Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie

05.08.03, 21:52
Witam!

Wiele razy czytałem na tym forum bardzo emocjonalne wypowiedzi na temat
relacji i wzajemnych win naszych dwóch..., przepraszam - trzech ;) narodów.
Miło mi więc przedstawić Państwa życzliwej uwadze tekst moim zdaniem bardzo
wytonowany i rzeczowy. Kiedyś nie zwróciłem na niego uwagi ale dziś
znalazłem go przypadkiem wśród jakichś eurosceptycznych bdur. Mogę
powiedzieć tylko jedno: Labuda rządzi! Chciałbym mieć taką głowę w Jego
wieku. Oto link:

hometown.aol.de/w290650/GW020630Lab.html
Tytułem uzupełnienia osobista dygresja. Moja żona pochodzi z rodziny
majętnych wielkopolskich gospodarzy. Jej dziadków Niemcy wywłaszczyli i
wypędzili bodaj jeszcze w październiku 1939 r. W 1945 r., gdy tylko front
przetoczył się w drugą stronę, ludzie ci niemal tuż za ruskimi czołgami, w
środku zimy, wrócili na swoje. Niemieckich kolonistów już oczywiście nie
było. Zostało po nich kilka drobiazgów, w tym paprotka na stole w kuchni.
Zaraz po wejściu do domu babka mojej żony wzięła tą paprotkę przez szmatę,
żeby się nie zbrukać i wyciepła ją przez okno. Mam bardzo plastyczną
wyobraźnię i oczami duszy widzę wyraźnie tą kobietę, jak z obrzydzeniem na
twarzy usuwa ostatnią pozostałość po niemieckim złodzieju ziemi. I potrafię
też "odwrócić" jej emocje, i wyobrazić sobie, co czuli i czują niemieccy
wypędzeni, którzy mieli mniej szczęścia niż dziadkowie mojej żony i nigdy
nie wrócili do swych Heimatów. Ale moja wyobraźnia jest też bardzo niesforna
i natychmiast podsuwa mi taki oto obraz: ów kolonista lub jego dzieci przed
kamerami niemieckiej telewizji opowiadają dziennikarzowi, zastygłemu w
pełnej współczucia pozie, o gehennie swojej rodziny, o ucieczce przez zimową
zawieję przed rosyjską ofensywą, o pozostawionej ulubionej paprotce Mamusi.
I o tym, że te wszystkie krzywdy domagają się upamiętnienia w postaci
specjalnego Centrum Niemieckich Wypędzonych.

Pozdrawiam

Bolek
    • slezan Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 05.08.03, 22:03
      Myślę, że Twoja wyobraźnia płata Ci figle. Większość niemieckich wypędzonych
      nie została wypędzona z uprzednio zagrabionych majątków, lecz utraciła dorobek
      całego życia, zdobyty ciężką pracą. Dlaczego wyobrażasz sobie bliźnich od razu
      w najgorszej z ról?
      • bolek5 Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 05.08.03, 23:50
        Witam!

        Ten kolonista przed kamerami to oczywiście metafora. Na pewno bardziej
        trafiona z polskiego, niż z niemieckiego punktu widzenia. E. Steinbach
        chciałaby wszystkich Polaków obciążyć winą za wypędzenia, bo wszystcy
        wiedzieli o nich i się na nie godzili. Niech będzie. Ale czy podobnie nie było
        z Niemcami? Przecież cele hitlerowskiego reżimu były powszechnie znane.
        Przeciętny niemiecki mieszczuch wiedział, jaki los ma spotkać Słowian (myślę,
        że ten kto chciał, mógł mieć także wszelkie dane, aby domyślać się jaki los
        właśnie spotyka Żydów). I co? Przymierzanie się do roli przedstawiciela
        Herrenvolku było zbyt miłe, aby myśleć o kosztach. Zwłaszcza, że te koszty
        mieli ponosić obcy ludzie, jakieś wiecznie pijane słowiańskie dzikusy. Sorki
        Ślężan, ale większość z tych ludzi miała w sobie coś z tego kolonisty. Nie
        każdemu chciało się wprawdzie fatygować po cudzą ziemię aż do Warthegau, ale
        większość akceptowała różne formy eksploatacji podbitych narodów.

        Pozdrawiam

        Bolek
        • slezan Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 06.08.03, 10:35
          Ni egzdazam się ani z twierdzeniami Steinbach, ani Twoimi. I sądzę, że
          większość Niemców nie wiedziała o eksterminacji Słowian i Żydów. Zwróc uwagę,
          że dokonywała się ona na rubieży, w czasie wojny, kiedy ludzie koncentrują się
          na własnych, absolutnie podstawowych problemach. Wiele relacji wskazuje na to,
          że społeczeństwo niemieckie w zdecydowanej więszości nie zdawało sobie sprawy
          ze skali nazistowskich zbrodni. Oczywiście część z tych, którzy mogli wiedzieć,
          nie chciała wiedzieć (co jest powszechną rekacją obronną ludzkiego umysłu).
          Zwróć uwagę, że alianci zachodni, któzy otrzymali wyczerpujące informacje od
          AK, też nie chcieli początkowo dać im wiary. Dlatego uważam, ze zdecydowanie
          wyolbrzymiasz zjawisko - przeciętny Niemiec milcząco akceptowal usuniećie Żydów
          poza margines spoełczeństwa, niszczenie żydowskich sklepów w Noc Krsyztałową,
          ale o piecach nie miał pojęcia. Jakiekolwiek próby pociągania do zbiorowej
          odpowiedzialności uważam za niebezpiecznei niemoralne. Jesteś w stanie
          przewidzieć, co byś zrobił, gdyby Twojemu sąsiadowi ktos rozwalał sklepową
          witrynę albo konfiskował dom i gdyby każdy przejaw sprzeciwu z Twojej strony
          groził represjami wobec Cienie i Twojej rodziny?
          • bolek5 Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 06.08.03, 15:44
            Witam!

            slezan napisał:

            > Ni egzdazam się ani z twierdzeniami Steinbach, ani Twoimi.

            Moje "niech tak będzie" dla poglądów Pani Steinbach miało wyłącznie retoryczny
            charakter i było oparte na rozumowaniu "a fortiori". Jeżeli zgodzimy się na
            odpowiedzialność Polaków za wypędzenia, to - stosując ten sam sposób myślenia -
            musimy zgodzić się na odpowiedzialność Niemców za wydarzenia będące
            bezpośrednią przyczyną wypędzeń.

            > I sądzę, że
            > większość Niemców nie wiedziała o eksterminacji Słowian i Żydów. Zwróc
            uwagę,
            > że dokonywała się ona na rubieży, w czasie wojny, kiedy ludzie koncentrują
            się
            > na własnych, absolutnie podstawowych problemach.

            Daj spokój Ślężan. To się nie dokonywało na rubieżach Rzeszy. Niemcy były
            pełne przymusowych robotników, zrównanych w prawach nieomal z bydłem. Każdy
            bauer, którego synowie walczyli na froncie, chętnie wysługiwał się
            polskim "koniem na dwóch nogach" i na ogół dobrze się czuł w
            sytuacji "surowego lecz sprawiedliwego" Ubermenscha. "Mein Kampf" z mrzonkami
            o Lebensraumie na Wschodzie i zmyciu hańby Traktatu Wersalskiego to była
            lektura obowiązkowa. Niemcy głosowali na NSDAP w 1933 _właśnie_dlatego_, że
            dobrze znali jej cele. Nie chcieli myśleć o możliwych kosztach - to prawda. I
            co z tego? Niechęć do myślenia o kosztach nie zwalnia od ich ponoszenia. Opór
            wobec Hitlera zaczął narastać nie dlatego, że Niemcy otrząsnęli się z
            zauroczenia i zdali sobie sprawę, iż są współsprawcami okropnej zbrodni. Stało
            się tak dlatego, iż zrozumieli, że przegrywają wojnę. Symbol niemieckiego
            oporu - hrabia von Stauffenberg - zaryzykował męczeńską śmierć nie po to, by
            przywrócić w Europie sytuację sprzed remilitaryzacji Nadrenii, ale po to, by z
            hitlerowskich zdobyczy ocalić co się da.

            > Jakiekolwiek próby pociągania do zbiorowej
            > odpowiedzialności uważam za niebezpieczne i niemoralne.

            Zbiorowa odpowiedzialność to ideologiczna hybryda dwóch wykluczających się
            perpektyw: moralnej słuszności ("odpowiedzialność") i politycznej
            racjonalności ("zbiorowa"). Moralność dotyczy tylko jednostek i ich
            indywidualnej odpowiedzialności. Patrząc z tej perspektywy nie mam
            wątpliwości, że 99 % wypędzonych nie zrobiło nic takiego, co uzasadniałoby
            pozbawienie ich dorobku życia. To samo dotyczy wypędzanych Polaków, Tatarów,
            Chorwatów, Serbów, Ormian itd. Bo w moralnej perspektywie jedynym kryterium,
            powodującym że pochylam się nad ludzkim losem jest tragedia i
            niesprawiedliwość - nigdy język czy mundur. W tej perspektywie nie wolno nam
            licytować się cierpieniami naszych przodków. Powinny być naszym wspólnym
            doświadczeniem i przestrogą dla naszych wspólnych potomków.
            W Niemczech jest obecnie wielu ludzi, którzy - protestując przeciwko
            stosowaniu wobec ich rodaków zasady zbiorowej odpowiedzialności - proponują w
            zamian jakąś zbiorową "nie-odpowiedzialność". Jest to, strukuralnie rzecz
            biorąc, identycznie ideologiczna hybryda. Terminologia odpowiedzialności jest
            po prostu nieadekwatna do zjawisk o historycznym czy politycznym wymiarze. W
            perspektywie politycznej pojęcie słuszności i sprawiedliwości może być
            stosowane tylko metaforycznie i posiłkowo. Podstawą oceny ludzkiej
            działalności jest tu przede wszystkim technologiczna racjonalność i
            efektywność. Po dwóch krwawych łaźniach zgotowanych światu przez
            wielkoniemiecki narcyzm dla wszystkich na Wschodzie i na Zachodzie stało się
            jasne, że aby uniknąć trzeciej katastrofy należy radykalnie zmienić sposób
            istnienia Niemców w Europie. Zastosowano bardzo szeroki wachlarz metod. Jedną
            z nich byłą np. idea integracji europejskiej. Inną - skrócenie polsko-
            niemieckiej granicy i usunięcie niemieckiej mniejszości z nowych granic Polski
            (Labuda przypomina, że w grucie rzeczy byliśmy tak samo jak Niemcy przedmiotem
            a nie podmiotem tych działań). Przez wiele lat te środki spełniały swoje
            zadanie, a więc okazały się racjonalnie uzasadnione. Aż się prosi, aby
            przywołać wypowiedź Hegla, cytowaną też przez Labudę, choć w innym
            kontekście: "To, co racjonalne jest konieczne".

            Pozdrawiam

            Bolek
            • neukirch Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 06.08.03, 18:20
              bolek5 napisał:

              > Witam!
              >
              > slezan napisał:
              >
              > > Ni egzdazam się ani z twierdzeniami Steinbach, ani Twoimi.
              >
              > Moje "niech tak będzie" dla poglądów Pani Steinbach miało wyłącznie
              retoryczny
              > charakter i było oparte na rozumowaniu "a fortiori". Jeżeli zgodzimy się na
              > odpowiedzialność Polaków za wypędzenia, to - stosując ten sam sposób
              myślenia -
              > musimy zgodzić się na odpowiedzialność Niemców za wydarzenia będące
              > bezpośrednią przyczyną wypędzeń.
              >
              > > I sądzę, że
              > > większość Niemców nie wiedziała o eksterminacji Słowian i Żydów. Zwróc
              > uwagę,
              > > że dokonywała się ona na rubieży, w czasie wojny, kiedy ludzie koncentrują
              >
              > się
              > > na własnych, absolutnie podstawowych problemach.
              >
              > Daj spokój Ślężan. To się nie dokonywało na rubieżach Rzeszy. Niemcy były
              > pełne przymusowych robotników, zrównanych w prawach nieomal z bydłem. Każdy
              > bauer, którego synowie walczyli na froncie, chętnie wysługiwał się
              > polskim "koniem na dwóch nogach" i na ogół dobrze się czuł w
              > sytuacji "surowego lecz sprawiedliwego" Ubermenscha. "Mein Kampf" z
              mrzonkami
              > o Lebensraumie na Wschodzie i zmyciu hańby Traktatu Wersalskiego to była
              > lektura obowiązkowa. Niemcy głosowali na NSDAP w 1933 _właśnie_dlatego_, że
              > dobrze znali jej cele. Nie chcieli myśleć o możliwych kosztach - to prawda.
              I
              > co z tego? Niechęć do myślenia o kosztach nie zwalnia od ich ponoszenia.
              Opór
              > wobec Hitlera zaczął narastać nie dlatego, że Niemcy otrząsnęli się z
              > zauroczenia i zdali sobie sprawę, iż są współsprawcami okropnej zbrodni.
              Stało
              > się tak dlatego, iż zrozumieli, że przegrywają wojnę. Symbol niemieckiego
              > oporu - hrabia von Stauffenberg - zaryzykował męczeńską śmierć nie po to, by
              > przywrócić w Europie sytuację sprzed remilitaryzacji Nadrenii, ale po to, by
              z
              > hitlerowskich zdobyczy ocalić co się da.
              >
              > > Jakiekolwiek próby pociągania do zbiorowej
              > > odpowiedzialności uważam za niebezpieczne i niemoralne.
              >
              > Zbiorowa odpowiedzialność to ideologiczna hybryda dwóch wykluczających się
              > perpektyw: moralnej słuszności ("odpowiedzialność") i politycznej
              > racjonalności ("zbiorowa"). Moralność dotyczy tylko jednostek i ich
              > indywidualnej odpowiedzialności. Patrząc z tej perspektywy nie mam
              > wątpliwości, że 99 % wypędzonych nie zrobiło nic takiego, co uzasadniałoby
              > pozbawienie ich dorobku życia. To samo dotyczy wypędzanych Polaków, Tatarów,
              > Chorwatów, Serbów, Ormian itd. Bo w moralnej perspektywie jedynym kryterium,
              > powodującym że pochylam się nad ludzkim losem jest tragedia i
              > niesprawiedliwość - nigdy język czy mundur. W tej perspektywie nie wolno nam
              > licytować się cierpieniami naszych przodków. Powinny być naszym wspólnym
              > doświadczeniem i przestrogą dla naszych wspólnych potomków.
              > W Niemczech jest obecnie wielu ludzi, którzy - protestując przeciwko
              > stosowaniu wobec ich rodaków zasady zbiorowej odpowiedzialności - proponują
              w
              > zamian jakąś zbiorową "nie-odpowiedzialność". Jest to, strukuralnie rzecz
              > biorąc, identycznie ideologiczna hybryda. Terminologia odpowiedzialności
              jest
              > po prostu nieadekwatna do zjawisk o historycznym czy politycznym wymiarze. W
              > perspektywie politycznej pojęcie słuszności i sprawiedliwości może być
              > stosowane tylko metaforycznie i posiłkowo. Podstawą oceny ludzkiej
              > działalności jest tu przede wszystkim technologiczna racjonalność i
              > efektywność. Po dwóch krwawych łaźniach zgotowanych światu przez
              > wielkoniemiecki narcyzm dla wszystkich na Wschodzie i na Zachodzie stało się
              > jasne, że aby uniknąć trzeciej katastrofy należy radykalnie zmienić sposób
              > istnienia Niemców w Europie. Zastosowano bardzo szeroki wachlarz metod.
              Jedną
              > z nich byłą np. idea integracji europejskiej. Inną - skrócenie polsko-
              > niemieckiej granicy i usunięcie niemieckiej mniejszości z nowych granic
              Polski
              > (Labuda przypomina, że w grucie rzeczy byliśmy tak samo jak Niemcy
              przedmiotem
              > a nie podmiotem tych działań). Przez wiele lat te środki spełniały swoje
              > zadanie, a więc okazały się racjonalnie uzasadnione. Aż się prosi, aby
              > przywołać wypowiedź Hegla, cytowaną też przez Labudę, choć w innym
              > kontekście: "To, co racjonalne jest konieczne".
              >
              > Pozdrawiam
              >
              > Bolek
              Bardzo to mądrze napisałeś Bolek. Tyle tylko, że towarzysze pseudosląscy
              separatyści, którzy nie znają nawet gwary slaskiej absolutnie cie nie
              zrozumieją. a wiesz dlaczego? Bo są zakochani. Sa zakochani do szaleństwa w
              Niemczech. Dla nich Niemcy są najlepsi, najuczciwsi, tolerancyjni, przystojni,
              zyczliwi, gospodarni, otwarci na innych itp,itd. Z kolei przeciwieństwem tego
              wyidealizowanego Niemca jest Polak, któremu przypisuje sie wszystkie cechy
              najgorsze i w ogóle jest on synonimem samego zła. Jest to niestety miłość
              nieodwzajemniona jak to często bywa i dla przeciętnego Niemca nie ma żadnej
              różnicy między ich braćmi z narodu sląskiego czy mniejszości niemieckiej a
              powiedzmy Polakiem z Rzeszowa czy Siedlec. I jedni i drudzy sa dla nich tylko
              brudnymi Polaczkami. Tak więc marny twój trud Bolku. To tak jak bys mówil do
              ściany.
              Pozdrawiam
              Neukirch
              • bolek5 Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 06.08.03, 19:01
                Witam!

                neukirch napisał:

                > (...) Dla nich Niemcy są najlepsi, najuczciwsi, tolerancyjni, przystojni,
                > zyczliwi, gospodarni, otwarci na innych itp,itd. Z kolei przeciwieństwem
                tego
                > wyidealizowanego Niemca jest Polak, któremu przypisuje sie wszystkie cechy
                > najgorsze i w ogóle jest on synonimem samego zła.

                To normalny mechanizm. Niemcy są daleko, a nas mają pod nosem. Że nas nie
                lubią? Mają do tego prawo. Czy Ty wszystkich lubisz ;)? Nasza potoczna
                narodowa świadomość też karmi się stereotypami. Dla mnie jest ważne, abyśmy
                nauczyli się wzajemnego elementarnego szacunku dla siebie. Jeżeli ktoś
                spróbuje mnie uderzyć - złamię mu rękę (o ile zdołam ;)) ale nigdy nie będę mu
                ubliżał. Również wtedy, gdy on ubliża mi. Tego się po prostu nie robi.

                Pozdrawiam

                Bolek
            • slezan Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 08.08.03, 11:20
              bolek5 napisał:

              > Witam!
              >
              > slezan napisał:
              >
              > > Ni egzdazam się ani z twierdzeniami Steinbach, ani Twoimi.
              >
              > Moje "niech tak będzie" dla poglądów Pani Steinbach miało wyłącznie
              retoryczny
              > charakter i było oparte na rozumowaniu "a fortiori". Jeżeli zgodzimy się na
              > odpowiedzialność Polaków za wypędzenia, to - stosując ten sam sposób
              myślenia -
              > musimy zgodzić się na odpowiedzialność Niemców za wydarzenia będące
              > bezpośrednią przyczyną wypędzeń.

              Rozumiem i dlatego napisałem, że z twierdzeniami pani E.S. się nie zgadzam. Nie
              mieszczą się one w mojej logice.

              >
              > > I sądzę, że
              > > większość Niemców nie wiedziała o eksterminacji Słowian i Żydów. Zwróc
              > uwagę,
              > > że dokonywała się ona na rubieży, w czasie wojny, kiedy ludzie koncentrują
              >
              > się
              > > na własnych, absolutnie podstawowych problemach.
              >
              > Daj spokój Ślężan. To się nie dokonywało na rubieżach Rzeszy.

              Owszem. Eksterminacja dokonywała się na rubieżach.

              >Niemcy były
              > pełne przymusowych robotników, zrównanych w prawach nieomal z bydłem. Każdy
              > bauer, którego synowie walczyli na froncie, chętnie wysługiwał się
              > polskim "koniem na dwóch nogach" i na ogół dobrze się czuł w
              > sytuacji "surowego lecz sprawiedliwego" Ubermenscha.

              Bardzo ryzykowne twierdzenie, jak każde, które roizpoczyna się od "każdy";-)
              Los przymusowych robotników był o niebo lepszy niż los więźniów obozów
              koncentracyjncych. Jeżeli chodzi o robotników rolnych, to z wielu relacji
              wynika, że byli oni traktowani stosunkowo dobrze. Obowiązywały pewne urzędowe
              normy, których bauer musiał przestrzegać. Ta część niewolników Rzeszy tarfiała
              do tzw. zwykłych rodzin. Inaczej było z robotnikami przemysłowymi, których
              koszarowano - tak więc żyli oni w izolacji i ich los przeciętnemu Niemcowi nie
              był znany. Oczywiście dlatego, że przeciętny Niemiec, mając swoje domysły, nie
              chciał wiedzieć, bo nie pasowało to do jego obrazu świata.

              > "Mein Kampf" z mrzonkami
              > o Lebensraumie na Wschodzie i zmyciu hańby Traktatu Wersalskiego to była
              > lektura obowiązkowa. Niemcy głosowali na NSDAP w 1933 _właśnie_dlatego_, że
              > dobrze znali jej cele.

              Niemcy, którzy w roku 1933 głosowali na NSDAP (czyli mniejszość głosujących), z
              pewnością nie głosowali za wojną i masowymi mordami, ale przeciwko biedzie i
              upokorzeniu (faktycznemu czy urojonemu to nie ma znaczenia). Ci którzy w Polsce
              oddali swe głosy na Samoobronę lub LPR to też w większości zapewne normalni
              ludzie.

              >Nie chcieli myśleć o możliwych kosztach - to prawda. I
              > co z tego? Niechęć do myślenia o kosztach nie zwalnia od ich ponoszenia. Opór
              > wobec Hitlera zaczął narastać nie dlatego, że Niemcy otrząsnęli się z
              > zauroczenia i zdali sobie sprawę, iż są współsprawcami okropnej zbrodni.
              Stało
              > się tak dlatego, iż zrozumieli, że przegrywają wojnę. Symbol niemieckiego
              > oporu - hrabia von Stauffenberg - zaryzykował męczeńską śmierć nie po to, by
              > przywrócić w Europie sytuację sprzed remilitaryzacji Nadrenii, ale po to, by
              z
              > hitlerowskich zdobyczy ocalić co się da.
              >

              To jak wytłumaczyć zawiązanie się antyhitlerowskiego spisku wojskowych już w
              roku 1938? Jak wytłumaczyć fakt, że Canaris od początku wojny pomagał Żydom i
              Polakom? Jak wreszcie wyjaśnić zaanagażowanie takich ludzi jak Stauffenberg w
              tworzenie, wbrew woli Hitlera i nazistów, rosyjskich jednostek na wschodzie (na
              długo przed zamachem), które miały stać się armią wolnej Rosji?

              > > Jakiekolwiek próby pociągania do zbiorowej
              > > odpowiedzialności uważam za niebezpieczne i niemoralne.
              >
              > Zbiorowa odpowiedzialność to ideologiczna hybryda dwóch wykluczających się
              > perpektyw: moralnej słuszności ("odpowiedzialność") i politycznej
              > racjonalności ("zbiorowa"). Moralność dotyczy tylko jednostek i ich
              > indywidualnej odpowiedzialności. Patrząc z tej perspektywy nie mam
              > wątpliwości, że 99 % wypędzonych nie zrobiło nic takiego, co uzasadniałoby
              > pozbawienie ich dorobku życia. To samo dotyczy wypędzanych Polaków, Tatarów,
              > Chorwatów, Serbów, Ormian itd. Bo w moralnej perspektywie jedynym kryterium,
              > powodującym że pochylam się nad ludzkim losem jest tragedia i
              > niesprawiedliwość - nigdy język czy mundur. W tej perspektywie nie wolno nam
              > licytować się cierpieniami naszych przodków. Powinny być naszym wspólnym
              > doświadczeniem i przestrogą dla naszych wspólnych potomków.
              > W Niemczech jest obecnie wielu ludzi, którzy - protestując przeciwko
              > stosowaniu wobec ich rodaków zasady zbiorowej odpowiedzialności - proponują w
              > zamian jakąś zbiorową "nie-odpowiedzialność".

              Nie jest ich wielu. Niemcy są obecnie najmniej nacjonalistycznym dużym panstwem
              europejskim. Agresywny nacjonalizm jest znacznie większym problemem w Polsce.

              > Jest to, strukuralnie rzecz
              > biorąc, identycznie ideologiczna hybryda. Terminologia odpowiedzialności jest
              > po prostu nieadekwatna do zjawisk o historycznym czy politycznym wymiarze. W
              > perspektywie politycznej pojęcie słuszności i sprawiedliwości może być
              > stosowane tylko metaforycznie i posiłkowo. Podstawą oceny ludzkiej
              > działalności jest tu przede wszystkim technologiczna racjonalność i
              > efektywność. Po dwóch krwawych łaźniach zgotowanych światu przez
              > wielkoniemiecki narcyzm dla wszystkich na Wschodzie i na Zachodzie stało się
              > jasne, że aby uniknąć trzeciej katastrofy należy radykalnie zmienić sposób
              > istnienia Niemców w Europie.

              Widzę, że uległeś propagandowej tezie, jakoby Niemcy były głównym winowajcą
              wywołania I WS? A uniknięcie trzeciej katastrofy było proste - nie powtarzać
              Wersalu. Gdyby nie wersalskie oszustwo, tacy jak Hitler zapewne nie mieliby
              widoków na błyskotliwą karierę polityczną.

              >Zastosowano bardzo szeroki wachlarz metod. Jedną
              > z nich byłą np. idea integracji europejskiej. Inną - skrócenie polsko-
              > niemieckiej granicy i usunięcie niemieckiej mniejszości z nowych granic
              Polski
              > (Labuda przypomina, że w grucie rzeczy byliśmy tak samo jak Niemcy
              przedmiotem
              > a nie podmiotem tych działań). Przez wiele lat te środki spełniały swoje
              > zadanie, a więc okazały się racjonalnie uzasadnione. Aż się prosi, aby
              > przywołać wypowiedź Hegla, cytowaną też przez Labudę, choć w innym
              > kontekście: "To, co racjonalne jest konieczne".

              Ostyrzegam, że tak rozumiany racjonalizm to broń obosieczna.
              • bolek5 Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 08.08.03, 12:48
                Witam!

                slezan napisał:

                > Eksterminacja dokonywała się na rubieżach.

                Kacety stworzone w latach 30-tych działały przez całą wojnę. Niektóre niemal
                pod nosem spokojnych Niemców. Pewnie, że to nie była ta skala, co Auschwitz
                czy Treblinka, ale jednak.

                > Bardzo ryzykowne twierdzenie, jak każde, które roizpoczyna się od "każdy";-)

                Buch! buch! buch! Biję się w piersi. Masz rację.

                > Los przymusowych robotników był o niebo lepszy niż los więźniów obozów
                > koncentracyjncych.

                Ktoś mógły stwierdzić, że to zdanie jest strukturalnie identyczne z
                twierdzeniem: "los powieszonego za szyję był o niebo lepszy od losu
                powieszonego za żebro".

                > Jeżeli chodzi o robotników rolnych, to z wielu relacji
                > wynika, że byli oni traktowani stosunkowo dobrze.

                Istnieje też wiele relacji o złośliwości, denuncjacjach, znęcaniu się. Ale
                zasadniczo masz rację - los robotników rolnych był chyba lepszy niż los
                robotników przemysłowych. Mój teść np. był wywieziony bodaj do Badenii. Nie
                miał złych wspomnień. Dobrych też raczej nie.

                > Inaczej było z robotnikami przemysłowymi, których
                > koszarowano - tak więc żyli oni w izolacji i ich los przeciętnemu Niemcowi
                nie
                > był znany.

                To w fabrykach, w których pracowali ci ludzie nie było Niemców?

                > Niemcy, którzy w roku 1933 głosowali na NSDAP (czyli mniejszość
                głosujących), z
                >
                > pewnością nie głosowali za wojną i masowymi mordami, ale przeciwko biedzie i
                > upokorzeniu (faktycznemu czy urojonemu to nie ma znaczenia). Ci którzy w
                Polsce
                >
                > oddali swe głosy na Samoobronę lub LPR to też w większości zapewne normalni
                > ludzie.

                To właśnie jest najbardziej przerażające i pouczające doświadczenie III-ej
                Rzeszy. Że to normalni ludzie krok po kroku pogrążali się w krwawym obłędzie.
                Jak to było? "Banalność zła"?

                > To jak wytłumaczyć zawiązanie się antyhitlerowskiego spisku wojskowych już w
                > roku 1938?

                Z tego co wiem Beck, Halder i inni nie byli przeciwko wojnie jako takiej.
                Uważali tylko, że Niemcy nie są jeszcze do niej gotowe.

                > Jak wytłumaczyć fakt, że Canaris od początku wojny pomagał Żydom i
                > Polakom?

                To rzeczywiście tajemnicza i tragiczna postać. Jako osoba życzliwie nastawiona
                do ludzi chciałbym wierzyć w czystość jego intencji. Ale z drugiej strony w
                jego branży trzeba robić różne dziwne rzeczy.

                > Jak wreszcie wyjaśnić zaanagażowanie takich ludzi jak Stauffenberg w
                > tworzenie, wbrew woli Hitlera i nazistów, rosyjskich jednostek na wschodzie
                (na
                >
                > długo przed zamachem), które miały stać się armią wolnej Rosji?

                Tego szczegółu nie znam. A wiesz może jaki był stosunek Stauffenberga do
                Polaków i Polski po zakończeniu wojny ;)?

                > Niemcy są obecnie najmniej nacjonalistycznym dużym panstwem
                >
                > europejskim. Agresywny nacjonalizm jest znacznie większym problemem w Polsce.

                Ta ocena może wynikać z Twojej szczególnej sytuacji. Ja to widzę inaczej. Np.:
                póki co pamiętam dwie ofiary śmiertelne polskich skinheadów - kierowca TIR-a w
                Krakowie i bezdomny nie pamiętam gdzie. A ilu ludzi zginęło w Niemczech w
                wyniku pobić na tle rasowym, podpaleń ośrodków dla uchodźców i tym podobnych
                wybryków?

                > Widzę, że uległeś propagandowej tezie, jakoby Niemcy były głównym winowajcą
                > wywołania I WS?

                Ja mogę mieć wątpliwości. Ale alianci w latach 40-tych na pewno ich nie mieli.
                To ich wizja historii wygrała we wszystkich znaczeniach tego słowa i
                ukształtowała ówczesną politykę.

                > A uniknięcie trzeciej katastrofy było proste - nie powtarzać
                > Wersalu. Gdyby nie wersalskie oszustwo, tacy jak Hitler zapewne nie mieliby
                > widoków na błyskotliwą karierę polityczną.

                Czyli co? Alianci mieli pogrozić Niemcom paluszkiem, poprosić ich żeby nigdy
                więcej tego nie robili i zabrać swoje czołgi do domu? ;D Zresztą - historia
                przeczy Twojej tezie. Ustalenia poczdamskie były dla Niemiec o wiele bardziej
                dotkliwe niż Traktat Wersalski a spełniły swoje zadanie. Przynajmniej na jakiś
                czas.

                > Ostyrzegam, że tak rozumiany racjonalizm to broń obosieczna.

                Wiem, wiem. To rozum praktyczny jest pierwotny wobec czystego i nadaje mu
                kierunek. Racjonalność zawsze jest uwarunkowana aksjologicznie. Problem więc w
                tym, jakie wartości są dla nas punktem wyjścia. Jeżeli są nimi pokój i wolność
                dla jak największej liczby ludzi, bez względu na ich język, to ustalenia
                poczdamskie i ich konsekwencje były i są jedynym możliwym rozwiązaniem. Jeżeli
                punktem wyjścia uczynimy coś innego, np. niemiecką dumę narodową, to
                oczywiście ocena Poczdamu i jego następstw musi być inna.

                Pozdrawiam

                Bolek
                • slezan Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 08.08.03, 14:40
                  bolek5 napisał:

                  ) Witam!
                  )
                  ) slezan napisał:
                  )
                  ) ) Eksterminacja dokonywała się na rubieżach.
                  )
                  ) Kacety stworzone w latach 30-tych działały przez całą wojnę. Niektóre niemal
                  ) pod nosem spokojnych Niemców. Pewnie, że to nie była ta skala, co Auschwitz
                  ) czy Treblinka, ale jednak.

                  Skala była nieporównywalna. Mogę sobie wyobrazić, że dzisiaj podobne kacety
                  powstają w Polsce z aprobatą większości społeczeństwa. Wysyła sie do nich
                  głównie zatwardziałych przestępców, ale, niejako przy okazji, wrogów
                  politycznych. Efektem jest spokój i bezpieczenstwo na ulicach, ludzie się
                  cieszą, a niepokorni gniją za drutami. Guantanamo powinno dac do myślenia -
                  mnie też, bo popieram w tym przypadku takie postępowanie.
                  Nie wyobrażam sobie natomiast, zeby polityk, który mówi - zabijemy miliony
                  kobiet i dzieci - w jakimkolwiek społeczeństwie zyskał poparcie. Hitler też tak
                  nie mówił w 1933.

                  )
                  ) ) Los przymusowych robotników był o niebo lepszy niż los więźniów obozów
                  ) ) koncentracyjncych.
                  )
                  ) Ktoś mógły stwierdzić, że to zdanie jest strukturalnie identyczne z
                  ) twierdzeniem: "los powieszonego za szyję był o niebo lepszy od losu
                  ) powieszonego za żebro".


                  Przeżyć a nie przeżyć to jednak zasadnicza różnica.

                  )
                  ) ) Jeżeli chodzi o robotników rolnych, to z wielu relacji
                  ) ) wynika, że byli oni traktowani stosunkowo dobrze.
                  )
                  ) Istnieje też wiele relacji o złośliwości, denuncjacjach, znęcaniu się. Ale
                  ) zasadniczo masz rację - los robotników rolnych był chyba lepszy niż los
                  ) robotników przemysłowych. Mój teść np. był wywieziony bodaj do Badenii. Nie
                  ) miał złych wspomnień. Dobrych też raczej nie.
                  )
                  ) ) Inaczej było z robotnikami przemysłowymi, których
                  ) ) koszarowano - tak więc żyli oni w izolacji i ich los przeciętnemu Niemcowi
                  )
                  ) nie
                  ) ) był znany.
                  )
                  ) To w fabrykach, w których pracowali ci ludzie nie było Niemców?

                  Głównie strażnicy. Wyobraź sobie jaki kontakt mieli niemieccy członkowie załóg
                  z robotnikami przymusowymi. Bardzo ograniczony. A strażnicy znęcali się głownie
                  poza miejscem pracy - wiadomo to z relacji. Na Górnym Śląsku takich obozów przy
                  zakładach było bardzo wiele.
                  )
                  ) ) Niemcy, którzy w roku 1933 głosowali na NSDAP (czyli mniejszość
                  ) głosujących), z
                  ) )
                  ) ) pewnością nie głosowali za wojną i masowymi mordami, ale przeciwko biedzie
                  ) i
                  ) ) upokorzeniu (faktycznemu czy urojonemu to nie ma znaczenia). Ci którzy w
                  ) Polsce
                  ) )
                  ) ) oddali swe głosy na Samoobronę lub LPR to też w większości zapewne normaln
                  ) i
                  ) ) ludzie.
                  )
                  ) To właśnie jest najbardziej przerażające i pouczające doświadczenie III-ej
                  ) Rzeszy. Że to normalni ludzie krok po kroku pogrążali się w krwawym obłędzie.
                  ) Jak to było? "Banalność zła"?

                  Natomiast nikt, z wyjątkiem nazistowksich aparatczyków, nie wydał zgody na
                  eksterminację milionów ludzi. Oczywiście można mówić, ze milczenie oznacza
                  zgodę, ale jest to dowód braku wyobraźni i doświadczenia życiowego. W każdym
                  społeczeństwie większość by milczała. I to niekoniecznie z tchórzostwa, ale np.
                  ze strachu o swoich bliskich. Byłbyś gotów poświęcić swoją rodzinę dla Żyda czy
                  Niemca?

                  ) ) To jak wytłumaczyć zawiązanie się antyhitlerowskiego spisku wojskowych już
                  ) w
                  ) ) roku 1938?
                  )
                  ) Z tego co wiem Beck, Halder i inni nie byli przeciwko wojnie jako takiej.
                  ) Uważali tylko, że Niemcy nie są jeszcze do niej gotowe.

                  Piłsudski też nie był przeciwko wojnie jako takiej. Trudno mieć pretensje, że
                  generalicja w jakiejś perspektywie myślała o wojnie w celu zrewidowania
                  porządku wersalskiego opartego na kłamstwie (o czym piszą tez angielscy autorzy
                  - np. Johnson). Ważne, że ludzie ci nie myśleli o wojnie totalnej, ani nawet o
                  powtórce z I wojny światowej.

                  )
                  ) ) Jak wytłumaczyć fakt, że Canaris od początku wojny pomagał Żydom i
                  ) ) Polakom?
                  )
                  ) To rzeczywiście tajemnicza i tragiczna postać. Jako osoba życzliwie
                  nastawiona
                  ) do ludzi chciałbym wierzyć w czystość jego intencji. Ale z drugiej strony w
                  ) jego branży trzeba robić różne dziwne rzeczy.

                  Polska nie miała wywiadu?
                  )
                  ) ) Jak wreszcie wyjaśnić zaanagażowanie takich ludzi jak Stauffenberg w
                  ) ) tworzenie, wbrew woli Hitlera i nazistów, rosyjskich jednostek na wschodzi
                  ) e
                  ) (na
                  ) )
                  ) ) długo przed zamachem), które miały stać się armią wolnej Rosji?
                  )
                  ) Tego szczegółu nie znam. A wiesz może jaki był stosunek Stauffenberga do
                  ) Polaków i Polski po zakończeniu wojny ;)?

                  Wybacz, ale w skali światowej Polska to był marginalny problem. Stąd pewnie
                  historycy na świecie nie zadają sobie trudu, by ustalić jaki był stosunek
                  poszczególnych czlonków spisu do Polaków (tak jak nie piszą z reguły o ich
                  stosunku do narodów Jugoławii, Słowaków itp.). Stroną w tym konflikcie byl
                  bolszewizm - i tu Stauffenberg miał odmienne zdanie od Hitlera. Pierwszy chciał
                  zniszczyć komunizm, drugi Rosję jako taką. Mogłoby z tego wynikać, że
                  Stauffenberg nie miał uprzedzeń do Słowian.
                  )
                  ) ) Niemcy są obecnie najmniej nacjonalistycznym dużym panstwem
                  ) )
                  ) ) europejskim. Agresywny nacjonalizm jest znacznie większym problemem w Pols
                  ) ce.
                  )
                  ) Ta ocena może wynikać z Twojej szczególnej sytuacji. Ja to widzę inaczej.
                  Np.:
                  ) póki co pamiętam dwie ofiary śmiertelne polskich skinheadów - kierowca TIR-a
                  w
                  ) Krakowie i bezdomny nie pamiętam gdzie. A ilu ludzi zginęło w Niemczech w
                  ) wyniku pobić na tle rasowym, podpaleń ośrodków dla uchodźców i tym podobnych
                  ) wybryków?
                  )

                  Podobne rzeczy zdarzają się i w Polsce (wyrzucenie Murzyna z kolejki w
                  Trójmieście). Różnica polega na tym, że w Niemczech są od razu nagłaśniane
                  przez media i na tym, że tam bardzo wielu ludzi autentycznie się tym przejmuje
                  i uważa to za problem.

                  ) ) Widzę, że uległeś propagandowej tezie, jakoby Niemcy były głównym winowajc
                  ) ą
                  ) ) wywołania I WS?
                  )
                  ) Ja mogę mieć wątpliwości. Ale alianci w latach 40-tych na pewno ich nie
                  mieli.
                  ) To ich wizja historii wygrała we wszystkich znaczeniach tego słowa i
                  ) ukształtowała ówczesną politykę.
                  )
                  ) ) A uniknięcie trzeciej katastrofy było proste - nie powtarzać
                  ) ) Wersalu. Gdyby nie wersalskie oszustwo, tacy jak Hitler zapewne nie mielib
                  ) y
                  ) ) widoków na błyskotliwą karierę polityczną.
                  )
                  ) Czyli co? Alianci mieli pogrozić Niemcom paluszkiem, poprosić ich żeby nigdy
                  ) więcej tego nie robili i zabrać swoje czołgi do domu? ;D Zresztą - historia
                  ) przeczy Twojej tezie. Ustalenia poczdamskie były dla Niemiec o wiele bardziej
                  ) dotkliwe niż Traktat Wersalski a spełniły swoje zadanie. Przynajmniej na
                  jakiś
                  ) czas.

                  Nie, historia tej tezie nie przeczy. Stosunkowo szybko duch układów jałtańsko-
                  poczdamskich odszedł w przeszłość. Amerykanie potraktowali Niemców jako swoich
                  wartosciowych sojsuzników, pomogli im dźwignąć kraj z ruin i tworzyć armię.
                  Gdyby postąpiono tak jak w Wersalu, kolejny konflikt byłby tylko kwestią czasu.
                  )
                  ) ) Ostyrzegam, że tak rozumiany racjonalizm to broń obosieczna.
                  )
                  ) Wiem, wiem. To rozum praktyczny jest pierwotny wobec czystego i nadaje mu
                  ) kierunek. Racjonalność zawsze jest uwarunkowana aksjologicznie. Problem więc
                  w
                  ) tym, jakie wartości są dla nas punktem wyjścia. Jeżeli są nimi pokój i
                  wolność
                  ) dla jak największej liczby ludzi, bez względu na ich język, to ustalenia
                  ) poczdamskie i ich konsekwencje były i są jedynym możliwym rozwiązaniem.
                  Jeżeli
                  ) punktem wyjścia uczynimy coś innego, np. niemiecką dumę narodową, to
                  ) oczywiście ocena Poczdamu i jego następstw musi być inna.

                  Nie zgadzam się z Twoją tezą o "jedynym możliwym" rozwiązaniu, choć punktem
                  wyjścia nie jest dla nie niemiecka duma narodowa, bowiem, jak wiesz, Niemcem
                  nie jestem (choć mam Niemców w rodzinie).
                  • bolek5 Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 08.08.03, 16:37
                    Witam!

                    slezan napisał:

                    > Mogę sobie wyobrazić, że dzisiaj podobne kacety
                    > powstają w Polsce z aprobatą większości społeczeństwa.

                    A ja nie. Mam o moich rodakach raczej dobre zdanie ;)

                    > Byłbyś gotów poświęcić swoją rodzinę dla Żyda czy
                    >
                    > Niemca?

                    Rodzinę? Nie. Ale raczej nie denuncjowałbym odważniejszych ode mnie. A
                    denuncjacje były przecież plagą III-iej Rzeszy. Żeby uciąć ten
                    wątek "wiedzieli-nie wiedzieli": kto chciał, mógł wiedzieć. Że większość nie
                    chciała, to może i zrozumiałe, ale nic nie zmienia w naszej dyskusji.

                    > Trudno mieć pretensje, że
                    > generalicja w jakiejś perspektywie myślała o wojnie w celu zrewidowania
                    > porządku wersalskiego opartego na kłamstwie

                    No więc pozwól, że ja - obywatel państwa określonego kiedyś mianem bękarta
                    Traktatu Wersalskiego - jednak będę miał pretensje.

                    > Ważne, że ludzie ci nie myśleli o wojnie totalnej, ani nawet o
                    > powtórce z I wojny światowej.

                    Hitler też nie chciał wojny światowej. Do ostatniej chwili miał nadzieję, że
                    Anglia i Francja nie wypowiedzą mu wojny. A pomysł wojny totalnej pojawił się
                    chyba dopiero w 1943, jako odpowiedź na nienajlepszą sytuację na froncie.

                    > Wybacz, ale w skali światowej Polska to był marginalny problem. Stąd pewnie
                    > historycy na świecie nie zadają sobie trudu, by ustalić jaki był stosunek
                    > poszczególnych czlonków spisu do Polaków (tak jak nie piszą z reguły o ich
                    > stosunku do narodów Jugoławii, Słowaków itp.).

                    Nie jestem żadnym megalomanem, ale Ty z kolei trochę zakłócasz proporcje w
                    drugą stronę. W Niemczech nie można prowadzić polityki wschodniej nie odnosząc
                    się jakoś do Polski i Polaków. Nie wiem nic o samym Stauffenbergu, ale z tego
                    co pamiętam, jego towarzysze niespecjalnie przejmowali się przywróceniem
                    status quo za wschodnią granicą Niemiec.

                    > Podobne rzeczy zdarzają się i w Polsce (wyrzucenie Murzyna z kolejki w
                    > Trójmieście). Różnica polega na tym, że w Niemczech są od razu nagłaśniane
                    > przez media i na tym, że tam bardzo wielu ludzi autentycznie się tym
                    przejmuje
                    > i uważa to za problem.

                    Tu się zgadzam w 100 %. Jako społeczeństwo jesteśmy w tej sprawie bardzo
                    niefrasobliwi.

                    > Stosunkowo szybko duch układów jałtańsko-
                    > poczdamskich odszedł w przeszłość. Amerykanie potraktowali Niemców jako
                    swoich
                    > wartosciowych sojsuzników, pomogli im dźwignąć kraj z ruin i tworzyć armię.
                    > Gdyby postąpiono tak jak w Wersalu, kolejny konflikt byłby tylko kwestią
                    czasu.

                    No nie wiem. Nie będę się spierał, ale wydaje mi się, że Poczdam, okupacja,
                    podział kraju, odtwarzanie państwowości pod obcym nadzorem - wszystko to
                    musiało być dla Niemców bardziej upokarzające, niż Traktat Wersalski.

                    > Nie zgadzam się z Twoją tezą o "jedynym możliwym" rozwiązaniu, choć punktem
                    > wyjścia nie jest dla nie niemiecka duma narodowa, bowiem, jak wiesz, Niemcem
                    > nie jestem (choć mam Niemców w rodzinie).

                    Ja też ;)

                    Pozdrawiam

                    Bolek
                    • slezan Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 12.08.03, 20:08
                      bolek5 napisał:

                      > Witam!
                      >
                      > slezan napisał:
                      >
                      > > Mogę sobie wyobrazić, że dzisiaj podobne kacety
                      > > powstają w Polsce z aprobatą większości społeczeństwa.
                      >
                      > A ja nie. Mam o moich rodakach raczej dobre zdanie ;)
                      >

                      Błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli (tę dobroć).
                      Potraktuj to "anarodowo".

                      > > Byłbyś gotów poświęcić swoją rodzinę dla Żyda czy
                      > >
                      > > Niemca?
                      >
                      > Rodzinę? Nie. Ale raczej nie denuncjowałbym odważniejszych ode
                      mnie. A
                      > denuncjacje były przecież plagą III-iej Rzeszy.

                      ...ale również ZSRR, PRL-u, DDR-u czyli wszystkich państw
                      totalitarnych.

                      >Żeby uciąć ten
                      > wątek "wiedzieli-nie wiedzieli": kto chciał, mógł wiedzieć. Że
                      większość nie
                      > chciała, to może i zrozumiałe, ale nic nie zmienia w naszej dyskusji.
                      >

                      Zmienia. Kto jest bez winy niechaj pierwszy rzuci kamień (o kurczę,
                      zaczynam nawijać jak niejaki arcykr3). Zastanów się czy kiedykolwiek
                      w bardziej prozaicznej sytuacji "nie chciałeś wiedzieć'.

                      > > Trudno mieć pretensje, że
                      > > generalicja w jakiejś perspektywie myślała o wojnie w celu
                      zrewidowania
                      > > porządku wersalskiego opartego na kłamstwie
                      >
                      > No więc pozwól, że ja - obywatel państwa określonego kiedyś
                      mianem bękarta
                      > Traktatu Wersalskiego - jednak będę miał pretensje.
                      >

                      Tak jak Niemcy w 1933 r. mieli pretensje o Górny Śląsk czy Gdańsk.
                      Błędne koło.

                      > > Ważne, że ludzie ci nie myśleli o wojnie totalnej, ani nawet o
                      > > powtórce z I wojny światowej.
                      >
                      > Hitler też nie chciał wojny światowej. Do ostatniej chwili miał
                      nadzieję, że
                      > Anglia i Francja nie wypowiedzą mu wojny. A pomysł wojny totalnej
                      pojawił się
                      > chyba dopiero w 1943, jako odpowiedź na nienajlepszą sytuację na
                      froncie.


                      Ale już w 1939 dochodziło do ostrych konfliktów między niemieckimi
                      wojskowymi a władzami cywilnymi o stosunek do ludności cywilnej.

                      >
                      > > Wybacz, ale w skali światowej Polska to był marginalny problem.
                      Stąd pewni
                      > e
                      > > historycy na świecie nie zadają sobie trudu, by ustalić jaki był
                      stosunek
                      > > poszczególnych czlonków spisu do Polaków (tak jak nie piszą z
                      reguły o ich
                      >
                      > > stosunku do narodów Jugoławii, Słowaków itp.).
                      >
                      > Nie jestem żadnym megalomanem, ale Ty z kolei trochę zakłócasz
                      proporcje w
                      > drugą stronę. W Niemczech nie można prowadzić polityki wschodniej
                      nie odnosząc
                      > się jakoś do Polski i Polaków. Nie wiem nic o samym Stauffenbergu,
                      ale z tego
                      > co pamiętam, jego towarzysze niespecjalnie przejmowali się
                      przywróceniem
                      > status quo za wschodnią granicą Niemiec.

                      A chciałbyś, żeby sprezentowali Polsce Górny Śląsk? Niby z jakiej
                      racji.


                      >
                      > > Podobne rzeczy zdarzają się i w Polsce (wyrzucenie Murzyna z
                      kolejki w
                      > > Trójmieście). Różnica polega na tym, że w Niemczech są od razu
                      nagłaśniane
                      >
                      > > przez media i na tym, że tam bardzo wielu ludzi autentycznie się
                      tym
                      > przejmuje
                      > > i uważa to za problem.
                      >
                      > Tu się zgadzam w 100 %. Jako społeczeństwo jesteśmy w tej
                      sprawie bardzo
                      > niefrasobliwi.
                      >
                      > > Stosunkowo szybko duch układów jałtańsko-
                      > > poczdamskich odszedł w przeszłość. Amerykanie potraktowali
                      Niemców jako
                      > swoich
                      > > wartosciowych sojsuzników, pomogli im dźwignąć kraj z ruin i
                      tworzyć armię
                      > .
                      > > Gdyby postąpiono tak jak w Wersalu, kolejny konflikt byłby tylko
                      kwestią
                      > czasu.
                      >
                      > No nie wiem. Nie będę się spierał, ale wydaje mi się, że Poczdam,
                      okupacja,
                      > podział kraju, odtwarzanie państwowości pod obcym nadzorem -
                      wszystko to
                      > musiało być dla Niemców bardziej upokarzające, niż Traktat
                      Wersalski.

                      Najbardziej upokarza czlowieka nędza i brak perspektyw. Dlatego
                      NImecy i Japończycy tak dobrze znosili amerykańską okupację.

                      >
                      > > Nie zgadzam się z Twoją tezą o "jedynym możliwym" rozwiązaniu,
                      choć punkte
                      > m
                      > > wyjścia nie jest dla nie niemiecka duma narodowa, bowiem, jak
                      wiesz, Niemc
                      > em
                      > > nie jestem (choć mam Niemców w rodzinie).
                      >
                      > Ja też ;)
                      >
                      > Pozdrawiam
                      >
                      > Bolek
                      Pozdr.
                      slezan
                      • bolek5 Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 13.08.03, 00:19
                        Witam!

                        slezan napisał:

                        > Błogosławieni, którzy nie widzieli a uwierzyli (tę dobroć).

                        Czasami wystarczy otworzyć swoje serce na prawdę ;) Jak powiedziałby
                        zbowid1: "Ślężan - uwierz a i Ty możesz być zbawiony... znaczy się
                        spolonizowany" ;)

                        > Potraktuj to "anarodowo".

                        Jak widzisz nie umiem. Mam niejasne podejrzenia, że Ty też nie ;)

                        > ...ale również ZSRR, PRL-u, DDR-u czyli wszystkich państw
                        > totalitarnych.

                        Nie wiem jak to było w ZSRR czy w DDR, ale w PRL zjawisko donosicielstwa nie
                        osiągnęło nigdy takich rozmiarów, by trzeba było wyznaczać nagrodę pieniężną
                        dla kogoś, kto doniesie na fałszywego donosiciela ;) A taką nagrodę, w
                        wysokości przeciętnego zarobku robotnika niewykwalifikowanego, ustanowiono w
                        Niemczech w 1937 r.

                        > Zastanów się czy kiedykolwiek
                        > w bardziej prozaicznej sytuacji "nie chciałeś wiedzieć'.

                        Ślężan, a co to ma za znaczenie? Polacy w drugiej połowie lat 30-tych
                        pewnie "nie chcieli wiedzieć" nic o tym, co naprawdę dzieje się na Kresach.
                        Chcesz twierdzić, że uwalnia nas to - jako państwo i jako naród - od
                        konieczności przyjęcia konsekwencji tych wydarzeń? Sorki, ale ja takiego
                        rozgrzeszenia nie przyjmuję.

                        > > > Trudno mieć pretensje, że
                        > > > generalicja w jakiejś perspektywie myślała o wojnie w celu
                        > zrewidowania
                        > > > porządku wersalskiego opartego na kłamstwie
                        > >
                        > > No więc pozwól, że ja - obywatel państwa określonego kiedyś
                        > mianem bękarta
                        > > Traktatu Wersalskiego - jednak będę miał pretensje.
                        > >
                        >
                        > Tak jak Niemcy w 1933 r. mieli pretensje o Górny Śląsk czy Gdańsk.
                        > Błędne koło.

                        Zapomniałeś wspomnieć o Provinz Posen ;) Błędne koło? Nie dla ludzi rozumnych.
                        To wszystko jest problemem historii. A historia - i polska i niemiecka i
                        śląska - jest jak matka. Każdy wie, że o matce trzeba pamiętać i trzeba ją
                        szanować. Ale każdy mężczyzna, któremu leży na sercu przyszłość i spokój jego
                        rodziny wie, że przychodzi taki czas, gdy trzeba przestać słuchać swojej
                        matki. Ślężan, czy mamy szansę, by przestać słuchać naszej historii?

                        > A chciałbyś, żeby sprezentowali Polsce Górny Śląsk? Niby z jakiej
                        > racji.

                        Nie. Ale chciałbym aby respektowali wszechobecną zasadę wzajemności. Skoro oni
                        i ich współobywatele mieli w nosie prawa moich współobywateli, to dlaczego my
                        mielibyśmy się przejmować ich (Waszym) losem bardziej niż oni (Wy) naszym?
                        Ślężan, co tu dużo gadać - jesteśmy jak dzieciate małzeństwo w krysysie. Na
                        bebolesny rozwód raczej nie mamy co liczyć, więc najwyższy czas przestać
                        słuchać naszych matek ;)

                        Pozdrawiam

                        Bolek
            • gosciu_z_niemiec Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 10.08.03, 18:37
              bolek5 napisał:

              > Witam!
              >
              > slezan napisał:
              >
              > > Ni egzdazam się ani z twierdzeniami Steinbach, ani Twoimi.
              >
              > Moje "niech tak będzie" dla poglądów Pani Steinbach miało wyłącznie
              retoryczny
              > charakter i było oparte na rozumowaniu "a fortiori". Jeżeli zgodzimy się na
              > odpowiedzialność Polaków za wypędzenia, to - stosując ten sam sposób
              myślenia -
              > musimy zgodzić się na odpowiedzialność Niemców za wydarzenia będące
              > bezpośrednią przyczyną wypędzeń.
              >
              > > I sądzę, że
              > > większość Niemców nie wiedziała o eksterminacji Słowian i Żydów. Zwróc
              > uwagę,
              > > że dokonywała się ona na rubieży, w czasie wojny, kiedy ludzie koncentrują
              >
              > się
              > > na własnych, absolutnie podstawowych problemach.
              >
              > Daj spokój Ślężan. To się nie dokonywało na rubieżach Rzeszy. Niemcy były
              > pełne przymusowych robotników, zrównanych w prawach nieomal z bydłem. Każdy
              > bauer, którego synowie walczyli na froncie, chętnie wysługiwał się
              > polskim "koniem na dwóch nogach" i na ogół dobrze się czuł w
              > sytuacji "surowego lecz sprawiedliwego" Ubermenscha. "


              Trudno dyskutowac z takimi jak Ty, Bolek, ktorzy operuja "wiedza" nabyta w
              czasach PRL i nie maja zamiaru jej zrewidowac zgodnie z zaszlosciami.
              Ponad 30 tysiecy Polakow nie wrocilo z tej "bydlecej" pracy, dobrowolnie
              pozostajac u swych "nieludzkich" pracodawcow.
              Natomiast Polkom, ktore wyszly za maz za Niemcow, swych pracodawcow czy ich
              synow, Polacy golili glowy z zemsty. Gdyz nie wolno bylo Polakowi okazywac z
              zaden sposob, ze sa dobrzy Niemcy. Nie potrafiac samemu stac sie lepszym, Polak
              moze tylko innych okrzyknac gorszym.
              #






              • bolek5 Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 10.08.03, 18:54
                Witam!

                gosciu_z_niemiec napisał:

                > Trudno dyskutowac z takimi jak Ty, Bolek, ktorzy operuja "wiedza" nabyta w
                > czasach PRL i nie maja zamiaru jej zrewidowac zgodnie z zaszlosciami.
                > Ponad 30 tysiecy Polakow nie wrocilo z tej "bydlecej" pracy, dobrowolnie
                > pozostajac u swych "nieludzkich" pracodawcow.

                Liczba, którą podajesz bardziej obrazuje skalę obaw tych ludzi przed powrotem
                do kraju opanowanego przez Armię Czerwoną. Nie wązałbym jej z jakimiś
                szczególnymi więziami emocjonalnymi, które miałyby się masowo zawiązywać
                pomiędzy polskimi robotnikami przymusowymi i ich dobrotliwymi pracodawcami.
                Choć oczywiście nie przeczę, że takie więzi mogły się zawiązywać. Tego rodzaju
                zjawiskami zajmuje się bodaj wiktymologia ;)

                > Natomiast Polkom, ktore wyszly za maz za Niemcow, swych pracodawcow czy ich
                > synow, Polacy golili glowy z zemsty. Gdyz nie wolno bylo Polakowi okazywac z
                > zaden sposob, ze sa dobrzy Niemcy. Nie potrafiac samemu stac sie lepszym,
                Polak
                >
                > moze tylko innych okrzyknac gorszym.

                No tak, racja. I byliśmy w tym procederze narodem absolutnie wyjątkowym w
                skali europejskiej. W takiej np. Francji byłoby to zupełnie nie do
                pomyślenia ;D. Daj spokój Silesius, wysil się trochę mocniej. Przecież umiesz
                jątrzyć z większym wdziękiem.

                Pozdrawiam

                Bolek
    • Gość: siegfried Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie IP: *.dip0.t-ipconnect.de 05.08.03, 22:27
      nolo, a moze zechcialbys nam zaprezentowac takze reszte
      twojej "demokratycznej" strony.
      nie wiem, czy tak swiadomy sprawiedliwosci czlowiek sie
      na taki krok odwazy, dlatego pozwole sobie ja tutaj
      przytoczyc:
      hometown.aol.de/w290650/
      • bolek5 Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 05.08.03, 23:57
        Witam!

        Bardzo przewidywalna reakcja ;) Oczywiście znasz dowcip z pointą "A u was biją
        Murzynów"? Trafiłem na tą stronę po linku z tego forum. Na miejscu otwarłem
        tylko jeden materiał, bo zainteresowało mnie nazwisko jego autora. Miałem
        fart - udało mi się znaleźć diament w kupie gnoju. Gdyby archiwa GW były
        bezpłatne postarałbym się o link do źródła. Ale nie są. To jak - zajmiemy się
        tym diamentem, czy wolisz pogrzebać w gównie? W tym drugim przypadku na mnie
        nie licz.

        Pozdrawiam

        Bolek
        • neukirch Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 06.08.03, 11:18
          Wysiedlenie Niemców było jak najbardziej słuszne. Gdyby Niemcy nie byli
          wysiedleni to dziś na ziemiach zachodnich i północnych Polski mieli byśmy 10
          milionów Niemców którzy zażądali by przyłączenia tych terenów do Niemiec i w
          perspektywie drugą Jugosławię. A pisanie że Niemcy nie wiedzieli o obozach
          koncentracyjnych jest śmieszne. Doskonale wiedzieli wielu z nich brało czynny
          udział w tych mordach.
          • slezan Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 06.08.03, 11:31
            neukirch napisał:

            > Wysiedlenie Niemców było jak najbardziej słuszne. Gdyby Niemcy nie byli
            > wysiedleni to dziś na ziemiach zachodnich i północnych Polski mieli byśmy 10
            > milionów Niemców którzy zażądali by przyłączenia tych terenów do Niemiec i w
            > perspektywie drugą Jugosławię. A pisanie że Niemcy nie wiedzieli o obozach
            > koncentracyjnych jest śmieszne. Doskonale wiedzieli wielu z nich brało czynny
            > udział w tych mordach.

            Rozumiem, że wina za wybuch wojny w Jugosławii spada na Sloweńców, Chorwatów i
            Bośniaków, a Slobo to równy gość, któy po prostu bronił integralności państwa?
            • koenigshutter Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 06.08.03, 11:42
              slezan napisał:

              > neukirch napisał:
              >
              > > Wysiedlenie Niemców było jak najbardziej słuszne. Gdyby Niemcy nie byli
              > > wysiedleni to dziś na ziemiach zachodnich i północnych Polski mieli byśmy
              > 10
              > > milionów Niemców którzy zażądali by przyłączenia tych terenów do Niemiec i
              > w
              > > perspektywie drugą Jugosławię. A pisanie że Niemcy nie wiedzieli o obozach
              >
              > > koncentracyjnych jest śmieszne. Doskonale wiedzieli wielu z nich brało czy
              > nny
              > > udział w tych mordach.
              >
              > Rozumiem, że wina za wybuch wojny w Jugosławii spada na Sloweńców, Chorwatów
              i
              > Bośniaków, a Slobo to równy gość, któy po prostu bronił integralności państwa?
              Po Jugosławii najlepiej widać, ze państwa wielonarodowe to utopia która zawsze
              kończy sie tragicznie. Po co Polacy po gehennie drugiej wojny światowej mieliby
              sobie szykować taką utopie? Po to żeby za 30 czy 40 lat znowu przechodzić przez
              ten sam koszmar. Niemcy w przedwojennej Polsce okazali sie obywatelami
              nielojalnymi. W latach 1939-1945 brali masowo udział w mordach i wysiedleniach
              Polaków. Polaków z Wielkopolski, Pomorza czy Łódzkiego nie wysiedlali i nie
              denuncjowali do władz jacyś Niemcy z Rzeszy tylko ich niemieccy sąsiedzi. Sami
              sobie zgotowali swój los i tak w sumie nie najgorszy w porównaniu z losem kilku
              milionów wymordowanych Polaków.
              • Gość: Hanysek Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie IP: *.hannover.is 06.08.03, 16:03
                Slobo jest rowny gosc i dobrze zna historie swego narodu - szczegolnie rok
                1389!!!
                • Gość: Silesia Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 06.08.03, 20:39
                  Nie zgadzam sie z wieloma wypowiedziami prof.Labudy.Nie badzmy naiwni przeciez
                  Polakom bylo to bardzo na reke by pozbyc sie stad Niemcow wojna sie jeszcze nie
                  skonczyla a oni juz mieli wizje przesuniec granicy.
                  • bolek5 Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 06.08.03, 22:26
                    Witam!

                    Gość portalu: Silesia napisał(a):

                    > Nie zgadzam sie z wieloma wypowiedziami prof.Labudy.

                    To zrozumiałe. Mam tylko nadzieję, że chodzi o jego interpretacje faktów, nie
                    zaś o sam fakt.

                    Nie badzmy naiwni przeciez
                    > Polakom bylo to bardzo na reke by pozbyc sie stad Niemcow wojna sie jeszcze
                    nie
                    >
                    > skonczyla a oni juz mieli wizje przesuniec granicy.

                    Weź pod uwagę, że pomysł przesunięcia Polski na zachód pojawił się już w 1943
                    r. w Teheranie. Zgodnie z tym, co pisze Labuda ojcem tego pomysłu był
                    Churchill, zaś "położną" niewątpliwie Stalin. W tej sytuacji polscy politycy
                    byliby kretynami, gdyby nie zaczęli się jakoś na tą ewentualność
                    przygotowywać.

                    Pozdrawiam

                    Bolek
                    • Gość: Hanysek Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie IP: *.hannover.is 07.08.03, 07:42
                      Wizja zdobycia "przestrzeni zyciowej" na wschodzie pojawila sie wczesniej niz
                      napisane miedzy 1923-1924 rokiem "dzielo" pewnego polityka. Niemiecka armia
                      bylaby wrecz szalona, gdyby sie na te ewentualnosc nie zaczela przygotowywac...
                      • bolek5 Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 07.08.03, 10:32
                        Witam!

                        Gość portalu: Hanysek napisał(a):

                        > Wizja zdobycia "przestrzeni zyciowej" na wschodzie pojawila sie wczesniej
                        niz
                        > napisane miedzy 1923-1924 rokiem "dzielo" pewnego polityka. Niemiecka armia
                        > bylaby wrecz szalona, gdyby sie na te ewentualnosc nie zaczela
                        przygotowywac...

                        Armia niemiecka, a wcześniej pruska, krzyżacka, Cesarstwa Rzymskiego Narodu
                        Niemieckiego, zawsze były gotowe do realizacji tej idei. Z polskiej
                        perspektywy historia stosunków polsko-niemieckich to właściwie wyłącznie
                        opowieść o tym, jak Niemcy próbują zrealizować tą ideę a Polacy im w tym
                        przeszkadzają. Niemcy wcielali ją w życie z własnej i nieprzymuszonej woli.
                        Nikt ich nie przesuwał po mapie, nikt nie naciskał na ich zachodnią granicę.
                        Parli na wschód, bo tak chcieli. Z Polską było zupełnie inaczej. Decyzje
                        Wielkiej Trojki stworzyły - z naszego punktu widzenia - nową, obiektywną
                        rzeczywistość, w której trzeba się było jakoś odnaleźć. Co robisz, gdy
                        widzisz, że za oknem zbiera się na deszcz? Przecież nie droczysz się z Naturą,
                        tylko wyjmujesz z szafy parasol. Co zrobisz, gdy ludzie mający faktyczną
                        władzę decydowania o Twoich losach, przyjdą do Ciebie i powiedzą Ci: "Sorki,
                        ale naszemu kumplowi Iwanowi spodobał się twój salon. Przekwaterujemy cię
                        gdzie indziej." Ano pakujesz manatki. Oczywiście - można było postąpić
                        inaczej. Ale wtedy stalibyśmy się pośmiewiskiem historii. Jak można bronić
                        granicy wschodniej agresora, nierespektowanej przez niego samego, w sytuacji,
                        gdy nasz własna granica wschodnia już nie istniała? Wątpię, czy w tych
                        warunkach państwo polskie przetrwałoby do dziś, o ile w ogóle odrodziłoby się
                        po wojnie.

                        Pozdrawiam

                        Bolek
                        • Gość: Silesia Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.08.03, 16:58
                          Kto zapozna się ze szczegółami zagadnienia, stwierdzi, że odpowiedzialnośc za
                          utworzenie granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej i wypędzenie wielu Ślązaków nie
                          leży jednak na barkach aliantów zachodnich, lecz spoczywa w rękach polskich i
                          sowieckich przedstawicieli władzy. Już krótko po napadzie Hitlera na Polskę,
                          polski rzęd na uchodztwie wyraził przekonanie, że po przegranej wojnie Niemcy
                          mogą zostać osłabione przez aneksję Prus Wschodnich. Dalej żądano szerokiego
                          dojścia do moża i wyprostowania biegu przyszłej granicy polsko-niemieckiej. Już
                          w roku 1940 polski minister spraw zagranicznych August Zalewski zaliczył
                          wysiedlenie Niemców z terenów Polski i Prus Wschodnich do polskich celów wojny
                          tak pisal- Bruno Nieszporek
                          • Gość: V-net Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie IP: *.dip.t-dialin.net 07.08.03, 17:56

                            Na tym polega madrosc polityczna.

                            To byl taki sprytny plan . Problem Zydowski rozwiazali Polacy
                            przy pomocy swini niemieckiej , a granice dali sobie przesunac swini sowieckiej.
                            Tez tak uwazasz?
                          • bolek5 Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 07.08.03, 19:35
                            Witam!

                            Gość portalu: Silesia napisał(a):

                            > Kto zapozna się ze szczegółami zagadnienia, stwierdzi, że odpowiedzialnośc
                            za
                            > utworzenie granicy na Odrze i Nysie Łużyckiej i wypędzenie wielu Ślązaków
                            nie
                            > leży jednak na barkach aliantów zachodnich, lecz spoczywa w rękach polskich
                            i
                            > sowieckich przedstawicieli władzy.

                            No więc zapoznałem się i nie stwierdziłem ;) Idea radykalnego przesunięcia
                            Polski na zachód (nie mówię o likwidacji Prus Wschodnich - o tym niżej)
                            zrodziła się w Teheranie a ogłoszono ją w Jałcie. Ani w jednej ani w drugiej
                            konferencji Polacy nie brali udziału. Zaproszono ich dopiero do Poczdamu, w
                            celu wysłuchania ich opinii. Harmonogram wypędzeń (przepraszam - w ówczesnym
                            języku dyplomatycznym: przesiedleń) ustaliła Sojusznicza Rada Kontroli w
                            Berlinie. Przesiedlano głównie do strefy radzieckiej i brytyjskiej. Polacy
                            byli wykonawcami - prawda, że często nadgorliwymi i brutalnymi - tych decyzji,
                            ale to nie oni je podejmowali. Fakt, że nasi politycy próbowali stać się
                            podmiotem tych wydarzeń, ale wysiłki ówczesnej polskiej dyplomacji, przy takim
                            a nie innym układzie sił, przypominają mi trochę stare polskie przysłowie o
                            gównie, które przyczepiło się do statku i krzyczało "płyniemy!" ;)

                            Już krótko po napadzie Hitlera na Polskę,
                            > polski rzęd na uchodztwie wyraził przekonanie, że po przegranej wojnie
                            Niemcy
                            > mogą zostać osłabione przez aneksję Prus Wschodnich. Dalej żądano szerokiego
                            > dojścia do moża i wyprostowania biegu przyszłej granicy polsko-niemieckiej.
                            Już
                            >
                            > w roku 1940 polski minister spraw zagranicznych August Zalewski zaliczył
                            > wysiedlenie Niemców z terenów Polski i Prus Wschodnich do polskich celów
                            wojny
                            > tak pisal- Bruno Nieszporek

                            Dziwisz się? Wciśnięcie Polski pomiędzy dwie części państwa niemieckiego i
                            nielojalność mniejszości niemieckiej okazały się 1 września 1939 r.
                            śmiertelnym zagrożeniem dla bytu Polski i dla pokoju światowego. Przecież to
                            właśnie były bezpośrednie przyczyny krwawej jatki, która rozgrywała się na
                            oczach wymienionych przez Ciebie polityków. Ich diagnoza i zaproponowany
                            sposób leczenia był całkiem racjonalny. Co do granicy zachodniej: w 1942 roku
                            pojawiła się enigmatyczna propozycja Sikorskiego oparcia jej na Odrze aż do
                            granicy czeskiej. Zapewne chodziło mu o to, aby na przyszłość była ona
                            łatwiejsza do obrony.

                            Pozdrawiam

                            Bolek
                            • Gość: Silesia Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 07.08.03, 21:25
                              Nie zgodze sie z toba ze idea radykalnych przesuniec granic i takich wlasnie
                              jakich dokonano pozniej narodzila sie w Techeranie i w Jalcie wowczs faktycznie
                              chciano radykalnie podzielic Niemcy i plany byly rozne jak ten ze , na północy
                              miało powstać państwo Północno-Niemieckie z Hamburgiem, Berlinem, Szczecinem,
                              Kołobrzegiem, Słupskiem, Dreznem, Bolesławcem po Legnicę. Reszta miała przypaść
                              Polsce a jak wiemy Szczecin,Kolobrzeg itd.Dostala Polska bo oto zabiegala jak
                              najwiecej dla Polski.Sikorski natomiast byl niewygodny nie wiadomo czy tak
                              latwo zrezygnowalby ze wschodnich granic Polski.Te przestawianie granic bylo
                              chore bez uwzglednienia czynnika ludzkiego poprostu Niemca mozna wykopac i
                              przesunac granice taka byla taktyka.

                              • bolek5 Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 07.08.03, 22:30
                                Witam!

                                Gość portalu: Silesia napisał(a):

                                > (...) jak wiemy Szczecin,Kolobrzeg itd.Dostala Polska bo oto zabiegala jak
                                > najwiecej dla Polski.

                                Owszem - zabiegała. Linia Curzona na wschodzie już była postanowiona. Bez
                                rekompensaty na zachodzie wrócilibyśmy do rangi marionetkowego Priwiślanskiego
                                Kraju. Ale te zabiegi nie miały znaczącego wpływu na kształt wschodniej
                                granicy Niemiec. Decydujący charakter miały działania dyplomacji radzieckiej,
                                która zresztą nie działała w polskim interesie a jedynie po to, aby upokorzyć
                                zdradzieckiego sojusznika i raz na zawsze odsunąć go od granic Rosji. Te
                                starania ZSRR spotykały się z - w gruncie rzeczy - pozytywnym przyjęciem u
                                zachodnich Aliantów, którzy rozumieli, że potęgę Niemiec trzeba - dla ich i
                                naszego wspólnego dobra - złamać raz na zawsze. Spór pomiędzy Stalinem a
                                Churchillem nie dotyczył zasad, lecz szczegółów.

                                Sikorski natomiast byl niewygodny nie wiadomo czy tak
                                > latwo zrezygnowalby ze wschodnich granic Polski.Te przestawianie granic
                                bylo
                                > chore

                                To nie przestawianie granic było chore. Czasy były chore. Świat był chory.
                                Przesunięcie granic na jakiś czas opóźniło jego koniec. Być może jednak tylko
                                na chwilę :(

                                > poprostu Niemca mozna wykopac i
                                > przesunac granice taka byla taktyka.

                                Dokładnie to samo można powiedzieć o ówczesnych Polakach. Kresowiaków też nikt
                                nie pytał o zdanie. A znaczną część z nich przesiedlono nie do ich polskiej
                                Ojczyzny, lecz do Kazachstanu.

                                Pozdrawiam

                                Bolek
                                • neukirch Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 08.08.03, 10:12
                                  Pamiętaj o jednym panie Silesia. To nie Polska pchała sie do Niemiec w roku
                                  1939 tylko Niemcy do Polski, to nie Polacy masowo mordowali Niemców tylko
                                  Niemcy wymordowali w czasie wojny 6 milionów polskich obywateli z czego 3
                                  miliony etnicznych Polaków. To nie Polacy wreszcie doprowadzili do zmiany
                                  granic tylko wielka trójka. Polacy nie mieli tu nic do gadania. Gdyby Stalin
                                  ubzdurał sobie np., że Warszawa to miasto litewskie to zostałaby włączona do
                                  litewskiej SRR i do ZSRR tak jak polskie Wilno i nikt by palcem nie kiwnął a
                                  władza ludowa ochoczo przekonywała by naród, że w Warszawie i na Mazowszu nigdy
                                  nie było Polaków tylko Litwini. I naród polski musiał by w to uwierzyć a kto by
                                  nie uwierzył to skończył by w jakiejś zbiorowej mogile albo na Syberii. Niech
                                  wreszcie dojdzie do ciebie to, że Polska była wtedy de facto pod okupacją i
                                  Polacy nie mieli wtedy nic do gadania tylko wykonywali rozkazy z Moskwy.
                                  Przecież manifest PKWN też został napisany w Moskwie a nie jak nam to przez
                                  lata wmawiano w Chełmie. O to, że granice zostały zmienione i że miliony ludzi
                                  straciły swoją ojczyzne Niemcy mogą mieć pretensje jedynie do siebie. Trzeba
                                  było nie zaczynać wojny to nie byłoby tych wszystkich cierpień, mordów,
                                  wysiedleń, przesunięć granic i innych złych rzeczy. Zresztą wysiedlenia nie
                                  zaczęły się w 1945 tylko w 1939 kiedy to Niemcy wysiedlili ponad milion Polaków
                                  z Wielkopolski, Pomorza, Śląska, Żywiecczyzny, Łódzkiego, Ciechanowskiego.
                                  Potem była Zamojszczyzna a dopiero w 1945 przyszła kolej na Niemców. Ale niemcy
                                  wola nie pamietać o latach 1939-1945. Dla nich wszystko to co złe zaczęło sie w
                                  1945. Niestety chcieli byc rasą panów a dostali w dupę i z tego między innymi
                                  powodu dzisiejsi Niemcy są dzisiaj chyba najwiekszymi na świecie pacyfistami i
                                  bardzo dobrze w końcu będzie mozna z nimi normalnie współpracować. Przynajmniej
                                  taka mam nadzieję.
                                  • Gość: schlag Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie IP: *.dip.t-dialin.net 08.08.03, 10:31
                                    polska pchala sie do niemiec po 1 ws.
                                    • bolek5 Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 08.08.03, 10:55
                                      Witam!

                                      Gość portalu: schlag napisał(a):

                                      > polska pchala sie do niemiec po 1 ws.

                                      O powstaniach śląskich nie chcę dyskutować. Nie da się rozmawiać na raz o
                                      wszystkim, co nas dzieli. A w powstaniu wielkopolskim odwojowaliśmy to, co
                                      Prusy zabrały w rozbiorach. Kto się do kogo pchał?

                                      Pozdrawiam

                                      Bolek
                                      • neukirch Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 08.08.03, 13:01
                                        Niemcy wydali Polakom w roku 39 wojnę totalną. Ich celem było całkowite
                                        zniszczenie narodu polskiego. Są na to dowody np. Generlaplan-Ost. Zresztą cel
                                        ten był konsekwentnie realizowany od początku wojny. Wymordować przez niecałe 6
                                        lat 3 miliony etnicznych Polaków to naprawdę imponujące tempo. Jeżeli więc ktoś
                                        morduje swojego sąsiada i chce wymordować jego rodzinę to ta rodzina postara
                                        sie przy pierwszej możliwej okazji pozbyc sie takiego sąsiada. Zresztą uważam,
                                        że Niemcy po wojnie i tak zostali bardzo łagodnie potraktowani.
                                        • Gość: Silesia Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.08.03, 13:09
                                          Neukirch piszesz bzdury Stalin wiedzial ze im bardziej przesunie granice na
                                          zachod tym lepiej dla jego Komunizmu a Polacy ktorzy sprzyjali Stalinowi mogli
                                          tylko przyklasnac i podpowiedziec jak najlepiej te granice przesunac.
                                          • neukirch Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 08.08.03, 13:22
                                            Gość portalu: Silesia napisał(a):

                                            > Neukirch piszesz bzdury Stalin wiedzial ze im bardziej przesunie granice na
                                            > zachod tym lepiej dla jego Komunizmu a Polacy ktorzy sprzyjali Stalinowi
                                            mogli
                                            > tylko przyklasnac i podpowiedziec jak najlepiej te granice przesunac.
                                            A ilu to niby Polaków sprzyjało Stalinowi 1 procent, 2 procent? Przecież Stalin
                                            sam powiedział, że jakby nie obecność w Polsce Armii Czerwonej to Polacy
                                            wyrżnęli by wszystkich "polskich" komunistów w parę godzin. "Polscy" komuniści
                                            doskonale o tym wiedzieli. Ich wpływy w narodzie były zerowe. W ogóle to Polacy
                                            nie mieli wtedy nic do godania kto inny decydował. Tylko w jednym masz rację,
                                            że przesunięcie granicy na zachód będzie dobre dla komunizmu i dla Rosji.
                                            Stalin tak myślał i ruscy tak myśleli. Ale sie przeliczyli bo Niemcy
                                            przemyśleli swoja przeszłość i dzisiaj prawie nikt w Niemczech nie chce
                                            odbierać Polsce jej ziem bo wiedzą, że doprowadziłoby to do nowej katastrofy o
                                            niewyobrażalnych konsekwencjach.
                                • Gość: Silesia Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.08.03, 13:25
                                  "Bez
                                  rekompensaty na zachodzie wrócilibyśmy do rangi marionetkowego Priwiślanskiego
                                  Kraju"napisal Bolek o w tym momencie sie z toba zgodze wiec chyba sam rozumiesz
                                  ze Polacy musieli przec na zachod.Powiem Ci ze dokladnie to co napisales
                                  dotyczy sie sie Slaska po pierwszej wojnie swiatowej poprostu Polska
                                  potrzebowala tego rozwinietego regionu wiec zaczela zbrojnie wkraczac na teren
                                  obcego panstwa .
                                  • bolek5 Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 08.08.03, 13:58
                                    Witam!

                                    Gość portalu: Silesia napisał(a):

                                    > "Bez
                                    > rekompensaty na zachodzie wrócilibyśmy do rangi marionetkowego
                                    Priwiślanskiego
                                    > Kraju"napisal Bolek o w tym momencie sie z toba zgodze wiec chyba sam
                                    rozumiesz
                                    >
                                    > ze Polacy musieli przec na zachod.

                                    Szkoda, że nie zacytowałeś także zdania o tym, że "na wschodzie linia Curzona
                                    była już postanowiona". To tochę wyrywa moją wypowiedź z kontekstu. Powtarzam:
                                    Polska nie parła na zachód. Polska została na zachód przesunięta. Nie było
                                    nigdy żadnego polskiego "Drang nach Westen". Działania polskiej dyplomacji nie
                                    były przyczyną, lecz następstwem przesunięcia granic.

                                    Powiem Ci ze dokladnie to co napisales
                                    > dotyczy sie sie Slaska po pierwszej wojnie swiatowej poprostu Polska
                                    > potrzebowala tego rozwinietego regionu wiec zaczela zbrojnie wkraczac na
                                    teren
                                    > obcego panstwa .

                                    Z pewnego punktu widzenia w ogóle odrodzenie Polski po I-ej wojnie światowej
                                    było "zbrojnym wkroczeniem na teren obcych państw". Po ponad stu latach
                                    niebytu Polska wykroiła sobie miejsce na mapie Europy w konfliktach ze
                                    wszystkimi sąsiadami. Miej choć trochę litości i nie wymagaj ode mnie, Polaka,
                                    abym te wydarzenia oceniał negatywnie ;). Co do samych powstań śląskich - nie
                                    chcę o tym dyskutować. Napisałem gdzie indziej, że nie da się na raz rozmawiać
                                    o wszystkim, co nas dzieli. Mogę tylko przyznać, że sprawa ta jest dla mnie
                                    mniej jednoznaczna, niż wydarzenia po II-iej wojnie. Ale opinię, wedle której
                                    była to tylko i wyłącznie polska, zewnętrzna, agresja uważam za zbyt
                                    jednostronną.

                                    Pozdrawiam

                                    Bolek
                                    • Gość: Silesia Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 08.08.03, 15:50
                                      Bolek ja nie chce zebys pewne rzeczy ocenial negatywnie chce zebys zrozumial ze
                                      to paranoja tak przesunac granice i doprowadzic do wedrowki ludow jakiej w
                                      historii w tym rejonie nie bylo chyba ze jeszcze na etapie plemion.Pamietaj
                                      jednak ze wspominane czesto przez Ciebie wschodnie granice Polska wywalczyla na
                                      Rosji oslabionej rewolucja a Lwow byl zamieszkiwany przez Polakow ale czy
                                      Polacy byli na tych Ziemiach wiekszoscia?Tak jak mozna powiedziec Prusacy w
                                      Prusach wiesz ja rozumie robimy takie a takie granice i koniec ale czy naprawde
                                      Polacy musieli w taki sposob pozbyc sie Niemcow -na Slasku bardzo czesto
                                      Slazacy musieli pozegnac sie ze swoimi domami na zawsze bo nagle znalezli sie
                                      nowi wlasciciele i nie wazne ze ktos poslugiwal sie oprocz Niemieckiego
                                      dialektem Slonskim to byl uwazany etnicznie za Niemca i w sumie mial prawo by
                                      sie nim czuc jednak nalezy pamietac ze wielu bylo Polakami ktorzy zalozmy
                                      przywedrowali na Slonsk za praca i po tym jak sie asymilowali czuli sie
                                      Slonzokami i Polakami a i oni mieli problemy bo chciano ich wyrzucic paranoja
                                      bo byli tacy co brali udzial w tzw.Powstanich po stronie Polskiej poprostu z
                                      taka gorliwoscia polonizowano te ziemie a widze ze tutaj probuje przedstawic
                                      sie to w ten sposob ze Polacy tak jakby pod przymusem "oczyszcali" te tereny
                                      sparwa jest jednak bardziej skomplikowana niz sie pozornie wydaje ....
                                      • neukirch Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 08.08.03, 15:55
                                        Na niektórych z tych terenów Polacy byli przytłaczającą wiekszością np. na
                                        obecnych terenach północno-zachodniej Białorusi czy południowo wschodniej
                                        Litwy (okolice Wilna, Grodna, Lidy). Zresztą sa tam wiekszościa do dziś mimo
                                        tylu wysiedleń!
                                      • bolek5 Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 08.08.03, 17:14
                                        Witam!

                                        Gość portalu: Silesia napisał(a):

                                        > (...) widze ze tutaj probuje przedstawic
                                        > sie to w ten sposob ze Polacy tak jakby pod przymusem "oczyszcali" te tereny
                                        > sparwa jest jednak bardziej skomplikowana niz sie pozornie wydaje ....

                                        W jednym z pierwszych postów w tym wątku napisałem, że Polacy wykonywali
                                        decyzje Wielkiej Trójki nadgorliwie i brutalnie. To, co działo się na Śląsku i
                                        na Mazurach to rzeczywiście pasmo błędów i zbrodni. Oczywiście nie było
                                        również przymusu - Polska mogła zostawić Niemców w spokoju. Z dzisiejszej,
                                        liberalnej perspektywy, charakterystycznej dla czasów spokojnych i sytych,
                                        takie rozwiązanie wydaje się oczywiste. Ale to były inne czasy i inny świat.

                                        Pozdrawiam

                                        Bolek
                                        • Gość: Silesia Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.08.03, 13:08
                                          Bolek czy ty napewno jestes Polakiem?
                                          • bolek5 Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 10.08.03, 15:32
                                            Witam!

                                            Gość portalu: Silesia napisał(a):

                                            > Bolek czy ty napewno jestes Polakiem?

                                            A co? Nie pasuję do schematu? Jak większość z nas ;) Ale żeby nie było
                                            niejasności: na miejscu Bieruta zrobiłbym to samo. Nikt przy zdrowych zmysłach
                                            nie zaryzykowałby pozostawienia w nowych granicach Polski tak wielkiej
                                            mniejszości niemieckiej. Nie po doświadczeniach poprzednich sześciu lat, nie
                                            tamtych Niemców, nie w ówczesnych okolicznościach. W generalnym rozrachunku to
                                            była dobra decyzja, nie tylko dla Polski ale i dla całego świata.

                                            Pozdrawiam

                                            Bolek
                                            • Gość: noecho Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.08.03, 15:40
                                              bolek5 napisał:

                                              > Witam!
                                              >
                                              > Gość portalu: Silesia napisał(a):
                                              >
                                              > > Bolek czy ty napewno jestes Polakiem?
                                              >
                                              > A co? Nie pasuję do schematu? Jak większość z nas ;)
                                              Ale żeby nie było
                                              > niejasności: na miejscu Bieruta zrobiłbym to samo. Nikt
                                              przy zdrowych zmysłach
                                              > nie zaryzykowałby pozostawienia w nowych granicach
                                              Polski tak wielkiej
                                              > mniejszości niemieckiej. Nie po doświadczeniach
                                              poprzednich sześciu lat, nie
                                              > tamtych Niemców, nie w ówczesnych okolicznościach. W
                                              generalnym rozrachunku to
                                              > była dobra decyzja, nie tylko dla Polski ale i dla
                                              całego świata.
                                              >
                                              > Pozdrawiam
                                              >
                                              > Bolek

                                              1) dlaczego byla to dobra decyzja?

                                              2) czy nikt z tych bolkow nie przewidzial, ze za ta
                                              decyzje trzeba bedzie poniesc konsekwencej?


                                              • Gość: noecho Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.08.03, 15:41
                                                i tanie to rozwiazanie niestety nie bedzie ;-)
                                                • Gość: Silesia Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.08.03, 16:47
                                                  Dobra decyzja no nie wiem?Poza tym pamietaj ze wypedzeni to dzieci kobiety i
                                                  starcy,a ta rozmowa toczy sie ku temu ze wszyscy Niemcy to nazisci i pozbycie
                                                  sie ich to jakby oczywistosc.
                                                  • bolek5 Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 10.08.03, 18:10
                                                    Witam!

                                                    Gość portalu: Silesia napisał(a):

                                                    > (...) ta rozmowa toczy sie ku temu ze wszyscy Niemcy to nazisci i pozbycie
                                                    > sie ich to jakby oczywistosc.

                                                    Nie patrz na dzisiejszych Niemców, zwłaszcza "Wessi" od 60-ciu lat
                                                    wychowywanych w instytucjach państwa demokratycznego. Spróbuj wczuć się w
                                                    klimat tamtej epoki. Czasy były wyjątkowe, sytuacja była wyjątkowa i działania
                                                    były wyjątkowe. Doświadczenia państw Europy Środkowo-Wschodniej z
                                                    mniejszościami niemieckimi były złe. To nie przypadek. że usuwała ich także
                                                    Czechosłowacja i Węgry. Niemcy mieszkający w różnych krajach okazywali na ogół
                                                    lojalność tylko wobec swojego państwa, a samo to państwo było - po dwóch
                                                    wojnach światowych - postrzegane jako agresywne i niebezpieczne dla swych
                                                    sąsiadów. W 1945 r. nie było żadnych przesłanek, by twierdzić, że w
                                                    przyszłości będzie inaczej. Polska - pozostawiając w swoich nowych granicach
                                                    ogromną mniejszość niemiecką - decydowałaby się na permanentny konflikt
                                                    etniczny i musiałaby już stale walczyć z potężnymi tendencjami odśrodkowymi.
                                                    Koszmaru wojny nie da się uchylić z dnia na dzień. Polacy i Niemcy zmuszeni do
                                                    życia obok siebie, w jednym państwie, z całą pewnością szybko rzucili by się
                                                    sobie do gardeł. Najpierw w imię starych zadr i krzywd ale szybko doszłyby
                                                    nowe wzajemne oskarżenia i stosunki polsko-niemieckie nigdy nie miałyby czasu
                                                    się unormować. Dzięki temu, że nas rozdzielono wysokim płotem dostaliśmy od
                                                    historii czas na ostudzenie nastrojów i racjonalizację wzajemnych postaw. Bez
                                                    wypędzeń tego czasu byśmy nie mieli. Na Śląsku i Pomorzu nadal toczyłaby się
                                                    wojna. Pozostawienie Niemców w nowych granicach Polski byłoby błędem
                                                    politycznym, bo narażałoby na szwank nasz byt państwowy, że o pokoju światowym
                                                    nie wspomnę. Jedyną alternatywą dla wypędzeń było nieprzyjęcie rekompensaty
                                                    terytorialnej na Zachodzie oferowanej przez Aliantów. Moim zdaniem byłby to
                                                    przejaw patetycznej głupoty i braku instynktu samozachowawczego. Postaw się na
                                                    miejscu tamtych Polaków, odrzuć na chwilę etniczne sentymenty oraz przewagę,
                                                    jaką Ci daje znajomość następnych 60-ciu lat historii Europy i powiedz: co Ty
                                                    byś wybrał?

                                                    Pozdrawiam

                                                    Bolek
                                                  • Gość: noecho! Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.08.03, 20:53
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Witam!
                                                    >
                                                    > Gość portalu: Silesia napisał(a):
                                                    >
                                                    > > (...) ta rozmowa toczy sie ku temu ze wszyscy Niemcy to nazisci i pozbycie
                                                    >
                                                    > > sie ich to jakby oczywistosc.
                                                    >
                                                    > Nie patrz na dzisiejszych Niemców, zwłaszcza "Wessi" od 60-ciu lat
                                                    > wychowywanych w instytucjach państwa demokratycznego. Spróbuj wczuć się w
                                                    > klimat tamtej epoki. Czasy były wyjątkowe, sytuacja była wyjątkowa i
                                                    działania
                                                    > były wyjątkowe. Doświadczenia państw Europy Środkowo-Wschodniej z
                                                    > mniejszościami niemieckimi były złe.

                                                    jedna wielka bzdura! to byl okres powstawania niezdrowych nacjonalizmow - i
                                                    polska ponosi tutaj duza wine. poczytaj o polityce polskiej w poznanskim lub
                                                    ostoberschlesien po 1 ws.

                                                    To nie przypadek. że usuwała ich także
                                                    > Czechosłowacja i Węgry. Niemcy mieszkający w różnych krajach okazywali na
                                                    ogół
                                                    > lojalność tylko wobec swojego państwa, a samo to państwo było - po dwóch
                                                    > wojnach światowych - postrzegane jako agresywne i niebezpieczne dla swych
                                                    > sąsiadów.

                                                    blad. to inne panstwa w okresie tworzenia panstw narodowych zaczely z
                                                    premedytacja wyzywac sie na mniejszosciach!


                                                    W 1945 r. nie było żadnych przesłanek, by twierdzić, że w
                                                    > przyszłości będzie inaczej. Polska - pozostawiając w swoich nowych granicach
                                                    > ogromną mniejszość niemiecką - decydowałaby się na permanentny konflikt
                                                    > etniczny i musiałaby już stale walczyć z potężnymi tendencjami odśrodkowymi.
                                                    > Koszmaru wojny nie da się uchylić z dnia na dzień. Polacy i Niemcy zmuszeni
                                                    do
                                                    > życia obok siebie, w jednym państwie, z całą pewnością szybko rzucili by się
                                                    > sobie do gardeł.

                                                    talko na skutek polskiej polityki! niemcy w polsce (tzw. rzeczpospolita wielu
                                                    narodow) byli juz zawsze! nawet nia czesto rzadzili!

                                                    Najpierw w imię starych zadr i krzywd ale szybko doszłyby
                                                    > nowe wzajemne oskarżenia i stosunki polsko-niemieckie nigdy nie miałyby czasu
                                                    > się unormować. Dzięki temu, że nas rozdzielono wysokim płotem dostaliśmy od
                                                    > historii czas na ostudzenie nastrojów i racjonalizację wzajemnych postaw. Bez
                                                    > wypędzeń tego czasu byśmy nie mieli.


                                                    bzdura! tanie szukanie usprawiedliwienia wlasnych przestepstw!

                                                    Na Śląsku i Pomorzu nadal toczyłaby się
                                                    > wojna. Pozostawienie Niemców w nowych granicach Polski byłoby błędem
                                                    > politycznym, bo narażałoby na szwank nasz byt państwowy, że o pokoju
                                                    światowym
                                                    > nie wspomnę.


                                                    bzdura!

                                                    Jedyną alternatywą dla wypędzeń było nieprzyjęcie rekompensaty
                                                    > terytorialnej na Zachodzie oferowanej przez Aliantów. Moim zdaniem byłby to
                                                    > przejaw patetycznej głupoty i braku instynktu samozachowawczego.

                                                    zmiana granic nie jest rownoznaczna wypedzeniom!!!!


                                                    Postaw się na
                                                    > miejscu tamtych Polaków, odrzuć na chwilę etniczne sentymenty oraz przewagę,
                                                    > jaką Ci daje znajomość następnych 60-ciu lat historii Europy i powiedz: co Ty
                                                    > byś wybrał?


                                                    polacy popelnili wieli zbrodni!!!!

                                                    >
                                                    > Pozdrawiam
                                                    >
                                                    > Bolek
                                                  • bolek5 Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 10.08.03, 22:31
                                                    Witam!

                                                    Gość portalu: noecho! napisał(a):

                                                    > jedna wielka bzdura! to byl okres powstawania niezdrowych nacjonalizmow - i
                                                    > polska ponosi tutaj duza wine. poczytaj o polityce polskiej w poznanskim lub
                                                    > ostoberschlesien po 1 ws.

                                                    Skoro mowa o powstawaniu niezdrowych nacjonalizmów - czemu nie cofnąć się do
                                                    polityki niemieckiej w poznańskim _przed_ I WŚ?

                                                    > blad. to inne panstwa w okresie tworzenia panstw narodowych zaczely z
                                                    > premedytacja wyzywac sie na mniejszosciach!

                                                    Wszystkie się tak wyżywały, czy może jednak było jedno sprawiedliwe?

                                                    > niemcy w polsce (tzw. rzeczpospolita wielu
                                                    > narodow) byli juz zawsze! nawet nia czesto rzadzili!

                                                    ???

                                                    > bzdura! tanie szukanie usprawiedliwienia wlasnych przestepstw!
                                                    (...)
                                                    > bzdura!
                                                    (...)
                                                    > polacy popelnili wieli zbrodni!!!!

                                                    No - to sobie pokrzyczałeś. To może teraz porozmawiamy?

                                                    Pozdrawiam

                                                    Bolek
                                                • bolek5 Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 10.08.03, 18:11
                                                  Witam!

                                                  Gość portalu: noecho napisał(a):

                                                  > i tanie to rozwiazanie niestety nie bedzie ;-)

                                                  Chcesz skarżyć Wielką Trójkę? ;)

                                                  Pozdrawiam

                                                  Bolek
                                                  • Gość: noecho! Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.08.03, 20:45
                                                    nie polske! ;-)
                                                  • Gość: Silesia Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 10.08.03, 21:10
                                                    Bolek piszesz o rekompensacie ziem ktore zaproponowali alianci i caly czas
                                                    podkreslasz znaczenie wielkiej trojki.Wiesz jest to dla mnie jasne ze Polacy
                                                    chcieli miec swoje panstwo pisales tez ze musieli sie troche rozepchnac zeby
                                                    miec to panstwo,mi sie wydaje ze Polacy rozepchneli sie dosyc mocno.Otoz wedlug
                                                    ciebie alianci powiedzieli no dobrze tracicie cos na wschodzie dostaniecie na
                                                    zachodzie problem polega na tym ze Brytyjczycy i USA wcale nie patrzyli na to w
                                                    ten sposob poniewaz bylo jasne im bardziej przesuniemy granice tym lepiej dla
                                                    Stalina a gorzej dla nas.W porozumieniu poczdamskim alianci nie zarządzili
                                                    wypędzenia Niemców z terenów na wschód od Odry i Nysy wraz ze Szczecinem a
                                                    Polacy z sowietami juz robili tam swoje bo zawarli wczesniej tajne porozumienie
                                                    ktore mialo radykalnie przesunac granice panstwa na wschod przeciez takie
                                                    aspiracje Polska miala od dawna chocby radykalne zadania polskiego podziemia z
                                                    1939 roku.Bierut oglaszal przejmowanie nowych terenow i tworzenie wojewodztw z
                                                    tzw.Ziem odzyskanych juz w lutym kiedy przekazali je sowieci a Poczdam
                                                    rozpoczynal sie lipcu co ciekawe Wielka Brytania chciała zostawić przynajmniej
                                                    lewobrzeżńy Śląsk z Wrocławiem w granicach Niemiec ale tam juz akcje
                                                    przesiedlencze byly mocno posuniete.Stalin chcial jak najwiecej i Polska na tym
                                                    skorzystala i miala w tym udzial.
                                                  • bolek5 Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 10.08.03, 22:22
                                                    Witam!

                                                    Gość portalu: Silesia napisał(a):

                                                    > W porozumieniu poczdamskim alianci nie zarządzili
                                                    > wypędzenia Niemców z terenów na wschód od Odry i Nysy wraz ze Szczecinem

                                                    W części IXB Uchwał Poczdamskich w sprawie terenów, o których piszesz
                                                    postanowiono, iż "zanim nastąpi ostateczne określenie zachodniej granicy
                                                    Polski" te "_byłe_ (podkr. moje) terytoria niemieckie (...) będą podlegać
                                                    administracji Państwa Polskiego i z tego względu nie będą uważane za część
                                                    radzieckiej strefy okupacyjnej". Fragment ten obrósł później rozmaitymi
                                                    interpretacjami, gdy po wybuchu "zimnej wojny" Alianci zachodni wsadzali
                                                    blokowi wschodniemu kij w szprychy gdzie tylko się dało. Jego literalne
                                                    brzmienie nie pozostawia jednak wątpliwości: z punktu widzenia Wielkiej Trójki
                                                    te ziemie już do Niemiec nie należą, bo są określone jako "byłe terytoria
                                                    niemieckie" i zostały wyłączone ze struktury stref okupacyjnych. Nie
                                                    powiedziano wprost, że są to nowe terytoria polskie tylko z powodów
                                                    formalnych: do legalnego przesunięcia granic potrzebna była zgoda Niemiec, a
                                                    te nie miały wówczas rządu i Wielka Trójka nie planowała na razie go
                                                    powoływać. Wypędzeń natomiast dotyczy część XIII gdzie stanowi się iż "Trzy
                                                    Rządy, rozważywszy sprawę pod każdym względem, uznają, że należy przedsięwziąć
                                                    przesiedlenie do Niemiec ludności niemieckiej lub jej elementów pozostałych w
                                                    Polsce, Czechosłowacji i na Węgrzech". Dalej jest o zadaniach Sojuszniczej
                                                    Rady Kontroli w tym zakresie. I rzeczywiście - przesiedlenia dokonywały się
                                                    pod kontrolą SRK, w tym także z terenów, o których piszesz. Jakich jeszcze
                                                    dowodów potrzebujesz?

                                                    > Polacy z sowietami juz robili tam swoje bo zawarli wczesniej tajne
                                                    porozumienie

                                                    ;D Polacy przysłali do Wrocławia swojego administratora zaraz po kapitulacji
                                                    miasta ale radzieckie władze okupacyjne nie chciały z nim prawie gadać.
                                                    Współpracowały tylko z niemieckim samorządem, któremu pozwolono nawet na jakiś
                                                    czas powołać formację parapolicyjną. W wielu przypadkach Rosjanie ułatwiali
                                                    powrót Niemcom, którzy uciekli zimą przed ich ofensywą. Sytuacja zmieniła się
                                                    dopiero po Poczdamie. Jakie tajne porozumienie?

                                                    > przeciez takie
                                                    > aspiracje Polska miala od dawna chocby radykalne zadania polskiego podziemia
                                                    z
                                                    > 1939 roku.

                                                    Aż do Jałty radykalizm polskich żądań ograniczał się do Prus Wschodnich. W
                                                    świetle doświadczeń wrześniowych było to zrozumiałe.

                                                    > co ciekawe Wielka Brytania chciała zostawić przynajmniej
                                                    > lewobrzeżńy Śląsk z Wrocławiem w granicach Niemiec ale tam juz akcje
                                                    > przesiedlencze byly mocno posuniete.

                                                    Mówimy o pierwszych trzech miesiącach po zakończeniu wojny. W tym czasie
                                                    Polska nie była w stanie prowadzić polityki faktów dokonanych na taką skalę,
                                                    jaką sugerujesz, a radzieckie władze okupacyjne wcale tak ochoczo z Polakami
                                                    nie współpracowały.

                                                    > Stalin chcial jak najwiecej i Polska na tym
                                                    >
                                                    > skorzystala i miala w tym udzial.

                                                    Skorzystała? Może, w dość specjalnym znaczeniu tego słowa. Biorąc pod uwagę
                                                    cały kontekst, wszystko co się wydażyło do 1945 r. i co dopiero miało się
                                                    wydarzyć - szczerze wątpię.

                                                    Pozdrawiam

                                                    Bolek
                                                  • Gość: Silesia Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.08.03, 15:33
                                                    Pamietaj o obowiazujacym wtedy wszystkie panstwa zasadch prawa miedzynarodowego
                                                    ktore zabranialy dobrowolnego przesuwania granic no i oczywiscie wypedzania
                                                    ludnosci,ale o tym po wojnie szybko zapomniano poza tym wydaje mi sie ze
                                                    Churchill i Roosvelt zdawali sobie bardziej sprawe z tego ze wypedzenie tylu
                                                    ludzi moze byc problemem w przyszlosci i chyba juz powoli jest.Jezeli chodzi o
                                                    tajne porozumienie to zostalo zawarte przez Polski Komitet Wyzwolenia
                                                    Narodowego, który już 27.6.1944 zawarł je ze Związkiem Radzieckim.
                                                  • bolek5 Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 11.08.03, 17:09
                                                    Witam!

                                                    Gość portalu: Silesia napisał(a):

                                                    > (...) wydaje mi sie ze
                                                    > Churchill i Roosvelt zdawali sobie bardziej sprawe z tego ze wypedzenie tylu
                                                    > ludzi moze byc problemem w przyszlosci i chyba juz powoli jest.

                                                    Z Uchwał Poczdamskich wyraźnie wynika, że Wielka Trójka widziała to jedynie
                                                    jako problem logistyczny, nie zaś moralny czy prawny.

                                                    Jezeli chodzi o
                                                    > tajne porozumienie to zostalo zawarte przez Polski Komitet Wyzwolenia
                                                    > Narodowego, który już 27.6.1944 zawarł je ze Związkiem Radzieckim.

                                                    Chodzi Ci zapewne o porozumienie z 26 lipca. Powinieneś na nie spojrzeć w
                                                    szerszym kontekście. Stalin nie doszedł do porozumienia z emigracyjnym rządem
                                                    polskim w sprawie zachodniej granicy ZSRR i w kwietniu 1944 r. doszło pomiędzy
                                                    nimi do zerwania stosunków dyplomatycznych. W tej sytuacji Rosjanie, którzy
                                                    już przekroczyli granicę z 1939 r., zaczęli szybko tworzyć własną alternatywę
                                                    polityczną w Polsce. W maju i w czerwcu Stalin przyjął przedstawicieli KRN a w
                                                    lipcu utworzono tzw. PKWN. Traktowanie PKWN-u jako podmiotu w stosunkach
                                                    polsko-radzieckich to doprawdy okrutny żart. PKWN-u wtedy żaden rząd poza
                                                    Rosjanami nie uznawał, więc wszelkiego rodzaju "porozumienia" pomiędzy nim a
                                                    ZSRR miały tak właściwie "radziecko-radziecki" charakter ;). Dokument o którym
                                                    piszesz nie był tajny i niewiele mówił o polskiej granicy zachodniej (ogólniki
                                                    nie zawierające nic niezwykłego w świetle ustaleń z Teheranu), przede
                                                    wszystkim natomiast był wymierzony przeciwko rządowi emigracyjnemu w Londynie.
                                                    PKWN zgadzał się w tym "porozumieniu" na linię Curzona a w zamian otrzymywał
                                                    wyłączność na tworzenie administracji na terenach wyzwolonych. Wspominane
                                                    przeze mnie wypadki wrocławskie dowodzą jednak, że nie istniało żadne wspólne
                                                    stanowisko w kwestii tego, co uznać za "polskie tereny wyzwolone" a co
                                                    za "okupowane tereny niemieckie". Nie było żadnego tajnego porozumienia w tej
                                                    sprawie. Rosjanie zapewne starali się jak najdłużej zachować tu pole
                                                    dyplomatycznego manewru, czekając aż "ich Polacy" dostatecznie się umocnią u
                                                    władzy. A może mieli po prostu bałagan i brak pomysłu na to, co dalej.

                                                    Myślę, że czas przypomnieć z jaką tezą przystępowałem do tej dyskusji. Nie
                                                    jest moim zamiarem twierdzić, że wypędzenia odbyły się bez polskiego udziału.
                                                    Uważam natomiast, że obciążanie Polski wyłączną lub przynajmniej główną
                                                    odpowiedzialnością za wypędzenia oraz traktowanie jej jako podstawowej siły
                                                    sprawczej tego procesu - jest historycznym i politycznym oszustwem. To tyle.

                                                    Pozdrawiam

                                                    Bolek
                                                  • Gość: Silesia Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 11.08.03, 18:31
                                                    No coz ja przystapilem do tej dyskusji bo nie moge sie przychylic do tego ze
                                                    Polacy wypedzali Niemcow bo tak ktos im kazal wiec mozna powiedziec ze
                                                    Churchill powiedzial wypedzcie ich jak najdalej i jak najszybciej a Polacy go
                                                    posluchali bo tak im kazano no i pozbyli sie ich szybko i skutecznie.Jezeli
                                                    ktos ma miec pretensje to nie do nas.Otoz chyba dla nikogo nie ulegalo
                                                    watpliwosci a i alianci musieli o tym myslec ze nadejdzie czas zemsty zaraz po
                                                    wojnie. Polacy mogli przyjac inna postawe wobec ludzi ktorych wypedzali czy
                                                    male dzieci i kobiety starcy ktorzy nie brali udzialu w wojnie byli tez
                                                    nazistami a to co dzialo sie u schylku wojny to szok wiec krysztalowo czysci
                                                    Polacy mogli sie tego dopuscic? Czy alianci kazali tak postepowac?Watpie wiec
                                                    kogo za to obwinic?Oczywiscie odpowiedz Polska bedzie prosta Niemcy zaczeli...
                                                    i kolo sie zamyka.
                                                  • bolek5 Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 11.08.03, 23:15
                                                    Witam!

                                                    Z szacunkiem i współczuciem pochylam się nad każdą krzywdą. Ale jestem
                                                    pragmatykiem i chciałbym, aby ludzka krew i cierpienie nie szła na marne, żeby
                                                    następne pokolenia czegoś się uczyły z doświadczeń poprzednich. Polacy też
                                                    mieli swój Drang Nach Osten i Kulturkampf na Wschodzie a później Wielką Klapę
                                                    i wypędzenia. Przebiegało to inaczej niż na Śląsku i Pomorzu, ale wypędzani
                                                    czuli to samo. Ich cierpienie jest dla mnie - jako Polaka - bardzo ważne, ale
                                                    nie oczekuję od współczesnych Białorusinów, Ukrainców czy Rosjan jakiejkolwiek
                                                    formy zadośćuczynienia moralnego czy politycznego. Nie chcę nawet by razem ze
                                                    mną płakali nad moimi zmarłymi. Mają dość własnych. Najlepiej zamknąć tamten
                                                    rozdział i tyle. Rozumiem, że tamte wydarzenia były częścią związku
                                                    przyczynowo-skutkowego. Naciągnięta sprężyna musi prędzej czy później puścić.
                                                    I to myśmy ją naciągnęli - trochę sami a trochę z naszymi wschodnimi
                                                    sąsiadami. Tak czy inaczej uczestniczyliśmy w tym jako państwo i jako naród,
                                                    więc na kogo mamy się obrażać, że ta naciągnięta sprężyna oddała nagromadzoną
                                                    energię i zmiotła nasze Kresy Wschodnie? Nie chcę zapominać o tamtych
                                                    wydarzeniach, ale nie po to, by chować urazy, lecz po to by nauczyć się żyć
                                                    bez naciągania sprężyn. Martwi mnie to, że większość Niemców biorących udział
                                                    w tym forum w ogóle nie rozumie takiej postawy. Nie chcą myśleć. Wolą wierzyć.

                                                    Pozdrawiam

                                                    Bolek
                                                  • Gość: Silesia Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.08.03, 12:33
                                                    Bolek no wlasnie temat kresow jest ciekawy nie znam go szczegolowo ale wiem ze
                                                    Polska zdobyla te tereny chyba w 1921 i stracila po wojnie czy mozna to prownac
                                                    z Niemcami ktorzy mieszkali na Slasku juz chyba od 13 wieku.Jedno jest pewne
                                                    teraz nalezy zastanowic sie nad tym jak wybrnac z sytuacji kiedy w ktorej
                                                    wypedzeni beda chcieli wrocic?
                                                  • neukirch Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 12.08.03, 13:52
                                                    Gość portalu: Silesia napisał(a):

                                                    > Bolek no wlasnie temat kresow jest ciekawy nie znam go szczegolowo ale wiem
                                                    ze
                                                    > Polska zdobyla te tereny chyba w 1921 i stracila po wojnie czy mozna to
                                                    prownac
                                                    >
                                                    > z Niemcami ktorzy mieszkali na Slasku juz chyba od 13 wieku.Jedno jest pewne
                                                    > teraz nalezy zastanowic sie nad tym jak wybrnac z sytuacji kiedy w ktorej
                                                    > wypedzeni beda chcieli wrocic?
                                                    A Polacy na Kresach to niby od kiedy tam żyli? I nie pieprz, że Polska zdobyła
                                                    te tereny w 21 roku bo to ziemie należały do Polski jeszcze przed rozbiorami.
                                                    Taki Lwów był polski juz od XIV wieku.
                                                    Co sie tyczy Niemców to faktycznie osiedlali sie oni na Śląsku od XIII wieku
                                                    ale jeszcze długo potem byli mniejszością.
                                                    Jesteś Silesia po prostu nieuczciwy bo próbujesz nam wmówić, że Kresy należały
                                                    do Polski przez kilkanaście lat a Polaków była tam garstka. Z drugiej strony
                                                    chcesz nam wmówić, że Śląsk był od 800 lat niemiecki i od 800 lat mieszkali
                                                    tam prawie sami Niemcy. Jest to propaganda żywcem wzięta ze zjazdów ziomkostw
                                                    i pana Hupki i Czai.
                                                  • Gość: schlageter Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie IP: *.dip.t-dialin.net 12.08.03, 14:13
                                                    neukirch napisał:

                                                    > Gość portalu: Silesia napisał(a):
                                                    >
                                                    > > Bolek no wlasnie temat kresow jest ciekawy nie znam go szczegolowo ale wie
                                                    > m
                                                    > ze
                                                    > > Polska zdobyla te tereny chyba w 1921 i stracila po wojnie czy mozna to
                                                    > prownac
                                                    > >
                                                    > > z Niemcami ktorzy mieszkali na Slasku juz chyba od 13 wieku.Jedno jest pew
                                                    > ne
                                                    > > teraz nalezy zastanowic sie nad tym jak wybrnac z sytuacji kiedy w ktorej
                                                    > > wypedzeni beda chcieli wrocic?
                                                    > A Polacy na Kresach to niby od kiedy tam żyli? I nie pieprz, że Polska
                                                    zdobyła
                                                    > te tereny w 21 roku bo to ziemie należały do Polski jeszcze przed rozbiorami.
                                                    > Taki Lwów był polski juz od XIV wieku.
                                                    > Co sie tyczy Niemców to faktycznie osiedlali sie oni na Śląsku od XIII wieku
                                                    > ale jeszcze długo potem byli mniejszością.
                                                    > Jesteś Silesia po prostu nieuczciwy bo próbujesz nam wmówić, że Kresy
                                                    należały
                                                    > do Polski przez kilkanaście lat a Polaków była tam garstka. Z drugiej strony
                                                    > chcesz nam wmówić, że Śląsk był od 800 lat niemiecki i od 800 lat mieszkali
                                                    > tam prawie sami Niemcy. Jest to propaganda żywcem wzięta ze zjazdów ziomkostw
                                                    > i pana Hupki i Czai.

                                                    no napisz nam jaki procent kresow stanowili Polacy?
                                                    jaki procent Niemcow zamieszkiwal Ostdeutschland w granicach z 1937?

                                                    ps.
                                                    Hupka jest honorowym obywatelem Raciborza ;-)
                                                  • neukirch Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 12.08.03, 15:36
                                                    Gość portalu: schlageter napisał(a):

                                                    > neukirch napisał:
                                                    >
                                                    > > Gość portalu: Silesia napisał(a):
                                                    > >
                                                    > > > Bolek no wlasnie temat kresow jest ciekawy nie znam go szczegolowo al
                                                    > e wie
                                                    > > m
                                                    > > ze
                                                    > > > Polska zdobyla te tereny chyba w 1921 i stracila po wojnie czy mozna
                                                    > to
                                                    > > prownac
                                                    > > >
                                                    > > > z Niemcami ktorzy mieszkali na Slasku juz chyba od 13 wieku.Jedno jes
                                                    > t pew
                                                    > > ne
                                                    > > > teraz nalezy zastanowic sie nad tym jak wybrnac z sytuacji kiedy w kt
                                                    > orej
                                                    > > > wypedzeni beda chcieli wrocic?
                                                    > > A Polacy na Kresach to niby od kiedy tam żyli? I nie pieprz, że Polska
                                                    > zdobyła
                                                    > > te tereny w 21 roku bo to ziemie należały do Polski jeszcze przed rozbiora
                                                    > mi.
                                                    > > Taki Lwów był polski juz od XIV wieku.
                                                    > > Co sie tyczy Niemców to faktycznie osiedlali sie oni na Śląsku od XIII wie
                                                    > ku
                                                    > > ale jeszcze długo potem byli mniejszością.
                                                    > > Jesteś Silesia po prostu nieuczciwy bo próbujesz nam wmówić, że Kresy
                                                    > należały
                                                    > > do Polski przez kilkanaście lat a Polaków była tam garstka. Z drugiej stro
                                                    > ny
                                                    > > chcesz nam wmówić, że Śląsk był od 800 lat niemiecki i od 800 lat mieszkal
                                                    > i
                                                    > > tam prawie sami Niemcy. Jest to propaganda żywcem wzięta ze zjazdów ziomko
                                                    > stw
                                                    > > i pana Hupki i Czai.
                                                    >
                                                    > no napisz nam jaki procent kresow stanowili Polacy?
                                                    > jaki procent Niemcow zamieszkiwal Ostdeutschland w granicach z 1937?
                                                    >
                                                    > ps.
                                                    > Hupka jest honorowym obywatelem Raciborza ;-)
                                                    W skali całych Kresów Polaków było 37,5% choc oczywiście różnie to wyglądało
                                                    na różnych terenach. W okolicach Wilna czy Grodna było to około 80% (reszta to
                                                    przeważnie Żydzi) a np. na Wołyniu tylko 16%.
                                                    To, że Hupka jest obywatelem honororwym Raciborza świadczy tylko i wyłącznie o
                                                    głupocie radnych tego miasta. Herbert Hupka jest to człowiek, który dążył do
                                                    rewizji granic w Europie. wiadomo, że taka rewizja grranic doprowadziła by
                                                    nowej krwawej wojny a także do ogromnego wzrostu terroryzmu. Dlatego też mozna
                                                    śmiało powiedzieć, że Hupka jest zwolennikiem nowej wojny światowej mającej na
                                                    celu odzyskanie Śląska. Powtarzam raz jeszcze nie trzeba było się pchać do
                                                    sąsiada i mordować go przez 6 lat. Wypędzenia są skutkiem takiej zbrodniczej
                                                    polityki.
                                                  • Gość: schlageter Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie IP: *.dip.t-dialin.net 12.08.03, 17:48
                                                    neukirch napisał:

                                                    > Gość portalu: schlageter napisał(a):
                                                    >
                                                    > > neukirch napisał:
                                                    > >
                                                    > > > Gość portalu: Silesia napisał(a):
                                                    > > >
                                                    > > > > Bolek no wlasnie temat kresow jest ciekawy nie znam go szczegolo
                                                    > wo al
                                                    > > e wie
                                                    > > > m
                                                    > > > ze
                                                    > > > > Polska zdobyla te tereny chyba w 1921 i stracila po wojnie czy m
                                                    > ozna
                                                    > > to
                                                    > > > prownac
                                                    > > > >
                                                    > > > > z Niemcami ktorzy mieszkali na Slasku juz chyba od 13 wieku.Jedn
                                                    > o jes
                                                    > > t pew
                                                    > > > ne
                                                    > > > > teraz nalezy zastanowic sie nad tym jak wybrnac z sytuacji kiedy
                                                    > w kt
                                                    > > orej
                                                    > > > > wypedzeni beda chcieli wrocic?
                                                    > > > A Polacy na Kresach to niby od kiedy tam żyli? I nie pieprz, że Polsk
                                                    > a
                                                    > > zdobyła
                                                    > > > te tereny w 21 roku bo to ziemie należały do Polski jeszcze przed roz
                                                    > biora
                                                    > > mi.
                                                    > > > Taki Lwów był polski juz od XIV wieku.
                                                    > > > Co sie tyczy Niemców to faktycznie osiedlali sie oni na Śląsku od XII
                                                    > I wie
                                                    > > ku
                                                    > > > ale jeszcze długo potem byli mniejszością.
                                                    > > > Jesteś Silesia po prostu nieuczciwy bo próbujesz nam wmówić, że Kresy
                                                    >
                                                    > > należały
                                                    > > > do Polski przez kilkanaście lat a Polaków była tam garstka. Z drugiej
                                                    > stro
                                                    > > ny
                                                    > > > chcesz nam wmówić, że Śląsk był od 800 lat niemiecki i od 800 lat mie
                                                    > szkal
                                                    > > i
                                                    > > > tam prawie sami Niemcy. Jest to propaganda żywcem wzięta ze zjazdów z
                                                    > iomko
                                                    > > stw
                                                    > > > i pana Hupki i Czai.
                                                    > >
                                                    > > no napisz nam jaki procent kresow stanowili Polacy?
                                                    > > jaki procent Niemcow zamieszkiwal Ostdeutschland w granicach z 1937?
                                                    > >
                                                    > > ps.
                                                    > > Hupka jest honorowym obywatelem Raciborza ;-)
                                                    > W skali całych Kresów Polaków było 37,5% choc oczywiście różnie to wyglądało
                                                    > na różnych terenach. W okolicach Wilna czy Grodna było to około 80% (reszta
                                                    to
                                                    > przeważnie Żydzi) a np. na Wołyniu tylko 16%.
                                                    > To, że Hupka jest obywatelem honororwym Raciborza świadczy tylko i wyłącznie
                                                    o
                                                    > głupocie radnych tego miasta. Herbert Hupka jest to człowiek, który dążył do
                                                    > rewizji granic w Europie. wiadomo, że taka rewizja grranic doprowadziła by
                                                    > nowej krwawej wojny a także do ogromnego wzrostu terroryzmu. Dlatego też
                                                    mozna
                                                    > śmiało powiedzieć, że Hupka jest zwolennikiem nowej wojny światowej mającej
                                                    na
                                                    > celu odzyskanie Śląska. Powtarzam raz jeszcze nie trzeba było się pchać do
                                                    > sąsiada i mordować go przez 6 lat. Wypędzenia są skutkiem takiej zbrodniczej
                                                    > polityki.

                                                    ***************************************************************************+
                                                    no troche "optymistyczne" te twoje liczby.
                                                    a jka z odpowiedzia na moje pytanie dotyczace ilosci Niemcow w Ostdeutschland w
                                                    granicach z 1937?
                                                  • bolek5 Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 12.08.03, 17:39
                                                    Witam!

                                                    Gość portalu: Silesia napisał(a):

                                                    > Bolek no wlasnie temat kresow jest ciekawy nie znam go szczegolowo ale wiem
                                                    ze
                                                    > Polska zdobyla te tereny chyba w 1921

                                                    Raczej odbiła ;)

                                                    > czy mozna to prownac
                                                    >
                                                    > z Niemcami ktorzy mieszkali na Slasku juz chyba od 13 wieku.

                                                    Do pewnego stopnia czyba tak. Polska ekspansja na Wschód jest nieco świeższej
                                                    daty. Przebiegała też inaczej.Współistniejące na polskich kresach etnosy były
                                                    chyba znacznie słabiej określone i bardziej przemieszane od tych, które
                                                    zamieszkiwały Śląsk. Dobry przykład Kresowiaka ukształtowanego przez
                                                    Rzeczpospolitą Obojga Narodów to Mickiewicz. Jedną ręką pisał "Litwo, Ojczyzno
                                                    moja", drugą zaś kreślił "Księgi pielgrzymstwa Narodu Polskiego". Biedaczek
                                                    zapewne nie zrozumiałby nic ze współczesnych polsko-litewskich sporów o to, do
                                                    czyjej tradycji narodowej należy Go zaliczyć ;). Później przyszła tu Rosja i w
                                                    XIX-tym wieku, który miał kluczowe znaczenie dla ukształtowania się
                                                    nowoczesnych narodów etnos polski na kresach znalazł się z oczywistych powodów
                                                    w defensywie. Po odzyskaniu niepodległości ciągle jednak stanowił on znaczący
                                                    element w mozaice etnicznej tych terenów. O liczbach pisał już Neukirch.
                                                    Polacy stanowili przy tym większość w grupach skupiających kapitał ekonomiczny
                                                    i tzw. społeczny (właściciele ziemscy, przedsiębiorcy, inteligencja, urzędnicy
                                                    państwowi itp.). Niestety - splot rozmaitych okoliczności, w tym zwłaszcza
                                                    niemądra polityka narodowościowa II-iej RP, doprowadził do otwartego konfliktu
                                                    na tych terenach. Nie da się zrozumieć Wołynia, bez uwzględnienia polskich
                                                    działań jeszcze w drugiej poł. lat 30-tych.

                                                    > Jedno jest pewne
                                                    > teraz nalezy zastanowic sie nad tym jak wybrnac z sytuacji kiedy w ktorej
                                                    > wypedzeni beda chcieli wrocic?

                                                    A w czym problem? Niech wracają! Kłopot może być tylko z tymi, którym się
                                                    marzy jakaś masowa rewindykacja majątków. W moim przekonaniu nie ma ani
                                                    prawnych ani tym bardziej historycznych racji, by taką rewindykację
                                                    przeprowadzać. Wydadzą tylko na prawników i tyle. Mam nadzieję, że polskie
                                                    kancelarie też na tym skorzystają ;) Oczywiście może zdarzyć się tak, że ich
                                                    roszczenia zyskają poparcie jakiejś części niemieckiej opinii publicznej, może
                                                    nawet rządu. Wtedy będziemy mieli wszyscy problem natury politycznej. Ale mam
                                                    nadzieję, że sobie z nim poradzimy.

                                                    Pozdrawiam

                                                    Bolek
                                                  • benes1 Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 14.08.03, 17:03
                                                    Neukirch pisze Jesteś Silesia po prostu nieuczciwy bo próbujesz nam wmówić, że
                                                    Kresy należały
                                                    do Polski przez kilkanaście lat a Polaków była tam garstka. Z drugiej strony
                                                    chcesz nam wmówić, że Śląsk był od 800 lat niemiecki i od 800 lat mieszkali
                                                    tam prawie sami Niemcy. Jest to propaganda żywcem wzięta ze zjazdów ziomkostw
                                                    i pana Hupki i Czai" Ja tam na zjazdach zimkostw nie bylem i niczego nie chce
                                                    wmowic bo te fakty ktore znam podalem podkreslajac ze nie znam dokladnej
                                                    historii kresow ale skoro byly one od tak dawna Polskie czemu Polacy nie mowia
                                                    Litwinom czy ukraincom ze tak naprawde jestescie tylko Polskimi kresowiakami;}

                                                  • bolek5 Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 19.08.03, 23:31
                                                    Witam!

                                                    benes1 napisał:

                                                    > (...) czemu Polacy nie mowia
                                                    > Litwinom czy ukraincom ze tak naprawde jestescie tylko Polskimi
                                                    kresowiakami;}

                                                    Dokładnie takiej polityki wobec Kresów próbowała II-ga RP. Konsekwencją był
                                                    konflikt etniczny, który nie przerodził się w otwartą wojnę domową tylko
                                                    dlatego, że wcześniej weszli Niemcy i Rosjanie.

                                                    Pozdrawiam

                                                    Bolek
                                                  • Gość: tarnogórzanin Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie IP: *.kopernet.org 20.08.03, 12:46
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Witam!
                                                    >
                                                    > benes1 napisał:
                                                    >
                                                    > > (...) czemu Polacy nie mowia
                                                    > > Litwinom czy ukraincom ze tak naprawde jestescie tylko Polskimi
                                                    > kresowiakami;}
                                                    >
                                                    > Dokładnie takiej polityki wobec Kresów próbowała II-ga RP. Konsekwencją był
                                                    > konflikt etniczny, który nie przerodził się w otwartą wojnę domową tylko
                                                    > dlatego, że wcześniej weszli Niemcy i Rosjanie.
                                                    >
                                                    > Pozdrawiam
                                                    >
                                                    > Bolek
                                                    Twierdzenie, że II RP wmawiała Litwinom czy Ukraińcom, że są Polakami
                                                    kresowiakami jest zwykłą nieprawdą. Oskarżasz Bolek II RP o wywołanie
                                                    konfliktu etnicznego nie mając na to żadnych dowodów. Twierdzenie, że gdyby
                                                    nie II wojna światowa to mielibyśmy w Polsce otwartą wojnę domową mozna włożyć
                                                    między bajkami.
                                                    Pozdrawiam z Tarnowskich Gór
                                                  • wilym Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 20.08.03, 12:52
                                                    Ja uwazam, ze gdyby nie bylo drugiej wojny swiatowej, to mniej wiecej w latach
                                                    50-60 w Polsce pojawilyby sie silne tendencje separatystyczne wsrod Ukraincow,
                                                    Bialorusinow, Litwinow oraz na Slasku.
                                                    Polska albo musialaby przejsc faze federalizacji, badz regionalizacji (jak
                                                    obecnie ma to miejsce w Hiszpanii), albo po prostu rozpadlaby sie. Nie mowie
                                                    tego ze zlosliwosci, po prostu wydaje mi sie, ze taki scenariusz bylby
                                                    najbardziej prawdopodobny.
                                                  • Gość: tarnogórzanin Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie IP: *.kopernet.org 20.08.03, 18:29
                                                    wilym napisał:

                                                    > Ja uwazam, ze gdyby nie bylo drugiej wojny swiatowej, to mniej wiecej w
                                                    latach
                                                    > 50-60 w Polsce pojawilyby sie silne tendencje separatystyczne wsrod
                                                    Ukraincow,
                                                    > Bialorusinow, Litwinow oraz na Slasku.
                                                    > Polska albo musialaby przejsc faze federalizacji, badz regionalizacji (jak
                                                    > obecnie ma to miejsce w Hiszpanii), albo po prostu rozpadlaby sie. Nie mowie
                                                    > tego ze zlosliwosci, po prostu wydaje mi sie, ze taki scenariusz bylby
                                                    > najbardziej prawdopodobny.
                                                    Przesadzasz Wilym. Litwinów było zaledwie kilkadzisiąt tysięcy, nie stanowili
                                                    większości mieszkańców nawet w jednym powiecie i nie stanowili też żadnego
                                                    problemu politycznego. Świadomość narodowa Białorusinów była bardzo niska (tak
                                                    jest zresztą do dzisiaj). Bardziej interesowały ich sprawy socjalne.
                                                    Wystarczy, że rząd zapewniłby im pełna miske i byliby zadowoleni. Śląsk miał w
                                                    końcu autonomie więc o jakichs tendencjach separatystycznych nie moze byc
                                                    mowy. Jedynym realnym problemem narodowościowym II RP byli Ukraińcy. Myślę, że
                                                    podjeli by oni walkę terrorystyczną i w Galicji Wschodniej czy na Wołyniu
                                                    mielibyśmy drugi Ulster. Kto wie być może po 30 czy 40 latach takiej walki
                                                    dostaliby autonomię choć osobiście w to wątpię. A Polska bez "pomocy" z
                                                    zewnątrz na pewno by sie nie rozpadła. Siły odśrodkowe były na to zbyt słabe.
                                                  • bolek5 Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 20.08.03, 14:01
                                                    Witam!

                                                    Gość portalu: tarnogórzanin napisał(a):

                                                    > Twierdzenie, że II RP wmawiała Litwinom czy Ukraińcom, że są Polakami
                                                    > kresowiakami jest zwykłą nieprawdą. Oskarżasz Bolek II RP o wywołanie
                                                    > konfliktu etnicznego nie mając na to żadnych dowodów.

                                                    No cóż - w sprawie Litwinów muszę się zgodzić. Moja wypowiedź była po prostu
                                                    zbyt syntetyczna. Już jednak w kwestii Ukrainców i Białorusinów sprawa
                                                    wyglądała bardziej skomplikowanie. Jednym z elementów polskiej polityki wobec
                                                    tych narodów było stymulowanie wewnętrznych zróznicowań etnicznych, wspieranie
                                                    małych grup takich jak Łemkowie czy Hucułowie. Jedność etniczną Ukraińców
                                                    rozbijano też m. in. wyszukując niektórym z nich polskie, szlacheckie
                                                    rodowody. Świadectwo naszej polityce narodowościowej wystawia też
                                                    systematycznie malejąca w okresie międzywojennym liczba szkół białoruskich i
                                                    ukraińskich. Jeszcze i dziś znajdziesz wśród naszych narodowców takich
                                                    nawiedzeńców, którzy kwestionują etniczną tożsamość Ukrainców i Białorusinów.

                                                    Twierdzenie, że gdyby
                                                    > nie II wojna światowa to mielibyśmy w Polsce otwartą wojnę domową mozna
                                                    włożyć
                                                    > między bajkami.

                                                    Właściwie był taki okres, kiedy taka wojna na Kresach już trwała. Jej
                                                    kulminacja przypada na rok 1924. Doszło wtedy m. in. do nieudanego zamachu na
                                                    Wojciechowskiego we Lwowie, na Białorusi partyzantka przejęła nawet jedno z
                                                    miast powiatowych, mnożyły się napady na linie kolejowe, urzędy i dwory
                                                    szlacheckie. Sytuacja była do tego stopnia zła, że jesienią zarządzono
                                                    doczepianie do każdego składu kolejowego w województwach wschodnich jednego
                                                    wagonu pancernego z kilkunastu żołnierzami. Potem na jakiś czas konflikt
                                                    przycichł, by z nową siłą wybuchnąć pod koniec lat 30-tych. W tym okresie
                                                    nasze wojsko przeprowadziło m. in. pacyfikację województwa tarnopolskiego pod
                                                    dowództwem generała "nomen omen" Paszkiewicza oraz - pod patronatem biskupa
                                                    Fulmana - akcję niszczenia cerkwi prawosławnych na Chełmszczyźnie. Być może te
                                                    wydarzenia nie musiały się przerodzić w wojnę domową, ale Twój optymizm wydaje
                                                    mi się niczym nie uzasadniony.

                                                    > Pozdrawiam z Tarnowskich Gór

                                                    A ja z Wrocławia

                                                    Bolek
                                                  • Gość: tarnogórzanin Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie IP: *.kopernet.org 20.08.03, 18:22
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Witam!
                                                    >
                                                    > Gość portalu: tarnogórzanin napisał(a):
                                                    >
                                                    > > Twierdzenie, że II RP wmawiała Litwinom czy Ukraińcom, że są Polakami
                                                    > > kresowiakami jest zwykłą nieprawdą. Oskarżasz Bolek II RP o wywołanie
                                                    > > konfliktu etnicznego nie mając na to żadnych dowodów.
                                                    >
                                                    > No cóż - w sprawie Litwinów muszę się zgodzić. Moja wypowiedź była po prostu
                                                    > zbyt syntetyczna. Już jednak w kwestii Ukrainców i Białorusinów sprawa
                                                    > wyglądała bardziej skomplikowanie. Jednym z elementów polskiej polityki
                                                    wobec
                                                    > tych narodów było stymulowanie wewnętrznych zróznicowań etnicznych,
                                                    wspieranie
                                                    > małych grup takich jak Łemkowie czy Hucułowie. Jedność etniczną Ukraińców
                                                    > rozbijano też m. in. wyszukując niektórym z nich polskie, szlacheckie
                                                    > rodowody. Świadectwo naszej polityce narodowościowej wystawia też
                                                    > systematycznie malejąca w okresie międzywojennym liczba szkół białoruskich i
                                                    > ukraińskich. Jeszcze i dziś znajdziesz wśród naszych narodowców takich
                                                    > nawiedzeńców, którzy kwestionują etniczną tożsamość Ukrainców i Białorusinów.
                                                    > Tyle tylko, że tacy Łemkowie do dziś czują się odrębnym od Ukraińców
                                                    narodem. Nie tylko w Polsce ale i na Słowacji. I nie jest to bynajmniej wynik
                                                    działań II RP. Co do szlachty zagrodowej to bynajmniej nie zaganiano tam ludzi
                                                    na siłę. Kto chciał to się zapisywał a kto ten się nie zapisywał. Zresztą duża
                                                    część z tych ludzi znalazła się po wojnie w Polsce co najlepiej świadczy o ich
                                                    poczuciu narodowym. Zgadzam się jednak z tobą, że wszystkie te działania
                                                    zarówno z Łemkami, Hucułami jak i szlachta zagrodową miały charakter
                                                    konfrontacyjny w stosunku do Ukraińców. Tyle tylko, że sami zainteresowani
                                                    przyjmowali raczej te działania władz z życzliwością w najgorszym razie z
                                                    obojętnością.


                                                    > Twierdzenie, że gdyby
                                                    > > nie II wojna światowa to mielibyśmy w Polsce otwartą wojnę domową mozna
                                                    > włożyć
                                                    > > między bajkami.
                                                    >
                                                    > Właściwie był taki okres, kiedy taka wojna na Kresach już trwała. Jej
                                                    > kulminacja przypada na rok 1924. Doszło wtedy m. in. do nieudanego zamachu
                                                    na
                                                    > Wojciechowskiego we Lwowie, na Białorusi partyzantka przejęła nawet jedno z
                                                    > miast powiatowych, mnożyły się napady na linie kolejowe, urzędy i dwory
                                                    > szlacheckie. Sytuacja była do tego stopnia zła, że jesienią zarządzono
                                                    > doczepianie do każdego składu kolejowego w województwach wschodnich jednego
                                                    > wagonu pancernego z kilkunastu żołnierzami. Potem na jakiś czas konflikt
                                                    > przycichł, by z nową siłą wybuchnąć pod koniec lat 30-tych. W tym okresie
                                                    > nasze wojsko przeprowadziło m. in. pacyfikację województwa tarnopolskiego
                                                    pod
                                                    > dowództwem generała "nomen omen" Paszkiewicza oraz - pod patronatem biskupa
                                                    > Fulmana - akcję niszczenia cerkwi prawosławnych na Chełmszczyźnie. Być może
                                                    te
                                                    > wydarzenia nie musiały się przerodzić w wojnę domową, ale Twój optymizm
                                                    wydaje
                                                    > mi się niczym nie uzasadniony.
                                                    > Zgadza się na początku lat 20-tych tak właśnie było. To miasteczko o którym
                                                    piszesz to był chyba Kobryń. Aby opanować sytuację władze polskie powołały KOP
                                                    i sytuacja się uspokoiła. Kiedy na początku lat 30-tych OUN zaczęła
                                                    przeprowadzać zamachy terrorystyczne w Galicji, wojsko i policja
                                                    przeprowadziły pacyfikacje Tarnopolszczyzny. Komisja Ligi Narodów
                                                    przeprowadziła później śledztwo, które wykazało, że władze polskie miały pełne
                                                    prawo taką pacyfikację przeprowadzić. Co do niszczenia cerkwi na
                                                    Chełmszczyźnie to rzeczywiście jeden z najbardziej wstydliwych epizodów
                                                    międzywojennej Polski. Biskup lubelski Fulman miał z tym jednak niewiele
                                                    wspólnego. To była inicjatywa kół wojskowych. Fulman nawet oficjalnie potępił
                                                    całą akcję choć niektórzy księża na dole jej sprzyjali. Oczywiście masz rację,
                                                    że pomiędzy Polakami a Ukraińcami występował konflikt etniczny tylko, że ten
                                                    konflikt nie powstał w czasach II RP tylko trwał już przynajmniej od zabójstwa
                                                    przez Ukraińców namiestnika Galicji Badeniego. A wojny domowej nie mogło być z
                                                    tej prostej przyczyny, że gdyby Ukraińcy powiedzmy wzniecili jakieś powstanie
                                                    na Wołyniu czy w Galicji to polskie wojsko i policja zdławiłoby to powstanie w
                                                    ciągu najwyżej tygodnia. Pod koniec lat 30-tych OUN była w rozsypce. Część
                                                    ludzi w Berezie reszta za granicą. Coraz więcej Ukraińców się polonizowało.
                                                    Zbyt duża była różnica potencjałów między Polakami i Ukraińcami w II RP. Bez
                                                    wsparcia z zewnątrz albo niezwykle korzystnej koniunktury międzynarodowej
                                                    Ukraińcy nie mieli żadnych szans. Tak jak my pod zaborami. Moim zdaniem
                                                    mielibyśmy raczej do czynienia z walką terrorystyczną coś w rodzaju Irlandii
                                                    Północnej. I to wyłącznie w wypadku Ukraińców. Białorusinów można było zjednać
                                                    pełną miską a Litwinów było zaledwie kilkadziesiąt tysięcy i nie stanowili
                                                    żadnego problemu. Być może powiedziałem to trochę brutalnie ale taka jest
                                                    prawda.

                                                    > > Pozdrawiam z Tarnowskich Gór
                                                    >
                                                    > A ja z Wrocławia
                                                    >
                                                    > Bolek
                                                  • bolek5 Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 20.08.03, 21:10
                                                    Witam!

                                                    Gość portalu: tarnogórzanin napisał(a):

                                                    > (...) Moim zdaniem
                                                    > mielibyśmy raczej do czynienia z walką terrorystyczną coś w rodzaju Irlandii
                                                    > Północnej. I to wyłącznie w wypadku Ukraińców. Białorusinów można było
                                                    zjednać
                                                    > pełną miską a Litwinów było zaledwie kilkadziesiąt tysięcy i nie stanowili
                                                    > żadnego problemu. Być może powiedziałem to trochę brutalnie ale taka jest
                                                    > prawda.

                                                    Jak rozumiem nie spieramy się o fakty (choć znam publikacje przedstawiające
                                                    sprawy biskupa lubelskiego i szlachty zagrodowej nieco inaczej niż Ty) a różni
                                                    nas tylko ich ocena. Różnice te mają - w mojej opinii - podłoże semantyczne i -
                                                    by tak rzecz - "pragmatyczno-polityczne. Co do semantyki: dla mnie to, co
                                                    działo się w Ulsterze w latach 60-tych i 70-tych to była wojna domowa. Jeżeli
                                                    więc piszesz, że Małopolska Wschodnia mogła stać się naszym Ulsterem, to tym
                                                    samym wyrażasz dokładnie moją myśl, zawartą w zakwestionowanej przez Ciebie
                                                    opinii. Co do politycznej pragmatyki: fakt rozbicia OUN i osadzenia przywódców
                                                    ukraińskich w Berezie mnie wcale nie uspokaja. W ten sposób uporano się na
                                                    jakiś czas z niektórymi przejawami konflktu etnicznego na Kresach, ale nie z
                                                    jego przyczynami. Zaś w kwestii przyczyn prowadziliśmy wówczas konfrontacyjną
                                                    politykę "dolewania oliwy do ognia". To było bardzo głupie.

                                                    Pozdrawiam

                                                    Bolek

                                                    P.S. A co do Białorusinów - chyba zbyt optymistycznie oceniasz gospodarcze
                                                    możliwości ówczesnej Polski
                                                  • Gość: tarnogórzanin Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie IP: *.kopernet.org 20.08.03, 21:45
                                                    bolek5 napisał:

                                                    > Witam!
                                                    >
                                                    > Gość portalu: tarnogórzanin napisał(a):
                                                    >
                                                    > > (...) Moim zdaniem
                                                    > > mielibyśmy raczej do czynienia z walką terrorystyczną coś w rodzaju Irland
                                                    > ii
                                                    > > Północnej. I to wyłącznie w wypadku Ukraińców. Białorusinów można było
                                                    > zjednać
                                                    > > pełną miską a Litwinów było zaledwie kilkadziesiąt tysięcy i nie stanowili
                                                    >
                                                    > > żadnego problemu. Być może powiedziałem to trochę brutalnie ale taka jest
                                                    > > prawda.
                                                    >
                                                    > Jak rozumiem nie spieramy się o fakty (choć znam publikacje przedstawiające
                                                    > sprawy biskupa lubelskiego i szlachty zagrodowej nieco inaczej niż Ty) a
                                                    różni
                                                    > nas tylko ich ocena. Różnice te mają - w mojej opinii - podłoże semantyczne
                                                    i -
                                                    > by tak rzecz - "pragmatyczno-polityczne. Co do semantyki: dla mnie to, co
                                                    > działo się w Ulsterze w latach 60-tych i 70-tych to była wojna domowa.
                                                    Jeżeli
                                                    > więc piszesz, że Małopolska Wschodnia mogła stać się naszym Ulsterem, to tym
                                                    > samym wyrażasz dokładnie moją myśl, zawartą w zakwestionowanej przez Ciebie
                                                    > opinii. Co do politycznej pragmatyki: fakt rozbicia OUN i osadzenia
                                                    przywódców
                                                    > ukraińskich w Berezie mnie wcale nie uspokaja. W ten sposób uporano się na
                                                    > jakiś czas z niektórymi przejawami konflktu etnicznego na Kresach, ale nie z
                                                    > jego przyczynami. Zaś w kwestii przyczyn prowadziliśmy wówczas
                                                    konfrontacyjną
                                                    > politykę "dolewania oliwy do ognia". To było bardzo głupie.
                                                    > Wiesz chyba masz rację wydaje mi się, że konflikt w Ulsterze można nazwać
                                                    wojna domową a więc podobne zdarzenia w Galicji Wschodniej czy na Wołyniu też
                                                    byłyby wojną domową. Co do tego, że wsadzenie ounowców do Berezy nie
                                                    rozwiązywało problemu w pełni sie zgadzam. Myśle jednak, że z polskim Ulsterem
                                                    mielibyśmy do czynienia w latach późniejszych kiedy państwo i społeczeństwo
                                                    byłyby bardziej liberalne. Zresztą w Wielkiej Brytanii konflikt ulsterski też
                                                    wybuchł dopiero pod koniec lat 60-tych. Powstaje pytanie czy było mozliwe
                                                    prowadzenie innej polityki? Moim zdaniem takim rozwiązaniem była polityka
                                                    asymilacji państwowej. Wiadomo, ze sytuacja na sowieckiej Ukrainie była
                                                    nieciekawa więc były duże szanse związania Ukraińców z państwowościa polską
                                                    przy zachowaniu swojej narodowości. Byłaby to taka miekka asymilacja. Niestety
                                                    po śmierci Piłsudskiego władze wybrały bardzo konfrontacyjna politykę
                                                    asymilacji narodowościowej. Co do Białorusinów to mimo wszystko twierdzę, że z
                                                    powodu niskiego stopnia świadomości narodowej liczyły się dla nich przede
                                                    wszystkim sprawy socjalne. Popatrz na czasy powojenne. PRL dała Białorusinom
                                                    szanse awansu społecznego, lepszego życia a w zamian uzyskała pełną lojalność
                                                    i podporządkowanie.
                                                    > Pozdrawiam
                                                    >
                                                    > Bolek
                                                    >
                                                    > P.S. A co do Białorusinów - chyba zbyt optymistycznie oceniasz gospodarcze
                                                    > możliwości ówczesnej Polski
                                                  • bolek5 Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie 21.08.03, 00:54
                                                    Witam!

                                                    Gość portalu: tarnogórzanin napisał(a):

                                                    > (...)Powstaje pytanie czy było mozliwe
                                                    > prowadzenie innej polityki?

                                                    Nie wiem. Pole politycznego manewru było wytyczane nie tylko przez ideowy
                                                    kontekst epoki, czy przez działania naszych adwersarzy ale i przez nas samych.
                                                    Aby było możliwe prowadzenie innej polityki przede wszystkim nasze państwo
                                                    musiałoby być inne i nasz naród musiałby być inny. Ale nie był.

                                                    Pozdrawiam

                                                    Bolek
    • Gość: konramaz edelman o wypedzonych IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.08.03, 18:51
      www2.tygodnik.com.pl/tp/nowy/main05.php
      • Gość: waldek Re: edelman o wypedzonych IP: *.dip0.t-ipconnect.de 21.08.03, 01:23
        Gość portalu: konramaz napisał(a):

        > <a
        href="http://www2.tygodnik.com.pl/tp/nowy/main05.php"target="_blank">www2.tygodnik.com.pl/tp/nowy/main05.php</a>

        www.staatsbriefe.de/1994/andbeitr/czernin2.htm
    • Gość: builder Re: Wypędzenia i stosunki polsko-niemieckie IP: *.cable.ubr02.hari.blueyonder.co.uk 21.08.03, 01:26
      -doskonaly wywiad!
      -a najbardziej podoba mnie sie to: "Czy sila nurtu historycznego
      gloryfikujacego role niemczyzny na Wschodzie wynika tylko z zapotrzebowania
      czytelników niemieckich na ten rodzaj historii?


      - Oczywiscie historycy czesto pisza taka historie, która moze liczyc na
      popularnosc. Jest jednak i powód drugi, bardzo prozaiczny: Polski historyk,
      który bada dzieje ziem zachodnich, uczy sie zazwyczaj niemieckiego, aby mógl
      korzystac z niemieckich zródel. Historyk niemiecki zazwyczaj nie uczy sie
      polskiego. Skutek jest taki, ze czyta wylacznie zródla niemieckie. Polskiemu
      otwarciu na Niemcy towarzyszy brak odpowiedzi ze strony niemieckiej. Rozmowa
      historyków Polski i Niemiec 12 lat po zjednoczeniu Niemiec i otwarciu sie
      Polski na Zachód zaczyna przypominac dialog gluchych."
Pełna wersja