantów.

                                Do wykazu należy się parę słów komentarza. Liczba miejscowych nie jest do końca
                                tożsama z liczbą Ślązaków. Na przykład osoby pochodzące z województwa
                                opolskiego wliczano w spisie województwa katowickiego do kategorii
                                przesiedleńców. Podobnie rzecz się miała z ludźmi pochodzącymi z katowickiej
                                części Górnego śląska a zamieszkałymi w województwie opolskim. Myślę jednak, że
                                osób takich było niewiele i nie maja one większego wpływu na całość. Jeśli
                                chodzi o powiat lubliniecki chodzi tutaj o część powiatu należącą przed wojną
                                do Niemiec. Podobnie rzecz się ma z powiatem tarnogórskim (gminy Zbrosławice i
                                Tworóg). Jeśli chodzi o powiaty z województwa katowickiego czyli Gliwice,
                                Zabrze, Bytom , powiaty tarnogórski, gliwicki i lubliniecki, Zagłębiaków jako
                                urodzonych w województwie katowickim zaliczono do kategorii miejscowych

                                • wilym Re: Ilu było Ślązaków w roku 1950 10.06.03, 09:56
                                  Gość portalu: schlesier napisał(a):

                                  > Podaje wyniki spisu ludności z roku 1950, w którym zadano respondentom
                                  pytanie
                                  > o ich miejsce zamieszkania w dniu 01.09.1939 r.
                                  >
                                  > Miasto Brzeg:
                                  > 824 miejscowych
                                  > 5344 repatriantów
                                  > 6294 przesiedleńców
                                  >
                                  > Powiat brzeski
                                  > 1397 miejscowych
                                  > brak danych o repatriantach i przesiedleńcach
                                  >
                                  > Powiat kozielski
                                  > 53 246 miejscowych
                                  > 9291 repatriantów
                                  > 9139 przesiedleńców
                                  >
                                  > Powiat niemodliński
                                  > 5697 miejscowych
                                  > 14 195 repatriantów
                                  > 7403 przesiedleńców
                                  >
                                  > Powiat strzelecki
                                  > 63 293 miejscowych
                                  > 5276 repatriantów
                                  > 7934 przesiedleńców
                                  >
                                  > Powiat grodkowski
                                  > 1330 miejscowych
                                  > 11 203 repatriantów
                                  > 14 868 przesiedleńców
                                  >
                                  > Powiat kluczborski
                                  > 8947 miejscowych
                                  > 19 006 repatriantów
                                  > 13 255 przesiedleńców
                                  >
                                  > Powiat głubczycki
                                  > 7993 miejscowych
                                  > 30 227 repatriantów
                                  > 9718 przesiedleńców
                                  >
                                  > Powiat namysłowski
                                  > 1689 miejscowych
                                  > 11 679 repatriantów
                                  > 11 653 przesiedleńców
                                  >
                                  > Miasto Nysa
                                  > 1139 miejscowych
                                  > 4513 repatriantów
                                  > 9370 przesiedleńców
                                  >
                                  > Powiat nyski
                                  > 2027 miejscowych
                                  > 20 270 repatriantów
                                  > 30 755 przesiedleńców
                                  >
                                  >
                                  > Powiat prudnicki
                                  > 42 927 miejscowych
                                  > 19 303 repatriantów
                                  > 13 007 przesiedleńców
                                  >
                                  > Miasto Opole
                                  > 8787 miejscowych
                                  > 17 938 repatriantów
                                  > 11 739 przesiedleńców
                                  >
                                  > Powiat opolski
                                  > 109 166 miejscowych
                                  > 6121 repatriantów
                                  > 9682 przesiedleńców
                                  >
                                  > Miasto Racibórz
                                  > 17550 miejscowych
                                  > 2275 repatriantów
                                  > 5804 przesiedleńców
                                  >
                                  > Powiat raciborski
                                  > 42 850 miejscowych
                                  > 1417 repatriantów
                                  > 4113 przesiedleńców
                                  >
                                  > Powiat oleski
                                  > 36 814 miejscowych
                                  > 2949 repatriantów
                                  > 7544 przesiedleńców
                                  >
                                  > Miasto Bytom
                                  > 90 320 miejscowych
                                  > 33 581 repatriantów
                                  > 48 165 przesiedleńców
                                  >
                                  > Miasto Gliwice
                                  > 48 480 miejscowych
                                  > 32 914 repatriantów
                                  > 36 427 przesiedleńców
                                  >
                                  > Powiat gliwicki
                                  > 58 799 miejscowych
                                  > 8327 repatriantów
                                  > 9473 przesiedleńców
                                  >
                                  > Miasto Zabrze
                                  > 116 003 miejscowych
                                  > 16 592 repatriantów
                                  > 36 573 przesiedleńców
                                  >
                                  > Powiat lubliniecki
                                  > 15 422 miejscowych
                                  > 1847 repatriantów
                                  > 2017 przesiedleńców
                                  >
                                  > Powiat tarnogórski
                                  > 21 136 miejscowych
                                  > 303 repatriantów
                                  > 943 przesiedleńców
                                  >
                                  > W województwie wrocławskim spis wykazał 85 tysięcy miejscowych, 916 tysięcy
                                  > przesiedleńców oraz 678 tysięcy repatriantów.
                                  >
                                  > Do wykazu należy się parę słów komentarza. Liczba miejscowych nie jest do
                                  końca
                                  >
                                  > tożsama z liczbą Ślązaków. Na przykład osoby pochodzące z województwa
                                  > opolskiego wliczano w spisie województwa katowickiego do kategorii
                                  > przesiedleńców. Podobnie rzecz się miała z ludźmi pochodzącymi z katowickiej
                                  > części Górnego śląska a zamieszkałymi w województwie opolskim. Myślę jednak,
                                  że
                                  >
                                  > osób takich było niewiele i nie maja one większego wpływu na całość. Jeśli
                                  > chodzi o powiat lubliniecki chodzi tutaj o część powiatu należącą przed wojną
                                  > do Niemiec. Podobnie rzecz się ma z powiatem tarnogórskim (gminy Zbrosławice
                                  i
                                  > Tworóg). Jeśli chodzi o powiaty z województwa katowickiego czyli Gliwice,
                                  > Zabrze, Bytom , powiaty tarnogórski, gliwicki i lubliniecki, Zagłębiaków jako
                                  > urodzonych w województwie katowickim zaliczono do kategorii miejscowych
                                  >

                                  Dzieki za bardzo ciekawe dane.Jestem tez ciekaw jak bardzo ow sklad ewolulowal
                                  na przestrzeni lat, np. jak sklad ludnosciowy naszych miast zmienil sie w
                                  latach 70 i 80.
                                  Co do spisu powszechnego, nie zapominaj, ze co inego deklarowac narodowosc
                                  niemiecka poprzez wstapienie do konkretnej organizacji, a co innego podanie
                                  narodowosci w spisie, ktorego wyniki przeciez mialy "isc do centrali" co pewnie
                                  w odczuciu wielu respondentow stanowilo powod do wstrzemiezliwosci w podawaniu
                                  prawdziwych danych.
                                  Nie chcialbym podawac zbyt wielu danych z mojego okregu spisowego (to chyba
                                  zrozumiale, mozemy ewentualnie powymieniac maile), moge tylko podac Ci przyklad
                                  jednego z respondentow (zreszta aktywnego dzialacza jednego z kol gliwickiego
                                  DFK), facet jako jezyk ojczysty podal niemeicki, rok urodzenia 1930, miejsce
                                  urodzenia Gliwice, imie Heinz, obywatelstwo: polskie i niemieckie,
                                  narodowsc: ...polska!
                                  • Gość: schlesier Re: Ilu było Ślązaków w roku 1950 IP: *.kopernet.org 10.06.03, 12:02
                                    wilym napisał:

                                    > Gość portalu: schlesier napisał(a):
                                    >
                                    > > Podaje wyniki spisu ludności z roku 1950, w którym zadano respondentom
                                    > pytanie
                                    > > o ich miejsce zamieszkania w dniu 01.09.1939 r.
                                    > >
                                    > > Miasto Brzeg:
                                    > > 824 miejscowych
                                    > > 5344 repatriantów
                                    > > 6294 przesiedleńców
                                    > >
                                    > > Powiat brzeski
                                    > > 1397 miejscowych
                                    > > brak danych o repatriantach i przesiedleńcach
                                    > >
                                    > > Powiat kozielski
                                    > > 53 246 miejscowych
                                    > > 9291 repatriantów
                                    > > 9139 przesiedleńców
                                    > >
                                    > > Powiat niemodliński
                                    > > 5697 miejscowych
                                    > > 14 195 repatriantów
                                    > > 7403 przesiedleńców
                                    > >
                                    > > Powiat strzelecki
                                    > > 63 293 miejscowych
                                    > > 5276 repatriantów
                                    > > 7934 przesiedleńców
                                    > >
                                    > > Powiat grodkowski
                                    > > 1330 miejscowych
                                    > > 11 203 repatriantów
                                    > > 14 868 przesiedleńców
                                    > >
                                    > > Powiat kluczborski
                                    > > 8947 miejscowych
                                    > > 19 006 repatriantów
                                    > > 13 255 przesiedleńców
                                    > >
                                    > > Powiat głubczycki
                                    > > 7993 miejscowych
                                    > > 30 227 repatriantów
                                    > > 9718 przesiedleńców
                                    > >
                                    > > Powiat namysłowski
                                    > > 1689 miejscowych
                                    > > 11 679 repatriantów
                                    > > 11 653 przesiedleńców
                                    > >
                                    > > Miasto Nysa
                                    > > 1139 miejscowych
                                    > > 4513 repatriantów
                                    > > 9370 przesiedleńców
                                    > >
                                    > > Powiat nyski
                                    > > 2027 miejscowych
                                    > > 20 270 repatriantów
                                    > > 30 755 przesiedleńców
                                    > >
                                    > >
                                    > > Powiat prudnicki
                                    > > 42 927 miejscowych
                                    > > 19 303 repatriantów
                                    > > 13 007 przesiedleńców
                                    > >
                                    > > Miasto Opole
                                    > > 8787 miejscowych
                                    > > 17 938 repatriantów
                                    > > 11 739 przesiedleńców
                                    > >
                                    > > Powiat opolski
                                    > > 109 166 miejscowych
                                    > > 6121 repatriantów
                                    > > 9682 przesiedleńców
                                    > >
                                    > > Miasto Racibórz
                                    > > 17550 miejscowych
                                    > > 2275 repatriantów
                                    > > 5804 przesiedleńców
                                    > >
                                    > > Powiat raciborski
                                    > > 42 850 miejscowych
                                    > > 1417 repatriantów
                                    > > 4113 przesiedleńców
                                    > >
                                    > > Powiat oleski
                                    > > 36 814 miejscowych
                                    > > 2949 repatriantów
                                    > > 7544 przesiedleńców
                                    > >
                                    > > Miasto Bytom
                                    > > 90 320 miejscowych
                                    > > 33 581 repatriantów
                                    > > 48 165 przesiedleńców
                                    > >
                                    > > Miasto Gliwice
                                    > > 48 480 miejscowych
                                    > > 32 914 repatriantów
                                    > > 36 427 przesiedleńców
                                    > >
                                    > > Powiat gliwicki
                                    > > 58 799 miejscowych
                                    > > 8327 repatriantów
                                    > > 9473 przesiedleńców
                                    > >
                                    > > Miasto Zabrze
                                    > > 116 003 miejscowych
                                    > > 16 592 repatriantów
                                    > > 36 573 przesiedleńców
                                    > >
                                    > > Powiat lubliniecki
                                    > > 15 422 miejscowych
                                    > > 1847 repatriantów
                                    > > 2017 przesiedleńców
                                    > >
                                    > > Powiat tarnogórski
                                    > > 21 136 miejscowych
                                    > > 303 repatriantów
                                    > > 943 przesiedleńców
                                    > >
                                    > > W województwie wrocławskim spis wykazał 85 tysięcy miejscowych, 916 tysięc
                                    > y
                                    > > przesiedleńców oraz 678 tysięcy repatriantów.
                                    > >
                                    > > Do wykazu należy się parę słów komentarza. Liczba miejscowych nie jest do
                                    > końca
                                    > >
                                    > > tożsama z liczbą Ślązaków. Na przykład osoby pochodzące z województwa
                                    > > opolskiego wliczano w spisie województwa katowickiego do kategorii
                                    > > przesiedleńców. Podobnie rzecz się miała z ludźmi pochodzącymi z katowicki
                                    > ej
                                    > > części Górnego śląska a zamieszkałymi w województwie opolskim. Myślę jedna
                                    > k,
                                    > że
                                    > >
                                    > > osób takich było niewiele i nie maja one większego wpływu na całość. Jeśl
                                    > i
                                    > > chodzi o powiat lubliniecki chodzi tutaj o część powiatu należącą przed wo
                                    > jną
                                    > > do Niemiec. Podobnie rzecz się ma z powiatem tarnogórskim (gminy Zbrosławi
                                    > ce
                                    > i
                                    > > Tworóg). Jeśli chodzi o powiaty z województwa katowickiego czyli Gliwice,
                                    >
                                    > > Zabrze, Bytom , powiaty tarnogórski, gliwicki i lubliniecki, Zagłębiaków j
                                    > ako
                                    > > urodzonych w województwie katowickim zaliczono do kategorii miejscowych
                                    > >
                                    >
                                    > Dzieki za bardzo ciekawe dane.Jestem tez ciekaw jak bardzo ow sklad
                                    ewolulowal
                                    > na przestrzeni lat, np. jak sklad ludnosciowy naszych miast zmienil sie w
                                    > latach 70 i 80.
                                    > Co do spisu powszechnego, nie zapominaj, ze co inego deklarowac narodowosc
                                    > niemiecka poprzez wstapienie do konkretnej organizacji, a co innego podanie
                                    > narodowosci w spisie, ktorego wyniki przeciez mialy "isc do centrali" co
                                    pewnie
                                    > Na pewno były duże zmiany szczególnie w miastach. Zresztą my Ślązacy
                                    doskonale o tym wiemy, przecież prawie z każdej rodziny ktoś wyjechał. Jeśli
                                    chodzi o dane niemieckie to wiem, że z przedwojennej niemieckiej części
                                    Górnego Śląska w pierwszej fali emigracyjnej w latach 1956-1965 wyjechało 150
                                    tysięcy ludzi.
                                    > w odczuciu wielu respondentow stanowilo powod do wstrzemiezliwosci w
                                    podawaniu
                                    > prawdziwych danych.
                                    > Nie chcialbym podawac zbyt wielu danych z mojego okregu spisowego (to chyba
                                    > zrozumiale, mozemy ewentualnie powymieniac maile), moge tylko podac Ci
                                    przyklad
                                    > Skoro nie podawali prawdziwych danych sami sa sobie winni. Jest takie
                                    powiedzenie, że nieobecni nie mają głosu.
                                    > jednego z respondentow (zreszta aktywnego dzialacza jednego z kol
                                    gliwickiego
                                    > DFK), facet jako jezyk ojczysty podal niemeicki, rok urodzenia 1930, miejsce
                                    > urodzenia Gliwice, imie Heinz, obywatelstwo: polskie i niemieckie,
                                    > narodowsc: ...polska!
                                    Co do tego pana Heinza to przecież skoro działa w DFK to ludzie doskonale
                                    wiedzą kim jest więc motywem podania w spisie narodowości polskiej nie mogło
                                    być ukrycie swego pochodzenia. Zresztą powiedzmy sobie szczerze świadomość
                                    niemiecka wśród znacznej części mniejszości niemieckiej jest słaba i chwiejna.
                                    Wielu ludzi z mniejszości jak np. jest mecz między Polską a Niemcami kibicuje
                                    za Polską a wbrew pozorom taki wydawało by się drobny przykład wiele mówi.
                                    Zresztą co ci będę opowiadał w 1989 roku moi rodzice pojechali do Gliwic do
                                    pana Sikory i też się zapisali do mniejszości niemieckiej i ja też tam
                                    należałem bo byłem wtedy niepełnoletni i musiałem słuchać rodziców. Ale to, że
                                    tam byłem zapisany nie świadczy bynajmniej abym czuł się Niemcem. I tak jest z
                                    wieloma osobami.
                                    • slezan Re: Ilu było Ślązaków w roku 1950 10.06.03, 12:41
                                      Podobniejak to, że ktoś podał w spisie narodowość polską nie musi świadczyć, że
                                      czuje się Polakiem.
                                      Na marginesie. Ja nie czuję się ani Polakiem, ani Niemcem, ale kiedy grają
                                      Polacy z Niemcami, kibicuję tym ostatnim. W skokach narciarskich kibicuję
                                      Małyszowi, bo bliższy mi polski Ślązak z Cieszyńskiego niż Niemiec z Turyngii.
                                      Jakie wnioski dotyczące mojej narodowości płyną z owych sportowych preferencji?
                                      • Gość: schlesier Re: Ilu było Ślązaków w roku 1950 IP: *.kopernet.org 10.06.03, 13:02
                                        slezan napisał:

                                        > Podobniejak to, że ktoś podał w spisie narodowość polską nie musi świadczyć,
                                        że
                                        >
                                        > czuje się Polakiem.
                                        > Na marginesie. Ja nie czuję się ani Polakiem, ani Niemcem, ale kiedy grają
                                        > Polacy z Niemcami, kibicuję tym ostatnim. W skokach narciarskich kibicuję
                                        > Małyszowi, bo bliższy mi polski Ślązak z Cieszyńskiego niż Niemiec z
                                        Turyngii.
                                        > Jakie wnioski dotyczące mojej narodowości płyną z owych sportowych
                                        preferencji?
                                        Oczywiście, że jak ktos podał narodowość polska to nie musi czuć się Polakiem.
                                        Mógł to zrobić z koniunkturalizmu, ze strachu, z chęci identyfikacji z Polska
                                        jako państwem w którym mieszka i z tysiąca innych powodów. Ale nie mozna tez
                                        sprawy relatywizować. Z całą pewnością przytłaczająca większość tych co podali
                                        narodowość polska uważa się za Polaków a przypadki prztoczone powyżej to
                                        raczej wyjątki. Co do piłkarskich preferencji próbujesz wszystko obrócić w
                                        żart tymczasem właśnie przykład meczu piłkarskiego pomiędzy dwoma krajami
                                        pokazuje z którym krajem dana jednostka bardziej sie identyfikuje. Skoro w
                                        meczu Polski z Niemcami kibicujesz Niemcom to znaczy, że bardziej
                                        identyfikujesz sie z Niemcami. Nie oznacza to jednak, że jesteś Niemcem
                                        ponieważ jak sam powiedziałeś czujesz sie Ślązakiem i pewnie gdyby była
                                        reprezentacja Górnego Śląska to jej byś kibicował. Ja zresztą nie napisałem,
                                        że jak ktos kibicuje za Polską to jest Polakiem. Napisałem tylko, że ludzie
                                        należący do mniejszości niemieckiej w meczu Polska-Niemcy kibicują za Polską a
                                        więc bardziej sie z Polską identyfikuja niż z Niemcami. Nie oznacza to
                                        jeszcze, że czuję sie Polakami ale z całą pewnością oznacza to bliższą
                                        identyfikację z Polską niż z Niemcami.
                                      • Gość: Hanysek Re: Ilu było Ślązaków w roku 1950 IP: *.hannover.is 10.06.03, 13:32
                                        dla mnie jako osoby niezbyt skomplikowanie skonstruowanej jeden tylko: Niech
                                        zyje narod slaski! Hip hip hurra!



                                        slezan napisał:

                                        > Podobniejak to, że ktoś podał w spisie narodowość polską nie musi świadczyć,
                                        że
                                        >
                                        > czuje się Polakiem.
                                        > Na marginesie. Ja nie czuję się ani Polakiem, ani Niemcem, ale kiedy grają
                                        > Polacy z Niemcami, kibicuję tym ostatnim. W skokach narciarskich kibicuję
                                        > Małyszowi, bo bliższy mi polski Ślązak z Cieszyńskiego niż Niemiec z Turyngii.
                                        > Jakie wnioski dotyczące mojej narodowości płyną z owych sportowych
                                        preferencji?
                          • Gość: Arnold Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku IP: 213.186.78.* 06.06.03, 00:00
                            Slazacy sie jakos jeszcze nie wynarodowili. Wrecz przeciwnie:))))

                            Pyrsk - Arnold
        • Gość: jarek Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku IP: *.fastres.net 05.06.03, 17:49
          To ci powiem ,ze przy tym obecni byli Zalucki i Szpalski. I moze znajdziesz to w pamietnikach Zaluckiego?
          • maximilian_von_alscher Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku 06.06.03, 09:28
            Pamietam, jak bedac w latach siedemdziesiatych w Nowej Rudzie, stwierdzilem, ku
            memu zdumieniu, ze dosyc liczna grupa ludnosci w miejsowosciach w ktorych
            mieszkalem (Przygórze, Wolibórz) na codzien uzywala jezyka niemieckiego. Byli
            to ale miejscowi, ktorzy unikneli wysiedlenia w 1945 roku. Byc moze w poznych
            latach siedemdziesiatych wiekszosc z nich wyjechala do Niemiec.
            Natomiast jako potwierdzenie tezy Schlesiera o istnieniu zwartych grup
            niemieckojezycznych na Dolnym Slasku i Pomorzu, niech bedzie fakt, istnienia w
            strukturach parafialnych Kosciola Ewangelicko-Augsburskiego w Polsce, dwoch
            tzw. zborow niepolskich we Wroclawiu na Dolnym Slasku i Slupsku na Pomorzu.
            Parafie te nawet za czasow komuny mialy prawo odprawiania nabozenstw
            ewangelickich w jezyku niemieckim.
            • ernest_wilimowski Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku 06.06.03, 09:48
              maximilian_von_alscher napisał:

              > Pamietam, jak bedac w latach siedemdziesiatych w Nowej Rudzie, stwierdzilem,
              ku
              >
              > memu zdumieniu, ze dosyc liczna grupa ludnosci w miejsowosciach w ktorych
              > mieszkalem (Przygórze, Wolibórz) na codzien uzywala jezyka niemieckiego. Byli
              > to ale miejscowi, ktorzy unikneli wysiedlenia w 1945 roku. Byc moze w poznych
              > latach siedemdziesiatych wiekszosc z nich wyjechala do Niemiec.
              > Natomiast jako potwierdzenie tezy Schlesiera o istnieniu zwartych grup
              > niemieckojezycznych na Dolnym Slasku i Pomorzu, niech bedzie fakt, istnienia
              w
              > strukturach parafialnych Kosciola Ewangelicko-Augsburskiego w Polsce, dwoch
              > tzw. zborow niepolskich we Wroclawiu na Dolnym Slasku i Slupsku na Pomorzu.
              > Parafie te nawet za czasow komuny mialy prawo odprawiania nabozenstw
              > ewangelickich w jezyku niemieckim.


              www.luteranie.pl/www/diecezje/index.htm
            • wilym Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku 06.06.03, 10:23
              maximilian_von_alscher napisał:

              > Pamietam, jak bedac w latach siedemdziesiatych w Nowej Rudzie, stwierdzilem,
              ku
              >
              > memu zdumieniu, ze dosyc liczna grupa ludnosci w miejsowosciach w ktorych
              > mieszkalem (Przygórze, Wolibórz) na codzien uzywala jezyka niemieckiego. Byli
              > to ale miejscowi, ktorzy unikneli wysiedlenia w 1945 roku. Byc moze w poznych
              > latach siedemdziesiatych wiekszosc z nich wyjechala do Niemiec.
              > Natomiast jako potwierdzenie tezy Schlesiera o istnieniu zwartych grup
              > niemieckojezycznych na Dolnym Slasku i Pomorzu, niech bedzie fakt, istnienia
              w
              > strukturach parafialnych Kosciola Ewangelicko-Augsburskiego w Polsce, dwoch
              > tzw. zborow niepolskich we Wroclawiu na Dolnym Slasku i Slupsku na Pomorzu.
              > Parafie te nawet za czasow komuny mialy prawo odprawiania nabozenstw
              > ewangelickich w jezyku niemieckim.

              Faktycznie, do konca lat 80tych byla to jedyna uznana na Slasku grupa
              mniejszosci niemieckiej. Z tego co sie orientuje, zezwolono im na dzialalnosc
              kulutralno oswiatowa juz na poczatku lat 50-tych a wspieral ich finansowo rzad
              NRD. Ciekawe co dzis stalo sie z tymi ludzmi, czytalem kiedys, ze wieksozsc z
              nich wyjechala do NRD.
              • maximilian_von_alscher Re: Nie jestem malkontentem ale...... 06.06.03, 11:14
                ale znowu musze wrzucic pare kamieni do ogrodka.
                Fakt, ze narodowosc jest osobistym aktem wyboru wynikajacym z uczucia
                przynaleznosci do okreslonego kregu kulturowego, jest dla mnie sprawa
                bezdyskusyjna. Musi ale spelniac kilka okreslonych przeslanek.
                1) musi byc wyborem w okresie dojrzewania swiadomosci w ogole tzn. zazwyczaj w
                okresie mlodosci.
                2) musi byc wyborem swiadomym i nieodwolalnym tzn nie podyktowanym
                koniunkturalizmem i zmienianym w miare zmieniania sie czynnkow zewnetrznych czy
                materialnych.
                3) musi miec odniesienie do srodowiska w ktorym delikwent zyje czy tradycji
                rodzinnej (w tym wypadku wystarcza mi nawet opowiesci opy jak to dobrze za
                kajzra Willusia bylo)
                4) poczucie to powinno byc w miare pielegnowane (kultura, jezyk, wiedza o
                kraju) i nie sprowadzac sie tylko do negacji innych narodow czy kultury.
                Taki wybor gotow jestem w kazdym przypadku zaakceptowac
                • wilym Re: Nie jestem malkontentem ale...... 06.06.03, 11:36
                  maximilian_von_alscher napisał:

                  > ale znowu musze wrzucic pare kamieni do ogrodka.
                  > Fakt, ze narodowosc jest osobistym aktem wyboru wynikajacym z uczucia
                  > przynaleznosci do okreslonego kregu kulturowego, jest dla mnie sprawa
                  > bezdyskusyjna. Musi ale spelniac kilka okreslonych przeslanek.
                  > 1) musi byc wyborem w okresie dojrzewania swiadomosci w ogole tzn. zazwyczaj
                  w
                  > okresie mlodosci.

                  Tak najczesciej jest, zwykle tozsamosc narodowa (swiadoma!) ksztaltuje sie
                  miedzy 15 a 20 rokiem zycia (plus minus kilka lat)
                  > 2) musi byc wyborem swiadomym i nieodwolalnym tzn nie podyktowanym
                  > koniunkturalizmem i zmienianym w miare zmieniania sie czynnkow zewnetrznych
                  czy
                  >
                  > materialnych.

                  Taki wybor najczesciej jest swiadomy, ale co oznacza nieodwolalny? czy np. 20
                  latek ktory sie za Greka, a w wieku lat 50 stwierdzi, ze jego przodkowie to np.
                  Macedonczycy, ktorym zabroniono pielegnowac wlasnej tozsamosci, nie ma prawa do
                  ponownego okreslenia swej tozsamosci?

                  > 3) musi miec odniesienie do srodowiska w ktorym delikwent zyje czy tradycji
                  > rodzinnej (w tym wypadku wystarcza mi nawet opowiesci opy jak to dobrze za
                  > kajzra Willusia bylo)

                  Zgoda, trudno bylo by oczekiwac abysmy np. nagle uznali sie za Turkow, prawda?
                  Choc gdyby tak bylo i zaczalbym zglebiac turecka kulture, jezyk, przyjal
                  tureckie obyczaje, to czy mialbys prawo do negowania mojego wyboru?

                  > 4) poczucie to powinno byc w miare pielegnowane (kultura, jezyk, wiedza o
                  > kraju) i nie sprowadzac sie tylko do negacji innych narodow czy kultury.
                  > Taki wybor gotow jestem w kazdym przypadku zaakceptowac

                  Pilegnowanie wlasnej kultury przy jednoczesnej negacji tozsamosci innych osob
                  to szowinizm, a z tym chyab nikt znas nie chce miec do czynienia.

                  Pozdrawiam,
                  W
            • Gość: schlesier Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku IP: 213.216.66.* 09.06.03, 12:51
              maximilian_von_alscher napisał:

              > Pamietam, jak bedac w latach siedemdziesiatych w Nowej Rudzie, stwierdzilem,
              ku
              >
              > memu zdumieniu, ze dosyc liczna grupa ludnosci w miejsowosciach w ktorych
              > mieszkalem (Przygórze, Wolibórz) na codzien uzywala jezyka niemieckiego. Byli
              > to ale miejscowi, ktorzy unikneli wysiedlenia w 1945 roku. Byc moze w poznych
              > latach siedemdziesiatych wiekszosc z nich wyjechala do Niemiec.
              > Natomiast jako potwierdzenie tezy Schlesiera o istnieniu zwartych grup
              > niemieckojezycznych na Dolnym Slasku i Pomorzu, niech bedzie fakt, istnienia
              w
              > strukturach parafialnych Kosciola Ewangelicko-Augsburskiego w Polsce, dwoch
              > tzw. zborow niepolskich we Wroclawiu na Dolnym Slasku i Slupsku na Pomorzu.
              > Parafie te nawet za czasow komuny mialy prawo odprawiania nabozenstw
              > ewangelickich w jezyku niemieckim.
              Z tego co mi wiadomo to w Nowej Rudzie, Wałbrzychu i okolicy pozostało po roku
              45 bardzo dużo Niemców szczególnie górników. Większość z nich wyjechała pod
              koniec lat 50-tych do NRD ale skoro słyszałeś jeszcze pod koniec lat
              siedemdziesiątych ludzi mówiących tam po niemiecku to pewnie jakas część
              została.
    • pistulka2 byt i & & #35 8222;jego & & #35 8222; prawdy i fakty 08.06.03, 01:13
      • Re: Miejsca w Polsce gdzie mówi sie po niemiecku
      byt 03-06-2003 16:41 odpowiedz na list odpowiedz cytując

      Pilegrzymka mniejszości niemieckiej na Górę Śa. Anny wysłuchuje mszę
      niemiecką
      a homilię już po polsku.
      _____________________________________________________________________________

      Byles tam?
      Byt znow wygalszasz "twoje " prawdy.
      Nie jest to zadna pilegrzymka mniejszosci niemieckiej tylko ogolnie
      mnieszosci narodowych. To jest fakt.
      Ze 99% to Niemcy to inna sprawa.
      Niemcy stanowia wiekszosc to dlatego msza jest po niemiecku jednak homilia
      jest tlumaczona na jezyki polski i niemiecki , natomiast czytania sa tez
      tlum. na jezyk romani.
      To sa fakty. I co znow jak kula w plot panie byt, znow klamiemy ile wlezie.

      Byt przypominasz wiejska odmiane takich specjalistow jak Prof. Marek,
      Lesiuk czy tez nieboszczyk Szewczyk. Mosci panie internecik jak i klachy z
      pod twego wiejskiego sklepu to nie wszystko, wscipskosc i wkladanie sasiadom
      nosa do skrzynek na listy tez tego stanu nie poprawi;-)

      • maximilian_von_alscher Re: byt i & & & #35 35 8222;jego & & & #35 35 8 10.06.03, 12:16
        schlesier napisał:

        >Zresztą powiedzmy sobie szczerze świadomość
        niemiecka wśród znacznej części mniejszości niemieckiej

        Wielokrotnie spotykalem sie z faktem, ze przychodzac do mojego biura z prosba o
        pomoc, nasi slascy rodacy zadawali mi pytanie:
        Jak tu w Niemczech wstapic do Zwiazku Polakow "Zgoda"!?
        Byc moze w wielu wypadkach (lata osiedemdzesiate) motorem tego rodzaju
        poczynan, byla proba unikniecia "przymusowej wymiany walut".
        Ale jestem pewien, ze nie u wszystkich, ze czesc, rozczarowana negatywnym
        stosunkiem Niemcow do Aussiedlerow, zmienila fronty.
        • wilym Re: byt i & & & & #35 35 35 8222;jego & 10.06.03, 14:57
          maximilian_von_alscher napisał:

          > schlesier napisał:
          >
          > >Zresztą powiedzmy sobie szczerze świadomość
          > niemiecka wśród znacznej części mniejszości niemieckiej
          >
          > Wielokrotnie spotykalem sie z faktem, ze przychodzac do mojego biura z prosba
          o
          >
          > pomoc, nasi slascy rodacy zadawali mi pytanie:
          > Jak tu w Niemczech wstapic do Zwiazku Polakow "Zgoda"!?
          > Byc moze w wielu wypadkach (lata osiedemdzesiate) motorem tego rodzaju
          > poczynan, byla proba unikniecia "przymusowej wymiany walut".
          > Ale jestem pewien, ze nie u wszystkich, ze czesc, rozczarowana negatywnym
          > stosunkiem Niemcow do Aussiedlerow, zmienila fronty.

          Pewnie i byly takie przypadki. Mysle jednak, ze w ogolnej masie Slazkow, ktorzy
          w latach 80tych wyjechali do RFN jest to grupka niewielk.a. Sposrod Slazakow
          ktorych znam, wszsycy potwierdzali, ze po otrzymaniu zgody na wyjazd byli przez
          polskich urzednikow namawiani do wstapienia do tzw. Polonii.
          Nie znam nikogo, kto by sie do tego rodzaju zalecen zastosowal, natomiast
          prawie wszyscy co jakis czas odwiedzaja Landsmannschaft, gdzie m.in racza sie
          slonskim koloczem :-)
Pełna wersja