Dodaj do ulubionych

Szowiniści niemieccy wydają pismo na Śląsku !

01.10.03, 14:10
TO CO NAPISANE JEST PONIŻEJ, JEST TO KŁÓTNIA W RODZINIE, ALE NA UWAGĘ ZWRACA
FAKT, ŻE PISMO "UNSER OBERSCHLESIEN" ANTYPOLSKIM SZOWINISTYCZNYM SZMATŁAWCEM
WYDAWANYM W POLSCE.
WYCHODZA TEZ JASNO NA JAW
ŚCISŁE ZWIĄZKI NIEMIECKICH NACJONALISTÓW Z RUCHEM AUTONOMII ŚLĄSKA

Lider polskich Niemców, poseł Henryk Kroll, chce, aby - jak to określa -
odpowiednie służby zainteresowały się redakcją wydawanego na Śląsku
dwutygodnika "Unser Oberschlesien". - To kolejna próba zniszczenia przez pana
posła wszelkiej opozycji - broni tytułu związany z pismem Hubert Beier, do
niedawna jeden z najbardziej wpływowych współpracowników Krolla.
Redakcja "Unser Oberschlesien" na górze św. Anny ma zaledwie kilkuletnią
historię. Wcześniej przez blisko pół wieku gazeta była wydawana w Niemczech
przez tamtejsze środowiska wypędzonych. Według stopki redakcyjnej, wydawcą
nadal jest Ziomkostwo Górnoślązaków z siedzibą w Ratingen.

Na Śląsk tytuł trafił za sprawą Alfreda Theisena - Niemca, który kupił "UO" i
postanowił dotrzeć z niemieckojęzycznym periodykiem do żyjących na Śląsku
Niemców. - To był doskonały pomysł. Gazeta jest robiona profesjonalnie i
obiektywnie informuje o sprawach ważnych dla mieszkańców tego regionu. Sporo
miejsca zajmują materiały o prawdziwej historii tych ziem i ludzi z nią
związanych - chwali pismo Hubert Beier.

Nie wszyscy jednak podzielają to zdanie. Według Henryka Krolla,
przewodniczącego Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców Województwa
Opolskiego, zamieszczane w piśmie artykuły wyrządzają więcej szkody niż
pożytku. - Pan Theisen twierdzi, że jest chadekiem. Mam co do tego
wątpliwości, bo chadecja nie toleruje kłamstwa, a w jego gazecie tego nie
brakuje. Z sygnałów, jakie otrzymałem, wynika, że znajdują się w niej
artykuły judzące, które na pewno nie sprzyjają procesowi polsko-niemieckiego
porozumienia. Góra św. Anny jest miejscem szczególnym i nie powinno się go
kojarzyć z jakimikolwiek ekstremizmami. Zawartość pisma pod tym kątem powinny
przeanalizować odpowiednie służby zarówno polskie, jak i niemieckie.

Czy to już ekstrema

Lider TSKN nie kryje, że jednym z powodów niechęci, jaką wzbudza w nim grupa
ludzi skupionych wokół redakcji "Unser Oberschlesien", jest udostępnianie
łamów pisma wydalonym z TSKN prominentnym działaczom będącym w jawnej
opozycji do zarządu towarzystwa oraz utrzymywanie przez redakcję kontaktów z
Ruchem Autonomii Śląska (RAŚ). - Po co promować ludzi, którzy mówią, że chcą
walczyć o prawa narodu śląskiego, a dążą do autonomii? - mówi poseł Kroll.

Podobnie działalność Theisena widzi Mariusz Klonowski z założonego w Goerlitz
Polsko-Niemieckiego Klubu Prasowego. - Mogę zrozumieć pana Krolla. Pan
Theisen ma w naszym mieście swoje biuro i wydaje tu miesięcznik "Schlesien
Heute". To inteligentny człowiek, który przez lata nauczył się, jak pod
płaszczykiem ochrony praw człowieka propagować klasyczny rewizjonizm,
polegający chociażby na domaganiu się od Polski odszkodowań za mienie
pozostawione w Polsce przez Niemców po 1945 roku. W jego sklepie jest mnóstwo
książek o krzywdach wypędzonych Niemców, ale nie ma tam co szukać choćby
jednego pisma o zbrodniach niemieckich. To chyba nie przypadek, że na
internetowych stronach niemieckich organizacji antyfaszystowskich jego
nazwisko znajduje się na liście prawicowych radykałów - zastanawia się
Klonowski.

Jak nie kijem, to pałką

Dla osób związanych z redakcją pisma oraz polityków RAŚ opinie głoszone przez
Krolla to próba stłumienia opozycji w środowisku mniejszości. - Znam pana
Theisena i osoby piszące do tego pisma. To młodzi, wykształceni ludzie o
wyważonych sądach. Żadna ekstrema, chociaż nie kryją swoich prawicowych
poglądów. Czasem poruszają kontrowersyjne tematy, jak chociażby sprawa
wypędzenia Niemców. Taka już rola prasy, żeby nie chować głowy w piasek.
Zdarza się, że napiszą coś o RAŚ lub narodowości śląskiej w życzliwym lub
neutralnym tonie, ale przecież to nie zbrodnia. Sądzę, że atak na gazetę jest
próbą skompromitowania osób myślących inaczej niż grupa rządząca obecnie
organizacją Niemców na Opolszczyźnie - uważa przewodniczący śląskich
autonomistów Jerzy Gorzelik.
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030930/kraj/kraj_a_5.html
Obserwuj wątek
      • tomek9991 Szmatławiec szowinistyczny - opinie na jego temat 01.10.03, 15:44
        Dr Danuta Berlińska, socjolog z Instytutu Śląskiego

        Z racji swoich zainteresowań czytałam "UO". Na pewno jest to gazeta
        prezentująca poglądy znane z wypowiedzi polityków ze środowisk niemieckich
        wypędzonych i ma charakter nacjonalistyczny, ale nie można jej zarzucić
        propagowania ideologii nazistowskiej. Wątpliwości może budzić przedstawiany w
        tym piśmie punkt widzenia na problematykę stosunków polsko-niemieckich. W tej
        gazecie trudno znaleźć próby zrozumienia dla lęków i obaw Polaków na ziemiach
        zachodnich i północnych i zrozumienia traumatycznych doświadczeń narodu
        polskiego podczas niemieckiej okupacji.
        www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030930/kraj/kraj_a_5.html
        Pan Theisen ma w naszym mieście swoje biuro i wydaje tu miesięcznik "Schlesien
        Heute". To inteligentny człowiek, który przez lata nauczył się, jak pod
        płaszczykiem ochrony praw człowieka propagować klasyczny rewizjonizm,
        polegający chociażby na domaganiu się od Polski odszkodowań za mienie
        pozostawione w Polsce przez Niemców po 1945 roku. W jego sklepie jest mnóstwo
        książek o krzywdach wypędzonych Niemców, ale nie ma tam co szukać choćby
        jednego pisma o zbrodniach niemieckich. To chyba nie przypadek, że na
        internetowych stronach niemieckich organizacji antyfaszystowskich jego nazwisko
        znajduje się na liście prawicowych radykałów - zastanawia się Klonowski

        • wilym Re: Szmatławiec szowinistyczny - opinie na jego t 01.10.03, 16:02
          Dr Berlinska ma prawo do swoich pogladow, Alfred Theisen do swoich. Z tego cow
          iem, gdyby gazeta byla natypolska lub prezentowal poglady skrajne to zajelaby
          sie nia ABW, a z przytoczonego tekstu wynika, ze takich dzialan agencja nie
          prowadzi.
          Co do listy pana Klonowksiego - zapomniales juz o dziejach slynnej listy
          Macierewicza i co z tego wyniklo? A o liscie Switonia tez juz nie pamietasz?
          Niemieccy lewicowi antyfaszysci sa tak samo wiarygodni jak antykomunista
          Macierewicz czy patriota Switon.
      • Gość: Paulus Re: Szowiniści niemieccy wydają pismo na Śląsku ! IP: *.dip.t-dialin.net 03.10.03, 22:06
        Oj Tomku ...Tomku...
        Nie Pana krolla jest powinnoscia ocenianie mediow ... wedlug swojego
        widzimisie...media sa po to by .. pisac prawde..a nie przemilczac...
        Nawet taka grupa jak mniejszosc niemiecka na slasku powinna miecv mozliwosc
        swobodnego sie wypowiadania...tak jak np mniejszosc polska na
        litwie ..ukrainie ...to czyni...Idziemy do Europy a tu ktos ciagle pozostaje w
        tyle i usiluje od tylu innym przeszkadzac...mysle te ere totalitaryznu mamy za
        soba...Niewatpliwe ta kampania komus pomoze a komus zaszkodzi...dlaczego
        niektorzy usiluja to juz teraz zrobic...wyborcy i czytelnicy...niemcy w polsce
        zrobia to za was...kto sieje wiatr zbiera wichury...
      • Gość: henio Re: Szowiniści niemieccy wydają pismo na Śląsku ! IP: *.dip0.t-ipconnect.de 08.10.03, 14:23
        Nowa Trybuna Opolska:

        "To pismo z pana Beiera probowało yrobić bohatera, którym nie jest. Ale nie to
        oceniam w tym piśmie krytycznie. Nie musiałem go czytać. To inni członkowie
        mniejszości pokazywali mi w nim artykuły nierzetelnne, nieuczciwe, w którym
        mnie innych członków mniejszości poMAWIANO O RÓŻNE RZECZY, ROZMIJAJĄĆ SIĘ Z
        PRAWDĄ. Zdaniem pisma, TSKN odszedł od właściwej linii. Unser Oberschlesien
        zapomniało, że zadaniem mniejszości jest łagodzenie relacji polsko/
        niemieckich, a nice ich zadrażnienie. Dziwiła mnie taka linia pisma, bo znam
        jego wydawcę pana Theisena , i kiedyś był przede wszystkim pasjonatem Śląska,
        choć nie jest Ślązakiem. Kiedy powiedziano mi, że ukazywały się tam artykuły
        judzące, graniczące z neonazizmem, rzeczywiście zaproponowałem Agencji
        Bezpieczeństwa Wewnętrznego, by zajęła się pismem. Uważam, że mniejszość póki
        co ma swoją gazetę i nie potrzebuje zewnętrznej tuby mówiącej w jej imieniu.
        Swego czasu Herbert Czaja namawiał nas, byśmy żyjąc w Polsce prowadzili swoją
        politykę, bo z zewnątrz nie sposób jej ani zrozumieć, ani prowadzić. Dlaczego
        więc mamy słuchać tego, co przychodzi do nas z zagranicy?"
      • Gość: kanal Re: Szowiniści niemieccy wydają pismo na Śląsku ! IP: *.dip0.t-ipconnect.de 31.10.03, 20:23
        Schlesisches Wochenblatt napisal
        "Czernek fatalista
        Joachim Czernek nadal próbuje ludzi bałamucić. W nrze 19/2003 ,,Unser
        Oberschlesien" usiłuje upiec kilka pieczeni naray. Sykoda tylko, że kucharz
        Achim do przyrządzenia swego dania(por. tekst ,,Problem Kroll) wydrukowany w
        tymże UO na str.2) wziął zjełczały smalec. Na smalcu tym próbuje upiec najpierw
        Henryka Krolla, zarzucając mu wyssaną z palca denuncjację. Czernek woli
        posługiwać się plotka, twierdząc mimo sprostowania drukowanego przez Krolla, że
        denuncjacja miała miejsce. Ci, którzy wiedzą, w jaki sposób doszło do
        zablokowania przez starostę Czernka drogi do fotela marszałkawojewództwa
        Ryszardowi Galla, pamiętają, iż to właśnie Joachim Czernek kilkakrotnie
        denuncjował potem swoja organizację TSKN, , składając donosy do prokuratury.
        W tekście ,,Problem Kroll" błotem obrzucił Czernek tekże naszą gazetę.
        Przepisał nam mianowicie jakieś ,,postkomunistyczne"(?) otoczenie, zasugerowal,
        iż nie piszemy jakoby prawdy na łamach, podczas gdy ,,UO" posługuje się
        wyłącznie prawdą. Chociaż przecież nawet niewyrobiony czytelnik wie, że w wielu
        tekstach gazeta ta stroni od pisania prawdy.
        Mniejszość nie ma problemu z Krollem, co sugeruje Czernek.Myślę raczej ,że to
        Czernek ma sam z sobą problemy. Gdy był u władzy, kupił sobie na własny użytek
        krapkowickie gazety, więc miał swoje ,,Sprachrohry". Gdy przestał być starostą,
        to zamiast samamu przypisać sobie umizgi postkomunistyczne (gdy biegał jak z
        pęcherzem do wszystkich ważniejszych urzędników SLD po prośbie, aby mu
        pozwolili utrzymać stołek starosty), teraz próbuje innym wmówić różne wygodne
        tylko jemu rzeczy. kit"
    • pips_ok Re: Szowiniści niemieccy wydają pismo na Śląsku ! 01.10.03, 17:03
      Witom - napisza brutalnie: Tomek - co mje obchodzom traumatyczne lynki Polokow?
      To jest jejich problym - jak niy scom - niych niy czytajom. A że to je cajtong
      nacjonalistyczny? Niy widziołech tam nikaj szowinizmu - jak scesz o tym
      poczytać - kup sie tygodnik "Nie" abo "Nasze Słowo" - w 100% polske
      szowinistyczne ( do tego nacjonalistyczne we tym drugym przipadku) cajtongi. Te
      Cie nie bydom szterować, pra?

      Oczywiście, co Kroll robi szum i larmo, bo ftoś sie woży na jawno krytyka jego
      nurtu w ramach TKSN. Podpisuja sie obiyma rynkami pod wspołpracom pomjyndzy
      członkami mynszosci i RAŚ - dla dobra naszego Ślonska!!! Poloki durch
      pokazujom, ze jejim niy zależy na polskich mjyszkańcach Ślonska, o Ślonzokach
      niy spominajonc. Jak bydymy spólnie - żodyn nom niy wkulnie, a jak bydymy w
      kupie - żodyn nom niy wklupie. Jeden mondry Hanys to napisoł - i sie tego
      muszymy trzimać!

      Vivaat Sielsia Superior!!!!
      • Gość: builder Re: Szowiniści niemieccy wydają pismo na Śląsku ! IP: *.cable.ubr02.hari.blueyonder.co.uk 02.10.03, 02:12
        ty mosz tak nasrany jak kozdy inny na tymat RAS`-u, uon hooja zrobi bo je ino
        zwionskiem, mo prszedstawicieli i w Niemcach (mniejszosc) i w USA
        (wienkszosc), a uoni siy nawzaim ninawidzom!
        problym je wielki bo som RAS` som ni wiy kay zmierzo, niby do uotonomi?! zaros
        sie us`mieje dou las,..! tyn caly RAS` na S`loonsku to ino robi na wos kasa i
        tako je prowda!
        a szouwinizm?, to wszyndz`ie jest go peuno! - cous` ty sie z hoinki urwoul?
        wszyndzie tom kay ni je na rynke dano frakcja, tom bydzie szouwynizm i to ni
        mo znaczynia na jakij podstawie bo tou je polityka! kozdy majonc szansa chcy
        siy do zlobu dostoc` (tom kay placoum)!


        pips_ok napisał:

        > Witom - napisza brutalnie: Tomek - co mje obchodzom traumatyczne lynki
        Polokow?
        >
        > To jest jejich problym - jak niy scom - niych niy czytajom. A że to je
        cajtong
        > nacjonalistyczny? Niy widziołech tam nikaj szowinizmu - jak scesz o tym
        > poczytać - kup sie tygodnik "Nie" abo "Nasze Słowo" - w 100% polske
        > szowinistyczne ( do tego nacjonalistyczne we tym drugym przipadku) cajtongi.
        Te
        >
        > Cie nie bydom szterować, pra?
        >
        > Oczywiście, co Kroll robi szum i larmo, bo ftoś sie woży na jawno krytyka
        jego
        > nurtu w ramach TKSN. Podpisuja sie obiyma rynkami pod wspołpracom pomjyndzy
        > członkami mynszosci i RAŚ - dla dobra naszego Ślonska!!! Poloki durch
        > pokazujom, ze jejim niy zależy na polskich mjyszkańcach Ślonska, o
        Ślonzokach
        > niy spominajonc. Jak bydymy spólnie - żodyn nom niy wkulnie, a jak bydymy w
        > kupie - żodyn nom niy wklupie. Jeden mondry Hanys to napisoł - i sie tego
        > muszymy trzimać!
        >
        > Vivaat Sielsia Superior!!!!
    • pistulka2 Re: Szowiniści niemieccy wydają pismo na Śląsku ! 01.10.03, 19:37
      Mi sie wydaje, ze temat jest bardziej skomplikowany.
      Nieprawda jest, ze UO to gazeta nacjonalistyczna,
      prawda jest t ze niestety jest stronnicza w tematyce dotyczacej Krolla,
      prawda jest ze opozycje Kroll mial zawsze, to chyba raczej normalne w
      demokracji,
      prawda jest, ze tematyka opozycji stala sie glosna i przejaskrawiona dopiero
      wtedy jak RAS zaczol sie mieszac w wewnetrzne sprawy MN.
      MN musi sama swoje problemy rozwiazywac, nikt inny jej nie pomoze. Wszyscy ci,
      ktorzy niby chca koniecznie pomoc, spewnoscia nie robia tego bezinteresownie.
      A przy takich bezesnownych przepychankach, jak ostatnio, kozystaja najczesciej
      trzeci.
    • bebokk NPD, DVU i inna hołota dokonuje desantu na Śląsku 01.10.03, 20:41
      Są sprytni i wiedza, że pewnych granic na razie nie wolno przekroczyć.
      Dlatego ultraprawicowy "Unser Oberschlesien" chytrze struga wariata.
      Nie interesują mnie opinie Krolla, ale opinie ludiz z Görlitz i Polaków są
      jednoznaczne.
      Jest to antypolska propaganda.
      Z pomocą SUPER-MEGA-IDIOTÓW z RAŚ typu Arnold marzą skrycie
      o powrocie Adolfa !
      Już widzą siebie jako gauleiterów, następców Greisera, Wagnera, Franka,
      Henleina !
      • silesius Re: NPD, DVU i inna hołota dokonuje desantu na Śl 01.10.03, 22:59
        bebokk napisał:

        > Są sprytni i wiedza, że pewnych granic na razie nie wolno przekroczyć.
        > Dlatego ultraprawicowy "Unser Oberschlesien" chytrze struga wariata.
        > Nie interesują mnie opinie Krolla, ale opinie ludiz z Görlitz i Polaków są
        > jednoznaczne.
        > Jest to antypolska propaganda.
        > Z pomocą SUPER-MEGA-IDIOTÓW z RAŚ typu Arnold marzą skrycie
        > o powrocie Adolfa !
        > Już widzą siebie jako gauleiterów, następców Greisera, Wagnera, Franka,
        > Henleina !


        Przesadzasz bebbok. Chcac uchodzic za zwyklego uczestnika forum a nie
        profesjonalnego czerwonego prowokatora, przygotowanego w temacie, powinienes
        nieco powciagliwej publikowac dane, nazwy, nazwiska a czytelnikowi pozwolic
        samodzielnie wyciagac wnioski.
        Zdradzasz sie jako spreparowany interlokutor. Twoj poziom natomiast wskazuje na
        twoich nauczycieli. Powinienes byc ostrozniejszy, licho nie spi.

        Silesius



        • bebokk Re: NPD, DVU i inna hołota dokonuje desantu na Śl 01.10.03, 23:22
          Artykuł z "Rzeczypospolitej" jest ogólnie dostępny.
          Fakt, że osoba figurująca na liście skrajnych prawicowców w Nimczech wydaje
          pismo w Polsce, też nie jest tajemnicą.
          Jego powiązania z RAŚ też są jawne.
          Inne uwagi proszę kierować do Tomka.
          NPD i DVU to dwie publicznie znane partie.
          Nie napisałem niczego, co nie byłoby znane.
          I do tego nie jestem żadnym prowokatorem.


          • Gość: szlonzok Re: NPD, DVU i inna hołota dokonuje desantu na Śl IP: *.dip0.t-ipconnect.de 02.10.03, 01:21
            heya bebokka,
            lese erstmal unser oberschlesien, bevor du hier so einen quatsch schreibst. das
            gilt auch für tomek9xy. unser oberschlesien wird uebrigens in oberschlesien
            hergestellt und fast alle mitarbeiter sind in oberschlesien wohnende deutsche,
            oberschlesier und polen - ja, richtig gelesen. wenn berlinska ernsthaft
            behauptet, dass unser oberschlesien "nationalistisch" sei, dann weiss ich nicht
            was gazeta wyborcza, nto oder dziennik zachodni sind. auch nationalistisch?
            und was der journalistenpraesident k. aus goerlitz vom besten gibt, ist ein
            derartiger schwachsinn. in goerlitz kennt diesen k. niemand, jedenfalls ist er
            mir bislang noch nicht ueber den weg gelaufen. soll ich euch sagen, warum
            rzeczpospolita den herrn k. zitierte - ganz einfach: nicht einmal der
            chefredakteur des schlesischen wochenblattes, engelbert mis, war bereit, dem
            rzeczpospolita-redakteur etwas negatives ueber unser oberschlesien zu
            erzaehlen! auch nicht herr schaepe vom deutsch-polnischen haus in gleiwitz, und
            auch nicht der marschall von oppeln, auch nicht der buergermeister von lesnica,
            auch nicht bruno kosak, auch nicht die pressesprecher der oppelner sld oder po,
            auch nicht teresa kudyba und und und... offenbar fand rzeczpospolita keinen
            anderen klipa als klonowski, der offenbar im hochgefuehl des wissens, bald in
            einer der angesehensten europaeischen zeitungen zu stehen, dummes zeug redete.
            was ist denn das fuer eine "liste der antifaschisten"? auf dieser steht jeder,
            der schon einmal den deutschsprachigen Begriff "schlesien" in den mund genommen
            hat oder karl marx verwuenscht hat. der verfassungsschutz in nordrhein-
            westfalen beobachtet diese linksradikale "antifaschistische aktion", weil sie
            antidemokratisch ist. und was? einen solchen klonowski wollt ihr glauben, der
            sich auf antidemokraten und kommunisten beruft?
            bevor ihr den mist glaubt, der da in rzeczpospolita steht, lest die unser
            oberschlesien! bildung schadet nichts! dann wird jeder bald merken, dass die in
            oppeln produzierte zeitung fuer die eu-osterweiterung ist, fuer die deutsch-
            polnische nachbarschaft etc.
            und so nebenbei: rudi pawelka, der bundesvorsitzende der landsmannschaft
            schlesien, hat vor einem monat in einer presseerklraerung "unser oberschlesien"
            und herrn theisen als "polenfreunde" attackiert. he? polenfreundlich sollen
            diese - laut kroll - polenfresser sein? ihr koennt das sogar nachlesen:
            www.schlesien-lm.de/pressemitteilungen/38_03.html. wie kann jemand also
            gleichzeitig nationalist und polenfreund sein?
            ich zitiere aus der pressemitteilung:
            "So vermisst Herr Theisen in den Reden von Nürnberg das deutsch-polnische
            Verständigungswerk ver-triebener Schlesier und, wie er sich
            ausdrückt, "heutiger polnischer Schlesier", das er nur in Ansätzen angesprochen
            sieht. Man fragt sich, wie er dazu kommt, denn aus meinen beiden Reden ist dies
            nicht zu entnehmen.Herr Theisen will aber mehr. Er fordert ganz unverblümt
            einen polnischen Redner und meint, dies hätte unserer "einseitigen, vielleicht
            sogar gewollt scharfen Tonart einen notwendigen konstruktiven Beiklang
            gegeben". Welche scharfen Töne er beanstandet - die öffentlichen Medien sahen
            dies anders - sagt er nicht.Jeder weiß, wir suchen das Gespräch und die
            Verständigung. Aber auf einer Großkund-gebung der vertriebenen Schlesier einen
            Polen sprechen zu lassen, dafür ist die Zeit noch nicht reif. Solange unsere
            Verständigungsarbeit und unsere Gespräche noch keine Erfolge im Hinblick auf
            eine Heilung des Vertreibungsverbrechens erbracht haben, ja uns ständig neue
            Fälle diskriminierenden Verhaltens staatlicher polnischer Stellen gegenüber
            Deutschen erreichen, kann der Auftritt eines polnischen Redners nur im Eklat
            enden. So weltfremd sollte niemand sein, dies nicht voraussehen zu können. Ein
            ähnlicher Realitätsverlust wird offenbar, wenn von einem "bewundernswerten
            Einsatz vieler Polen für das deutsche Kulturerbe in Schlesien" gesprochen wird.
            Wir freuen uns alle darüber, dass einige Polen die deutschen Wurzeln des Landes
            entdecken, jedoch gibt es auch heute noch bewusste Verfälschungen. Deshalb ist
            Herrn Theisens Feststellung sehr übertrieben."
            soso, dass ist also der nationalist der herren kroll und presse-klonowski -
            soso.
            und noch was: heute steht in "schlesische nachrichten", dem blatt der
            landsmannschaft schlesien, dass alfred theisen, die landsmannschaft wegen
            seinen allzu polenfreundlichen ansichten bekaempfen wuerde - und der
            bundesvorsitzende hat unser oberschlesien und schlesien heute abbestellt.

            fallt doch nicht auf solche wichtigmacher wie kroll (der angst um sich hat),
            klonowski (den niemand kennt) oder berlinska (fuer die alle nationalistisch
            sind, die nicht ihre meinung teilen, dass die oberschlesier urpolen sind). seid
            froh, dass es eine deutsche zeitung gibt, die nicht nur die interessen der
            deutschen und oberschlesier in polen wahrnimmt, sondern auch die interessen
            polens im westen europas!

            • Gość: landsmannschaft Re: NPD, DVU i inna hołota dokonuje desantu na Śl IP: *.dip0.t-ipconnect.de 02.10.03, 01:25
              www.schlesien-lm.de/pressemitteilungen/38_03.html:

              "Schlesien heute" contra Landsmannschaft Schlesien
              - Herrn Theisens Unmut über unsere Anliegen -

              Die Landsmannschaft Schlesien und alle engagierten Schlesier können mit großer
              Zufriedenheit auf das Deutschlandtreffen 2003 zurückblicken. Es war ein
              großartiges Gemeinschaftserlebnis für jeden, der in Nürnberg dabei war. Die
              politischen Forderungen der Schlesier zu den aktuellen ungelösten Problemen
              fanden in der Öffentlichkeit weithin Beachtung und wohl jeder Teilnehmer fuhr
              mit neuer Motivation für die Arbeit für Schlesien zurück. Es erreichten uns
              sehr viele Briefe und Anrufe der Zustimmung, darunter keine einzige negative
              Stimme. Erfreulich war insbesondere das große - ausschließlich positive Echo -
              in den öffentlichen Medien, obwohl die Anliegen der Schlesier mit aller
              Deutlichkeit vorgetragen wurden, eine bemerkenswerte Wandlung im Vergleich zu
              den früheren sich stets wiederholenden Angriffen auf die Landsmannschaft
              Schlesien und ihre Repräsentanten.Die Harmonie wäre vollkommen gewesen, wenn
              nicht plötzlich Störfeuer aus dem schlesischen Umfeld selbst gekommen wäre, und
              zwar vom Herausgeber des zu unserem Verbandsorgan "Schlesische Nachrichten" in
              Konkurrenz stehenden Blattes "Schlesien heute", Herrn Alfred Theisen. Die neben
              der Landsmannschaft agierende, rein kommer-ziell betriebene Monatsschrift mit
              vorherrschender Erinnerungskultur, angereichert mit bunten Bildchen, versteigt
              sich plötzlich zu politischer Wadenbeißerei. So vermisst Herr Theisen in den
              Reden von Nürnberg das deutsch-polnische Verständigungswerk ver-triebener
              Schlesier und, wie er sich ausdrückt, "heutiger polnischer Schlesier", das er
              nur in Ansätzen angesprochen sieht. Man fragt sich, wie er dazu kommt, denn aus
              meinen beiden Reden ist dies nicht zu entnehmen.Herr Theisen will aber mehr. Er
              fordert ganz unverblümt einen polnischen Redner und meint, dies hätte
              unserer "einseitigen, vielleicht sogar gewollt scharfen Tonart einen
              notwendigen konstruktiven Beiklang gegeben". Welche scharfen Töne er
              beanstandet - die öffentlichen Medien sahen dies anders - sagt er nicht.Jeder
              weiß, wir suchen das Gespräch und die Verständigung. Aber auf einer Großkund-
              gebung der vertriebenen Schlesier einen Polen sprechen zu lassen, dafür ist die
              Zeit noch nicht reif. Solange unsere Verständigungsarbeit und unsere Gespräche
              noch keine Erfolge im Hinblick auf eine Heilung des Vertreibungsverbrechens
              erbracht haben, ja uns ständig neue Fälle diskriminierenden Verhaltens
              staatlicher polnischer Stellen gegenüber Deutschen erreichen, kann der Auftritt
              eines polnischen Redners nur im Eklat enden. So weltfremd sollte niemand sein,
              dies nicht voraussehen zu können. Ein ähnlicher Realitätsverlust wird offenbar,
              wenn von einem "bewundernswerten Einsatz vieler Polen für das deutsche
              Kulturerbe in Schlesien" gesprochen wird. Wir freuen uns alle darüber, dass
              einige Polen die deutschen Wurzeln des Landes entdecken, jedoch gibt es auch
              heute noch bewusste Verfälschungen. Deshalb ist Herrn Theisens Feststellung
              sehr übertrieben.Die starken Worte in Nürnberg werden von manchen in Schlesien
              aktiven Schlesiern, die gewachsene Freundschaften zu polnischen Nachbarn
              pflegen, eher als belastend empfunden. Sie hätten keine Impulse für ihr
              wichtiges zukunftsweisendes Tun aus Nürnberg mitnehmen können, höchstens den
              Gegenwind einer allgemeinen deutsch-polnischen Klimaverschlechterung, resümiert
              Herr Theisen. Er hat zwar Recht, wenn er danach feststellt, die Schlesier
              brauchen ihre polnischen Freunde in Schlesien, um wert-volle schlesische
              Aufklärungsarbeit und Interessenvertretung leisten zu können. Wenn er aber
              zuvor die vorgetragenen Anliegen der Schlesier als scharfe Töne und als
              Belastung bezeichnet, fragt man sich, was Interessenvertretung in seinem Sinne
              überhaupt noch ist.Uns erreichen ständig Briefe verzweifelter Menschen, denen
              heute Unrecht durch Polen zugefügt wird. Ihre Anliegen zu vertreten,
              Diskriminierungen an ihnen zu beseitigen, ist Aufgabe der Landsmannschaft
              Schlesien. Deshalb werden diese Probleme auch künftig angesprochen und nicht
              unter der Decke gehalten. Davon lassen wir uns schon gar nicht durch Attacken
              eines kommerziell betriebenen Blattes abhalten. Es ist außerdem ein einmaliger
              Vorgang, dass Herr Theisen als Chefredakteur der Zeitung "Unser Oberschlesien"
              (Herausgeber ist die Landsmannschaft Oberschlesien, -LdO-), seinen Artikel
              aus "Schlesien heute" auch in diesem Verbandsorgan abdrucken lässt. Hier wird
              zudem gleich durch die Überschrift "Zwiespältige Eindrücke vom Schlesiertreffen
              in Nürnberg" deutlich, dass die Landsmannschaft Schlesien und die Schlesier
              herabgewürdigt werden sollen. Ein Verbandsorgan einer Landsmannschaft zu
              missbrauchen, um eine andere Landsmannschaft in ein schlechtes Licht zu rücken,
              ist ein Verstoß gegen die bisher gepflegte Solidarität unter
              Schicksalsgefährten. Ich habe deshalb den Bundesvorsitzenden der LdO, Herrn
              Klaus Plaszczek, als verantwortlichen Herausgeber gebeten, die gegen die
              Landsmannschaft Schlesien gerichteten Vorwürfe richtigzustellen. In einem
              weiteren Artikel in "Unser Oberschlesien" werden negative Aussagen aus
              polnischen Zeitungen zu unserem Treffen aneinandergereiht, so wie man das
              macht, wenn jemand diskreditiert werden soll. Sogar der deutsche
              Sejmabgeordnete Henryk Kroll- sonst in "Schlesien heute" kritisiert - wird mit
              einigen unverständlichen und jeder Sachkunde entbehrenden Sprüchen zitiert.Es
              bleibt die Frage, was veranlasst Herrn Theisen zu seinem Frontalangriff auf die
              Schlesier und ihre Landsmannschaft? Möchte er sich gegenüber Polen auf Kosten
              der Landsmannschaft in Position bringen (die Auflage seines Blattes in
              Schlesien dümpelt dahin)? Möchte er zwei Landsmannschaften gegeneinander
              aufbringen und daraus selbst Nutzen ziehen? Oder meint er tatsächlich, er sei
              der bessere Politiker? Will er gar die Landsmannschaft von ihren Anliegen
              abbringen?Herr Theisen hat bisher im politischen Bereich keine Erfahrungen
              gemacht, jedenfalls nicht in verantwortlicher Position. Politik aus der
              Froschperspektive bringt eher Schaden. Wer Leser unseres
              Verbandsorgans "Schlesische Nachrichten" ist, weiß über die aktuellen Probleme
              für die Vertriebenen und die Landsleute in der Heimat Bescheid. Er weiß auch,
              dass gute Wege gefunden wurden, diese Probleme in Brüssel oder Berlin bewusst
              zu machen und dort Initiativen anzustoßen. Auch mit polnischen Politikern und
              Wissenschaftlern ist die Landsmannschaft Schlesien im Gespräch und findet
              Beachtung sowie Anerkennung. Leider befasst sich "Schlesien heute" mit dieser
              Arbeit nicht, dem Leser bleibt fast nur die Erinnerungskultur.


              Rudi Pawelka, Bundesvorsitzender der Landsmannschaft Schlesien

                    • Gość: szlonzok Re: NPD, DVU i inna hołota dokonuje desantu na Śl IP: *.dip0.t-ipconnect.de 02.10.03, 01:49
                      Gerade gefunden:

                      www.oberschlesien-aktuell.de/presse/presse/schlesien/031001.pdf
                      "Schlesische Nachrichten" vom 01.10.2003:

                      "Schlesien heute" abbestellt
                      Nach den Angriffen gegen die Landsmannschaft Schlesien durch Herrn Theisen
                      in den Zeitungen „Schlesien heute" und „Unser Oberschlesien" hat der
                      Bundesvorsitzende Rudi Pawelka sein Abonnement für „Schlesien heute" gekündigt.
                      Schon seit geraumer Zeit war erkennbar,dass wichtige Anliegen der
                      Landsmannschaft Schlesien und der Schlesier von Herrn Theisen nicht mitgetragen
                      werden.Die oben erwähnten Artikel setzten insofern einen Schlusspunkt. Wir
                      bedauern dies, denn mit der Aufnahme seiner Tätigkeit in Görlitz, einer
                      Nahtstelle innerhalb Schlesiens, verbanden sich Hoffnungen auf
                      eine Ausstrahlung der Arbeit für Schlesien und auf die Region beiderseits der
                      Neiße.Deshalb wurde der Start in diesem wichtigen Umfeld auch von vielen
                      unterstützt. Umso enttäuschender jetzt das Ergebnis, auch im Hinblick auf eine
                      mögliche Stärkung der Verbandsstruktur. Schlesier, die sich um Görlitz
                      organisiert haben und mit Herrn Theisen zusammenarbeiten, blieben der
                      Landsmannschaft fern und führen ein Eigenleben. Reklame für das
                      Deutschlandtreffen kam zudem in „Schlesien heute" nur am Rande vor. Wir
                      bedauern,dass eine Zusammenarbeit unter diesen Vorzeichen nicht mehr möglich
                      ist. Die Chance für einen auf Zusammenarbeit angelegten Neubeginn, die Herr
                      Theisen nach Aufkündigung seiner vorherigen Mitarbeit bei mehreren
                      Vertriebenenzeitungen angeboten war, hat er selbst ausgeschlagen.
                      SN"



                  • Gość: berlinska Re: NPD, DVU i inna hołota dokonuje desantu na Śl IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 04.10.03, 05:04
                    Forum jest polskie, więc piszę po polsku. Chyba Pan nie zna zbyt dobrze
                    polskiego - nie powiedziałam, ze UO jest za bardzo (zu) nacjonalistyczna.
                    Prezentuje tylko krzywdy Niemców, a w artykułach historycznych czas dzieli sie
                    na przed i po II wojnie (np. o historii Zabrza/Hindenburg). Rozumiem, ze gazeta
                    jest finansowana przez rząd niemiecki i pan Theisen musi się prezentowac w
                    Niemczech jako zaangażowany w proces pojednania z "polskimi sąsiadami". Czy
                    temu pojednaniu służą artykuły, że UE zagraża polska mafia, słusznie piętnujące
                    korupcję? Odpowiadam też innym: w NTO mozna przeczytac artykuły o obozie w
                    Łambinowicach, o prześladowaniach Ślazaków po II wojnie, o Boguszycach etc. W
                    UO przypomina sie tylko i wyłącznie krzywdy Niemców. Nie mam nic przeciwko, ale
                    jest to prezentowanie racji jednej strony, więc gdzie tu dążenie do wzajemnego
                    zrozumienia? Czy buduje się zrozumienie pisząc o bezprawiu i dekretach Bieruta
                    jako nadal obowiązujących, chociaż nie jest to zgodne ze stanem faktycznym?
                    W porównaniu do UO wydawanego w pierwszej połowie lat 90. mozna powiedzieć, że
                    rzeczywiście jest znacznie mniej agresji wymierzonej w Polaków. Unser
                    Oberschlesien często publikuje prawdziwe informacje o Polsce, które wzmacniają
                    negatywny stereotyp Polaków. Więc większości piszących na tym forum to
                    odpowiada. Jednak selektywna prawda na pewno nie słuzy wzajemnemu zbliżeniu.
                    Nie zgadzam sie z poglądami, ze tę gazetę trzeba zamknąć. Może sie ukazywać,
                    tylko niech pan Theisen nie stroi się w piórka przyjaciela Polaków.
                  • wilym hahaha 02.10.03, 09:12
                    A mnie w tym wszystkim zastanawia jedno.
                    Taki np. bebokk czy Tomus, autor tego watku, insynuuje, ze RAS ma kontakty z
                    niemiecka skrajna prawica. Prawdopodobnie niedlugo okaze sie, ze organizacja do
                    ktorej naleze to po prostu przedluzenie DVU albo NPD pod bacznym okiem
                    Parteigenosse Theisena.
                    Z drugiej strony taki pistulka2 twierdzi, ze caly ten szum wokol wewnetrznych
                    konfliktow w MN to sprawa RAS, ktory wszystko naglosnil.
                    I tu sie wszystko laczy w jedna calosc!
                    Stary nazista Theisen zainwestowal kase na Slasku, gdzie wymyslil sobie
                    Gorzelika i RAS. RAS oczywiscie dotowany hojnie przez DVU ropoczal nie tylko
                    walke z polskoscia, ale tez lojalnym obywatelem polskim, dobrym Niemcem Krollem.
                    Za pomoca nazistowskich agitatorow oraz mutacji Volkischer Beobachter w postaci
                    Unser Oberschlesien RAS prowadzi akcje na dwa fronty - z jednej strony atakuje
                    polskosc, a z drugiej niszczy MN, niechetna starym naziolom.
                    A do tego wszystkiego Beier i Czernek, ktorzy szkola swoje bojowki w lasach pod
                    Ozimkiem no i Sojka z Bartodziejem zajmujacyc sie cala operacja od strony
                    taktycznej.
                    Czy nie tak to wyglada?
                    Ale wredny ten RAS!
                • nusko Re: NPD, DVU i inna hołota dokonuje desantu na Śl 02.10.03, 10:38
                  Gość portalu: szlonzok napisał(a):

                  > ist kroll ein agent von pawelka? oder sind vielleicht beide agenten irgend
                  > jemandes? ist doc komisch, dass kroll und pawelka theisen so angreifen? fuer
                  > den einen zu rechts und radikal - und fuer den anderen zu links und zu
                  > polenfreundlich? so ist das, wenn jemand ehrlich und kritisch ist, vor allem
                  > wird er jedem gefaehrlich, wenn er unabhaengig ist!
                  der hr. kroll und hr. pwelka haben scheinbar ein gemeinsames ziel: die
                  landsmannschaft der oberschlesier auseinender zu bringen (h. kroll) bzw. zu
                  schlucken (hr. pawelka)!!!
    • Gość: Czytelnik Re: Szowiniści niemieccy wydają pismo na Śląsku ! IP: *.dz.com.pl / *.dz.com.pl 02.10.03, 11:01
      Prasa na Gornym Slasku zajmuje sie z racji zainteresowan zawodowych. To co
      Kroll i Berlinska wyzgaduja o Unser Oberschlesien to wielka bzdura. UO to
      niezla gazeta odgrywajaca pozyteczna role w regionie- zacheca do dyskusji na
      trudne tematy. Redakcja reprezentuje poglady chadeckie- to chyba nie prawicowa
      ekstrema? Paru prymitywow, ktorzy pewnie nie przeczytali ani jednego numeru
      (gazeta jest w calosci po niemiecku), domaga sie ograniczenia wolnosci slowa.
      Pogrobowcy komunizmu nie skladaja broni.
      • Gość: Berlinska Re: Szowiniści niemieccy wydają pismo na Śląsku ! IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 04.10.03, 05:15
        Zachęca do dyskusji tych, którzy i tak podzielaja poglady prezentowane przez
        Gazetę, bo nie znajdzie Pan tam dialogu, a tylko monolog. Nie bedę się
        powtarzać odpowiedziałam Schlonsokowi. Jednak powtórzę: Unser Oberschlesien
        może się ukazywać, nie mam nic przeciwko prezentowaniu pogladów, racji jednej
        strony, tylko nie należy mówic, że monolog buduje porozumienie. Ale gdyby nie
        takie zaklęcia, to kranik dotacji dla BdV wspierajacego tę gazetę mógłby zostać
        zakręcony. Radzę zajrzeć do słownika co to jest nacjonalizm i co to jest
        szowinizm, bo chyba Pan nie widzi różnicy!
          • Gość: Berlińska Re: Szowiniści niemieccy wydają pismo na Śląsku ! IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 04.10.03, 18:29
            Podałam z pamięci parę z brzegu przykładów konkretnych artykułow. O dekretach
            Bieruta i o zagrożeniu mafią ze Wschodu były na pierwszej stronie. Popieram
            dążenia do decentralizacji i większej autonomii regionów. RAŚ obserwuję od
            początku jego istnienia, wielokrotnie wypowiadałam się, że Ślązacy są odrębną
            grupą etniczną i powinna ich obejmować ustawa o mniejszościach narodowych. Nie
            widzę powodów, dla których nie mogliby korzystać z takich samych praw jak
            mniejszość niemiecka i mieć swoich przedstawicieli w parlamencie. Natomiast
            niepokoi mnie agresywność wystąpień Ślazaków na tym forum, zwłaszcza z Niemiec.
            Jeszcze jedno - niektórych autorów Unser Oberschlesien znam osobiście i nie mam
            nic przeciwko wyrażaniu poglądów, których na przykład nie podzielam. Cieszę
            się, ze mamy wolność słowa! Narodowość autorów nie ma nic do rzeczy! Chodzi mi
            o proporcje i brak artykułów, które mogłyby budować porozumienie między
            Polakami i Niemcami. Jeśli je przoczyłam, proszę mi je wskazać.
            Sama pochodzę z rodziny przesiedleńców z Kresów Wschodnich i nie żywię żadnej
            niechęci do RAŚ. Uważam, ze dobrze byłoby, gdyby Ślązacy mieli swoją
            reprezentację polityczną. Wtedy nie byłoby tak łatwo manipulować opinią
            społeczeństwa przez telewizje publiczną - brak programu i wizji rozwoju
            województwa śląskiego przesłaniać napuszczaniem na górników i łamaniem
            obywatelskiej solidarności.
            Pozdrawiam
            Danuta Berlinska
            • Gość: Szwager Re: Szowiniści niemieccy wydają pismo na Śląsku ! IP: *.dip.t-dialin.net 04.10.03, 23:06
              Zgodza sie z Wami coukym i blank. Mondre suowa, ale...

              ... ale pytom sie jako je prziczyna braku (przez dziesiontki lot) dialogu na
              puaszczyznie i poziomie np takego UO ?

              Przeca wiadomo ize i dzisiej w Polsce przeciyntny obywatel jak suyszy o
              tzw "wysiedlyncach" ze Slonska to mo zaro na mysli rewanzystow=faszystow itd,
              itp. Co robiono przez duge lata ze Hupki i inkszych? Jeszcze dzisiej som
              srodowiska kere niy poradzom se forsztelowac, ize Hupka moge byc honorowym
              obywatelym miasta Raciborza - ale na szczynscie coroz wiyncyj Polokow zaczyno
              sie zastanawiac nad tym co sie im serwuje we TV i inkszych mediach. I tukej
              najwiyncyj zastanawio mie to co wyrobio Kroll - dyc on probuje wykozystywac
              uprzedzynia Polokow do Slonskich Niymcow i samych Slonzokow i som jako Niymiec
              kolaborujoncy ze polskimi nacjonalistami, pozbyc sie swoich konkuryntow. Tego
              Krollowi sie ale niy udo - tera widzi zagrozynie jake idzie ku niymu od np UO
              i RASl i za wszelko cyna staro sie zapobiegac swojyj politycznyj agonii.

              Ciekawych je jak Wy to odbiyrocie(?)

              Pozdrowiom!

              Szwager ze Laband

              ps

              przikuad o kery sie upominocie mom z ostatniego czasu - we UO pokozou sie
              artikel o i-nec zaqjcie(stronie) www. gliwiczanie.pl.
              Keby bouo tak jak godocie to napewno o tyj zajcie nic by sie tam niy pokozauo.
              Proponuja se ta zajta i odniyj tworcow konsek wzionc "pod lupa" a bydziecie
              widziec ize mom recht.
              • arnold7 Re: Szowiniści niemieccy wydają pismo na Śląsku ! 04.10.03, 23:12
                Gość portalu: Szwager napisał(a):

                > Zgodza sie z Wami coukym i blank. Mondre suowa, ale...
                >
                > ... ale pytom sie jako je prziczyna braku (przez dziesiontki lot) dialogu na
                > puaszczyznie i poziomie np takego UO ?
                >
                > Przeca wiadomo ize i dzisiej w Polsce przeciyntny obywatel jak suyszy o
                > tzw "wysiedlyncach" ze Slonska to mo zaro na mysli rewanzystow=faszystow itd,
                > itp. Co robiono przez duge lata ze Hupki i inkszych? Jeszcze dzisiej som
                > srodowiska kere niy poradzom se forsztelowac, ize Hupka moge byc honorowym
                > obywatelym miasta Raciborza - ale na szczynscie coroz wiyncyj Polokow zaczyno
                > sie zastanawiac nad tym co sie im serwuje we TV i inkszych mediach. I tukej
                > najwiyncyj zastanawio mie to co wyrobio Kroll - dyc on probuje wykozystywac
                > uprzedzynia Polokow do Slonskich Niymcow i samych Slonzokow i som jako
                Niymiec
                > kolaborujoncy ze polskimi nacjonalistami, pozbyc sie swoich konkuryntow. Tego
                > Krollowi sie ale niy udo - tera widzi zagrozynie jake idzie ku niymu od np UO
                > i RASl i za wszelko cyna staro sie zapobiegac swojyj politycznyj agonii.
                >
                > Ciekawych je jak Wy to odbiyrocie(?)
                >
                > Pozdrowiom!
                >
                > Szwager ze Laband
                >
                > ps
                >
                > przikuad o kery sie upominocie mom z ostatniego czasu - we UO pokozou sie
                > artikel o i-nec zaqjcie(stronie) www. gliwiczanie.pl.
                > Keby bouo tak jak godocie to napewno o tyj zajcie nic by sie tam niy pokozauo.
                > Proponuja se ta zajta i odniyj tworcow konsek wzionc "pod lupa" a bydziecie
                > widziec ize mom recht.

                Mosz dupny recht Szwager, ala musza sam skuli tyj uokazyji pedziec, co Pani
                Berlinska pokozaua sam klasa, kiero mauo kiery Gorol mo.

                Pyrsk!
              • Gość: Berlinska Re: Szowiniści niemieccy wydają pismo na Śląsku ! IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 05.10.03, 00:16
                Szanowny Panie,
                cieszy mnie, ze mozemy dyskutować, nawet jeśli nie na każdy temat mamy taki sam
                pogląd (wtedy dyskusja jest nie potrzebna). W świetle badań, które prowadziłam
                w województwie opolskim większość naszych chadziajów- przesiedleńców z Kresów
                nie patrzy na wysiedlonych ze Śląska jak na rewanżystów. Spotkał ich przecież
                podobny los - utrata Heimatu. Wielu z nich utrzymuje kontakty z byłymi
                mieszkańcami. Jedna z respondentek ze Lwowa opowiadała, że nie mogła przez
                wiele dni zasnąć w cudzym łóżku, dodatkowo przeszkadzało jej to, że wszystko
                było obce, np. nad głową miała inna lampę niz ta, która została we Lwowie.
                Dobrze Pan wie, że wielu przesiedleńców siedziało na walizkach przez długie
                lata. Dopiero pokolenia urodzone na Śląsku uwierzyły, że jest to ich mała
                ojczyzna. Jednak, kiedy niektórzy politycy niemieccy mówią o odszkodowaniach za
                wysiedlenia Niemców - zrozumiały jest niepokój przesiedleńców. Kto ma je
                zapłacić? Rząd polski, kiedy nasz kraj z takim trudem wychodzi z komunizmu,
                kiedy tak trudno wyplenić to, co się tak mocno zakorzeniło - prywatę, korupcję,
                drobne i wielkie oszustwa, cwaniactwo itp. Kiedy nasza gospodarka jest
                zacofana, bo przez dziesięciolecia rozwijała się według doktryny Stalina -
                przemysł ciężki i szerokie tory, kiedy straszą blokowiska z maleńkimi
                mieszkaniami, często ze ślepą kuchnią? Niestety, Polacy nie mają takiego
                wsparcia jak Ossi - przecież wiemy, że w dawne NRD wpompowano miliardy marek i
                dzisiaj mozna zachwycać sie pięknymi secesyjnymi kamienicami Lipska, które
                przygnębiały szarościa w latach 80-tych czy kupowac filmy Agfa zamiast ORWO,
                volkswagena zamiast trabanta czy wartburga.
                Jeśli polscy komuniści zrezygnowali pod presją Stalina z Planu Marshalla, z
                reparacji niemieckich za ogromne zniszczenia wojenne i 5 milionów cywilnych
                ofiar (w tym trzy miliony Żydów i Polaków żydowskiego pochodzenia), to rozumie
                Pan, że domaganie się odszkodowań musi spotkać się z niechęcią i wyliczaniem
                ogromu krzywd i cierpień.
                Podobnie sie ma rzecz z Centrum przeciw Wypędzeniom. Erika Steinbach
                powiedziała, że wystawa dotycząca wysiedleń setek tysięcy Polaków i Żydów w
                ramach akcji Heim ins Reich będzie czasowa. A przecież należałoby pokazać, że
                to nazistowskie Niemcy wprowadzając w życie obłędny zamysł ludobójstwa,
                zgotowali straszny los starcom, kobietom i dzieciom z dawnych niemieckich ziem
                wschodnich i nie tylko.
                Niemcy stawiają pomnik ofiarom Holocaustu - pomnik własnej hańby. Czy nie uważa
                Pan za niestosowne obok pomnika symbolizującego śmierć 6 milionów Żydów
                rozstrzelanych przez Einsatzkommando lub zagazowanych w obozach śmierci za
                niestosowne? Polacy rozumieją, że Niemcy mają prawo do upamiętniania swoich
                ofiar. Jednak ważne jest jak to sie robi. Dlaczego nie upamiętnią milionów
                niemieckich żołnierzy, którzy zginęli w sowieckich łagrach, mieszkańców Drezna,
                Hamburga, Kolonii - ofiar dywanowych nalotów Amerykanów i Anglików?
                Sama też mam obawy, że roszczenia za utracony majątek na Wschodzie przez
                Niemców (dotyczy to także Polaków) - to puszka Pandorry. I dzisiaj naprawdę nie
                Hupka jest groźny, który w swoich wspomniach wyraził jednoznacznie swój
                stosunek do nazistowskiej ideologii, której sam był ofiarą, ale powołane
                stowarzyszenie, które ma zamiar wykorzystać święte prawo własności i dochodzić
                swoich praw do utraconego majątku przed sądem. Erika Steinbach sprawiła, że na
                nowo odżywają lęki, że budzą się demony przeszłości i w niwecz idzie wysiłek
                tysięcy ludzi, którzy pracowali na rzecz polsko-niemieckiego porozumienia.
                A co do TSKN, to niestety nie jest to organizacja, w której obowiązywałyby
                demokratyczne procedury - mamy w niej fasadową demokrację, autokratycznego
                przywódcę, który eliminuje każdego, kto może zagrozić jego pozycji.
                Kiedyś pisałam, że więcej imprez popularyzujących kulturę niemiecką organizują
                Polacy i podzielam pogląd pana Beiera, wcześniej prof. Bartodzieja, że TSKN
                zbyt mało robi w dziedzinie kultury. Jednak tylko sami członkowie TSKN mogą coś
                zmienić - nikt ich w tym nie wyręczy.
                Nistety, nie mogę wejść na podana przez Pana stronę www.gliwiczanie.pl. Czy nie
                ma tu jakiegoś błedu?
                Pozdrawiam
                Danuta Berlińska
                • Gość: Szwager Re: Szowiniści niemieccy wydają pismo na Śląsku ! IP: *.dip.t-dialin.net 05.10.03, 00:33
                  Sam juz dowom tyn link:

                  www.gliwiczanie.pl/
                  Co do tego wszyskego co escie sam szkryfli, to widza ize konsek niy wiycie
                  skim godocie - jo sie okreslom jako Slonzok przedewszyskim - czyli narodowosci
                  slonskyj a obywatelstwa dzisiej niymieckego i polskego. To wszysko co 'escie
                  sam szkryfnyli trocha musza bezto zgeneralizowac i pedziec krotko. E.S je do
                  mie, jak juz to kajs sam podkreslouech, jednom wielkom kompromitacjom i
                  przinosi wszykim tzw. przesiedlyncom wiyncyj szkody jak pozytku. Co do tego
                  coukego cyntrum, tysz ech sie juz wypowiadou - jo by zyczou Polsce zrobic je
                  we Warszawie - utarli by nosa wszyskim i sprawa by sie skonczoua. Co do
                  rekompynsat i odszkodowan, to mom tysz swoje zdanie na tyn temat i juz godom
                  jak jo to widza.

                  Prowdom je ize niy ino Niymcy sie upominajom o odnich domy i pomniki, robiom
                  to i Poloki kej idzie o ziymie za Bugym, i tysz i panstwo polske rekompynsuje
                  im dzisiej te straty finansowo i w naturze(ziymie we Slonku) po rosyjskich
                  terynach militarnych itp. Jo jednak ostowom przi zdaniu, ize kozdy kery cosik
                  mo co mu sie niy nolezy powiniyn to oddac - jak to bouo ze prywatnymi
                  wuasnosciami we bouyj DDR? - przeca wszyskim wiadomo jak to sie regolowauo po
                  zjednoczyniu Niymiec. Czamu w podobny sposob niy uregolowac to w ramach EU?
                  Wiynkszosc spoueczynstwa niymieckego niy je w nojmynszym
                  stopniu "rewanzystowsko", wiynkszos tego spoueczynstwa uwazo ize cza roz na
                  jutro skonczyc ta geszichta z pretynsjami i odszkodowaniami. Nojwazniejsze je
                  ale o tym otwarcie i prawdziwie godac, i tukej widza problym. Spoueczynstwo
                  niymiecke i polske cechujom coukym inksze sztufy swiadomosci w tym temacie.
                  Jako znonsc wele Wos na to recepta?
                  • Gość: Berlinska Re: Szowiniści niemieccy wydają pismo na Śląsku ! IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 05.10.03, 04:39
                    Serdecznie dziekuję za ten link. Strona jest nie tylko bardzo interesujaca,
                    lecz także wzruszająca. Musze wybrac się do Gliwic specjalnie, aby obejrzeć te
                    wszystkie piękne miejsca. Przeważnie zawsze sie spieszę, jadę taksówką i oprócz
                    ul. Zwycięstwa niewiele widzę. Bardzo podobają mi się rodzinne zdjęcia
                    Ballestremów. Nastrojowe - nie z tego świata dosłownie i w przenośni.
                    Przeczytałam też artykuły i fragmenty protokołu z procesu norymberskiego. Znam
                    relacje Żydów, którzy uciekli przed Einsatzkommado do Warszawy i też nie
                    przezyli wojny, opublikowane w t. 3 Archiwum Ringelbluma. Jest ogromny kontrast
                    między ludzkim dramatem piętna śmierci i pogardy a beznamiętną relacją z
                    wykonanego zadania eksterminacji!
                    Co do odszkodowań, to wiele nad tym myslałam. Wydaje mi się, że przyład NRD
                    odnosi sie bardziej do wywłaszczonych przez komunistów polskich właścicieli
                    fabryk, pałaców, dworków, majątków, którzy jak na razie nie mogą wyegzekwować
                    godnej rekompensaty.
                    Natomiast jeśli przesiedleńcom z Kresów wschodnich, którzy nie uzyskali
                    rekompensaty przedziela je rząd polski, a nie litewski, ukraiński czy
                    białoruski, to oznacza, że III Rzeczpospolita kontynuuje nie zrealizowane
                    zobowiązania PRL. Sądzę więc, że państwo niemieckie jako spadkobierca III
                    Rzeszy powinno być odpowiedzialne za utratę majątków przez byłych mieszkańców
                    obecnych ziem zachodnich i północnych Polski. Kapitulacja III Rzeszy była
                    bezwarunkowa, utrata terytorów była następstwem wywołanej przez Niemcy wojny.
                    Skoro rząd niemiecki wypłaca odszkodowania Żydom, Polakom, Rosjanom, Czechom -
                    więźniom obozów koncentracyjnych, a także przymusowym robotnikom, to tym
                    bardziej powinno zrekompensować straty swoim obywatelom, którzy doświadczyli
                    krzywd w następstwie przegranej wojny i decyzji wielkich mocarstw o wysiedleniu
                    Niemców. To nazistowskie Niemcy prowadziły wojnę totalną - nie tylko z armią,
                    ale i przeciwko cywilnej ludności podbitych krajów. Za ogrom zbrodni nazistów
                    zapłaciło społeczeństwo niemieckie - ofiary dywanowych bombardowań Drezna,
                    Hamburga, Kolonii i wielu innych miast, mieszkańcy Wrocławia zmuszeni do
                    ewakuacji (pieszo!) w mrożnym styczniu przez dowódcę festung Breslau (sami
                    Niemcy piszą, że w ostatniej fazie wojny Hitler wypowiedział wojnę własnemu
                    narodowi), a także Warmii i Mazur, Pomorza, Ślaska; rodziny 3,5 miliona
                    poległych żołnierzy Wehrmachtu, wreszcie wysiedleni Niemcy, a przed Poczdamem
                    wypędzeni w ramach tzw. "dzikich wysiedleń". Tak więc społeczeństwo niemieckie
                    zapłaciło wysoką cenę za podbój Europy i realizację opętańczych idei Hitlera.
                    Próbuję sobie wyobrazić, co byłoby, gdyby
                    1. rząd polski mial płacić odszkodowania. Wtedy za polski majątek pozostawiony
                    na wschodzie powiny zapłacić rządy postsowieckich krajów. A to trudno sobie
                    wyobrazić. Konflikt raczej jest nieunikniony.
                    2. indywidualne pozwy sądowe wobec obecnych właścicieli, że weszli bezprawnie w
                    posiadanie czyjejś własności również grozi konfliktem. Wywoła to ogromne
                    poczucie krzywdy, bo przecież Polacy także utracili swoje gospodarstwa,
                    kamienice we Lwowie i Wilnie, mieszkania, warsztaty, majątki, fabryki na
                    wschodzie, a wiele domów, fabryk, prawie cała Warszawa legły w gruzach w czasie
                    wojny. Zważywszy, że 90% społeczeństwa płaci podatki w najniższym I progu
                    podatkowym, nie byliby oni w stanie zrekompensować straty dawnym właścicielom.
                    Więc mieliby się usunąć? Zrobić miejsce?

                    Jeszcze raz dziekuję za link. Będę tę stronę odwiedzać - dodałam ją do
                    ulubionych.
                    Z poważaniem
                    Danuta Berlinska
                    • Gość: Szwager Re: Szowiniści niemieccy wydają pismo na Śląsku ! IP: *.dip.t-dialin.net 05.10.03, 11:20
                      Skupia sie na jednym ino wontku, bo on widza determinuje couke Wasze
                      przemyslynia. Trocha poteoretyzowac przeca niy zaszkodzi. Przijmijmy ize
                      Polska je juz we EU i ize Slonzoki wracajom coroz czynsciyj na Slonsk i
                      wystympujom przed sondami o zwrot swoich wuasnosci (co zresztom robiom juz
                      tera o ile posiadajom polske obywatelstwo jeszcze/sprawa ze zmuszaniym
                      przesiedlyncow do pozbywania sie obywatelstwa i wuasnosci tysz jeszcze czeko w
                      siyni/). W bouym DDR, po pouonczyniu Niymiec)tysz niy zawsze nowy wuasciciel
                      zwracou (np) dom starymu, tukej czynsto wkroczauo panstwo na scyna i
                      regolowauo inaczyj (finansowo) sprawa odszkodowan. Tukej widza pole popisu do
                      rzondow obu krajow i do politykow w ramach EU. Poczamu te rzeczy niy
                      pouonczyc wproblym obu panstw i EU? - Ale do tego poczebno je dobro wola obu
                      zajtow(stron). Kej sie rozuazi o wuasnosci Polokow po drugyj stronie Buga, to
                      problym je mi myniyj znany, ale niy podejrzywom coby kerys ze Polokow chciou
                      tam wracac. A mozno sie myla? Godomy tukej tysz o blank inkszych sprawach kej
                      idzie o rekompynsata polsko i niymiecko do bouych "wysiedlyncow",Poloki z za
                      Buga dostali domy po Niymcach(zresztom czynsto niy maojnc zodnych domow po
                      drugyj stronie Buga, ale twierdziouo to i przedkuodauo fauszywe dowody i
                      swiadkow swiadczonce o czyms taki (to ale niy powinno byc tukej zodnym
                      tematym), a dzisiej je wuascicielami tych poniymieckich domow i jeszcze roz
                      dostowo odszkodowania i ziymie od panstwa polskego(kere zresztom juzas
                      przidzielo im hektary na Dolnym slonsku). Przijmijmy ale ize to som wyjontki i
                      ize ino pewne , nazwijmy to elemynty, majom dostymp do takich rozwionzan. Co
                      zrobic wtedy ze ludzmi kere som bez roboty i miyszkajom we poniymieckich
                      domach, kere poczebujom rymontow i modernizacji? Wydowo mi sie ize tukej
                      panstwo polske i niymiecke w ramach EU powinny juzas pouonczyc swoje zadania i
                      tak postympowac jak to bouo w bouyj DDR - czymu niy badac sprawy od przipadku
                      do przipadku i w poszanowaniu prawa regolowac te sprawy prawnie.
                      Podkreslomjednak, ize recht na zwrot swojego domu i ziymi powiniyn pozostac
                      niynaruszony. W inkszym przipadku sprawa bydzie sie kulac dalyj i szukac ino
                      odpowiedniego czasu i juzas prziniesie ino wiyncyj szkod. Podejrzywom ize
                      wiynkszosc ludzi bydzie zadowolono jak oczysci swoje sumiynia a i panstwo
                      polskymu wyszuo by to ino na dobre. Czi wszyscy kerzy tak wouajom (zresztom po
                      obu stronach granicy)o odnich krziwdach, byli faktycznie pokrziwdzyni. Wydowo
                      mi sie ize tych fauszywych "pokrziwdzonych je niywspoumiernie pouno. Pytom sie
                      czamu ludzie kere nic niy posiadali i bez(przez) niyuczciwosc wlyzli w
                      posiadanie cudzych dobr nojguosniyj wojujom i lamyntujom?
                      Mozno na poczontek cza oszacowac prawdziwe rachunki krziwd a potym zaczonc
                      konkretnie sie z nich rozliczac. Niy kozdy, kery mo juz wnokow i prawnukow po
                      drugyj stronie granicy mo ochota wracac na downo ziyia i niykozdy wnuk abo syn
                      downego bauera z kole Breslau chciou by tam juzas nazod wrocac. O tym cza
                      godac otwarcie a niy pocichu, w tym temacie niyma placu dlo nacjonalistycznych
                      podzegaczy, judaszow i oszouomow. Niystety ta sprawa dzisiej je wykozystywano
                      przez roztomaitych politycznych "karierowiczow", kerzy dalyj zerujom na
                      ludzkim niyszczynsciu i niyzgodzie miyndzy narodami.
                      • Gość: Szwager ps IP: *.dip.t-dialin.net 05.10.03, 11:31
                        A teroz nojwazniyjsze. Czamu same Slonzoki niy powinni sie tom rzeczom zajonc
                        i czamu im niy powierzyc rozwionzywania tego problymu? Oczywiscie mom sam na
                        mysli wszyskich Slonzokow a niy ino jakos tzw opcja. Zresztom same Slonzoki
                        tysz som tom sprawom dotkniynte, bo jak sie twierdzi Slonzoki w Niymcach
                        dostowali jakes odszkodowania, a i we Slonsku niyjedyn Slonzok miyszko dzisiej
                        w domu po inkszym kery musiou uciykac do "Rajchu". Do mie sprawa je normalnom
                        ludzkom sprawom, kero cza tysz po ludzku rozwionzac. Ale nojprzod cza
                        wyuonczyc megafony tym kerzy niy majom z niom nic spolnego a storajom ino sie
                        uczimac w ryncach to co im sie niy nolezy i co nigdy do nich niy nalezauo - a
                        tych je coroz to wiyncyj.

                        Pozdrowiom!

                        Szwager
                        • Gość: Berlinska Re: ps IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 05.10.03, 17:10
                          Zgadzam się z Panem, ze o tym problemie trzeba mówić otwarcie. Chociaz
                          osobiscie naprawdę obawiam sie, ze sprawa jest tak skomplikowana niczym węzeł
                          gordyjski.
                          Pewnie Pan wie, że od listopada 1939 roku Niemcy wyrzucili w ramach akcji Heim
                          ins Reich co najmniej 500 tys. Polaków z Wielkopolski i Pomorza, 100 000 z
                          Zamojszczyzny, a na ich miejsce osiedlali Niemców z Besarabii, Południowego
                          Tyrolu itd. Ludzie ci nie mieli często do czego wracać - stracili cały majątek,
                          bo mogli wziąć tyle, ile udżwigną. Też im sie należą odszkodowania od państwa
                          niemieckiego, prawda?
                          Ślązacy, którzy otrzymali obywatelstwo polskie i emigrowali jako
                          spaetaussiedlerzy, to inna sprawa. Było już kilka procesów w woj. opolskim i
                          odzyskali własność. Ci, oczywiście mogą się domagać zwrotu własności.
                          Natomiast wysiedleni Niemcy, którzy nigdy obywatelami polskimi nie byli, którzy
                          uciekli przed zemstą armii czerwonej lub zostali później wysiedleni, to całkiem
                          inny problem.
                          Podobnie Polacy z Kresów - oni nie podejmowali decyzji w rodzaju: a zostawię tu
                          mój domek, bo na Zachodzie dostanę lepszy. Władze sowieckie ogłosiły nakaz
                          ewakuacji i każdy musiał zdecydować czy chce przyjąć sowieckie obywatelstwo i
                          pozostać czy wyjechać do Polski, która odjechała na mapie. Np. moja babka nie
                          dała sie przesiedlić na ziemie zachodnie, bo potwornie bała sie Niemców.
                          Mieszkała w okolicy Łucka, gdzie Einsatzkommando w okolicznych lasach
                          rozstrzelało tysiące Żydów starców, kobiety, dzieci - kobiety musiały dzieci
                          trzymać tak, aby ich główki były na wysokości głowy matki. Ciągłe salwy było
                          słychać przez dwa tygodnie. Powiedziała więc, że "jej noga na niemieckiej ziemi
                          nie postanie". Do końca życia była pogrążoną w smutku, zamkniętą kobietą, bo
                          nie umiała sobie poradzić ze wspomnieniami zbrodni hitlerowskich i ukraińskich
                          i utratą Heimatu. Zostawiła domek, który został ukończony za cenę ogromnych
                          wyrzeczeń rodziny na wiosnę 1939 roku i zamieszkała w Wielkopolsce w bardzo
                          zniszczonym domku, który dzisiaj już nie istnieje.
                          Mój stryj powtarzał, że gdyby nie bolszewia, to by piechotą na Kresy szedł. Mam
                          pewien sentyment do Kresów, kupuję ksiązki o polskich ziemiach utraconych,
                          serce ściskało mi się, kiedy w 1988 r. przejeżdżałam przez Lwów (mozna było
                          zatrzymać sie tylko na 24 godziny) i widziałam kościoły zamienione na magazyny
                          i dotkliwie czułam obcość tego miasta, pomimo ze zabytki architektury były
                          swojskie.
                          Rozumiem więc uczucia Niemców.
                          Nie wiem, czy dzisiaj po tylu latach, kiedy np. Niemcy na Wschodzie stosowali
                          taktykę spalonej ziemi, a Sowieci także podpalali miasta (np. centrum Opola w
                          lipcu 1945) i wiele archiwaliów się nie zachowało, można dojść czyje, co było.
                          I niech mi Pan wierzy - naprawdę mam obawy, że roszczenia własnościowe grożą
                          ostrym konfliktem. Mam tylko nadzieję, że wejście Polski do Unii Europejskiej
                          sprawi, że politycy polscy i niemieccy wspólnie zadecydują czy da się zawrócić
                          koło historii. To nie pojedynczy Niemcy wypowiedzieli wojnę, bo nie lubili
                          Polaków, tylko państwo III Rzesza w poszukiwaniu Lebensraum. To nie pojedynczy
                          Polacy decydowali o przesiedleniu z Kresów tylko komunistyczne władze (agenci
                          NKWD) podpisali porozumienie z poszczególnymi republikami sowieckimi o
                          tzw. "repatriacji". To nie poszczególni Polacy z Kresów wyrzucali Niemców z
                          domów, tylko komunistyczne władze realizowały decyzje, które zapadły w Jałcie i
                          Poczdamie. (Oczywiście były nierzadkie przypadki odgrywania sie i poniżania
                          Niemców, kiedy Polacy mieszkali razem i czekali na ich wysiedlenie).
                          Mam Pan rację, w RFN uchwalono w 1952 roku (chyba) ustawę o wyrównywaniu
                          ciężarów wojny. Nie wiem jednak, ilu wysiedlonych Niemców z niej skorzystało i
                          jak duże były rekompensaty.
                          Jedno jest dla mnie pewne, jeśli położy się na szali krzywdy i cierpienia,
                          straty Polaków i Niemcow - to nie będzie równowagi. Roszczenia formułowane w
                          bardzo obcesowy sposób skłaniają do wystawiania rachunku. I uważam, że należy
                          dążyć do prawdy o przeszłości. Myślę, ze wielu Niemców nie wie, że życie
                          Polaków pod niemiecka okupacja było niczym rosyjska ruletka, co tak naprawdę
                          oznaczał hitlerowski terror i życie w ciągłym zagrożeniu życia przez blisko 6
                          lat. Jak wyrównać ten rachunek?
                          • schlageter Re: ps 05.10.03, 17:43
                            „Zgadzam się z Panem, ze o tym problemie trzeba mówić
                            otwarcie. Chociaz osobiscie naprawdę obawiam sie, ze
                            sprawa jest tak skomplikowana niczym węzeł gordyjski.
                            Pewnie Pan wie, że od listopada 1939 roku Niemcy
                            wyrzucili w ramach akcji Heim ins Reich co najmniej 500
                            tys. Polaków z Wielkopolski i Pomorza, 100 000 z
                            Zamojszczyzny,...”

                            Prosze nie zapominac o polityce panstwa polskiego
                            wzgledem niemcow pozostalych w poznanskim wzglednie
                            ostoberschlesien po przesunieciu granic miedzy 1919 i 1921

                            „... a na ich miejsce osiedlali Niemców z Besarabii,
                            Południowego Tyrolu itd. Ludzie ci nie mieli często do
                            czego wracać - stracili cały majątek, bo mogli wziąć
                            tyle, ile udżwigną. Też im sie należą odszkodowania od
                            państwa niemieckiego, prawda? Ślązacy, którzy otrzymali
                            obywatelstwo polskie i emigrowali jako spaetaussiedlerzy,
                            to inna sprawa. Było już kilka procesów w woj. opolskim i
                            odzyskali własność. Ci, oczywiście mogą się domagać
                            zwrotu własności.Natomiast wysiedleni Niemcy, którzy
                            nigdy obywatelami polskimi nie byli, którzy uciekli przed
                            zemstą armii czerwonej lub zostali później wysiedleni, to
                            całkiem inny problem.”


                            dlaczego inny problem. Opuszczenie wlasnosci na skutek
                            wypedzenia, czy tez mniej lub bardzie dobrowolnie nie
                            implementuje utraty prawa wlasnosci. Nie istnieja zadne
                            normy prawne, ktorymi moglaby pani powyzsza argumentacje
                            uzasadnic.


                            ”Podobnie Polacy z Kresów - oni nie podejmowali decyzji w
                            rodzaju: a zostawię tu
                            mój domek, bo na Zachodzie dostanę lepszy. „

                            Kto podejmowal decyzje w stylu „a zostawię tu mój domek,
                            bo na Zachodzie dostanę lepszy”?

                            „Władze sowieckie ogłosiły nakaz ewakuacji i każdy musiał
                            zdecydować czy chce przyjąć sowieckie obywatelstwo i
                            pozostać czy wyjechać do Polski, która odjechała na
                            mapie. Np. moja babka nie dała sie przesiedlić na ziemie
                            zachodnie, bo potwornie bała sie Niemców. Mieszkała w
                            okolicy Łucka, gdzie Einsatzkommando w okolicznych lasach
                            rozstrzelało tysiące Żydów starców, kobiety, dzieci -
                            kobiety musiały dzieci trzymać tak, aby ich główki były
                            na wysokości głowy matki. Ciągłe salwy było słychać przez
                            dwa tygodnie. Powiedziała więc, że "jej noga na
                            niemieckiej ziemi nie postanie". Do końca życia była
                            pogrążoną w smutku, zamkniętą kobietą, bo nie umiała
                            sobie poradzić ze wspomnieniami zbrodni hitlerowskich i
                            ukraińskich i utratą Heimatu. Zostawiła domek, który
                            został ukończony za cenę ogromnych wyrzeczeń rodziny na
                            wiosnę 1939 roku i zamieszkała w Wielkopolsce w bardzo
                            zniszczonym domku, który dzisiaj już nie istnieje.Mój
                            stryj powtarzał, że gdyby nie bolszewia, to by piechotą
                            na Kresy szedł. Mam pewien sentyment do Kresów, kupuję
                            ksiązki o polskich ziemiach utraconych, serce ściskało mi
                            się, kiedy w 1988 r. przejeżdżałam przez Lwów (mozna było
                            zatrzymać sie tylko na 24 godziny) i widziałam kościoły
                            zamienione na magazyny i dotkliwie czułam obcość tego
                            miasta, pomimo ze zabytki architektury były swojskie.
                            Rozumiem więc uczucia Niemców. Nie wiem, czy dzisiaj po
                            tylu latach, kiedy np. Niemcy na Wschodzie stosowali
                            taktykę spalonej ziemi”

                            Niech pani o tej „taktyce spalonej ziemi” troche opowie.


                            „, a Sowieci także podpalali miasta (np. centrum Opola w
                            lipcu 1945) i wiele archiwaliów się nie zachowało, można
                            dojść czyje, co było. I niech mi Pan wierzy - naprawdę
                            mam obawy, że roszczenia własnościowe grożą ostrym
                            konfliktem. Mam tylko nadzieję, że wejście Polski do Unii
                            Europejskiej sprawi, że politycy polscy i niemieccy
                            wspólnie zadecydują czy da się zawrócić koło historii. To
                            nie pojedynczy Niemcy wypowiedzieli wojnę, bo nie lubili
                            Polaków, tylko państwo III Rzesza w poszukiwaniu Lebensraum.
                            To nie pojedynczy Polacy decydowali o przesiedleniu z
                            Kresów tylko komunistyczne władze (agenci NKWD) podpisali
                            porozumienie z poszczególnymi republikami sowieckimi o
                            tzw. "repatriacji". To nie poszczególni Polacy z Kresów
                            wyrzucali Niemców z domów, tylko komunistyczne władze
                            realizowały decyzje, które zapadły w Jałcie i Poczdamie.
                            (Oczywiście były nierzadkie przypadki odgrywania sie i
                            poniżania Niemców, kiedy Polacy mieszkali razem i czekali
                            na ich wysiedlenie).”

                            Mam nadzieje, ze o wypedzeniach sprzed potsdamu oarz o
                            polityce faktow dokonanych tez jest pani poinformowana.

                            „Mam Pan rację, w RFN uchwalono w 1952 roku (chyba)
                            ustawę o wyrównywaniu ciężarów wojny. Nie wiem jednak,
                            ilu wysiedlonych Niemców z niej skorzystało i jak duże
                            były rekompensaty.”

                            Wypadaloby wiedziec. Zrodla sa ogolnodostepne. I nie byla
                            to zadna rekompensata za utracona wlasnosc, a raczej
                            swojego rodzaju zasilek socjalny dla ludzi, ktorym
                            wszystko odebrano

                            ”Jedno jest dla mnie pewne, jeśli położy się na szali
                            krzywdy i cierpienia, straty Polaków i Niemcow - to nie
                            będzie równowagi. „

                            Kazda zbrodnia/niesprawiedliwosc jest
                            zbrodnia/niesprawiedliwoscia i jako taka musi zostac
                            indywidualnie rozpatrzona. Nie ma tutaj miejsca na
                            nadinterpretacje poslugujace sie odpowiedzialnoscia
                            zbiorowa, czy tez tworzenia sald w bilansie krzywd.

                            „Roszczenia formułowane w bardzo obcesowy sposób
                            skłaniają do wystawiania rachunku. I uważam, że należy
                            dążyć do prawdy o przeszłości. Myślę, ze wielu Niemców
                            nie wie, że życie Polaków pod niemiecka okupacja było
                            niczym rosyjska ruletka, co tak naprawdę oznaczał
                            hitlerowski terror i życie w ciągłym zagrożeniu życia
                            przez blisko 6 lat. Jak wyrównać ten rachunek?”

                            I oczywiscie vice versa.
                            ---------------

                            Podsumowujac jest w pani wypowiedziach bardzo wiele
                            emocji, ktora dyskwalifikuje pania niestety w racjonalnym
                            spojrzeniu na sprawe. nie wiem czy z takim balastem
                            psychicznym powinna sie pani zajmowac polityka
                            mniejszosci narodowych na terenie panstwa polskiego.
                            Chyba, ze te emocje sa udawane i sa jedynie
                            instrumentalizowane w celu obrony mniej czy wiecej
                            zdefiniowanego tzw. „interesu narodowego“
                          • Gość: Szwager Re: ps IP: *.dip.t-dialin.net 05.10.03, 19:42
                            Piyknie dziynkuja za odpowiedz. Jak widac dochodzymy do rachunku krziwd i
                            tukej faktycznie temat staje sie niysmaczny do obu ( a raczyj czech) zajtow
                            (stron), bo w gra zaczynajom wuazic uczucia. Pozbyc sie ich tysz je trudno.
                            Kerowac sie ale uczuciym krziwdy czynsto prowadzi do nastympnych(dalszych)
                            niyporozumiyn i konfliktow. Porownywac ilosc ofiar i przesiedlonych tysz niy
                            uwazom za tukej "na miejscu", bo przeca niy bydymy handlowac martwymi duszami.
                            Handel zywymi ludzmi robiyli juz i za Gierka. Spominaliscie o roznicy miyndzy
                            wypyndzonymi i poznymi przesiedlyncami - ok mogymy na tyn temat konsek
                            wjechac. W siedymdziesiontych latach wyjyzdzauy couke familie ze Gornego
                            Slonska i coby wyjechac musieli oddowac na skarb panstwa domy, miyszkania i
                            couko reszta, do tego jeszcze musieli pozbywac sie obywatelstwa polskego.
                            Puacic musieli za pozbywanie sie tego obywatelstwa i te kere wylondowali we
                            RFN i je jeszcze posiadali a chcieli spokojnie odwiedzac swoich krewnych we
                            Slonsku. Czyli tak najprzod sie im na chama wciskauo te obywatelstwo a potym
                            musieli puacic za pozbywanie sie go. Cosik tu je niy tak. Z drugyj strony
                            Slonzoki czynsto byli dobrowolnie obywatelami i polskimi i niymieckimi - no to
                            jak to je kto komu powiniym sam puacic odszkodowania i za co - pytom sie bo
                            jako Slonzok musza pedziec ize handlowali nami w ta i nazod jak niywolnikami.
                            Dzisiej jako Slonzoki stojymy we antryju do EU i juzas momy problymy - odmawio
                            nom sie zaakceptowania nos jako narodu - pytom sie czymu? Jak tu w takich
                            warunkach momy my Slonzoki godac o jakichs odszkodowaniach na rzecz inkszych?
                            Sprawa naprowdy niyma ajnfachowo, ale niy sondza coby przez dalsze jyj
                            przecionganie cosik sie poprawiouo. Spominocie tysz o dobrach kere Poloki
                            straciyli w czasie wojny - napewno mocie recht, ale tyn recht momy i my
                            Slonzoki. Prawo cza traktowac jak prawo a niy jak miech do kerego idzie
                            wciepywac co sie chce i obrocac go roz na to a roz na inkszo zajta. Bezprawie
                            cza ukrucac a coby to robic cza dbac tysz o wyjasniynie i uregolowanie tego co
                            zaszuo kedys. Milczec idzie, zapominac niyroz pocza, ale uczciwym sie byc
                            musi. Kozdego kery zostou pokrziwdzony i kozdego kery kogos skrziwdziou cza
                            rozliczyc z jego rachunku. W tym synsie jako Slonzok niy widza sam zodnych
                            problymow. Rok 21, 39, 45 i jeszcze pora inkszych dat to daty kere i z nami
                            Slonzokami majom cosik spolnego. Jo sie sam gusno upominom w imiyniu nos
                            Slonzokow o to czego nom do dzisiej sie odmawio. Osobiscie niymom i niybyda
                            miec zodnych roszczyn materialnych do kogokolwiek, ale stowom w obronie tych
                            (egal po keryj stronie granicy) kerzy som ofiarami. We Glywicach stoi pomnik
                            ofiar totalitaryzmow(chyba tak sie nazywo) - czymu niy zaczonc godac o tym w
                            tych kategoriach. Podsycanie niynawisci miyndzy narodami napewno niy
                            prziniesie nic dobrego.

                            Dziynkuja jeszcze roz piyknie i pozdrowiom!

                            Szwager
                            • tomek9991 Dlaczego pisze Pan NIEPRAWDĘ ? 05.10.03, 23:21
                              Zakładam, ze to wynika z niewiedzy,
                              a nie ze złej woli.
                              Po 1989 roku na terenach dawnej NRD nie było zwrotu majątków dawnym
                              właścicielom w 99 przypadkach na 100.
                              Ci, którzy uciekli przed 1989 do RFN otrzymali pomoc ze strony władz RFN.
                              Warunkiem otrzymania pomocy było zrzeczenie się roszczeń majątkowych.
                              Wtedy nikt nie wierzył w upadek muru i koniec DDR i uciekinierzy takie
                              oświadczenia podpisywali.
                              Jedynie ci, którzy tego nie zrobili,a była to garstka mogli sądownie odzyskać
                              majątki.
                              Ci których komuniści w NRD pozbawili majątków i nie uciekli do RFN nic nie
                              odzyskali, bo władze RFN utrzymały w mocy wszystkie decyzje nacjonalizacyjne
                              władz NRD.
                              Po zjednoczeniu zdarzało się, że dawni własciciele kupili majątki za 1 DEM, ale
                              były to zbankrutowane enerdowskie pegieery.
                              Mało tego.
                              Ci, którzy uciekli lub wyjechali z Polski po 1945 otrzymali pomoc ze strony
                              władz RFN.
                              Warunkiem otrzymania pomocy było zrzeczenie się roszczeń majątkowych.
                              Podobnie jak zludźmiz dawnej DDR, ludziez Polski takie oświadczenia podpisywali.

                              Reasumując : wypędzeni już dostali odszkodowania od RFN
                              i obecne próby uzyskania zwrotu majątków lub pieniędzy od władz Polski są próbą
                              wyłudzenia.
                            • Gość: Berlinska Re: ps IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 06.10.03, 03:35
                              Serdecznie dziekuję za Pańska wypowiedź. Cały ten handel ludźmi opisałam w
                              swojej książce. Wiem, ze najpierw Ślazacy byli zmuszani do przekazania
                              własności na rzecz skarbu państwa i musieli zrezygnować z obywatelstwa; potem
                              od połowy lat siedemdziesiątych, zeby legalnie wyjechac musieli majątek
                              sprzedać lub przekazać krewnym. W najlepszej sytuacji są ci, którzy wyjechali
                              nielegalnie, bo zachowali obywatelstwo i prawa własności. Uważam, ze pozbywanie
                              obywatelstwa i własności było bezprawiem i Ślazacy powinni mieć prawo zarówno
                              do odzyskania obywatelstwa polskiego, jak i odzyskania własności.

                              Bezprawie cza ukrucac a coby to robic cza dbac tysz o wyjasniynie i
                              uregolowanie tego co
                              > zaszuo kedys. Milczec idzie, zapominac niyroz pocza, ale uczciwym sie byc
                              > musi.
                              W pełni sie z Panem zgadzam! Komunistyczna Polska nie była państwem prawa.
                              Przedstawiciele legalnego Rządu RP na emigracji zostali przez Sowietów
                              aresztowani i skrycie wywiezieni do Moskwy, gdzie zostali skazani w tzw.
                              procesie szesnastu. Po wkroczeniu Armii Czerwonej na ziemie polskie
                              kilkadziesiąt tysięcy Polaków - podejrzewanych o antykomunistyczną postawę
                              zostało zesłanych do łagrów. Panował terror, wybory były sfałszowane, a
                              więzienia pełne.

                              Wojna napastnicza wywołana przez III Rzeszę była też bezprawiem, pogwałceniem
                              traktatów międzynarodowych (traktatu o nieagresji z 1934 r.). Nie byłoby
                              wysiedleń najpierw Polaków, potem Niemców, gdyby nie doszło do wojny. Jest tu
                              więc wyraźna zależność przyczynowo-skutkowa. Polska w wyniku tej wojny straciła
                              178 220 km kw., a uzyskała 101 200 km kw (chociaż trzeba podkreślić, że
                              gospodarczo znacznie lepiej rozwinięte). Ludność przemieszczono, a w dodatku na
                              całe 45 lat w Polsce panował komunizm. Przecież w PRL nie tylko Ślazacy byli
                              przesladowani, ale też ci wszyscy, którzy przeciwstawiali sie zniewoleniu.
                              Prawa człowieka były pustym pojęciem.
                              Możemy mówić o ofiarach obydwu totalitaryzmów sowieckiego i nazistowskiego.
                              Dzisiaj IPN i wielu polskich historyków odkrywaja zbrodnie stalinowskiego
                              systemu. Np. na stronie IPN mozna przeczytac wstrząsający artykuł na temat
                              obozu Świętochłowice - Zgoda. Rząd polski wystąpił do rządu Izraela o
                              ekstradycję komendanta obozu Morela, żeby postawić go przed sądem. Izrael
                              odmówił wydania go. Jednak większość odpowiedzialnych za tzw. morderstwa sądowe
                              juz nie żyje.
                              Ja też staję po stronie ofiar, obojętne jakiej narodowości. Nie uznaję
                              odpowiedzialności zbiorowej. Wiem, że wielu Niemców i Ślazaków zostało
                              skrzywdzonych. Znam np. historię pierwszego po wojnie starosty kozielskiego
                              Ciupki. Przed wojną działacz Zwiazku Polaków w Niemczech. Spędził 5 lat w
                              hitlerowskim obozie koncentracyjnym. Został starostą kozielskim. W 1948 roku UB
                              go aresztowało - spędził 6 lat w więzieniu i obozie w Potulicach, a jego żonę z
                              trójką dzieci wyrzucono z mieszkania na bruk. Mieszkanie to przejął UBek.
                              Takich historii dotyczących Polaków też mogłabym przytoczyć bardzo wiele, nie
                              mówiąc o Niemcach zamykanych w obozach pracy.
                              Sądzę, ze rozliczenie z komunistyczną przeszłością jeszcze zabierze dużo czasu.
                              A jest wielu takich, którzy najchętniej woleliby spuścić zasłonę milczenia.
                              Dyskusja nad odszkodowaniami dla wypędzonych skłania do rozrachunku z
                              przeszłością i uznania krzywd.
                              Jest też kwestia odpowiedzialności. Czy odpowiedzialnym za
                              zajęcie "poniemieckiego mieszkania, domu" jest przesiedleniec z Kresów
                              Wschodnich, czy powracajacy z przymusowych robót, którzy nie mieli często do
                              czego i kogo wracać - czy ci, którzy im ten majątek przydzielali? Tu dochodzimy
                              do roli aparatu państwa, Jałty, Poczdamu i decyzji wielkich mocarstw. Alianci
                              ulegli dyktatowi Stalina i jak napisał Norman Davis: "Zgodnie z propozycją
                              samego Churchilla Polskę przesunięto, w sensie fizycznym o ponad 200 km na
                              zachód - jak oddział wojska na komendę "dwa kroki w lewo, marsz!"
                              Czy dzisiaj mozna Polskę przesunąć z powrotem? Kogo pociągnąć do
                              odpowiedzialności - przedstawicieli władz wielkich mocarstw, że nie mysleli o
                              prawach człowieka i świętym prawie własności, po tym, co odkryli sowieccy i
                              amerykańscy żołnierze w Treblince, Bełzcu, Majdanku, Potulicach, Chełmnie,
                              Auschwitz, Buchenwald, Ravensbrueck, Dachau i setkach innych obozów?

                              Czy można dzisiaj mówić o roszczeniach majątkowych wypędzonych bez
                              przywoływania zdarzeń, które poprzedzały wypędzenie? Z punktu widzenia
                              dzisiejszych standardów było to zastosowanie odpowiedzialnosci zbiorowej bez
                              wnikania czy tragedia dotyka żarliwego nazistę czy zastraszoną kobiete, czy
                              dziecko, które z nazistowskim systemem nie miało nic wspólnego.

                              Dla sowieckich władz, podobnie jak dla nazistowskich życie ludzkie i własność
                              nie miały żadnego znaczenia. Przecież na rozkaz Stalina deportacje dotknęły
                              milionów ludzi - Niemców nadwołżańskich, Tatarów krymskich, Polaków podczas
                              okupacji sowieckiej itd. Dlatego przesiedlenie Polaków z Kresów, Ukrainców i
                              Łemków z Bieszczad nie budziło wśród komunistów żadnych moralnych oporów.
                              Na koniec jeszcze raz zacytuję Normana Davisa (Auschwitz and the Second World
                              War in Poland), który trafnie wyraził odczucia Polaków: "Zastanawiając się nad
                              okropnościami drugiej wojny światowej, prawie wszyscy w Polsce muszą doznawać
                              dręczącego uczucia, ze nikogo to nie obchodziło wtedy i teraz też nikogo nie
                              obchodzi. Pamiętają, że w roku 1939 Polska przystępowała do wojny w obronie
                              wolności i sprawiedliwości i że sojusznicy na Zachodzie nie uczynili niczego,
                              żeby ich ocalić; że w 1945 roku, po sześciu latach niewyobrażalnych cierpień,
                              Polska stawiła się na apelu zwycięskich narodów tylko po to, aby zostać
                              ponownie rzucona na pastwę tyranii".

                              Z wyrazami szacunku
                              Danuta Berlińska
                              • Gość: Szwager Re: ps IP: *.dip.t-dialin.net 06.10.03, 13:55
                                Nojpiyrw odpowia Tomkowi. Jak ino ktos poradziou udowodnic, co posiadou cosik
                                we DDR (dom, ziymia, fabryka) i ize bezprawnie to straciou, to oczywiscie ize
                                dostowou to nazot abo tego rekompynsata - to miouech na mysli jak
                                szkryflouech o ludzkim zauatwianiu tych spraw i to miouech na mysli kej
                                szkryflouech o zauatwianiu tego w prziszuyj EU i w porozumiyniu wszyskich
                                zajtow. A co do podpisywania w czasie pobytu w DDR abo Polsce jakis
                                wymuszonych podpisow na dokumyntach, to rzeczom chyba oczywistom je, ize bouo
                                to bezprawie. Miyszosz trocha Tomku rzeczy i fakty, ale niy je to podejrzywom
                                cylowe, tak i dziynkuja za dodatkowe poruszynie tego tematu. A terozki pozwola
                                se jeszcze roz przisc nazod do poprzedniyj wymiany zdan. Jak widac wuazymy na
                                nastympne tematy - niy idzie tego uniknonc bo temat je tak szyroki jak szyroko
                                kto poradzi ino na niego paczec. Piszecie(Pani) ize Slonzoki powinni miec
                                prawo do odzyskania obywatelstwa polskiego jak i odzyskania wuasnosci. OK, ale
                                co je ze tymi Slonzokami , kerzy sie uwazajom za Niymcow, abo tymi kerych
                                Polska za takich uwazo. Tukej niy widza u Wos konsekwynci. Obie strony, Niymcy
                                i Polska dalyj dzielom nos jako narod (chociosz Niymcy tukej obecnie milczom
                                bo niy majom interesu sie na tyn temat wypowiadac, bezto pisza sam w tym
                                kontekscie o Niymcach ino czysto teoretycznie), to niy Polska abo Niymcy
                                powinny decydowac kto je Slonzokym a kto niy - do niydawna twierdzono ize nos
                                niyma - to my same powinni o tym decydowac kim my som. Wiadomo powszechnie ize
                                we ostatnim polskim spisie fauszowano dane i manipulowano wynikami i danymi -
                                jak dugo wszyske Slonzoki (podkreslom WSZYSKE) niy bydom mogli, sami sie
                                bezstronnie wypowiedziec kim som tak dugo spirala krziwd bydzie sie kryncic
                                dalyj. To my same muszymy decydowac przedewszyskim o Slonsku, a w tym
                                kontekscie sprawa odszkodowan nabiyro coukym inkszego wyglondu. Jak Widzicie
                                stac mie na to coby powiedziec prowda na guos, ale odnosza wrazynie ize Poloki
                                (Polacy) kerzy miyszkajom we Slonsku, w przewazajoncyj mierze, tego zrobic niy
                                poradzom, to ciongue zasuanianie powstauego bezprawia krziwdami, kere same
                                doznali, je do mie niy do przijyncia, tak samo jak niy do przijyncia je do mie
                                relatyzowanie winy Niymiec. Przeca jak mi ktos cos niygodziwego zrobi, to niy
                                zrobia mu tego samego, ino byda sie starou coby uczciwosci stouo sie zadosc w
                                sposob normalny i uczciwy. Moga sie zgodzic ewyntualnie, co Polska i Niymcy
                                niy miauy do dzisiej szansy uregolowania tych rzeczy, ale we dniu dzisiejszym
                                ta szansa dostowajom, tak samo jak i my Slonzoki dostowomy szansa wkoncu
                                zaczonc decydowac sami o sobie. Niystety minouo wiela lot i coroz trudniyj je
                                znondowac prowda, ale sznupac za niom cza dalyj, bo jako momy alternatywa?
                                Alternatywom je dalyj niyuznowac krziwd ludzi, niy Polokow abo Niymcow, czi
                                Slonzokow, ino ajnfach ludzi, i tysz dalyj ignorowac fakt istniynia nos jako
                                narodu, kery niystety ale dalyj puaci za to co inksze mu wyrzondziyli. Jak to
                                sie godo, "syty guodnego niy zrozumi", ale czi to znaczy ize jak tych sytych
                                je dwoch to guodnego niyma wcale? Ktos sam zarzucou wom robiynie z "siebie"
                                (jako Polaka) wiecznyj ofiary, a jo to widza inaczyj - mie sie zdo ize cza na
                                to paczec jako czuowiek a niy jako Polok, Niymiec abo Slonzok. Dyc to widac
                                jak na duoni ize juzas sie staro wykorzystywac nos Slonzokow jako karta
                                przetargowo w interesie niy naszym ino kogos inkszego, i juzads za czidziysci
                                lot znondzie sie ktos kto bydzie musio to nazwac takim a niy inkszym "handlym"
                                w kerym towarym som my Slonzoki. Za take cos to jo piyknie dziynkuja. Niy je
                                to przipadkym takim samym gwaucyniym podstawowych zasad i praw jake juz znomy
                                ze geszichty? Niy przipomino to nikomu o krziwdach, kere nom wyrzondzono we
                                21, 39, 45 roku, w latach siedymdziesiontych. Ale niy stowomy my Slonzoki sam
                                jednak jako ofiary, niy. Na tyn luksus moge se pozwolic ino tyn kery niymo nic
                                do stracynia, i bezto uwazom ize powinno sie dac nom nasze sprawy zauatwiac
                                przedewszykim samymu. Polok bydzie paczou zawsze polskego interesu, Niymiec
                                niymieckego, a jakego bydzie paczou Slonzok? To tela teoretyzowania, a tera
                                nazod do faktow. Prawie czekomy na wynik ze Sztrasburga (sprawa narodowosci
                                slonskyj) i niykerym sie zdowo ize od tego wszysko zolezy. Niy od tego nic niy
                                zalezy, wszysko zalezy od tego jak sie chcom dogodac Niymcy i Poloki i jake
                                bydom widziec spolne interesy w EU. A kaj lezy Sztrazburg? Dyc to tysz
                                ziymie, kere bouy roz w Niymcach a roz we Francyji, i jak kuknonc na dzisijszo
                                spolno polityka Francji i Niymiec, to zdo sie ize nigdy sie te panstwa niy
                                wadziyli o Alzacja itd. Co to mo spolnego ze sprawom Slonska i Slonzokow? Ano
                                mo, dopiyro jak obie zajty uwidzom spolny cyl, dopiyro wtedy idzie godac o
                                porozumiyniu. Jo widza sam bezto szansa do Slonska stac sie juzas tym czym bou
                                zawsze, ojczyznom Slonzokow - Slonzokow kere godali, mowili, szprechali i
                                rzykali(czesko godka). Slonzokom zarzuco sie i zarzucauo zawsze ize niy
                                wiedzom czym tak naprawdy som Polokami abo Niymcami. To niy tak i to
                                niyprowda - styknie ino kuknonc na sprawa plebiscytu na Gornym Slonsku. Przeca
                                wiycie ize keby dac wtedy(dzisiej zresztom tysz) mozliwosc opowiedzynia sie
                                niy jako Polok abo Niymiec, ino jako Slonzok, to wynik niy bou by 60 do 40, a
                                i niy cza by bouo dzielic nasze ziymie i nos samych. I nic tu niy pomoge
                                miyszanie w ta couku geszichta "Ruskich", dzisiej ich juz downo niyma a sprawa
                                prziwrocynia slonskyj autonomi dalyj je tematym tabu. To niy ruske
                                rozwionzywali Slonski Sejm i to niy ruske otruli Korfantego, to niy komunisty
                                rzondzom dzisiej we Polsce i to niy komunisty stoli we Sztrasburgu jako strona
                                przeciwno niy Niymcom ino Slonzokom. Jak widzicie sprawa slonskego narodu i
                                narodowosci Wy, cera (corka) Polki z terynow tak przeca podobnych do Slonska,
                                podobnych bo podobne niyszczynscia doswiadczauy i podobnie piykne geszichta
                                majom. To mie osobiscie sam nojwiyncyj interesuje. Znom trocha ludzi z za Buga
                                i wiym ize zawsze mieli sympatia do nos Slonzokow(egal jakego jynzyka). Jak
                                wyobrazo se Polska prziszuosc "Kresow" i wspouzycia z somsiadoma na wschodzie?
                                Mioubych sam wiyncyj pytan, bo przeca Europa bouo dugo podzielono a konczy sie
                                na zicher niy na Bugu. Godom o slonskim narodzie a neguja nycjonalistow. Jak
                                to je myjglich? Ano to je myjglich jak se pomyslec o geszichcie i prziszuosci
                                slonska.

                                Niywiym elich wos usatysfakcjonowou tym coch szkryfnou, ale mom nadzieja ize
                                konsek wiyncyj zrozumiecie mie i inkszych Slonzokow. Piyknie dziynkuja.

                                Szwager
                                • tomek9991 Fakty i mity 06.10.03, 20:54
                                  Gość portalu: Szwager napisał(a):

                                  > Nojpiyrw odpowia Tomkowi. Jak ino ktos poradziou udowodnic, co posiadou cosik
                                  > we DDR (dom, ziymia, fabryka) i ize bezprawnie to straciou, to oczywiscie ize
                                  > dostowou to nazot abo tego rekompynsata - to miouech na mysli jak
                                  > szkryflouech o ludzkim zauatwianiu tych spraw i to miouech na mysli kej
                                  > szkryflouech o zauatwianiu tego w prziszuyj EU i w porozumiyniu wszyskich
                                  > zajtow.
                                  Pisze Pan teraz ewidentną NIEPRAWDĘ. Nie było zwrotu majątków w naturze na
                                  terenach byłej NRD.
                                  Trybunał Konstytucyjny RFN wydał w 2000 roku orzeczenie dotyczące
                                  nieruchomości, które w latach 1945 - 1949 zostały wywłaszczone przez radzieckie
                                  władze okupacyjne. Na jego mocy odszkodowania za takie nieruchomości są nieomal
                                  symboliczne.
                                  Osoby, które uciekły do RFN z NRD po 1949 otrzymały po przybyciu do RFN
                                  odszkodowania od władz RFN. Ich warunkiem było zrzeczenie się wszelkich
                                  roszczeń do utraconego mienia.


                                  A co do podpisywania w czasie pobytu w DDR abo Polsce jakis
                                  > wymuszonych podpisow na dokumyntach, to rzeczom chyba oczywistom je, ize bouo
                                  > to bezprawie.
                                  Najpierw trzeba udowodnić, że zostało złamane polskie prawo,a dopiero wtedy
                                  taka osoba może dochodzić swoich roszczeń.
                                  Kazdy może twierdzić, że nastąpiło wymuszenie.
                                  ALe większość wyjeżdżających CHCIAŁA WYJECHAĆ i sprzedawała nieruchomości,a nie
                                  oddawała je bezpłatnie.

                                  Miyszosz trocha Tomku rzeczy i fakty, ale niy je to podejrzywom
                                  > cylowe, tak i dziynkuja za dodatkowe poruszynie tego tematu.
                                  A ja mam wrażenie, że to Pan usiłuje wmówić nam coś, co nie miało miejsca.
                                  • Gość: Szwager "po ludzku " IP: *.dip.t-dialin.net 06.10.03, 21:29
                                    Mosz prawo godac cosik nawet jak sie niyznosz, ale mosz tysz prawo sie niy
                                    odzywac jak sie niyznosz.

                                    Do tych kere zrozumieli co godouech i kere znajom Niymiecki:


                                    Die Regelung offener Vermögensfragen
                                    In Ostdeutschland war es in der sowjetischen Besatzungszeit und nach Gründung
                                    der DDR zu einer umfassenden Verstaatlichung privaten Vermögens gekommen.
                                    Viele Enteignungen waren gegen geringe oder gar keine Entschädigung erfolgt.
                                    Der gesamtdeutsche Gesetzgeber war der Auffassung, daß viele dieser Eingriffe
                                    der Korrektur bedürften. Es standen zwei Wege zur Verfügung: entweder die
                                    Rückübertragung der entzogenen Vermögenswerte oder die grundsätzliche
                                    Beibehaltung des bestehenden Zustandes und die Entschädigung derjenigen, die
                                    infolge sogenannten Teilungsunrechts Verluste erlitten hatten. Die
                                    Entscheidung zwischen den beiden Alternativen gehörte zu den schwierigsten und
                                    umstrittensten Fragen der Wiedervereinigung. Man traf die
                                    Grundsatzentscheidung "Rückgabe vor Entschädigung" früh in einer gemeinsamen
                                    Erklärung der beiden Regierungen am 15. Juni 1990. Am 23. Sept 1990 erließ die
                                    Volkskammer dann das Gesetz zur Regelung offener Vermögensfragen (VermG), das
                                    in Bundesrecht überführt wurde und - nach mehreren Novellierungen - auch heute
                                    die gesetzliche Regelung offener Vermögensfragen darstellt.

                                    Nach dem VermG sind Vermögenswerte grundsätzlich zurückzuübertragen,


                                    wenn das Vermögen ohne oder gegen eine geringere Entschädigung, als sie für
                                    DDR-Bürger vorgesehen war, enteignet wurde,

                                    in bestimmten Fällen des ökonomischen Zwangs (z.B. bei Alteigentümern von
                                    Mietshäusern, die wegen der nur geringen Mieten in der DDR die
                                    Unterhaltungskosten nicht mehr tragen konnten),

                                    bei Erwerb auf Grund unlauterer Machenschaften, z.B. durch Machtmißbrauch,
                                    Korruption, Nötigung oder Täuschung von seiten des Erwerbers, staatlicher
                                    Stellen oder Dritter (klassisches Beispiel: Zwangsverkauf bei Ausreise), sowie

                                    in einer Reihe weiterer Konstellationen.
                                    Die Grundsatzentscheidung "Rückgabe vor Entschädigung" ist deshalb brisant,
                                    weil auf vielen der vom VermG betroffenen Grundstücke Bürger der DDR in
                                    Übereinstimmung mit den eigenen Behörden und im guten Glauben an die
                                    Beständigkeit ihres Erwerbs zum Teil über Jahrzehnte hinweg erhebliche
                                    Investitionen vorgenommen haben. Nötig war deshalb eine Interessenabwägung
                                    zwischen Alteigentümern und Nutzern. Die Restitution wurde deshalb bei
                                    sozialer Unverträglichkeit ausgeschlossen. Dieser Tatbestand ist erfüllt, wenn
                                    an dem Vermögensgegenstand nach dem 8. 5. 1945 Eigentum oder ein dingliches
                                    Nutzungsrecht redlich erworben wurde, insbesondere wenn ein Bürger der DDR auf
                                    dem Grundstück auf der Grundlage eines staatlich verliehenen Nutzungsrechts
                                    ein Eigenheim errichtet hat und hieran nach dem DDR-ZGB Gebäudeeigentum
                                    erlangt hat. Der Grundeigentümer ist dann auf eine Entschädigung verwiesen.
                                    Ein nur faktische Bebauung genügt dagegen nicht. Die Redlichkeit des Erwerbers
                                    ist nach bestimmten Regelbeispielen ausgeschlossen.

                                    Des weiteren ist eine Rückübertragung ausgeschlossen, wenn sie von der Natur
                                    der Sache her nicht mehr möglich ist, etwa wegen Widmung der Sache zum
                                    Gemeingebrauch.

                                    Ein Petitum der Sowjetunion und der DDR in den Beitrittsverhandlungen war - so
                                    sah es jedenfalls die Bundesregierung - der Ausschluß der Rückübertragung von
                                    Vermögenswerten, die zwischen 1945 und 1949 auf besatzungsrechtlicher oder
                                    besatzungshoheitlicher Grundlage enteignet worden sind.

                                    Ferner können Vorschriften des Investitionsvorranggesetzes zum Ausschluß der
                                    Rückübertragung führen.

                                    Bei den Ämtern zur Regelung offener Vermögensfragen sind über eine Million
                                    Anträge eingegangen, mit denen über 2,3 Millionen Ansprüche auf
                                    Rückübertragung geltend gemacht werden.


                                    • tomek9991 Reprywatyzacja w dawnej NRD 07.10.03, 07:22
                                      "w takich bogatych Niemczech władze uznały, że w dawnej NRD nacjonalizacja była
                                      zgodna z prawem i byłym właścicielom żadnych nieruchomości zwracać nie należy,
                                      a odszkodowania przyznaje się tylko osobom prześladowanym przez władze
                                      hitlerowskie."
                                      www.nsik.com.pl/archiwum/59/a6.html
                                      Na terenie b. NRD nie zwraca się mienia znacjonalizowanego w latach 1945 -
                                      1949, bo było to zgodne z prawem (rozparcelowanie dóbr junkierskich w ramach
                                      reformy rolnej). Toczą się jednak wielkie procesy o te majątki, choć zostały
                                      porzucone w czasie panicznej ucieczki zimą i wiosną 1945 r. Odrzucane są
                                      roszczenia o zwrot gruntów znacjonalizowanych w latach 1933 - 1941, jeśli
                                      planowane są na nich inwestycje tworzące nowe miejsca pracy. Reprywatyzacja nie
                                      obejmuje obiektów użyteczności publicznej. Przyznaje się wówczas najwyżej
                                      odszkodowania pieniężne.
                                      www.psl.org.pl/wladze/kp/biuletyn/blt1799.htm#__tyt6
                                      Niemcy. Odszkodowania za mienie na Wschodzie

                                      Nie w pełnej wysokości

                                      Przyznanie byłym właścicielom nieruchomości odszkodowań za majątek
                                      pozostawiony po II wojnie światowej w byłej NRD i całym bloku sowieckim w
                                      wysokości niższej od rynkowej nie było naruszeniem konstytucji ? orzekł
                                      Federalny Trybunał Konstytucyjny w Karlsruhe.
                                      Trybunał oddalił tym samym skargę 40 Niemców, którzy domagają się zmiany
                                      tzw. ustawy odszkodowawczej z 1994 r., która przeznaczyła na wypłatę
                                      odszkodowań 12,6 mld marek od 2004 r. Wnioskodawcy twierdzą natomiast, że
                                      faktyczna wartość pozostawionego na Wschodzie majątku wynosi 32 mld marek, i
                                      tyle też żądają od państwa. ? Trybunał orzekł, że państwo nie ma obowiązku
                                      wypłaty pełnego odszkodowania byłym właścicielom, powinno dostosować ich
                                      wysokość do faktycznych możliwości finansowych ? stwierdził Trybunał. Ustawa
                                      przewiduje, że dla nieruchomości o wartości do 20 tys. marek odszkodowania
                                      wyniosą 70 proc. Procentowa wysokość odszkodowania zmniejsza się aż do 5 proc.
                                      wraz ze wzrostem wartości nieruchomości. (...)
                                      www.srm.com.pl/kwartalnik/prasa/37_BBJK.shtml

                                • Gość: Berlinska Re: ps IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 07.10.03, 01:13
                                  Szanowny Panie,
                                  doskonale Pana rozumiem i zgadzam się z wieloma Pańskimi stwierdzeniami. W
                                  województwie opolskim prowadziłam badania na reprezentatywnej próbie, gdzie
                                  pytalismy respondentów kim sie czują. W 1990 r. i w 1993 r. 47% odpowiedziało,
                                  że Ślązakami spośród tych, których rodzina pochodziła z rejencji opolskiej.
                                  Działacze mniejszości oskarżali mnie wtedy, ze fałszuję wyniki badań, że nie
                                  wolno zadawać takiego pytania. W 1999 r. powtórzyłam to pytanie i 36% tej
                                  kategorii respondentów określiło się jako Ślązacy. Dlaczego spadł ten odsetek?
                                  Z powodu nieobecności 100 tys. Ślązaków, którzy pracowali w Niemczech lub
                                  Holandii. Wiec zwiększył się odsetek tych, którzy maja polską identyfikację i
                                  nie decydują się tak masowo na wyjazd do pracy do Niemiec. Byłam zaskoczona, ze
                                  w spisie w województwie opolskim niewielu Ślązaków podało swoją etniczną
                                  identyfikację. Było to rezultatem kampanii działaczy mniejszosci. Słyszałam, że
                                  nawet straszyli, że jeśli nie podadzą niemieckiej narodowości, to utracą
                                  niemiecki pass.
                                  Przypomina mi się stwierdzenie Heinricha Boella, które jest mottem mojej
                                  książki: "Górnoślązacy miażdżeni stale i rozrywani przez dwa wymagające,
                                  całkowicie pozbawione humoru nacjonalizmy, zmuszani byli po prostu do
                                  ustawicznych „wyznań”."
                                  I jeszcze jeden cytat rosyjskiego poety Fiodora Tiutczewa, który wybrałam do
                                  książki "Inni swoi": "Szczęśliwy, kto oglądał świat/ W chwilach przemiany i
                                  przełomu./ Bogowie go do swego domu/ wezwali, by do uczty siadł". Chciałabym,
                                  aby Ślązacy zostali zaproszeni do uczty i czuli się jak w domu Boga.
                                  Może to zabrzmi nieskromnie, ale sądzę, ze niewiele jest osób w Polsce, którzy
                                  tyle przeczytali na temat Górnego Śląska i Ślązaków, co ja. Przeprowadziłam też
                                  setki rozmów, dyskusji i wywiadów socjologicznych, spędziłam wiele miesięcy w
                                  archiwach i bibliotekach m.in. w Deutsche Buecherei w Lipsku i Staatsbibliothek
                                  zu Berlin. Najstarszy mój respondent łodziorz z Dobrzenia miał 92 lata.
                                  Znalazłam nawet wypowiedź, która zapewne spodoba się Panu: Jan Gajda [1827-
                                  1911] w „Odezwie do ludu górnośląskiego” z 1849 roku mocno wyraził potrzebę
                                  upodmiotowienia ludu śląskiego i budowania solidarności grupowej, pisząc: ”gdy
                                  lud się pobrata, połączy w jedną całość, to go największy wróg nie pokona. I my
                                  to samo uczynić możemy, oparci na wolnościach konstytucyjnych. Załóżmy Ligę
                                  Śląską, na wzór polskiej, z tym zamiarem, że się o rzeczy czysto śląskie starać
                                  i narodowość śląską popierać będziemy.”
                                  I jeszcze jeden cytat wcześniejszy z Postylli Adama Gdacjusza (1609-
                                  1688): „...więc czytelniku miły, a osobliwie ty, który głádkość wyśmienitej i
                                  wytártej polskiej upátrujesz mowy, gdy w tej Postylli mojej słowo tákie czytać
                                  będziesz, które-ć smaczne nie będzie, á przeto, że go prawi nie zwykli záżywać
                                  Polacy, proszę, nie miejże mi za złe, że słow w kráju nászym zwyczajnych i
                                  biegłych záżywam, bo jáko ono jeden powiedział: Usitatis tutius utimur: ”Słow
                                  zwyczajnych bezpieczniej zażywámy”. Do tego w Śląsku żyjąc, Ślężakom się
                                  ákkomoduję i mógłbym był tych i owych słów poniecháć, gdybym zwyczaju w
                                  mowieniu w Śląsku nászym nie był upátrował...”
                                  Jednak musimy przyjąć, że wielu Ślązaków stawało się Niemcami jak np. Horst
                                  Bienek czy Janosch lub Polakami jak wspomniany przeze mnie Ciupka.
                                  Fascynacja pograniczem skłoniła mnie do ciągłych studiów, aby przeniknąć duszę
                                  Ślązaków. Dzisiaj nie jestem jeszcze przekonana, że swój cel osiągnęłam.
                                  Dlatego bardzo jestem zadowolona, ze mogłam z Panem podyskutowac. Myślę, ze
                                  jeszcze spotkamy sie na tym forum, ale niestety muszę pracować, a odpowiadanie
                                  tak wielu internautom zabiera mi dużo czasu. Chciałabym jeszcze panu
                                  powiedzieć, że rozumiem gwarę śląską, czytałam parę książek pisanych w gwarze,
                                  a poza tym miałam respondentki z najstarszego pokolenia, które mówiły tylko
                                  gwarą i np. słabo znały niemiecki w przeciwienstwie do ich rówieśników mężczyzn.
                                  Zgadzam się z Panem, że przedwojenna Polska nie była krajem marzeń dla
                                  Ślązaków i innych mniejszości. Polski nacjonalizm - w czasie wojny obronny -
                                  został wzmocniony przez powojenny nacjonalizm w komunistycznym wydaniu.
                                  Jak tego dowiodła dyskusja o Jedwabnem, wielu Polaków potrafi uwolnić sie od
                                  mitu, że byli tylko ofiarą i nie mogło być wśrod nich zdolnych do potwornej
                                  zbrodni. I coraz więcej potrafi ujrzeć w innym, obcym twarz człowieka.
                                  14 lat wolności to jednak zbyt mało, aby mozna bylo mówic o radykalnej i
                                  powszechnej zmianie postaw. Jednak jaskółki wyzwolenia z okowów nacjonalizmu są
                                  już widoczne w młodym pokoleniu, które dorasta w demokracji.
                                  Jeszcze raz dziękuję za podzielenie się ze mną swoimi przemyśleniami.
                                  Do następnego spotkania!
                                  Z wyrazami szacunku i serdecznością
                                  Danuta Berlinska
                                  • Gość: Szwager Re: ps IP: *.dip.t-dialin.net 07.10.03, 11:52
                                    Bouo mi naprowdy przijymnie to przeczytac - dziynkuja w imiyniu wszykich
                                    Slonzokow za dobre suowo i nadzieja. Dziynkuja tysz za te cytaty, Gdacjusza
                                    oczywiscie znom, ale tego cytatu od J.Gajdy nigdy chyba jeszcze nikaj niy
                                    terfiouech - naprowdy ciekawy. Te liczby procyntowe kere podowocie, kej sie
                                    rozuazi o Slonzokow zgodzajom sie z tym co jo wysznupou we literaturze, a
                                    oczywiscie fakt ize tela Slonzokow robi na zachodzie miou i mo dalyj tysz na
                                    nie wpuyw. Jo osobiscie mom nadzieja ize czasy sie zmiyniom i Slonzoki bydom
                                    juzas wracac do Slonska - juz to miauo roz miejsce przeca. Tukej na zachodzie
                                    je nos naprowdy pouno i z tego co jo obserwuja, to wiyncyj sie zastanawio
                                    czuowiek sam kim je niz to robiou u sia w doma. Muode pokolynie ale niystety
                                    traci kontakt ze Slonskym, chociosz ostatnie 10 - 14 lot to zmiynio - bajtle
                                    zaczynajom tysz godac (ewyntualnie mowic) i zaczynajom chyntnie odwiedzac
                                    Slonsk. Internet tysz duzo pomogo modym w uczymywaniu kontaktu ze rodzinom we
                                    Opolu, Glywicach i Katowicach - som odkrouech w nim juz downo gruba ze
                                    wiadomosciami i sposobnosciom rozszyrzania niy ino horyzontow, ale i
                                    znondywania ciekawych kontaktow z ludzni, kerym sprawa slonko lezy na Sercu.
                                    Ciesza sie ize dane mi bouo z Wami konsek pogodac i za te cytaty tysz Wom
                                    cosik odsia dom. Sam je na to link:

                                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=94&w=8039921
                                    No to by bouo na tela, zegnom sie ze naszym slonskim

                                    Szczynsc Boze!

                                    Szwager ze Laband.

                                  • anita58 Re: do Pani dr Berlinskiej 07.10.03, 23:53
                                    Gość portalu: Berlinska napisał(a):

                                    > Przypomina mi się stwierdzenie Heinricha Boella, które jest mottem mojej
                                    > książki: "Górnoślązacy miażdżeni stale i rozrywani przez dwa wymagające,
                                    > całkowicie pozbawione humoru nacjonalizmy, zmuszani byli po prostu do
                                    > ustawicznych „wyznań”."
                                    (...)
                                    > Znalazłam nawet wypowiedź, która zapewne spodoba się Panu: Jan Gajda [1827-
                                    > 1911] w „Odezwie do ludu górnośląskiego” z 1849 roku mocno wyraził
                                    > potrzebę
                                    > upodmiotowienia ludu śląskiego i budowania solidarności grupowej, pisząc: ̶
                                    > 1;gdy
                                    > lud się pobrata, połączy w jedną całość, to go największy wróg nie pokona. I
                                    my
                                    >
                                    > to samo uczynić możemy, oparci na wolnościach konstytucyjnych. Załóżmy Ligę
                                    > Śląską, na wzór polskiej, z tym zamiarem, że się o rzeczy czysto śląskie
                                    starać
                                    >
                                    > i narodowość śląską popierać będziemy.”
                                    > I jeszcze jeden cytat wcześniejszy z Postylli Adama Gdacjusza (1609-
                                    > 1688): „...więc czytelniku miły, a osobliwie ty, który głádkość wyśmienit
                                    > ej i
                                    > wytártej polskiej upátrujesz mowy, gdy w tej Postylli mojej słowo tákie
                                    czytać
                                    > będziesz, które-ć smaczne nie będzie, á przeto, że go prawi nie zwykli
                                    záżywać
                                    > Polacy, proszę, nie miejże mi za złe, że słow w kráju nászym zwyczajnych i
                                    > biegłych záżywam, bo jáko ono jeden powiedział: Usitatis tutius utimur: ”
                                    > Słow
                                    > zwyczajnych bezpieczniej zażywámy”. Do tego w Śląsku żyjąc, Ślężakom się
                                    > ákkomoduję i mógłbym był tych i owych słów poniecháć, gdybym zwyczaju w
                                    > mowieniu w Śląsku nászym nie był upátrował...”

                                    Czy moglaby Pani podac informacje, w jakich zrodlach mozna znalezc zacytowane
                                    przez Pania teksty?
                                    pozdrawiam
                                    Anita
                                    • Gość: Berlinska Re: do Pani Anity IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 08.10.03, 04:52
                                      1. Cytat H. Boella o ile pamiętam dobrze, przepisałam z wstępu Wilhelma
                                      Szewczyka do pierwszego wydania Pierwszej Polski Bienka, które ukazało sie pod
                                      koniec lat 80. Niestety zginęła mi ta książka, nie mogę sprawdzić i musze
                                      polegać na pamieci.
                                      2. cytat Jana Gajdy: J. Gajda: „Dziennik Górnośląski” z 7.IV. 1849, nr 86; cyt.
                                      za S ł o m c z y ń s k a O., Książki z kraju J. Lompy, K. Damrota, J. Ligonia,
                                      Opole 1990, s. 35.
                                      3. G d a c j u s z A., Wybór pism. Oprac. H. Borek, J. Zaremba, Warszawa–
                                      Wrocław 1969, s. 176-177.
                                      Polecam też Pani: S c h u m m e l J. G., Schummels Reise durch Schlesien im
                                      Julius und August 1791, Breslau 1792, reprint: Berlin 1995. Red. W. Kunicki,.
                                      Schummel napisał: „Górnośląski chłop nie może opowiedzieć o swojej sytuacji.
                                      Gdyby mógł, wywołałoby to współczucie w duszy każdego człowieka. Zamiast tego
                                      sięga po szklankę wódki, żeby utopić w niej swoje poczucie ucisku i poniżenia.
                                      (...) Nie rozpoczynajmy procesu przeciwko polskim Ślązakom, gdyż przed sądem
                                      (Richterstuhle) historii przegramy go we wszystkich instancjach", s. 354,327-
                                      328.
                                      Jeśli interesuje Panią literatura dotycząca Górnego Ślaska i problematyki z
                                      zakresu socjologii narodu, to w mojej książce (Mniejszośc niemiecka na Śląsku
                                      Opolskim w poszukiwaniu tożsamości, Opole 1999) zamieściłam bibliografię, która
                                      liczy kilkaset pozycji.
                                      Pozdrawiam
                                      Danuta Berlinska


                                      • Gość: Szwager Re: do Pani Anity IP: *.dip.t-dialin.net 08.10.03, 14:56
                                        A kaj moga jeszcze ta od Wos ksionzka kupic?

                                        Co do "Schummels Reise durch Schlesien", to jak mocie te wydanie wznowione ze
                                        Gebr. Mann Verlag - Berlin / 1995 rok, to polecom tysz przeczytac Nachwort na
                                        koncu ksionzki (od zajty 441) - je tam pora ciekawych uwag kere Wos tysz
                                        napewno zainteresujom.

                                        Pozdrowiom!

                                        Szwager ze Laband
                                        • Gość: Krycha Re: do Pani Anity IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 08.10.03, 19:51
                                          W księgarniach juz nie ma. Sprawdzę w Instytucie, czy są jeszcze jakieś
                                          egzemplarze. Proszę zadzwonic do Instytutu pod nr 77 4540113, zostawić adres i
                                          powiedzieć, że to dla mnie, to Panu wyślę. W zamian będę oczekiwac Panskich
                                          krytycznych uwag.
                                          Nachwort Kunickiego czytałam i nawet cytuję. Zgadzam się, że to jest
                                          rzeczywiście ciekawy tekst.
                                          Pozdrawiam serdecznie
                                          Danuta Berlińska
                                      • anita58 Re: do Pani Anity 09.10.03, 01:01
                                        Gość portalu: Berlinska napisał(a):

                                        > 1. Cytat H. Boella o ile pamiętam dobrze, przepisałam z wstępu Wilhelma
                                        > Szewczyka do pierwszego wydania Pierwszej Polski Bienka, które ukazało sie
                                        pod
                                        > koniec lat 80. Niestety zginęła mi ta książka, nie mogę sprawdzić i musze
                                        > polegać na pamieci.
                                        > 2. cytat Jana Gajdy: J. Gajda: „Dziennik Górnośląski” z 7.IV. 1849,
                                        > nr 86; cyt.
                                        > za S ł o m c z y ń s k a O., Książki z kraju J. Lompy, K. Damrota, J.
                                        Ligonia,
                                        >
                                        > Opole 1990, s. 35.
                                        > 3. G d a c j u s z A., Wybór pism. Oprac. H. Borek, J. Zaremba, Warszawa–
                                        > ;
                                        > Wrocław 1969, s. 176-177.
                                        > Polecam też Pani: S c h u m m e l J. G., Schummels Reise durch Schlesien im
                                        > Julius und August 1791, Breslau 1792, reprint: Berlin 1995. Red. W. Kunicki,.
                                        > Schummel napisał: „Górnośląski chłop nie może opowiedzieć o swojej sytuac
                                        > ji.
                                        > Gdyby mógł, wywołałoby to współczucie w duszy każdego człowieka. Zamiast tego
                                        > sięga po szklankę wódki, żeby utopić w niej swoje poczucie ucisku i poniżenia.
                                        > (...) Nie rozpoczynajmy procesu przeciwko polskim Ślązakom, gdyż przed sądem
                                        > (Richterstuhle) historii przegramy go we wszystkich instancjach", s. 354,327-
                                        > 328.
                                        > Jeśli interesuje Panią literatura dotycząca Górnego Ślaska i problematyki z
                                        > zakresu socjologii narodu, to w mojej książce (Mniejszośc niemiecka na Śląsku
                                        > Opolskim w poszukiwaniu tożsamości, Opole 1999) zamieściłam bibliografię,
                                        która
                                        >
                                        > liczy kilkaset pozycji.
                                        > Pozdrawiam
                                        > Danuta Berlinska
                                        >

                                        dziekuje bardzo

                                        Co do Pani ksiazki - nie zdazylam jeszcze sprawdzic w ksiegarniach w moim
                                        miescie - gdybym jednak nie znalazla, to czy rowniez bylaby mozliwosc kupienia
                                        w Instytucie (gdyby oczywiscie jeszcze byly)?

                                        pozdrawiam
                                        Anita
                                        • Gość: Berlińska Re: do Pani Anity IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 09.10.03, 19:35
                                          Pani Anito,
                                          nie sądzę, żeby Pani znalazła moją książkę w księgarni. Instytut nie ma
                                          pieniędzy na dystrybucję. Była sprzedawana tylko w Warszawie i Opolu, a także
                                          wysyłkowo tym, którzy się o niej dowiedzieli. Wczoraj sprawdzałam i w
                                          Instytucie nie ma ani jednej. Zmartwiło mnie to, bo sama jej nie mam, tak jak
                                          wielu innych publikacji. Ktos potrzebuje, to proszę bardzo! Przecież jeszcze
                                          są. Wersja elektroniczna to nie to samo, bo zastosowałam tzw. visual sociology
                                          i w aneksie zamieściłam kilkadziesiąt zdjęć, fotokopie dokumentów, ulotek etc.
                                          Sadzę, że powinna byc w Bibliotece Śląskiej i byc może w Instytucie Socjologii
                                          UŚ lub bibliotece uniwersyteckiej. Została wysłana do bibliotek w ramach
                                          wymiany.
                                          Jeśli Pani nie znajdzie w bibliotece, to proszę dać znać. Mogę Pani wysłać
                                          wersję elektroniczną.
                                          Pozdrawiam
                                          Danuta Berlińska
                                          • anita58 Re: do Pani Anity 10.10.03, 19:31
                                            Gość portalu: Berlińska napisał(a):

                                            > Pani Anito,
                                            > nie sądzę, żeby Pani znalazła moją książkę w księgarni. Instytut nie ma
                                            > pieniędzy na dystrybucję. Była sprzedawana tylko w Warszawie i Opolu, a także
                                            > wysyłkowo tym, którzy się o niej dowiedzieli. Wczoraj sprawdzałam i w
                                            > Instytucie nie ma ani jednej. Zmartwiło mnie to, bo sama jej nie mam, tak jak
                                            > wielu innych publikacji. Ktos potrzebuje, to proszę bardzo! Przecież jeszcze
                                            > są. Wersja elektroniczna to nie to samo, bo zastosowałam tzw. visual
                                            sociology
                                            > i w aneksie zamieściłam kilkadziesiąt zdjęć, fotokopie dokumentów, ulotek etc.
                                            > Sadzę, że powinna byc w Bibliotece Śląskiej i byc może w Instytucie
                                            Socjologii
                                            > UŚ lub bibliotece uniwersyteckiej. Została wysłana do bibliotek w ramach
                                            > wymiany.
                                            > Jeśli Pani nie znajdzie w bibliotece, to proszę dać znać. Mogę Pani wysłać
                                            > wersję elektroniczną.
                                            > Pozdrawiam
                                            > Danuta Berlińska

                                            O wersje papierowa na pewno bede sie starac, jadnak czy moglabym juz od razu
                                            prosic o wersje elektroniczna na moj adres w GW (anita58@gazeta.pl)?
                                            dziekuje
                                            pozdrawiam
                                            Anita
                              • Gość: Wiedzacy popiera pani krwawa Vendette IP: 195.27.163.* 17.10.03, 14:44
                                tak samo jak przy zabojstwie w obronie wlasnej sa granice
                                tak samo wypedzanie bo ci drudzy wypedzali jest wlasnie tym przekroczeniem
                                granicy - krwawa Vendetta - pelnym bezprawiem.
                                Czystka etniczna a jednoczesnie naruszniem Codex Napoleon o ochronie wlasnosci
                                prywatnej, i wszelkich aktow prawnych bazujacych na tym Codex Napoleno -
                                zaczynajac od malej konstytucji 1920r. a konczac na konstytucji III RP.

                                Pragne pani przypomniec ze wszelkie akty prawne, ktore ja zbiorczo nazywam
                                "Ukazami Bieruta" zostaly w Polsce odowolane i uniewaznione przez polski Sejm.

                                Tym samym pozbawienie Niemcow ich stron rodzinnych i pozbawienie Niemcow
                                ich wlasnosci prywatnej jest w swietle polskiego prawa "paragrafow" -
                                bezprawiem, ktore nalezy jak najszybciej wyprostowac.

                                Niemcow wypedzono z Polski bo byli Niemcami
                                i tu mowie o polskich Niemcach z Bydgodszczy Torunia itd
                                - identycznie jak Hitler mordowal i grabil Zydow bo byli Zydamni.
                                A jeszcze dorobiona proppagandowe bajeczki o V kolumnie
                                jak na Ukraincow w Bieszczadach dorobiono bajeczke o plonaych ploninach
                                i mordowaniu powstania warszawskiego - nie tylko mordowac i ograbic
                                ale jeszcze zdeptac i znieslawic.

                                Na dodatek bito tych Niemcow, ktorzy wpadli w rece Polskie - czyli niemieckie
                                kobiety, dzieci, osoby starsze (Gerhard Hauptmann)
                                - czy pani by sie podobalo zawisnac na latarni za Tow. Moczara lub innych
                                towarzyszy z polskie czerwonej choloty ???
                                A w odniesieniu do Niemcow stosuje pani i cala Polska taka odpowiedzialnosc
                                twierdzac ze slaskim Niemcom nalezalo sie zabrac co ich bylo i wyrzucic ich z
                                domu bo calkiem inni Niemcy zrobil druga wojne swiatow
                                Ja twierdze, ze tak samo nalezy sie ukrasc sasiadowi samochod
                                bo jakas cholota pani ukradla samochod dwie ulice dalej
                                - no chyba ma Pani przed oczyma poziom swojej bredni.

                                Szczegolnie pragne podkreslic tu los Gerhardta Hauptmann die Weber Nobelpreis
                                - ktorego tylko obronna Koniewa czy Zukowa - ochronila przed natychmiastowym
                                wypedzeniem przez nowa polska wladze w 1945 roku
                                A gdy zmarl i Koniewa nie bylo pod reka to nowa polska wladza nie pozwolila
                                go pochowac w slaskiej ziemi - bo Gerhardt Hauptmann sie nalezalo ???
                                Chyba dosc tej narodowo-polskiej komunistycznej propagandy i zaprzanstwa
                                chyba przyszedl czas ze Polacy maja okazje zlapac sie za wlasny nos
                                i powiedziec
                                Nas mordowana i wypedzano ale my zrobilismy przypadkowym ludziom - krwawa
                                Vendette - tylko dlatego ze ci ludzie mowili po niemiecku.




                                  • Gość: Szwager k'woli prowdy IP: *.dip.t-dialin.net 17.10.03, 19:27
                                    Niy dauo mi to spokoju, a jak to godajom "kto szuko niy buondzi". Zaczuech
                                    sznupac po polskich i niymieckich tekstach, kere godajom o ostatnich dniach
                                    Hauptmanna i o jego smierci, i znoduech roztomaite opisy tamtych dni/Poloki
                                    opisujom to inaczyj jak Niymcy/ - Gerhard Pohl szkryfnou ize G. Hauptman
                                    zyczou se do konca coby go pochowac we parku kole swojego domu , a dopiyro po
                                    jego smierci odniego zona zadecydowaua wyjechac razym ze ciauym G.Hauptmanna
                                    weg. I chocioz pora dni wczesniyj zadecydowou sie we ostatnich dniach zycia na
                                    wyjazd, to zrobiou to ino po wypowiedzi ruskego oficera, kery uswiadomiou mu
                                    niybezpieczynstwo jake mu zagrazo ze strony polskyj. Smutny je tysz fakt
                                    zniszczynia kilkanascie lat potym przez Polokow grobu od odniego brata/podobno
                                    som plany dzisiej tyn grob odbudowac/. Mysla ize bouo by wskazanym ze strony
                                    polskyj zaproponowac przi tyj okazji tysz przeniesiynie zwuok G. Hauptmanna
                                    tysz curik tam kaj G. Hauptmann zou i kaj umar. Jak umiyrou to sie jeszcze
                                    pytou "Bin ich noch im meinem Haus?"(je zech jeszcze w moim domu?).

                    • schlageter Re: Szowiniści niemieccy wydają pismo na Śląsku ! 05.10.03, 12:39
                      Gość portalu: Berlinska napisał(a):

                      > Serdecznie dziekuję za ten link. Strona jest nie tylko
                      bardzo interesujaca,
                      > lecz także wzruszająca. Musze wybrac się do Gliwic
                      specjalnie, aby obejrzeć te
                      > wszystkie piękne miejsca. Przeważnie zawsze sie
                      spieszę, jadę taksówką i oprócz
                      >
                      > ul. Zwycięstwa niewiele widzę. Bardzo podobają mi się
                      rodzinne zdjęcia
                      > Ballestremów. Nastrojowe - nie z tego świata dosłownie
                      i w przenośni.
                      > Przeczytałam też artykuły i fragmenty protokołu z
                      procesu norymberskiego. Znam
                      > relacje Żydów, którzy uciekli przed Einsatzkommado do
                      Warszawy i też nie
                      > przezyli wojny, opublikowane w t. 3 Archiwum
                      Ringelbluma. Jest ogromny kontrast
                      >
                      > między ludzkim dramatem piętna śmierci i pogardy a
                      beznamiętną relacją z
                      > wykonanego zadania eksterminacji!
                      > Co do odszkodowań, to wiele nad tym myslałam. Wydaje mi
                      się, że przyład NRD
                      > odnosi sie bardziej do wywłaszczonych przez komunistów
                      polskich właścicieli
                      > fabryk, pałaców, dworków, majątków, którzy jak na razie
                      nie mogą wyegzekwować
                      > godnej rekompensaty.
                      > Natomiast jeśli przesiedleńcom z Kresów wschodnich,
                      którzy nie uzyskali
                      > rekompensaty przedziela je rząd polski, a nie litewski,
                      ukraiński czy
                      > białoruski, to oznacza, że III Rzeczpospolita
                      kontynuuje nie zrealizowane
                      > zobowiązania PRL. Sądzę więc, że państwo niemieckie
                      jako spadkobierca III
                      > Rzeszy powinno być odpowiedzialne za utratę majątków
                      przez byłych mieszkańców
                      > obecnych ziem zachodnich i północnych Polski.
                      Kapitulacja III Rzeszy była
                      > bezwarunkowa, utrata terytorów była następstwem
                      wywołanej przez Niemcy wojny.
                      > Skoro rząd niemiecki wypłaca odszkodowania Żydom,
                      Polakom, Rosjanom, Czechom -
                      > więźniom obozów koncentracyjnych, a także przymusowym
                      robotnikom, to tym
                      > bardziej powinno zrekompensować straty swoim
                      obywatelom, którzy doświadczyli
                      > krzywd w następstwie przegranej wojny i decyzji
                      wielkich > mocarstw o wysiedleniu Niemców.

                      widze, ze parwo nie jest pani najmocniejsza strona. gdyby
                      niemcy wziely na siebie odpowiedzialnosc za wypedzenia
                      niemcow przez polakow wszystkie skargi cywilne wytaczane
                      bylyby panstwu niemieckiemu - przypadek z ksieciem
                      lichtenstein jest pani chyba znany.

                      a co ze standardami prawnymi unii europejskiej w ktorej
                      prawo czlowieka jest respekzowane? a prawo do wlasnosci
                      jest jednym z takich praw.


                      > To nazistowskie Niemcy prowadziły wojnę totalną - nie
                      tylko z armią,
                      > ale i przeciwko cywilnej ludności podbitych krajów. Za
                      ogrom zbrodni nazistów
                      > zapłaciło społeczeństwo niemieckie - ofiary dywanowych
                      bombardowań Drezna,
                      > Hamburga, Kolonii i wielu innych miast, mieszkańcy
                      Wrocławia zmuszeni do
                      > ewakuacji (pieszo!) w mrożnym styczniu przez dowódcę
                      festung Breslau (sami
                      > Niemcy piszą, że w ostatniej fazie wojny Hitler
                      wypowiedział wojnę własnemu
                      > narodowi), a także Warmii i Mazur, Pomorza, Ślaska;
                      rodziny 3,5 miliona
                      > poległych żołnierzy Wehrmachtu, wreszcie wysiedleni
                      Niemcy, a przed Poczdamem
                      > wypędzeni w ramach tzw. "dzikich wysiedleń". Tak więc
                      społeczeństwo niemieckie
                      > zapłaciło wysoką cenę za podbój Europy i realizację
                      opętańczych idei Hitlera.
                      > Próbuję sobie wyobrazić, co byłoby, gdyby
                      > 1. rząd polski mial płacić odszkodowania. Wtedy za
                      polski majątek pozostawiony
                      > na wschodzie powiny zapłacić rządy postsowieckich
                      krajów. A to trudno sobie
                      > wyobrazić.

                      to jest tylko i wylacznie sprawa polski. poza tym
                      ilosciowo tych wypedzen nie mozna porownywac (1:10).
                      Takze nie byly to rdzenne ziemie polskie, a i procentowo
                      polacy byli tam mniejszoscia.

                      Konflikt raczej jest nieunikniony.
                      > 2. indywidualne pozwy sądowe wobec obecnych
                      właścicieli, że weszli bezprawnie w
                      >
                      > posiadanie czyjejś własności również grozi konfliktem.
                      Wywoła to ogromne
                      > poczucie krzywdy, bo przecież Polacy także utracili
                      swoje gospodarstwa,
                      > kamienice we Lwowie i Wilnie, mieszkania, warsztaty,
                      majątki, fabryki na
                      > wschodzie, a wiele domów, fabryk, prawie cała Warszawa
                      legły w gruzach w czasie
                      >
                      > wojny.

                      widze, ze probuje pani isc w kierunku kompensacji krzywd
                      (Aufrechnung), odpowiedzialnosci zbiorowej oraz szeroko
                      pojetych interesow narodowych nie posiadajacych niestety
                      wystarczajacego zabezpieczenia prawnego.


                      Zważywszy, że 90% społeczeństwa płaci podatki w
                      najniższym I progu
                      > podatkowym, nie byliby oni w stanie zrekompensować
                      straty dawnym właścicielom.

                      w tym zdaniu to pani sie juz rozczula. zdanie to
                      moznabybylo takze nastepujaco sformuowac: "bo my jestesmy
                      tacy biedni". dalczego wlasciwie poziom zycia na slasku
                      obecnie jest duzo nizszy niz 100 lat temu. czy zadala
                      pani sobie juz to pytanie?


                      > Więc mieliby się usunąć? Zrobić miejsce?
                      >
                      > Jeszcze raz dziekuję za link. Będę tę stronę odwiedzać
                      - dodałam ją do
                      > ulubionych.
                      > Z poważaniem
                      > Danuta Berlinska
                      • Gość: Berlinska Re: Szowiniści niemieccy wydają pismo na Śląsku ! IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 06.10.03, 01:02
                        Niestety, nie mam czasu, aby odpowiadać na wszystkie Pańskie posty od razu.
                        Zrobię to po kolei.

                        widze, ze parwo nie jest pani najmocniejsza strona. gdyby
                        > niemcy wziely na siebie odpowiedzialnosc za wypedzenia
                        > niemcow przez polakow wszystkie skargi cywilne wytaczane
                        > bylyby panstwu niemieckiemu - przypadek z ksieciem
                        > lichtenstein jest pani chyba znany.

                        Rzeczywiście nie jestem prawnikiem i nie znam przypadku księcia Lichtenstein.
                        To, ze skargi są kierowane do Polski nie jest żadnym argumentem. Argumentem
                        byłoby, gdyby niemiecki są taką skargę odrzucił, a na ten temat nic mi nie
                        wiadomo. Chyba nie musze byc alfą i omegą, prawda?

                        a co ze standardami prawnymi unii europejskiej w ktorej
                        > prawo czlowieka jest respekzowane? a prawo do wlasnosci
                        > jest jednym z takich praw.
                        Moze Pan wskazać, chociaz jeden przykład, aby w III RP ktoś został wypędzony i
                        pozbawiony prawa własności. Czy kiedy Niemcy podpisały bezwarunkową kapitulację
                        obowiązywały standardy UE czy dyktat zwycięzców, a III Rzesza przestała być
                        podmiotem w sensie prawa?

                        to jest tylko i wylacznie sprawa polski. poza tym
                        > ilosciowo tych wypedzen nie mozna porownywac (1:10).
                        > Takze nie byly to rdzenne ziemie polskie, a i procentowo
                        > polacy byli tam mniejszoscia.
                        Co znaczy rdzennie polskie? Np. Berlin jest rdzennie słowiańska osadą.
                        To nie jest sprawa tylko Polski, bo to Niemcy zburzyli Warszawę dom po domu,
                        ulica po ulicy i wcześniej wypędzili 800 tys. ludzi z miasta. Czyżby naziści
                        zbyt mało wypędzili Polaków, aby mogli ubiegać się o rekompensatę za utraconą
                        własność? Za mało zniszczyli fabryk, za mało spalili wsi? Od jakiej liczby
                        należy liczyć?
                        Czemu ofiary ucieczki przed frontem nie zwrócą się do Armii Czerwonej o
                        odszkodowania?

                        widze, ze probuje pani isc w kierunku kompensacji krzywd
                        > (Aufrechnung), odpowiedzialnosci zbiorowej oraz szeroko
                        > pojetych interesow narodowych nie posiadajacych niestety
                        > wystarczajacego zabezpieczenia prawnego.

                        Zapomina Pan, ze II Rzeczpospolita nie była komunistycznym państwem, że Niemcy -
                        okupanci zajęli ziemiańskie majątki i fabryki - właścicieli zsyłając do
                        obozów, ustanawiając treuhaenderów - a więc pozbawili konkretne osoby
                        własności! Zniszczyli domy, które miały swoich właścicieli. Gdzie tu mowa o
                        odpowiedzialności zbiorowej. Było to wykonywanie zarządzeń władz.
                        Punkt drugi odkarżenia w procesie norymberskim wytoczonym podsądnym, a nie
                        całemu narodowi niemieckiemu brzmiał:
                        podsądni są oskarżeni o pkt. II Zbrodnie wojenne: pogwałcenie praw i zwyczajów
                        wojennych, np. zabijanie, znęcanie się lub deportowanie do pracy przymusowej
                        ludności cywilnej okupowanych terenów, zabijanie lub znęcanie się nad jeńcami
                        wojennymi, grabież mienia publicznego i prywatnego, rozmyślne burzenie miast i
                        wsi oraz wszelkie zniszczenia nie uzasadnione koniecznością wojskową.
                        pkt III Zbrodnie przeciwko ludzkości: zabójstwo, eksterminacja, popełnione
                        wstosunku do wszelkiej ludności cywilnej, przesladowanie z przyczyn
                        politycznych, rasowych lub religijnych, popełnione w rozumienu zbrodni
                        wchodzących w zakres właściwości Trybunału [bez względu na to, czy było to
                        zgodne z prawem kraju (czytaj III Rzeszy) w którym zbrodni dokonano.
                        Sprawcy zostali skazani, ale czy oddano zagrabiony i zniszczony majątek?

                        zdanie to
                        > moznabybylo takze nastepujaco sformuowac: "bo my jestesmy
                        > tacy biedni". dalczego wlasciwie poziom zycia na slasku
                        > obecnie jest duzo nizszy niz 100 lat temu. czy zadala
                        > pani sobie juz to pytanie?
                        Nie sformułowałam zdani, bo my jesteśmy tacy biedni, tylko, ze jedynym wyjściem
                        jest w takiej sytuacji opuścić poniemieckie domy. (ja w takim nie mieszkam,
                        zeby była jasność - teren został wykupiony od Ślązaka - właściciela działki
                        przez miasto). Niech Pan pomyśli o bezdomnych milionach ludzi!

                        A zadał Pan sobie pytanie dlaczego Polska była przez 45 lat pod sowiecką
                        dominacją? Dlaczego dawniej dominujący Prusacy jako DDRowcy zbiednieli i
                        zgłupieli, bo nie mogli pożądnego samochodu wyprodukować?
                        Co do odpowiedzialności Niemców (prawnej, politycznej, moralnej i
                        metafizycznej) polecam lekturę Karla Jaspersa eseju Zróznicowanie niemieckiej
                        winy w "Hoffnung und Sorge. Schrifften zur deutschen Politik 1945 - 1965,
                        Muenchen 1965"
                        • schlageter Re: Szowiniści niemieccy wydają pismo na Śląsku ! 06.10.03, 11:58
                          „Niestety, nie mam czasu, aby odpowiadać na wszystkie Pańskie posty od razu.
                          Zrobię to po kolei.“

                          >widze, ze parwo nie jest pani najmocniejsza strona. gdyby
                          > niemcy wziely na siebie odpowiedzialnosc za wypedzenia
                          > niemcow przez polakow wszystkie skargi cywilne wytaczane
                          > bylyby panstwu niemieckiemu - przypadek z ksieciem
                          > lichtenstein jest pani chyba znany.

                          „Rzeczywiście nie jestem prawnikiem i nie znam przypadku księcia Lichtenstein.
                          To, ze skargi są kierowane do Polski nie jest żadnym argumentem. Argumentem
                          byłoby, gdyby niemiecki są taką skargę odrzucił, a na ten temat nic mi nie
                          wiadomo. Chyba nie musze byc alfą i omegą, prawda?“

                          **************************************************
                          chyba Pani nie rozumiem. Jak niemiecki sad moze odrzucic skarge skierowana
                          przeciwko panstwu polskiemu? O jakich argumentach pani mowi?
                          **************************************************

                          >a co ze standardami prawnymi unii europejskiej w ktorej
                          > prawo czlowieka jest respekzowane? a prawo do wlasnosci
                          > jest jednym z takich praw.

                          „Moze Pan wskazać, chociaz jeden przykład, aby w III RP ktoś został wypędzony i
                          pozbawiony prawa własności. Czy kiedy Niemcy podpisały bezwarunkową kapitulację
                          obowiązywały standardy UE czy dyktat zwycięzców, a III Rzesza przestała być
                          podmiotem w sensie prawa?“

                          **************************************************
                          Nieciaglosc prawna pomiedzy likwidacja III rzeszy oraz powstaniem
                          Bundesrepublik Deutschland nie implementuje utraty wlasnosci prywatnej. Ponadto
                          z chwila utworzenia BRD (jako konstruktu tymczasowego do momentu odbycia sie
                          konferencji pokojowej, ktora poza tym jeszcze nie miala miejsca) ciaglosc ta
                          zostala nachträglich utworzona, co jest dla Pani chyba stanem porzadanym?
                          **************************************************

                          >to jest tylko i wylacznie sprawa polski. poza tym
                          > ilosciowo tych wypedzen nie mozna porownywac (1:10).
                          > Takze nie byly to rdzenne ziemie polskie, a i procentowo
                          > polacy byli tam mniejszoscia.

                          „Co znaczy rdzennie polskie? Np. Berlin jest rdzennie słowiańska osadą.
                          To nie jest sprawa tylko Polski, bo to Niemcy zburzyli Warszawę dom po domu, „

                          **************************************************
                          z tym Berlinem to Pania troche ponioslo. Ostatnio czytalem takie wypowiedzi na
                          kilku polskich faszystowskich stronach. Moze Biskupin to tez polska osada?
                          Widze, ze duchy prof. Kostrzewskiego oraz E.Romera sa wiecznie zywe.
                          Co do Warszawy, czy Pani wie dlaczego nie zburzono (wzglednie nie dano sobie
                          zburzyc) Paryza?
                          **************************************************

                          „ulica po ulicy i wcześniej wypędzili 800 tys. ludzi z miasta. Czyżby naziści
                          zbyt mało wypędzili Polaków, aby mogli ubiegać się o rekompensatę za utraconą
                          własność? Za mało zniszczyli fabryk, za mało spalili wsi? Od jakiej liczby
                          należy liczyć?
                          Czemu ofiary ucieczki przed frontem nie zwrócą się do Armii Czerwonej o
                          odszkodowania?“

                          **************************************************
                          Juz mowilem, opuszenie wlasnosci nie oznacza straty wlasnosci! Przeciez nie
                          zyjemy na dzikim zachodzie ;-) Dlaczego wypedzeni maja sie zwracac do Armii
                          Czerwonej, kiedy to nie ona przejela bezprawnie ich wlasnosc?
                          **************************************************

                          > widze, ze probuje pani isc w kierunku kompensacji krzywd
                          > (Aufrechnung), odpowiedzialnosci zbiorowej oraz szeroko
                          > pojetych interesow narodowych nie posiadajacych niestety
                          > wystarczajacego zabezpieczenia prawnego.

                          „Zapomina Pan, ze II Rzeczpospolita nie była komunistycznym państwem, że
                          Niemcy -
                          okupanci zajęli ziemiańskie majątki i fabryki – „

                          **************************************************
                          Czy zdaje sobie pani sprawe z ilosci wywlaszczonych przedsiebiorstw i fabryk w
                          poznanskim i Ostoberschlesien po 1920?
                          **************************************************

                          „właścicieli zsyłając do obozów, ustanawiając treuhaenderów - a więc pozbawili
                          konkretne osoby własności! Zniszczyli domy, które miały swoich właścicieli.
                          Gdzie tu mowa o
                          odpowiedzialności zbiorowej. Było to wykonywanie zarządzeń władz. Punkt drugi
                          odkarżenia w procesie norymberskim wytoczonym podsądnym, a nie całemu narodowi
                          niemieckiemu brzmiał: podsądni są oskarżeni o pkt. II Zbrodnie wojenne:
                          pogwałcenie praw i zwyczajów
                          wojennych, np. zabijanie, znęcanie się lub deportowanie do pracy przymusowej
                          ludności cywilnej okupowanych terenów, zabijanie lub znęcanie się nad jeńcami
                          wojennymi, grabież mienia publicznego i prywatnego, rozmyślne burzenie miast i
                          wsi oraz wszelkie zniszczenia nie uzasadnione koniecznością wojskową. pkt III
                          Zbrodnie przeciwko ludzkości: zabójstwo, eksterminacja, popełnione wstosunku do
                          wszelkiej ludności cywilnej, przesladowanie z przyczyn politycznych, rasowych
                          lub religijnych, popełnione w rozumienu zbrodni
                          wchodzących w zakres właściwości Trybunału [bez względu na to, czy było to
                          zgodne z prawem kraju (czytaj III Rzeszy) w którym zbrodni dokonano.
                          Sprawcy zostali skazani, ale czy oddano zagrabiony i zniszczony majątek?“

                          **************************************************
                          jak juz napisalem: sprawca pozostanie sprawca i jako taki musi poniesc
                          odpowiedzialnosc w oparciu o obowiazujace normy prawne.
                          **************************************************

                          zdanie to
                          > moznabybylo takze nastepujaco sformuowac: "bo my jestesmy
                          > tacy biedni". dalczego wlasciwie poziom zycia na slasku
                          > obecnie jest duzo nizszy niz 100 lat temu. czy zadala
                          > pani sobie juz to pytanie?

                          „Nie sformułowałam zdani, bo my jesteśmy tacy biedni, tylko, ze jedynym
                          wyjściem
                          jest w takiej sytuacji opuścić poniemieckie domy. (ja w takim nie mieszkam,
                          zeby była jasność - teren został wykupiony od Ślązaka - właściciela działki
                          przez miasto). Niech Pan pomyśli o bezdomnych milionach ludzi!

                          A zadał Pan sobie pytanie dlaczego Polska była przez 45 lat pod sowiecką
                          dominacją? Dlaczego dawniej dominujący Prusacy jako DDRowcy zbiednieli i
                          zgłupieli, bo nie mogli pożądnego samochodu wyprodukować?
                          Co do odpowiedzialności Niemców (prawnej, politycznej, moralnej i
                          metafizycznej) polecam lekturę Karla Jaspersa eseju Zróznicowanie niemieckiej
                          winy w "Hoffnung und Sorge. Schrifften zur deutschen Politik 1945 - 1965,
                          Muenchen 1965"“
            • schlageter Re: Szowiniści niemieccy wydają pismo na Śląsku ! 04.10.03, 23:31
              Gość portalu: Berlińska napisał(a):

              > Podałam z pamięci parę z brzegu przykładów konkretnych
              artykułow. O dekretach
              > Bieruta i o zagrożeniu mafią ze Wschodu były na
              pierwszej stronie. Popieram
              > dążenia do decentralizacji i większej autonomii
              regionów. RAŚ obserwuję od
              > początku jego istnienia, wielokrotnie wypowiadałam się,
              że Ślązacy są odrębną
              > grupą etniczną i powinna ich obejmować ustawa o
              mniejszościach narodowych. Nie
              > widzę powodów, dla których nie mogliby korzystać z
              takich samych praw jak
              > mniejszość niemiecka i mieć swoich przedstawicieli w
              parlamencie. Natomiast
              > niepokoi mnie agresywność wystąpień Ślazaków na tym
              forum, zwłaszcza z Niemiec.
              > Jeszcze jedno - niektórych autorów Unser Oberschlesien
              znam osobiście i nie mam
              >
              > nic przeciwko wyrażaniu poglądów, których na przykład
              nie podzielam. Cieszę
              > się, ze mamy wolność słowa! Narodowość autorów nie ma
              nic do rzeczy! Chodzi mi
              > o proporcje i brak artykułów, które mogłyby budować
              porozumienie między
              > Polakami i Niemcami.

              co zrobila polska w kierunku pojednania? to co sie dzieje
              od zakonczenia wojny jest niczym innym niz obrona
              polskiego interesu narodowego. kiedy podwojne nazwy
              miejscowosci? kiedy niemiecki jako 2-gi urzedowy? to
              przeciez standardy europejskie


              Jeśli je przoczyłam, proszę mi je wskazać.
              > Sama pochodzę z rodziny przesiedleńców z Kresów
              Wschodnich i nie żywię żadnej
              > niechęci do RAŚ. Uważam, ze dobrze byłoby, gdyby
              Ślązacy mieli swoją
              > reprezentację polityczną. Wtedy nie byłoby tak łatwo
              manipulować opinią
              > społeczeństwa przez telewizje publiczną - brak programu
              i wizji rozwoju
              > województwa śląskiego przesłaniać napuszczaniem na
              górników i łamaniem
              > obywatelskiej solidarności.
              > Pozdrawiam
              > Danuta Berlinska
              • Gość: Berlinska Re: Szowiniści niemieccy wydają pismo na Śląsku ! IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 05.10.03, 00:39
                Mam nadzieję, ze wkrótce zostana zakończone prace nad ustawą, które przewidują
                wprowadzenie tradycyjnych nazw miejscowości: np. Himmelwitz - Jemielnica,
                Kandrzin (nie Heydebreck) - Kędzierzyn; Leschnitz (nie Bergstadt) - Leśnica itp.
                Mam nadzieję, ze Pan to akceptuje. Projekt ustawy przewiduje również
                wprowadzenie języków mniejszości jako pomocniczych do urzędów.
                Niech Pan pamięta, ze w wyniku rozpętanej przez III Rzeszę wojny Polska nie
                była suwerennym państwem, a w latach 1945-1950 w kazdym powiatowym UB był
                NKWdzista, a w Warszawie decydowali Sierow (NKWD) i marszałek Związku
                Sowieckiego Rokossowski oraz Bierut (agent NKWD). Proces porozumienia z
                Niemcami został zainicjowany w 1965 roku listem biskupów polskich do biskupów
                niemieckich, a także był widoczny w czasopismach wydawanych w drugim obiegu, w
                czasach pierwszej Solidarność (1980-81), kiedy to miliony Niemców wysyłało
                paczki do nieznanych im Polaków wspierając ich dążenia do wolności. Nabrał
                przyspieszenia po upadku komunizmu i podpisaniu traktatów polsko-niemieckich.
                • schlageter Re: Szowiniści niemieccy wydają pismo na Śląsku ! 05.10.03, 00:54
                  Gość portalu: Berlinska napisał(a):

                  > Mam nadzieję, ze wkrótce zostana zakończone prace nad
                  ustawą, które przewidują
                  > wprowadzenie tradycyjnych nazw miejscowości: np.
                  Himmelwitz - Jemielnica,
                  > Kandrzin (nie Heydebreck) - Kędzierzyn; Leschnitz (nie
                  Bergstadt) - Leśnica itp
                  > .
                  > Mam nadzieję, ze Pan to akceptuje. Projekt ustawy
                  przewiduje również
                  > wprowadzenie języków mniejszości jako pomocniczych do
                  urzędów.
                  > Niech Pan pamięta, ze w wyniku rozpętanej przez III
                  Rzeszę wojny Polska nie
                  > była suwerennym państwem, a w latach 1945-1950 w kazdym
                  powiatowym UB był
                  > NKWdzista, a w Warszawie decydowali Sierow (NKWD) i
                  marszałek Związku
                  > Sowieckiego Rokossowski oraz Bierut (agent NKWD).
                  Proces porozumienia z
                  > Niemcami został zainicjowany w 1965 roku listem
                  biskupów polskich do biskupów
                  > niemieckich, a także był widoczny w czasopismach
                  wydawanych w drugim obiegu, w
                  > czasach pierwszej Solidarność (1980-81), kiedy to
                  miliony Niemców wysyłało
                  > paczki do nieznanych im Polaków wspierając ich dążenia
                  do wolności. Nabrał
                  > przyspieszenia po upadku komunizmu i podpisaniu
                  traktatów polsko-niemieckich.


                  Niech Pani nie zapomina ze:
                  1) problemy niemiecko-polskie rozpoczely sie po traktacie
                  wersalskim (w ktorym polska miala takze swoj udzial)
                  terrorem polskim na terenie obcego panstwa (o uzywanie
                  pojec "sprawiedliwosc dziejowa", "powrot do macierzy"
                  oraz "ziemie odzyskane" pania nie podejrzewam),
                  lekcewazeniem wynikow plebiscytu oraz zbrojna agresja w 1921

                  2) nie wszystko da sie wytlumaczyc istnieniem komunistow,

                  3) list biskupow polskich byl w duzym stopniu wynikiem
                  nacisku z watykanu po nacjonalistycznej polityce
                  kardynala Hlonda na ziemiach wschodnioniemieckich
                  oddanych pod polska administracje. a tego pana chyba za
                  agenta NKWD uwazac nie mozna ;-)

                  4) polecam takze lekture na temat polskiego zwiazku
                  zachodniego, ktory do pojednania polsko-niemieckiego tez
                  sie bardzo przyczynil.

                  Glück Auf!
                  • Gość: Berlińska Re: Szowiniści niemieccy wydają pismo na Śląsku ! IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 05.10.03, 05:14
                    Za traktat Wersalski odpowiadają państwa Ententy, a szczególnie autor pewnej
                    rezolucji o prawie narodów do samostanowienia - prezydent Wilson. Granicy
                    zachodniej po plebiscycie i powstaniu śląskim nie ustalał rząd polski tylko
                    j.w. zwycięskie mocarstwa. Chyba nie sądzi Pan, ze 5000 kadetów lwowskich
                    wywołało powstanie i w nim walczyło. Polecam artykuły w Der Oberschlesier z
                    1926 roku - w piątą rocznicę plebiscytu i powstania. Przeczyta tam Pan analizy
                    przyczyn utraty wschodniej częsci Górnego Śląska, a także piosenki powstańcze w
                    gwarze śląskiej (z nutami) i zdjęcia. Dobrze byłoby, gdyby posidział Pan w
                    Archiwum Państwowym w Opolu i poczytał zespoły akt Kreis Oppeln, Cosel, Gross
                    Strelitz. W szczególności polecam listy pisane przez Ślązakow na temat działań
                    Freikorpsu Oberland, cechujących się szczególna brutalnością wobec tych, co
                    mówili po polsku (w ich mniemaniu gwara śląska była Wasserpolnisch, a Ślazacy
                    Polacken lub Wasserpolacken. Wtedy będę dyskutować na temat powstań.
                    Na pewno działaniem komunistów mozna tłumaczyc obozy dla Niemców i opozycji,
                    sfałszowane referendum i wybory, nachalna antyniemiecką propagandę (Niemiec -
                    odwieczny wróg), której przeciwstawiał się np. Stanisław Ossowski i inni
                    intelektualiści, którzy przeżyli hitlerowską hekatombę.
                    Tak nie wszystko mozna tłumaczyc komunizmem. Antyniemiecka propaganda trafiała
                    na podatny grunt, bo miliony utraciły dach nad głową, utraciły majątek,
                    podlegały deklasacji, doswiadczyli pacyfikacji, terroru, pogardy. Były to
                    doswiadczenia każdej rodziny polskiej.
                    O naciskach Watykanu nie słyszałam, ale wiem o tysiącach zamordowanych przez
                    hitlerowców księzy katolickich, także z Górnego śląska (błogosławiony ks. Emil
                    Szramek). Więc może polski nacjonalizm był reakcja na zbrodniczy szowinizm
                    niemiecki pod znakiem swastyki?
                    Polski Związek Zachodni miał takie znaczenie jak dziś Liga Polskich Rodzin. Po
                    wojnie tylko do 1947 r. Jednak nie postulował eksterminacji Niemców w odwecie
                    za eksterminację polskiej inteligencji. Natomiast PZZ rzeczywiście podzielał
                    pogląd komunistów, że współzycie Polaków i Niemców w cieniu pieców
                    krematoryjnych jest niemożliwe i dlatego popierał wysiedlenia.
                    • heydebreck Re: Szowiniści niemieccy wydają pismo na Śląsku ! 05.10.03, 10:07
                      Całe zło w stosunkach niemiecko-polskich zaczęło sie od Traktatu Wersalskiego
                      i agresywnej polityki Polski w tym czasie. Pytam sie po co Polska sie pchała
                      na wschodnie ziemie niemieckie? Mam tu na myśli przede wszystkim Górny Śląsk i
                      Prusy Zachodnie i częściowo Prowincje Poznańską. Gdyby Polacy nie byli tacy
                      zachłanni i nie zajmowali tych ziem pewnie nie byłoby drugiej wojny światowej,
                      wypędzeń itp. Wiadomo, że wojna zaczęła sie od sprawy korytarza a ja sie pytam
                      jakim prawem Polska zajęła w 1920 roku ten korytarz jeśli 90% ludności było
                      tam Niemcami. Podobnie ma sie sprawa z Górnym Śląskiem i tzw. powstaniami
                      śląskimi, które tak naprawdę były robione przez ludzi z Zagłębia i Galicji.
                      Nie będa tu wspominał, ze pierwsze wypędzenia Niemców miały miejsce juz po
                      pierwszej wojnie światowej. Polacy wypędzili wtedy 700 tysiecy Niemców a więc
                      jak widać nie tylko komuniści wypędzali i nie mozna na nich wszystkiego
                      zwalać. Sprawa jest dla mnie prosta nie trzeba było wyciągac ręce po cudze i
                      byłby spokój.
                        • heydebreck Re: Szowiniści niemieccy wydają pismo na Śląsku ! 05.10.03, 11:52
                          Gość portalu: Szwager napisał(a):

                          > Po co sie tam Poloki pchali to je jedna rzecz a drugo rzecz to rzecz wojny,
                          > myslisz na serio ize do wojny by niy doszuo? Tukej bych uwazou na to co
                          godom,
                          > bo uatwo sie samymu zapyndzic w kozi rog.
                          Zauważ Szwager, że wojna była z powodu Gdańska i korytarza. Jakby Polacy nie
                          zajęli tych ziem to po co by Niemcy miały atakować Polskę? Moim zdaniem w
                          ogóle Hitler nie doszedł by wtedy do władzy bo on głosił hasła rewizji granic
                          a jak by Polska nie zajęła niemieckich ziem wschodnich to rewizja granic
                          byłaby niepotrzebna. Oczywiście wojne zaczęły Niemcy ale pośrednio
                          odpowiedzialność za to ponosi Polska.
                            • Gość: Szwager poprawka IP: *.dip.t-dialin.net 05.10.03, 11:57
                              Z tym posrednio to mom sam miyszane odczucia, ale na zicher wiym ize narod
                              niymiecki a Hitler to dwie blynk inksze pary szczewikow. Hitler to temat na
                              oddzielno dyskusja, ale sam powia krotko - czamu on poradziou donsc do wuadzy?
                              Jak znosz ta odpowiydz to wiysz juz couko geszichta dalyj. Dyc ktos mu
                              pozwolou do tyj wuadzy donsc, pra?


                            • Gość: Wiedzacy Chyba mozna to nazwac paleniem glupa IP: 195.27.163.* 15.10.03, 16:10
                              Gość portalu: Berlinska napisał(a):

                              > A z jakiego powodu była wojna z Holandią, Danią, Belgią, Francją, Wielką
                              > Brytanią, Grecja, Jugosławią, Norwegią, Związkiem Radzieckim?
                              > Francja - z powodu Alzacji?
                              > Dania - z powodu Pólnocnego Szlezwiku-Holsztyna?
                              > Holandia?
                              > Belgia?
                              > Wielka Brytania?
                              > Norwegia?
                              > Zwiazek Radziecki?
                              > Grecja?
                              > Jugosławia?
                              Czy Pani uwaza jak wiekszosc Polakow ze druga Wojna swiatowa to byla z Polska
                              o Gorny Slask i Korytarz - bo jakos tak pani wylicza te inne wojny
                              jak by pani nie wiedziala o co chodzi.

                              Wojna II swiatowa - miala dwa zasadnicze cele
                              1) - zakonczenie pierwszej wojny swiatowej na niemieckich warunkach -
                              to byl wlasnie to rozliczenie dyktatu w wersalu -
                              zarowno uderzenie na Polske jak i Uklad Molotow-Riebntropp sluzyly
                              zabezpieczeniu plecow w trakcie rozwalania aliantow zchodnich
                              To samo dotyczy Danii i Norwegii - ktore wprawdzie de nomine neutralne
                              ale byly bazami dla Royal Navy.
                              Podobnie inne teratry wojenne jak sie taraz mowi Grecja i Jugoslawia
                              czy Holandia Belgia byly tylko teatrami wojennymi pomocniczymi

                              2) drugim celem bylo rozwalenie Komuny - wlacznie z fizycznym wytepieniem
                              sekretarzy i komisarzy - rozwlaka jak kto woli
                              i po fizycznym wytepieniu komuny zagospodarowanie pustego regionu
                              czyli GPO


                              • Gość: Berlinska Re:do Wiedzacego IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 16.10.03, 14:15
                                Pięknie pan to ujął - były to teatry wojenne. Na ich scenach Niemcy odgrywali
                                rolę katów, a podbite narody ofiar. Celem było odegranie się za upokorzenie po
                                przegranej I wojnie, udowodnienie światu, że Niemcy to Uebermensch, Słowianie
                                Untermensch, a Żydzi nie są ludźmi.
                                Chyba nie sądzi Pan, ze było to do zaakceptowania? Może z obłąkanczą koncepcją
                                świata według Hitlera państwa Europy miały sie pogodzić i bez szemrania oddać
                                tak potrzebną im przestrzeń życiową?
                                • Gość: Wiedzacy biedny ten KALI IP: 195.27.163.* 17.10.03, 14:17
                                  Gość portalu: Berlinska napisał(a):

                                  > Pięknie pan to ujął - były to teatry wojenne.
                                  > Na ich scenach Niemcy odgrywali rolę katów, a podbite narody ofiar.
                                  > Celem było odegranie się za upokorzenie po przegranej I wojnie,
                                  > udowodnienie światu, że Niemcy to Uebermensch, Słowianie Untermensch,
                                  > a Żydzi nie są ludźmi.
                                  > Chyba nie sądzi Pan, ze było to do zaakceptowania?
                                  > Może z obłąkanczą koncepcją świata według Hitlera państwa Europy miały sie
                                  > pogodzić i bez szemrania oddać tak potrzebną im przestrzeń życiową?

                                  Jest to gadanie glupoty wyuczone z czerwonego modlitewnieka
                                  bazujace na niedouczeniu
                                  Niemcy nie byli katami - tylko zdobywcami,
                                  a ci inni byli niewolnikami
                                  Oczywiscie, ze Polakow to strasznie boli - bo mieli szanse na los czarnych
                                  Murzynow w Ameryce i okazje na zbieranie "bawelny" u niemieckiego Bauera
                                  - calosc w odniesieniu do czarnej Afryki nazywana przez Kosciol Katolicki
                                  niesieniem kultury chrzescijanskiej w imiemu Boga co go teraz trzeba zawolac
                                  na Konstytucji Europejskiej. A w odniesieniu do UBeko-Klechow straszna
                                  zbrodnia niemiecka. KALI KALI, pelen Kalizm.

                                  Oczywiscie ze Niemcy to w Polsce brzydcy Uebermenschen
                                  tylko Rzymianie z ich Cives Romanum to byli nosiciele kultury rzymskiej
                                  - a ze Cives Romanum zanim ta kulture doniesli to wyrzneli cala Galie i
                                  Germanie i okolice - zrobili rzymski General Plan Ost.
                                  Cala Polska jest pelna zachwytu dla tej starozytnej kultury rzymskej
                                  i placze jak to ich Niemcy napadli, bo gdyby Rzymianie napadli to by dopiero
                                  rozwineli ta Polske (nikt nie mowi ze bez Polakow - bo Polakow by Venus
                                  ofiarowali) Rzymianie cacy Niemcy Bee - Kailizm do kwadratu.

                                  Za protesty przeciwko stworzeniu przez Polske Lebensraum dla Karguli i
                                  Pawlakow zza Buga czy Maliniakow i Czeresniakow z Kongresowki
                                  na teranach zagrabionych Niemcom nazywa sie Niemcow rewizjonistami.

                                  Bo jak Niemcy zabierali "chaziajom" to bylo bardzo brzydko,
                                  jak "chaziaje" zabrali Niemcom to tak wlasnie nalezy - przeciez od tego jest
                                  prawo zwyciezcy.
                                  Przeciez sie dobija rannych na polu walki bo tylko klopot z rannymi Nimecami
                                  a kobiety i dzieci nalezy wypedzac z domu pobudowanego przez ich dziadka i
                                  pradziadka, o ile sa to kobiety i dzieci niemiecki.

                                  Kali sie smieje ze jego madrosc panuje w Polsce nadal,
                                  moze Kalemu jaki kosciol w Polsce pobudowac za jego madrosc.


                    • schlageter Re: Szowiniści niemieccy wydają pismo na Śląsku ! 05.10.03, 13:52
                      Gość portalu: Berlińska napisał(a):

                      > Za traktat Wersalski odpowiadają państwa Ententy, a
                      szczególnie autor pewnej
                      > rezolucji o prawie narodów do samostanowienia -
                      prezydent Wilson. Granicy
                      > zachodniej po plebiscycie i powstaniu śląskim nie
                      ustalał rząd polski tylko
                      > j.w. zwycięskie mocarstwa.

                      *******************************************************
                      to jest bardzo wygodne stwierdzenie. czesto spotykam sie
                      z powyzsza linia argumentacji takze w odniesieniu np. do
                      wypedzen niemcow przez polakow. taka argumentacja pozwala
                      na optymalne przesuniecie odpowiedzialnosci na "sile
                      wyzsza".
                      w zwiazku z tym bardzo interesowalob mnie pani stanowisko
                      ddotyczace:
                      - roli I. Paderewskiego na polityke Willsona
                      - roli delegacji pod przewodnictwem Dmowskiego.

                      czy pani wie, ze rozszerzenie grupy osob uprawnionych do
                      glosowania w plebiscycie na slasku o osoby nie urodzone
                      ale zamieszkale od bodajze 1910 na slasku bylo wynikiem
                      polskiego wniosku w wersalu?

                      ****************************************************
                      czy znane sa pani wypowiedzi francuskiego marszalka
                      Ferdinand Foch oraz innych politykow na temat
                      niebezpieczenstwa wybuchu 2. ws w zwiazku ustaleniami
                      traktatu wersalskiego?



                      Chyba nie sądzi Pan, ze 5000 kadetów lwowskich
                      > wywołało powstanie i w nim walczyło. Polecam artykuły w
                      Der Oberschlesier z
                      > 1926 roku - w piątą rocznicę plebiscytu i powstania.
                      Przeczyta tam Pan analizy
                      > przyczyn utraty wschodniej częsci Górnego Śląska, a
                      także piosenki powstańcze w
                      >
                      > gwarze śląskiej (z nutami) i zdjęcia. Dobrze byłoby,
                      gdyby posidział Pan w
                      > Archiwum Państwowym w Opolu i poczytał zespoły akt
                      Kreis Oppeln, Cosel, Gross
                      > Strelitz. W szczególności polecam listy pisane przez
                      Ślązakow na temat działań
                      >
                      > Freikorpsu Oberland, cechujących się szczególna
                      brutalnością wobec tych, co
                      > mówili po polsku (w ich mniemaniu gwara śląska była
                      Wasserpolnisch, a Ślazacy
                      > Polacken lub Wasserpolacken. Wtedy będę dyskutować na
                      temat powstań.


                      *****************************************************
                      niech pani nie zapomina, ze np. freikorps oberland nie
                      walczyl na terenie polski a na terenie niemiec. to tak,
                      jakby polskich partyzantow nazywac terrorystami.
                      czy wie pani jaki byl stosunek slazakow do pozostalych
                      uczestnikow powstan slaskich, ktorzy wkroczyli uzbrojeni
                      na teren niemiec z obszaru polski? ilu bylo slaskich
                      przywodcow powstania?




                      > Na pewno działaniem komunistów mozna tłumaczyc obozy
                      dla Niemców i opozycji,
                      > sfałszowane referendum i wybory, nachalna antyniemiecką
                      propagandę (Niemiec -
                      > odwieczny wróg), której przeciwstawiał się np.
                      Stanisław Ossowski i inni
                      > intelektualiści, którzy przeżyli hitlerowską hekatombę.
                      > Tak nie wszystko mozna tłumaczyc komunizmem.
                      Antyniemiecka propaganda trafiała
                      > na podatny grunt, bo miliony utraciły dach nad głową,
                      utraciły majątek,
                      > podlegały deklasacji, doswiadczyli pacyfikacji,
                      terroru, pogardy. Były to
                      > doswiadczenia każdej rodziny polskiej.
                      > O naciskach Watykanu nie słyszałam, ale wiem o
                      tysiącach zamordowanych przez
                      > hitlerowców księzy katolickich, także z Górnego śląska
                      (błogosławiony ks. Emil
                      > Szramek). Więc może polski nacjonalizm był reakcja na
                      zbrodniczy szowinizm
                      > niemiecki pod znakiem swastyki?
                      > Polski Związek Zachodni miał takie znaczenie jak dziś
                      Liga Polskich Rodzin. Po
                      > wojnie tylko do 1947 r. Jednak nie postulował
                      eksterminacji Niemców w odwecie
                      > za eksterminację polskiej inteligencji. Natomiast PZZ
                      rzeczywiście podzielał
                      > pogląd komunistów, że współzycie Polaków i Niemców w
                      cieniu pieców
                      > krematoryjnych jest niemożliwe i dlatego popierał
                      wysiedlenia.

                      **********************************************
                      jakie cele mial polski zwiazek zachodni i to nie w latach
                      1945-47 ale od roku 1921. i jaki wplyw miala jego
                      polityka na wypedzenia niemcow z poznanskiego oraz
                      ostoberschlesien.
                      • Gość: Berlińska Re: Szowiniści niemieccy wydają pismo na Śląsku ! IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 06.10.03, 05:18
                        w zwiazku z tym bardzo interesowalob mnie pani stanowisko
                        > ddotyczace:
                        > - roli I. Paderewskiego na polityke Willsona
                        > - roli delegacji pod przewodnictwem Dmowskiego.
                        David Lloyd George powiedział "Polska jest pijana młodym winem wolności, które
                        jej podali alianci". Mogę dodać podali na prośbe Paderewskiego i Dmowskiego.

                        W 1945 roku przesunęli Polskę na mapie alianci na prośbe Stalina. Oni też
                        zaakceptowali propozycję Churchilla, żeby wysiedlić Niemców.

                        czy pani wie, ze rozszerzenie grupy osob uprawnionych do
                        > glosowania w plebiscycie na slasku o osoby nie urodzone
                        > ale zamieszkale od bodajze 1910 na slasku bylo wynikiem
                        > polskiego wniosku w wersalu?
                        Wiem, ale chodziło o osoby urodzone i nie zamieszkałe na Śląsku, zeby mogły
                        przyjechać i zagłosować. Polscy przedstawiciele naiwnie zakładali, ze
                        przyjedzie wielu ślaskich robotników z Nadrenii-Westfalii, aby oddać głos za
                        Polska w plebiscycie.

                        czy znane sa pani wypowiedzi francuskiego marszalka
                        > Ferdinand Foch oraz innych politykow na temat
                        > niebezpieczenstwa wybuchu 2. ws w zwiazku ustaleniami
                        > traktatu wersalskiego?

                        Tak są mi znane. Czy sądzi Pan, ze Polska była strona tego traktatu? Czy racje
                        ma Eric Hobsbawm pisząc: Pokój narzucony przez zwycięskie mocarstwa (USA,
                        Wielka Brytanię, Francję) usprawiedliwiany argumentem, ze Niemcy są
                        odpowiedzialne za wojnę i jej konsekwencje,został narzucony w celu ich
                        permanentnego osłabienia. Osiągnięto ten cel nie tyle przez aneksję, aczkolwiek
                        Alzacja i Lotaryngia powróciły do Francji, a ważne strategicznie regiony na
                        wschodzie włączono do Polski (tzw. korytarz, który oddzielał Prusy Wschodnie od
                        reszty państwa) i dokonano innych pomniejszych korekt granicznych, ile raczej
                        przez odmówienie Niemcom prawa do posiadania broni i nałożenie teoretycznie
                        nieograniczonych reparaji (zapłaty za koszty wojenne poniesione przez
                        zwycięzców).

                        niech pani nie zapomina, ze np. freikorps oberland nie
                        > walczyl na terenie polski a na terenie niemiec. to tak,
                        > jakby polskich partyzantow nazywac terrorystami.
                        > czy wie pani jaki byl stosunek slazakow do pozostalych
                        > uczestnikow powstan slaskich, ktorzy wkroczyli uzbrojeni
                        > na teren niemiec z obszaru polski? ilu bylo slaskich
                        > przywodcow powstania?

                        Czyzby terror wymierzony w obywateli własnego państwa był usprawiedliwiony?
                        Listy nadsyłane do Landratów zawieraly opisy wyciągania mężczyzn mówiących po
                        polsku (gwarą śląską) i rozstrzeliwania ich w lesie lub katowania kolbami
                        karabinów. Np. landrat strzelecki polecił wyjaścić czy dziesiątki zamordowanych
                        brało udział w powstaniu. Ustalenia były, ze nie. Radze bliżej zainteresować
                        się niemieckimi publikacjami na temat zbrodniczej działalności Freikorpsów lub
                        zapoznać się z archiwaliami.

                        W powstaniach brało udział ponad 40 tys. Ślązaków i 5000 lwowskich kadetów. W
                        oddziałach Sebschutzu walczyło ponad 50 tys.
                        Przywódcy powstań: Korfanty ur. w Sadzawce obecnie Siemianowice, Józef Rymer,
                        ur. w Zabełkowie pow. raciborski, Alfons Zgrzebniok, ur. w Dziergowicach pow.
                        kozielski, i jego dwaj bracia, Koleczko Wilhelm ur. w Porębie pow. strzelecki;
                        Józef Buła, ur. w Rydułtowach, Jan Wyglenda, ur. w Brzeźnicy, Ludyga- Laskowski
                        jan ur. w Rozbarku, Adolf lampner ur. w Zabrzu, Grzegorzek Józef ur. w
                        Markowicach pow. Rybnik. Listę mogę kontynuować.

                        jakie cele mial polski zwiazek zachodni i to nie w latach
                        > 1945-47 ale od roku 1921. i jaki wplyw miala jego
                        > polityka na wypedzenia niemcow z poznanskiego oraz
                        > ostoberschlesien.
                        Polski Związek Zachodni stawiał sobie za cel polonizację woj. sląskiego,
                        wyeliminowanie języka niemieckiego itd. W 1937 r. liczył 45 tys. członków.
                        Skuteczność ich oddziaływania nie była duża, skoro prawie milionowa społecznośc
                        niemiecka była zorganizowana w wielu partiach politycznych i stowarzyszeniach,
                        reprezentację w sejmie śląskim, swoje szkoły gazety, nabożeństwa w języku
                        niemieckim etc.
                        Nie było żadnych wypędzeń, tylko porozumienie podpisane przez Polske i
                        Republiką Weimarską, dające prawo opcji. Do 1924 roku mieszkańcy pogranicza
                        mieli prawo zdecydować, w którym kraju chcą mieszkać. Rzeczywiście wielu
                        policjantów, urzędników, nauczycieli z poznańskiego zdecydowało o wyjeździe do
                        Niemiec, bo wiedzieli, że w Polsce nie mają szans. Musze przyznać, że
                        naśladowano rugi pruskie, usiłując wyprzeć Niemców, lecz akcja ta nie
                        przyniosła większych skutków.
                        • wilym moje pytanie do Pani dr. Berlinskiej 06.10.03, 12:12
                          Dzien dobry.
                          Przepraszam, ze zadam pytanie, ktore z pozoru moze wydac sie nie na temat.
                          Czy sadzi Pani, ze publiczne wyrazanie opinii (np. przez pana Czerwinskiego czy
                          prfo. Simonides) jakoby deklaracje narodowosci slaskiej podczas ostatniego
                          spisu to efekt kryzysu w przemysle ciezkim, a sama narodowsc slaska jest
                          wymyslem grupy dzialaczy RAS?
                          W jednym z postow powyzej napisala Pani, ze zawsze podkreslala odrebnosc
                          etniczna Slazakow. Czy nie uwaza Pani, ze na bazie poczucia takiej odrebnosci
                          mozna wyksztalcic poczucie bycia odrebnym narodem?
                          Ja uwazam sie za Slazaka, nie w opozycji do niemieckosc czy polskosci, bo
                          mieszkajac na Slasku chcac nie chcac ma sie w sobie pierwiastki obu kultur, ale
                          na zasadzie identyfikacji z okreslonym obszarem, ludzmi i kulutra. Nie ma to
                          nic wspolnego z kryzysem w gornictwie czy hutnictwie.
                          Uwazam, ze Slazakow o takiej tozsamosci jest znacznie wiecej niz 173 tys.
                          I drugie pytanie, juz nieco bardziej zwiazane z tematem wiodacym.
                          Czy fakt, ze "Unser Oberschlesien" prowadzi monolog, jak Pani to ujela powinien
                          prowadzic nas do wniosku, ze w takim razie lepiej nawet nie podejmowac polemiki
                          z zawieranymi tam tekstami?
                          Uwazam, ze skoro redakcja UO decydowala sie na zamieszczanie informacji o ZLNS
                          czy RAS, ktore otrzymywali tylko na zasadzie dystrybucji z listy mailingowej,
                          to moze warto zaprosic pana Theisena do szerszej dyskusji na tematy Slaska?
                          Pozdrawiam i zcekam na odpowiedz,
                          Wilym (Slonzok z Gliwic)
                          • Gość: Berlińska Re: moje pytanie do Pani dr. Berlinskiej IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 07.10.03, 02:57
                            Dobry Wieczór,
                            Przepraszam, ze zadam pytanie, ktore z pozoru moze wydac sie nie na temat.
                            > Czy sadzi Pani, ze publiczne wyrazanie opinii (np. przez pana Czerwinskiego
                            czy
                            >
                            > prfo. Simonides) jakoby deklaracje narodowosci slaskiej podczas ostatniego
                            > spisu to efekt kryzysu w przemysle ciezkim, a sama narodowsc slaska jest
                            > wymyslem grupy dzialaczy RAS?
                            > W jednym z postow powyzej napisala Pani, ze zawsze podkreslala odrebnosc
                            > etniczna Slazakow. Czy nie uwaza Pani, ze na bazie poczucia takiej odrebnosci
                            > mozna wyksztalcic poczucie bycia odrebnym narodem?
                            Nie, nie zgadzam się z tymi pogladami. Bardzo cenię i lubię senator Simonides
                            (jest Ślązaczką z krwi i kości)i nie chce mi się wierzyć, że tak powiedziała
                            (chodzi o wymysł), bo zwykle rzeczywiście w trudnej sytuacji zaostrzają sie
                            podziały etniczne czy narodowe.
                            Jestem autorka petycji w sprawie spisu, którą podpisał Dyrektor Instytutu
                            Ślaskiego, aby uwzglednic mozliwośc podawania narodowości śląskiej. Jesli Pan
                            sobie życzy, to poszukam w komputerze, żeby mógl Pan poznać uzasadnienie.
                            Naród, wspólnota narodowa nie jest dziełem Stwórcy czy też nie można
                            powiedzieć, że jedni mieli szczęscie urodzić sie narodem a inni nie. Wspólnota
                            narodowa jest rezultatem historycznego procesu. Zwykle w ramach politycznej
                            organizacji państwa kształtuje sie poczucie wspólnoty losów, braterstwo,
                            solidarność i wspólna kultura, co niekoniecznie musi oznaczać wspólnotę
                            językową (Szwajcarzy) i vive versa - wspólnota językowa nie musi być narodową
                            (Niemcy i Austriacy, niemieckojęzyczni Szwajcarzy). Ślązacy "należeli" (czytaj
                            mieli suwerena) - najpierw do "państwa Wielkomorawskiego", potem do Królestwa
                            Polskiego, potem kolejno około dwustu lat do Czech, Austrii, Prus, Polski (80
                            lat z przerwą okupacyjną lub prawie 60 lat (Ślazcy opolscy). Nigdzie nie
                            należeli dostatecznie długo, aby identyfikacja narodowa, sentyment była
                            udziałem całej grupy. Nie zgadzam się z interpretacją niemieckich historyków,
                            że Ślązacy byli chwiejni w swoich postawach narodowych. Według mnie - nie dość
                            mocno identyfikowali sie z państwem i społeczeństwem niemieckim, aby nie
                            spróbowac "jak to będzie przy Polsce", co z kolei otwierało szanse na
                            identyfikację z Polska i Polakami, ale nie przesądzało. Stąd duża grupa takich,
                            jak to Pan ładnie ujął "nie w opozycji do niemieckosci czy polskosci, bo
                            > mieszkajac na Slasku chcac nie chcac ma sie w sobie pierwiastki obu kultur" i
                            oni są nadzieją Ślązaków, bo nie tzw. marginal men, którzy obcując z dwoma
                            narodami/kulturami, nie identyfikuja się z żadnym i zamykaja sie w
                            ksenofobicznych postawach lub mitologizują tych, z którymi nie obcuja i
                            nienawidzą obecnych sąsiadów.
                            Przyznam Panu, ze czytając np. powieści (Scholtysa, Bienka, Janoscha, Morcinka,
                            Kracherowej czy z innego obszaru Grassa i Chwina) - obojętnie w jakim języku i
                            obojętnie jeśli chodzi o walory literackie - wyczuwam pewien genius loci. Nie
                            jestem literaturoznawcą więc nie bedę tego wątku rozwijac, lecz chodzi mi o
                            pewne specyficzne wartosci i podejście do życia - niezrozumiałe dla ludzi
                            wychowywanych w pewnej jednoznacznosci kulturowej (zarówno Polaków, jak i
                            Niemców).
                            Eric Hobsbawm wyróżnia protonarody - grupy etniczne o silnym poczuciu
                            odrębności, które dawno utraciły suwerennośc polityczną jak Baskowie czy
                            Szkoci, a nawet orębnośc językową (Szkoci), a które dążą/dązyły do uznania,
                            autonomii lub własnego państwa. Wiek XX, nazwany przez Hobsbawma wiekiem
                            skrajności był wiekiem triumfu nacjonalizmów. Protonarody były przesladowane a
                            ich dążenia tłamszone. Jak pokazuje przykład Hiszpanii, która po upadku reżimu
                            Franco uznała najpierw dążenia do autonomii Basków, Katalończyków i mieszkańców
                            Galicji, wkrótce rozszerzyła te prawa na pozostałe regiony. Dzisiaj ETA nie ma
                            juz silnego zaplecza, pojedyncze akty terroru separatystów spotykaja się z
                            powszechnym potępieniem w Kraju Basków.
                            Dla mnie uparte odmawianie Ślazakom uznania ich odrębności jako grupy etnicznej
                            (na razie :) ) rodzi poczucie krzywdy, frustracje i agresję, jest więc
                            konfliktogenne. Uważam, ze zwłaszcza w sytuacji tak bolesnej restrukturyzacji
                            górnictwa należy dopuścić do głosu i wspóldecydowania tych (lub ich
                            reprezentantów), których całe życie było związane z kopalnią - nie tylko jako
                            miejscem pracy, ale w każdym wymiarze ludzkiego życia. Zwolnienie Ślazaka z
                            pracy na kopalni jest równoznaczne ze zburzeniem całego jego swiata - więzi
                            koleżeńskich z bracią górniczą (esprit de corps), załamaniem się jego pozycji w
                            rodzinie, niemożnością realizowania poczucia własnej wartości poprzez pracę i
                            jej etos. Innymi słowy zostaje wrzucony w autentyczną próżnię społeczną. Jest
                            to dramat nigdzie indziej nie spotykany w takiej skali. Restrukturyzacja
                            wszędzie była bolesna, ale była bardziej rozłozona w czasie i państwo pomagało
                            w zdobyciu nowych kwalifikacji, udostępniało tanie kredyty, pokazywano górnikom
                            światło w tunelu.
                            W tak dramatycznej sytuacji otwieranie dodatkowego pola konfliktu przez
                            odmawiania uznania Ślązaków jako grupy etnicznej i wykluczenie ich z projektu
                            ustawy o mniejszościach (jak słyszałam, bo juz nie jestem ekspertem
                            podkomisji), co jest sprzeczne z ideą demokracji, zakładającą partycypację
                            różnych grup - jest po prostu niezrozumiałą krótkowzrocznością i jak napisałam
                            w innym miejscu komunistyczna praktyką, ze jak sie czegos nie nazwie, to tego
                            nie ma.
                            Rozumiem więc przyczyny antypolonizmu niektórych działaczy i sympatyków RAŚ.
                            Lecz z drugiej strony agresywne postawy dodatkowo usztywniają stanowisko
                            oponentów. Jedno jest dla mnie pewne - nie można wyżywać się na gorolach,
                            zagłębiakach, werbusach, bo oni dzisiaj stanowią większość mieszkańców nawet na
                            historycznym obszarze wojewodztwa śląskiego. Nie da się ich wypchnąć,
                            wysiedlić.Trzeba z nimi uparcie poszukiwac porozumienia. Dązyc do pozyskania
                            sojuszników, organizowac warsztaty, w trakcie których można by otwarcie
                            dyskutować o tym, co boli, poznac racje i odczucia innych. Zamykanie sie w
                            antypolskosci, budowanie wokół negatywnych stereotypów, uprzedzeń i emocji
                            swojej tożsamosci oddala od celu jakim jest osiągnięcie podmiotowości przez
                            Ślązaków. Moim zdaniem "nasz opolski cud zbratania" stał sie mozliwy dzięki
                            upodmiotowieniu naszych Ślazaków w ruchu mniejszości niemieckiej i ich aktywnej
                            roli w regionie. Najpierw więc było dopuszczenie do współdecydowania, a potem
                            osłabły napięcia. Jednak obserwując działania obecnej władzy i duzo dyskutując
                            na ten temat widzę, że będzie trudno to samo osiągnąć w podobny sposób. Dlatego
                            zachęcam do współdziałania i budowania sojuszy z innymi organizacjami
                            działajacymi na Ślasku oraz do rezygnacji z antypolskiej retoryki, nawet jesli
                            Polacy doprowadzają swoim pójściem w zaparte do szału. Niestety, obawiam się,
                            ze Trybunał w Strasbourgu będzie kierował sie wzgledami politycznymi i moze być
                            niekorzystny werdykt, czego nie zyczę. Dlatego pozwoliłam sobie na wskazanie
                            pewnej drogi zgodnie z moja socjologiczna wiedzą.
                            Jeszcze jedno - sądzę, że kiedy Ślazacy zostana dopuszczeni do głosu,
                            dokończona zostanie reforma (proces decentralizacji jest nieuchronny - przykład
                            Wielkiej Brytanii), to aspiracje narodowe Ślazaków stracą na znaczeniu i będą
                            się cieszyć, że ich prawa zostały uznane i mogą swobodnie pielęgnować swoją
                            etniczną odrębność oraz współdecydować o swoim ukochanym, a dzis tak ciężko
                            doświadczanym regionie.
                            Pozdrawiam serdecznie i trzymam kciuki
                            Danuta Berlinska
                            • aqua Re: moje pytanie do Pani dr. Berlinskiej 10.10.03, 10:54
                              Gość portalu: Berlińska napisał(a):

                              > Dlatego
                              > zachęcam do współdziałania i budowania sojuszy z innymi organizacjami
                              > działajacymi na Ślasku oraz do rezygnacji z antypolskiej retoryki, nawet
                              jesli
                              > Polacy doprowadzają swoim pójściem w zaparte do szału. Niestety, obawiam się,
                              > ze Trybunał w Strasbourgu będzie kierował sie wzgledami politycznymi i moze
                              być
                              >
                              > niekorzystny werdykt, czego nie zyczę. Dlatego pozwoliłam sobie na wskazanie
                              > pewnej drogi zgodnie z moja socjologiczna wiedzą.
                              > Jeszcze jedno - sądzę, że kiedy Ślazacy zostana dopuszczeni do głosu,
                              > dokończona zostanie reforma (proces decentralizacji jest nieuchronny -
                              przykład
                              >
                              > Wielkiej Brytanii), to aspiracje narodowe Ślazaków stracą na znaczeniu i będą
                              > się cieszyć, że ich prawa zostały uznane i mogą swobodnie pielęgnować swoją
                              > etniczną odrębność oraz współdecydować o swoim ukochanym, a dzis tak ciężko
                              > doświadczanym regionie.
                              > Pozdrawiam serdecznie i trzymam kciuki
                              > Danuta Berlinska

                              Zgrabnie Pani ubrała moje myśli w garnitur przedniej marki, ale jako laik nauk
                              socjologicznych, a w dodatku urodzony sceptyk, mam parę pytań , a raczej prośbę
                              o uściślenie. Czy w Europie powstał jakiś naród którego korzenie sięgają czasów
                              późniejszych niż średniowiecze (dla ziem polskich jest to wczesne
                              średniowiecze). Czy może istnieć naród, który nie posiada swojej historii (nie
                              neguję, że historia ziemi śląskiej istnieje). Drugie zagadnienie, które wymaga
                              uściślenia, Ślązacy to naród czy grupa etniczna. Pragnę zauważyć, że nikt nie
                              neguje odrębności etnicznej Ślązaków, negowany jest natomiast pomysł by ze
                              Ślązaków uczynić naród. Co musi być spełnione, aby zaistniał naród śląski, bo
                              nie myślę, że dokona tego orzeczenie trybunału. Trzecia sprawa to dopuszczenie
                              Ślązaków do współdecydowania o swojej ziemi. Jak na mój gust w demokratycznym
                              państwie, decydowanie o regionie czy też państwie pochodzi z demokratycznych
                              wyborów. W przypadku Ślązaków, jak myślę, wchodziłaby w grę partycypacja
                              procentowa. Rodzi się tutaj pytanie co i kto może decydować o przynależności do
                              narodu śląskiego: czy miejsce zamieszkania, czy posługiwanie się gwarą, czy też
                              przynależność do organizacji.
                              • Gość: Berlińska Re: moje pytanie do Pani dr. Berlinskiej IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 13.10.03, 02:24
                                Przepraszam, ale ostatnio nie mam czasu dokładnie czytać wypowiedzi w tym wątku
                                i nie zauważyłam Pańskiego postu. Odpowiadam więc na pytania:

                                Czy w Europie powstał jakiś naród którego korzenie sięgają czasów
                                późniejszych niż średniowiecze (dla ziem polskich jest to wczesne
                                średniowiecze).
                                Powstał naród Belgów, w rezultacie uformowania państwa w 1790 roku. Przedtem
                                rózne częsci obszaru w róznym czasie należały do róznych państw. Już w 2 lata
                                później państwo Belgów straciło suwerennośc i zostało włączone do Francji. Z
                                małą przerwą należało do 1814 r., potem było w Niederlandach do 1830 roku,
                                kiedy w wyniku rewolucji Belgia uzyskała niepodległość. Zwiększyła nieco obszar
                                w wyniku Traktatu Wersalskiego (Niemcy pogwałciły jej neutralność). Jak Pan
                                wie ciągle jeszcze trudno mówić o pełnej integracji w ramach jednego narodu,
                                ponieważ po II wojnie co jakiś czas zaostrzały się konflikty między Walonami i
                                Flamandami. Jednak koniec dwudziestego wieku, dzięki federalizacji (zmiany w
                                konstytucji od 1988 r.) - czytaj delegalizacji wielu uprawnień na poziom
                                regionów Flandrii, Walonii, a także Brukseli, przyniósł wygaszenie konfliktów,
                                których przyczyną były m.in. problemy gospodarcze Walonii. Walonowie i
                                Flamandowie przez wieki okresowo nie mieli wspólnej historii. Utworzenie
                                państwa belgijskiego pod koniec XVIII wieku przywołało kraj celtycki Belgów,
                                który istniał przed 57 pne. W tym roku przeszedł pod panowanie rzymskie i nazwa
                                własna Belgowie nie funkcjonowala do czasu powstania antyaustriackiego (1789-
                                1791). Konsolidacja nastapiła wobec obcej dominacji.
                                Protonarody w koncepcji Hobsbawma to inaczej narody bez państw (jak Baskowie),
                                które miały pewne formy suwerenności w średniowieczu. Ślązacy mogą przywołać
                                księstwo opolsko-raciborskie jako historyczną formę suwerenności w ramach
                                systemu feudalnego.

                                Drugie zagadnienie, które wymaga
                                uściślenia, Ślązacy to naród czy grupa etniczna. Pragnę zauważyć, że nikt nie
                                neguje odrębności etnicznej Ślązaków, negowany jest natomiast pomysł by ze
                                Ślązaków uczynić naród. Co musi być spełnione, aby zaistniał naród śląski, bo
                                nie myślę, że dokona tego orzeczenie trybunału.

                                Jak Pan zauważył uzywam pojęcia grupa etniczna, która w przypadku powszechnej
                                mobilizacji politycznej może przekształcic się w naród, jeśli będzie z dużym
                                społecznym poparciem dążyc do suwerenności lub autonomii. Polityka wobec
                                województwa śląskiego sprzyja konsolidacji Ślązaków w opozycji do Polaków.
                                Jednak na razie zasięg oddziaływania RAŚ nie jest na tyle duży, żeby mówić o
                                powszechnej mobilizacji. Deklaracja odrębności w Spisie Powszechnym, to nie to
                                samo, co poparcie żądań politycznych. Jak Pan widzi na przykładzie Belgów -
                                formowanie się tego narodu politycznego zainicjowała rewolucja przeciwko
                                austriackiemu uciskowi. Dzisiaj nie ma zbyt wielu rewolucjonistów, ani też
                                czytelnego podziału na ciemiężycieli i uciskanych. Górnikami są też werbusy -
                                Polacy, którzy przecież oddychają tym samym powietrzem. Wśród dyrektorów
                                kopalń, ministrów zdarzają sie Ślązacy etc. A warto pamiętać, ze po podziale
                                Górnego Śląska, Niemcy zorganizowali w rejencji opolskiej referendum, czy
                                utworzyć autonomiczny region i Ślazacy nie chcieli. Wspólnota polskojęzycznych
                                i niemieckojęzycznych Górnoślązaków nie była wtedy monolitem.
                                Dlatego sądzę, że bez wspólpracy z Polakami dążenia do autonomii jeszcze długo
                                mogą pozostać niespełnionym marzeniem. Ślazacy nie stanowią dzisiaj grupy,
                                która zamieszkuje zwarte terytorium, tylko są dokładnie wymieszani z Polakami.

                                Czy może istnieć naród, który nie posiada swojej historii (nie
                                neguję, że historia ziemi śląskiej istnieje).
                                Istnienia narodu nikt nie może zadekretować, ani nikt nie może członkom grupy
                                zakazać manifestowania odrębności. Mozna oczywiście ograniczać prawa, ale w ten
                                sposób zwiększa mobilizacja społeczna przeciwko władzy. Osobiście nie
                                kwestionowałabym mozliwości zarejestrowania Związku Ludności Narodowści
                                Śląskiej, bo użycie takiej nazwy jeszcze nie czyni narodem. Uznanie narodowści
                                (jak w II RP Białorusinów - kolejny przykład nowego narodu)i ułatwienie im
                                posiadania własnej reprezentacji politycznej może osłabić antypolonizm
                                Ślazaków. Jednak ostateczne ukonstytuowanie się Białorusinów jako narodu
                                jeszcze dzisiaj nie jest takie pewne, chociaż represyjna polityka przyczyniała
                                się do wzmocnienia ich odrębności przed wojną. Tak naprawdę, pisząc to dochodzę
                                do wniosku, ze wojny przyczyniają sie do krystalizacji wspólnoty narodowej. A
                                przecież w czasie II wojny mieliśmy Ślązaków w wojsku polskim, potem w
                                Wehrmachcie, z którego zdezerterowały dziesiątki tysięcy i od razu w
                                Wehrmachcie służyli opolscy Ślązacy, którzy w mniejszym stopniu dezerterowali.
                                Klęska Niemiec osłabiła wówczas identyfikację z Niemcami, a wojna nie mogła
                                skonsolidować Ślązaków, bo nie byli w niej stroną. Dzisiaj wszyscy są
                                zainteresowani, zeby do wojny nie dopuścic. Dlatego uważam, że trzeba iść w
                                ślady Belgii i dokończyć decentralizację panstwa.
                                Poczucie narodowe niewiele różni się od poczucia przynależności do grupy
                                etnicznej - oznacza identyfikację z wspólnymi symbolami, podzielane wartości,
                                poczucie wspólnoty losów. Poczucie narodowe obejmuje jeszcze pamięć własnego
                                państwa i dawnej suwerennosci. Dzięki tej pamięci przetrwała wspólnota narodowa
                                Polaków czasy rozbiorów, chociaż - jak to pokazały badania Chałasinskiego przed
                                wojną - znaczna część polskich chłopów nie przejawiała głębszej identyfikacji
                                narodowej. Poczucie narodowe chłopów ukształtowało sie w wyniku represji i
                                prześladowań w czasie okupacji, które dotykały wszystkich Polaków - a więc
                                wyraźna stawała się wspólnota losów. Proces ten jest znakomicie opisany
                                w "Dzienniku czasów wojny i okupacji 1939-1944" Z. Klukowskiego. Kiedy Niemcy
                                zainicjowali wysiedlenia ludności Zamojszczyzny wielu chłopów uciekało do lasu
                                i zasiliło oddziały Batalionów Chłopskich i AK. Nie mieli już nic do stracenia,
                                a ich poczucie polskości stało się silne w wyniku kontrybucji, aresztowań,
                                zsyłania do obozów czy deportacji do pracy przymusowej.
                                Mam wątpliwości czy Ślązacy, którzy ciągle "tracili" członków na rzecz Niemców
                                i w mniejszym stopniu Polaków, są grupą o historycznej pamięci suwerenności. W
                                świetle badań raczej są przeświadczeni, że zawsze podlegali dominacji, zawsze
                                byli wyzyskiwani itd. Podobnie plebiscyt i podział nadwerężył poważnie poczucie
                                wspólnoty losów; dzisiaj dodatkowo podział jest wzmacniany przez różne prawa do
                                niemieckiego obywatelstwa. Jednak tak jak podziały na Walonów i Flamandów
                                przestały mieć znaczenie w konfrontacji z Austriakami, tak jeśli opolscy
                                Ślązacy byliby dyskryminowani (a nie są!), to mozna byłoby odbudować
                                historyczną wspólnotę. W ostatnich wyborach samorządowych RAŚ w woj. opolskim
                                uzyskał bodajże 3 500 głosów i to jest najlepszy wskaźnik, ze śląskość jest
                                ważna w lokalnej wspólnocie, a nie ma politycznego charakteru.

                                Trzecia sprawa to dopuszczenie
                                Ślązaków do współdecydowania o swojej ziemi.
                                Uznanie Ślązaków jako grupy etnicznej i objęcie ich zapisami ustawy o
                                mniejszościach narodowych (powinna mieć dodane) i grupach etnicznych
                                umożliwiłoby tym wszystkich Ślązakom, którzy tego pragną pielęgnowanie własnej
                                kultury, posiadanie własnych instytucji, mozna byłoby wprowadzić lekcje gwary
                                śląskiej itp., lepiej byliby chronieni przed dyskryminacją z powodu odrębności.
                                Jeszcze w latach osiemdziesiątych po badaniach terenowych, jako socjodzy z
                                Instytutu Śląskiego, formułowalismy postulat, by przyszli nauczyciele uczyli
                                się na WSP w Opolu gwary śląskiej, aby oszczędzić małym dzieciom stresów, że
                                np. zgłaszają sie na lekcji i mówią: "jo chcam do hasioka", a nauczycielka mówi
                                siadaj - później i dziecko zaczyna płakać.
                                Umozliwienie organizacji zrzeszającej Ślązaków współdecydowanie przez pewne
                                ułatwienia w ordynacji wyborczej lub wprowadzenie kwot - jak w Szwajcarii
                                przyczyniłob
                                • Gość: Berlinska Re: moje pytanie do Pani dr. Berlinskiej IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 13.10.03, 02:33
                                  Kontynuuję wypowiedź:

                                  Umozliwienie organizacji zrzeszającej Ślązaków współdecydowanie przez pewne
                                  ułatwienia w ordynacji wyborczej lub wprowadzenie kwot - jak w Szwajcarii
                                  przyczyniłoby się do przezwyciężenia poczucia upośledzenia i marginalizacji.
                                  Na razie RAŚ nie odnotowuje znaczących sukcesów wyborczych, ale poparcie
                                  polityczne przecież może się zwiększyć. Obecna polityka temu sprzyja.
                                  Także ordynacja proporcjonalna promująca duże ugrupowania osłabia szanse
                                  wyborcze RAŚ w woj. śląskim w obecnych granicach.

                                  Na koniec stawiam pytanie: czy Polacy powinni pomóc w upodmiotowieniu Ślazaków
                                  czy też nadal - jak za PRL - pokazywać im ich miejsce w szyku?
                                  Pozdrawiam
                                  Danuta Berlińska
                                  • Gość: Szwager Re: moje pytanie do Pani dr. Berlinskiej IP: *.dip.t-dialin.net 13.10.03, 18:22
                                    Niyzgadzom sie z Wami kompletnie kej idzie o sprawa autonomi Slonska w
                                    Niymcach. Cza se uzmysuowic ize to bouo niyrealne po podziale Slonska miyndzy
                                    Niymcy i Polska, a same referyndum stowauo sie juz ino farsom - Cyntrum
                                    zmiyniouo richtunk polityki w nowych realiach podzielonego Slonska i pod
                                    wpuywym zarzutow niymieckich nacjonalistow, kere zarzucali mi(partii Cyntrum)
                                    zdrada. Punkt widzynia keryscie sam przedstawiyli je ino polskim punktym
                                    widzynia tyj sprawy.

                                    ps

                                    a w tym zdaniu bajtla slonskego we szkole miauo byc uzyte na zicher
                                    suowo "hasiok"?
                                    • Gość: Berlinska Re: moje pytanie do Pani dr. Berlinskiej IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 14.10.03, 10:24
                                      Panie Szwager,
                                      cieszę się, że Pan tak uważnie czyta moje posty. Oczywiście szybko pisząc
                                      zrobiłam błąd! Nie chodziło mi o hasiok - śmietnik, tylko haślik, haźlik,
                                      hajziel, haziel. Wszystko przez to, że gwara śląska nie została
                                      wystandaryzowana.
                                      W kwestii autonomii Pan podaje polityczne powody, które potwierdzają to, co
                                      napisałam. Schlonsacken i Obeschlesier nie mieli takiego samego poglądu na
                                      autonomię. Nie byli więc monolitem. Zwolennicy tej idei uznali, że i tak nie
                                      wygrają i nie prowadzili intensywnej kampamii. Stąd ten wynik. To jest mój
                                      pogląd, ale dlaczego jest polski?
                                      Pozdrowienia
                                      Berlinska
                                      • Gość: Aborygyn Jo rahuja na S'wjyntego Uojca i Naszo Patroonka. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.10.03, 13:16

                                        Dobrze prawicie! Ino keby to jeszcze uod Wos mooguo zolerzec'?!

                                        Z tego co piszecie, to korzdego, kjery rozumi i uodpoworzy sie aby ino
                                        wytuplikowac' inkszym racjo Szloonzokoow, spotyko to same co Ih. Abzaga.

                                        Uodsuniyn'cie uod istoty rzeczy.

                                        Jo rahuja jurz ino na S'wjyntego Uojczulka i Naszo wspoolno Patroonka -
                                        S'wjynto Jadwiga Szloonsko, kjero Noom patroonuje uod wjekoow, a Jymu uod
                                        dnia wybranio na Papjyrza.

                                      • Gość: Szwager Re: moje pytanie do Pani dr. Berlinskiej IP: *.dip.t-dialin.net 14.10.03, 19:16
                                        Niyzgadzom sie z takim stwierdzyniym, Cyntrum zmiyniouo kurs dopiyro po
                                        podziale Slonska. Do ostatniyj chwili walczyli o niyzaleznosc coukego Gornego
                                        Slonska. Dopiyro kedy Slonsk i Slonzoki zostoli podzielone, dopiyro wtedy i to
                                        tysz w sytuacji raczyj beznadziejnyj pogodziyli sie ze wynikami tego
                                        pseudoreferyndum. Co miauo Waszym zdaniym zrobic gornoslonske Cyntrum w takyj
                                        sytuacji? - przeca wiadomo bouo kozdymu ize sie rozuaziouo o samodzielnosc
                                        Gornego Slonska, i ze w sytuacji, kero powstaua niyma synsu osuabiac pozostauo
                                        czynsc Oberschlesien. Som fakt podziau Gornego slonska uwazom za prziczyna
                                        katastrofy kero sie ciongnie aze do dzisiej na naszyj ziymi. Jesli uwazocie
                                        ize wtedy slonsk niybou "monolitym" to chconc byc konsekwyntnym powinno sie
                                        stwierdzic ize dzisiej Gorny Slonsk powiniyn dostac nazot to co mu sie nolezy -
                                        czyli autonomia - i to autonomia jak najdalyj idonco - a to ze wzglyndu na
                                        pouozynie gospodarcze, polityczne i kozde inksze w jakim sie znod po 45 roku i
                                        w kerym je do dzisiej. Referyndum kere w tamtych latach miauo miejsce po
                                        stronie niymieckyj Gornego Slonska bouo farsom, kera boua konsekwyncjom
                                        podziau coukyj naszyj gornoslonskyj ziymi. Mogymy oczywiscie i podyskutowac o
                                        cauoksztaucie staran Cyntrum do powstania samodzielnego Gornego slonska, ale
                                        mogymy tysz i sie skupic ino na prziczynach rezygnacji (w tamtych czasach) z
                                        dotychczasowego kursu polityki partii gornoslonskyj jakom napewno bouo Cyntrum.
                                        Polecom tysz ciekawe lektury na te (i zwionzane z nim ) tematy i byda
                                        wdziynczny jak i pora tytuow i od wos sam dostana zacytowanych:

                                        "Polityka Centrum w kwestii gornoslaskiej po I wojnie swiatowej"/aut.
                                        Franciszek Hawranek.

                                        Die Oberschlesische Frage - Ein Beitrag zu ihrer Geschichte und Lösung/ aut.
                                        Th. Reginek.

                                        Pozdrowiom!

                                        Szwager

                                        ps

                                        Ja, o tyn hazlik mi szuo - to je suowo slonske kere prziszuo do naszyj godki
                                        od Czechow.
                                        • Gość: Berlińska Re: moje pytanie do Pani dr. Berlinskiej IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 15.10.03, 13:40
                                          Szanowny Panie Szwager,
                                          nie jestem historykiem, tylko socjologiem. Historią intersuję się dlatego, żeby
                                          zrozumieć uwarunkowania obecnych problemów przez przeszłość. Znam pracę
                                          Hawranka (tej drugiej nie). W dyskusji o autonomii chodziło mi o to, żeby
                                          podkreślić, że trzeba stanowić pewną wsólnotę regionalną, opartą na
                                          poszanowaniu odrębności, gotową do współdziałania, żeby rozwiązywać wspólne
                                          problemy i stawić czoło wyzwaniom, jakie niesie życie.
                                          Wracając do podziału Górnego Śląska, to przecież dlatego plebiscyt w zachodniej
                                          części był farsą, bo odbywał sie w warunkach eksplozji nacjonalizmów. Centrum,
                                          które było orędownikiem nie tylko autonomii, ale upodmiotowienia mieszkańców
                                          regionu (przedstawiciele władz, urzędnicy często pochodzili z innych części
                                          Niemiec) wycofało swoje żądania pod naciskiem nacjonalistycznych niemieckich
                                          ugrupowań. Ślązacy byli zastraszeni, a terror i przemoc były codziennym
                                          doświadczeniem. Zarówno gazety niemieckojęzyczne, jak i np. Nowiny Codzienne są
                                          pełne relacji o bójkach, wzajemnym obrzucaniu się wyzwiskami, skrytych
                                          zabójstwach nie tylko z powodów narodowościowych, ale i politycznych (komuniści
                                          bili sie sympatykami niemieckich partii prawicowych). Powszechne było poczucie
                                          zagrożenia. W tych warunkach trudno było twierdzić, że mieszkańcy stanowią
                                          wspólnotę zdolną do działań zbiorowych. Nie tylko doszło do polaryzacji postaw
                                          narodowych, ale także odmienne poglądy polityczne rodziły wrogość i
                                          unniemożliwiały współpracę oddalając idee autonomii.

                                          Ostatnio ukazała się piękna monografia Karl Ulitzka przy współudziale polskich
                                          historyków (tylko ja ogladałam, ale mogę podać Panu dane bibliograficzne.
                                          Serdecznie pozdrawiam
                                          Danuta Berlińska
                                          • Gość: Szwager Re: moje pytanie do Pani dr. Berlinskiej IP: *.dip.t-dialin.net 15.10.03, 14:02
                                            Wydanie Hawranka, bouo dosyc maue, beztoch zagodnou, a kej idzie o ta drugo
                                            pozycja to wszyske jyj czynsci znondziecie z czasym we Echo slonska(mysla ize
                                            znocie to wydawnictwo). Wiym izescie niysom historykym i bezto zech tak dosc
                                            fest zareagowou - to niy bouo richtowanie sie jakom zuosliwosciom abo cosik
                                            takego - jako socjologa Wos se cynia, ale uwazom tysz ize kozdy czuowiek je
                                            odzierciedlyniym w pewnym stopniu srodowiska, kere go ksztautowauo, i ze kozdy
                                            mo w zwionzku z tym jakes maue problymy ze zrozumiyniym inkszego, nawet jak
                                            sie fest staro. Bezto warto ze sobom przeca godac. Aco do plebiscytu, to bou
                                            on do mie farsom bo stanowiou ino odzwierciedlynie stanowisk Polski i Niymiec.
                                            Jo szkryfnou sam wyzyj ale tysz o referyndum we zachodniyj stronie Gornego
                                            Slonska (Oberschlesien)po jego podziale, dopiyro wtedy Cyntrum zrezygnowauo ze
                                            dziauan na rzecz samodzielnego Gornego Slonska(Oberschlesien). Zawsze
                                            uwazouech i dalyj uwazom ize ino jedna "opcja" bouaby prawdziwom i synsownom
                                            do Gornego Slonska, to boua by mozliwosc guosowania niy za Polskom abo
                                            Niymcami, ino za Gornym Slonskym/Oberschlesien, a tego niystety niy bouo nom
                                            ze wzglyndow oczywistych dane. Spominaliscie ize brakowauo nom "monolitu", to
                                            niy tak, my byli monolitym kery zostou roztrzaskany przez dwie wrogie nom
                                            sipuy. Monolitym byli my zawsze jako Gornoslonzoki, i to niyzaleznie od tego
                                            jakom godkom my godali. Naszo geszichta o tym swiadczy i bezto ta moja
                                            reakcja. Ale jak godocie, somscie socjologym i w tyj dziedzinie warto nom
                                            dzisiej zaistniauo konkretno sytuacja Slonzokow(ale wszyskich Slonzokow) i
                                            Slonska rozpatrywac. Tysz jao socjolog ale niyuniknionym je durch i durch
                                            prziuazic nazod do geszichty, bo jak to godajom kto niyzno swojyj geszichty
                                            tyn je pozbawiony prziszuosci. Ino to miouem na mysli kej zech szkryflou
                                            ize "to je polske widzynie sprawy" - przeca zodyn niymo zodnymu za zue ize
                                            widzi to ze swojego punktu widzynia, ale cza tysz sprobowac stowiac sie na
                                            miejscu inkszych - a to to juz ino naprowdy niyliczne poradzom.
                                            Oczywiscie piyknie prosza o te dane bibliograficzne, bo na zicher niy ino jo z
                                            nich skozystom.

                                            Ze naszym

                                            Szczynsc Boze!

                                            Szwager
                                  • aqua Re: moje pytanie do Pani dr. Berlinskiej 14.10.03, 12:01
                                    Pani posty są zawsze wyczerpujące, także właściwie nie ma co dodać,
                                    skoncentruje się więc na niektórych zagadnieniach interesujących mnie
                                    szczególnie, ciekawe czy się Pani ze mną zgodzi.
                                    Czy jest naród Belgijski? Myślę, że w zrozumieniu państwowo-twórczym jest.
                                    Jednak w zrozumieniu narodowościowym są Waloni i Flamandowie, którzy tworzą
                                    wspólne państwo. Te narody istnieją od wieków. Belgia to coś takiego USA w
                                    miniaturze, wiele narodów a właściwie narodowości składa się na ogólnie
                                    akceptowany naród amerykański. Białorusini z kolei, nie są wytworem ostatnich
                                    lat, są spadkobiercami wschodniej słowiańszczyzny, kształtowanej początkowo we
                                    własnych organizmach państwowych, a potem w państwie polsko-litewskim.
                                    Rusiński, albo białorusiński był uznanym językiem Rzeczypospolitej
                                    przedrozbiorowej. Zatracenie białoruskiej mowy w narodzie wynikało raczej z
                                    rusyfikacji na przestrzeni wielu dziesiątek lat. Również ukraiński ma podobny
                                    rodowód. Piszę to po to aby znaleźć zaczepienie dla tzw. narodu śląskiego. Bo
                                    jeśli weźmie się protoplastów narodu śląskiego z okresu średniowiecza, to
                                    musimy przyznać, że Ślązacy zaliczają się do plemion lechickich, czyli de facto
                                    Polskich. W następnych stuleciach gdy ten kraj był kolonizowany i
                                    zagospodarowywany przez niemców i nie tylko, stracił swoje słowiańskie
                                    znaczenie. Na znaczeniu zyskał natomiast element niemiecki, który będąc
                                    elementem napływowym nie był nastawiony na tworzenie nowego narodu, lecz raczej
                                    kultywowaniu swojej niemieckości. Możemy więc z tego wywodu wnioskować, że o
                                    narodzie można mówić tylko w odniesieniu do elementu słowiańskiego na Śląsku.
                                    Ale jeśli tak, to narodowość nie istnieje, gdyż jest to tylko odłam narodu
                                    polskiego. Też z uwagi na to, że na Śląsk (już tylko Górny) jeszcze w czasach
                                    niemieckich, trafiało za pracą wielu mieszkańców małopolski i poznańskiego, ale
                                    także z Niemiec, tworząc nową imigrację zacierającą stare stosunki społeczne.
                                    Można również zauważyć, że Ślązacy nigdy nie zgłaszali aspiracji narodowych
                                    będąc w państwach niemieckich, a jeśli już to aspiracje pro polskie. Tak więc o
                                    niezależnym narodzie śląskim jeśli kiedykolwiek miał by być, można mówić tylko
                                    na styku narodu niemieckiego i polskiego, co jest nie do końca prawdziwe i
                                    realne. Choćby z uwagi na poważne rozbieżności językowe (brak podobieństwa
                                    języka polskiego i niemieckiego), nie dające jakiegoś wynikowego języka. Z
                                    faktem, że istnieje gwara Śląska nie ma co dyskutować, ale można zauważyć, że
                                    ta gwara opiera się na języku słowiańskim, bardzo bliskim językowi polskiemu
                                    (bardziej bliskim niż czeski), można powiedzieć że na staropolskim. Próby
                                    stworzenia nowego języka, niezależnego od gwary śląskiej, chociaż na niej
                                    opartego, spotka niebywałe trudności choćby ze względu na różnice gwarowe w
                                    różnych częściach dzielnicy, różne tradycje, a nawet z uwagi na różne
                                    zapatrywania polityczne.
                                    Język więc będzie bardzo ważył na możliwościach tworzenia i działania nowego
                                    narodu. Dlatego pozwolę sobie na wyróżnienie tego nowego narodu tworzącego się
                                    na naszych oczach, mianem S`loonskego, w przeciwieństwie do istniejącego
                                    Śląskiego. Jedni będą używali s`loonskiego, nowego języka, skodyfikowanego wg
                                    wymyślonego wzorca, inni będą używali normalnego, obecnej gwary. To
                                    rozgraniczenie jest potrzebne również dlatego, że bez tego nie można by używać
                                    słowa Ślązak w odniesieniu do obecnych mieszkańców, nie chcących mieć do
                                    czynienia z tym nowym tworem. Nazwa Śląsk przypisana jest bowiem do polskiej
                                    tradycji państwowej, narodowej i historycznej. Język będzie ważył tak, że dla
                                    zgody lepiej sobie od razu dać spokój, pozostawiając gwarę do użytku prywatnego
                                    i szukać do razu innych punktów stycznych, możliwych do zaakceptowania przez
                                    wszystkich ludzi. Pomijając sprawę języka, kłopotów z „nową narodowością” jest
                                    bez liku. Najgorsze byłoby to, że kazałoby się „ludziom” wybierać, Ślązak czy
                                    S`loonzak.

                                    Ta sprawa będzie również istotna gdy będzie się chciało wprowadzić język śląski
                                    gwarowy, do szkół, czy też zagwarantować reprezentację Ślązaków w sejmie.

                                    Tu nie przed Polakami widzę problemy w odróżnieniu i zrozumieniu tego „narodu”,
                                    prędzej przed samymi twórcami i pomysłodawcami, którzy będą chcieli przekonać
                                    ludzi (czyli swój naród), żeby byli S`loonzakami, jak oni są tylko Ślązakami,
                                    nie stwarzając jednocześnie antagonizmów. Co innego gdyby w oparciu o
                                    etniczność Śląska, organizacja choćbyby taka jak RAS`, starała się stworzyć
                                    regionalną partię ponadnarodową, w której miejsce mieliby i S`loonzacy i
                                    Ślązacy i Polacy tu zamieszkujący. Ale oczywiście na to się nie zanosi więc
                                    dyskusja jest bezprzedmiotowa.
                                    • Gość: Berlinska Re: moje pytanie do Pani dr. Berlinskiej IP: *.atol.com.pl / 62.148.87.* 15.10.03, 01:42
                                      Pański wywód jest bardzo interesujący. Jednak specjalnie podałam przykład
                                      Belgów, którzy dla uzasadnienia ukonstytuowania się w niezależne państwo
                                      cofnęli się o ponad 1800 lat! Późniejsza historia bowiem nie dawała uzasadnień,
                                      że Walonowi i Flamandowie to jeden naród. Hobsbawm mówi o wynajdowaniu
                                      tradycji, podobnie Anthony Giddens. Nie wiem, czy Pan wie, że spódnice noszone
                                      przez Szkotów, to stosunkowo nowy wynalazek (był to strój XIX wiecznych
                                      robotników w stoczni).
                                      Belgowie są narodem politycznym. Pan poszukuje wyznaczników narodu w sensie
                                      etnokulturowym. Osobiscie jestem zwolenniczką koncepcji Juergena Habermasa -
                                      narodu jako wspólnoty woli, którego zespala wierność wobec konstytucji, co
                                      Habermas nazywa patriotyzmem konstytucyjnym. Dlatego sądzę, że w demokratycznym
                                      systemie grupy etniczne, mniejszości narodowe powinny mieć możliwość prawa do
                                      kultury i współuczestnictwa. Represjami, ograniczeniem praw wspólnoty woli się
                                      nie ukształtuje. Tu warto podac przykład Szwajcarii, która jest taką wzorcową
                                      wspólnotą woli. W kantonie berneńskim, w którym dominowała ludność
                                      niemieckojęzyczna, francuskojęzyczni Szwajcarzy poczuli się dyskryminowani,
                                      ponieważ ich sąsiedzi nie zgodzili się, aby dyrektorem departamentu d.s pracy i
                                      polityki socjalnej został francuskojęzyczny obywatel. Skończyło sie na dwóch
                                      referendach: 1. Czy powołać kanton Jura, gdzie francuskojęzyczni stanowiliby
                                      większość. Po jego rozstrzygnięciu przeprowadzono następne - czy Jura ma
                                      należeć do Francji czy Szwajcarii. Tylko nieco ponad 500 głosów było za
                                      Francją, dzięki wspólnocie woli. Została ona ukształtowana dzięki temu, że od
                                      1794 roku konstytucja rozdzielała państwo od religii, wprowadzała
                                      równouprawnienie wszystkich języków oraz cały czas doskonalono prawo, aby
                                      zagwarantować podmiotowość róznym grupom kulturowym.
                                      Myślę, że naistotniejsze jest poczucie odrębności dużej częsci Ślązaków - tzn.
                                      tych, którzy nie mają podwójnej identyfikacji (Ślązak-Polak, Ślązak-Niemiec, a
                                      niekiedy potrójnej Ślązak_Polak i Niemiec) - i nie jest ważne czy mówią gwarą
                                      czy nie, mogą szukać uzasadnień do swojej odrębności we wspólnocie losów - w
                                      tym, że aby awansować, przezwyciężyć upośledzenie musieli stawać się Niemcami,
                                      czy później Polakami, że nawet w autonomicznym województwie śląskim najwięcej
                                      do powiedzenia mieli Gorole, a nie np. zasłużeni powstancy (zob. "My" i "oni"
                                      na Górnym Śląsku Kopcia albo Deutsche und Slaven Lubosa). Dzisiaj juz prawie
                                      zanikł język Szkocki, a poczucie odrębności nie.
                                      Każdy naród czy grupa etniczna mitologizuje swoją historię. W przypadku
                                      Białorusinów nie rusyfikacja jest najistotniejsza tylko sowietyzacja umysłów,
                                      która osłabia wolę do wyodrębniania się od Rosjan w ramach WNP.Język może się
                                      odrodzić dzięki lingwistom - jak to było w przypadku Czechów, którzy tworzyli
                                      wspólnotę woli, aby wyodrębnić się od Austriaków i wybić się na niepodległość.
                                      Ślązacy są zróżnicowani w swoich identyfikacjach narodowych/etnicznych i trzeba
                                      to uszanować, każda z tych identyfikacji ma swoje uzasadnienie w historii,
                                      która nie byłaby ważna, gdyby nie dzisiejsze stosunki międzygrupowe.
                                      Zgadzam się z Panem, że decentralizacja prowadząca do autonomii w przypadku
                                      województwa śląskiego jest możliwa tylko, jeśli dojdzie do wspólpracy Ślązaków
                                      i Polaków.
                                      Pozdrawiam
                                      Danuta Berlińska
                      • aldon Re: odpowiedź panu Schlageter 06.10.03, 18:49
                        Zgadzam sie z panem panie Schlageter niech Polska odda Niemcom zabrane im
                        majątki albo wypłaci odszkodowanie. Przeciez ich przejęcie było bezprawne i
                        niesprawiedliwe. Pod jednym wszakże warunkiem, że Niemcy wypłaca odszkodowania
                        rodzinom zamordowanych w czasie wojny Polaków np. 1 milion euro za osobę a
                        takze zapłacą reparacje wojenne za to co zniszczyli w Polsce. Jestem tez za
                        oddaniem Niemcom tzw. berlinki pod warunkiem oczywiście, ze Niemcy zwróca nam
                        spalone przez nich zbiory Biblioteki Narodowej i Archiwum Akt Dawnych. Myslę,
                        że wtedy sprawiedliwości stanie sie zadość.
    • pistulka2 Do wilyma 02.10.03, 12:48
      Cos takiego ale jestem straszny, skrytykowalem RAS a fe.
      Ale Wilym czy nie ty zaczynales np. na opolskim forum watki typu : RAS robi…,
      a gdzie liderzy MN. Hmm, ciekawe jak cel mialy te watki.
      Nie zamierzam tu sie rozwodzic na idiotycznymi mydlinami, polskich
      niedouczonych nacjonalistow, ktorzy widza kazdej krytyce swietej Polski jak
      czyn niemieckich faszystow i sprzedawczykow volksdeutschow.
      Na temat RAS i MN dyskutowlismy juz chyba wystarczejaco i zawsze unikalscie
      odpowiedzi czemu interesujecie sie wlasnie MN.
      Wracajac do mego zarzutu, pokaz mi prosze jakis ludzi z DFK, ktorzy krytykuja
      publicznie Krolla a jednoczesnie nie maja kontaktow z RAS? Chocby jednego?
      • wilym Re: Do wilyma 02.10.03, 15:07
        > Wracajac do mego zarzutu, pokaz mi prosze jakis ludzi z DFK, ktorzy krytykuja
        > publicznie Krolla a jednoczesnie nie maja kontaktow z RAS? Chocby jednego?

        Pan Bartodziej.
        Natomiast co do konatktow z RAS to nie wywinal by sie z nich sam posel Kroll :-
        )))
      • wilym Re: Do wilyma 02.10.03, 15:24
        pistulka2 napisał:

        > Cos takiego ale jestem straszny, skrytykowalem RAS a fe.
        > Ale Wilym czy nie ty zaczynales np. na opolskim forum watki typu : RAS robi
        > 230;,
        > a gdzie liderzy MN. Hmm, ciekawe jak cel mialy te watki.
        > Nie zamierzam tu sie rozwodzic na idiotycznymi mydlinami, polskich
        > niedouczonych nacjonalistow, ktorzy widza kazdej krytyce swietej Polski jak
        > czyn niemieckich faszystow i sprzedawczykow vo