Szowiniści niemieccy wydają pismo na Śląsku !

[tomek9991]

TO CO NAPISANE JEST PONIŻEJ, JEST TO KŁÓTNIA W RODZINIE, ALE NA UWAGĘ ZWRACA
FAKT, ŻE PISMO "UNSER OBERSCHLESIEN" ANTYPOLSKIM SZOWINISTYCZNYM SZMATŁAWCEM
WYDAWANYM W POLSCE.
WYCHODZA TEZ JASNO NA JAW
ŚCISŁE ZWIĄZKI NIEMIECKICH NACJONALISTÓW Z RUCHEM AUTONOMII ŚLĄSKA

Lider polskich Niemców, poseł Henryk Kroll, chce, aby - jak to określa -
odpowiednie służby zainteresowały się redakcją wydawanego na Śląsku
dwutygodnika "Unser Oberschlesien". - To kolejna próba zniszczenia przez pana
posła wszelkiej opozycji - broni tytułu związany z pismem Hubert Beier, do
niedawna jeden z najbardziej wpływowych współpracowników Krolla.
Redakcja "Unser Oberschlesien" na górze św. Anny ma zaledwie kilkuletnią
historię. Wcześniej przez blisko pół wieku gazeta była wydawana w Niemczech
przez tamtejsze środowiska wypędzonych. Według stopki redakcyjnej, wydawcą
nadal jest Ziomkostwo Górnoślązaków z siedzibą w Ratingen.

Na Śląsk tytuł trafił za sprawą Alfreda Theisena - Niemca, który kupił "UO" i
postanowił dotrzeć z niemieckojęzycznym periodykiem do żyjących na Śląsku
Niemców. - To był doskonały pomysł. Gazeta jest robiona profesjonalnie i
obiektywnie informuje o sprawach ważnych dla mieszkańców tego regionu. Sporo
miejsca zajmują materiały o prawdziwej historii tych ziem i ludzi z nią
związanych - chwali pismo Hubert Beier.

Nie wszyscy jednak podzielają to zdanie. Według Henryka Krolla,
przewodniczącego Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Niemców Województwa
Opolskiego, zamieszczane w piśmie artykuły wyrządzają więcej szkody niż
pożytku. - Pan Theisen twierdzi, że jest chadekiem. Mam co do tego
wątpliwości, bo chadecja nie toleruje kłamstwa, a w jego gazecie tego nie
brakuje. Z sygnałów, jakie otrzymałem, wynika, że znajdują się w niej
artykuły judzące, które na pewno nie sprzyjają procesowi polsko-niemieckiego
porozumienia. Góra św. Anny jest miejscem szczególnym i nie powinno się go
kojarzyć z jakimikolwiek ekstremizmami. Zawartość pisma pod tym kątem powinny
przeanalizować odpowiednie służby zarówno polskie, jak i niemieckie.

Czy to już ekstrema

Lider TSKN nie kryje, że jednym z powodów niechęci, jaką wzbudza w nim grupa
ludzi skupionych wokół redakcji "Unser Oberschlesien", jest udostępnianie
łamów pisma wydalonym z TSKN prominentnym działaczom będącym w jawnej
opozycji do zarządu towarzystwa oraz utrzymywanie przez redakcję kontaktów z
Ruchem Autonomii Śląska (RAŚ). - Po co promować ludzi, którzy mówią, że chcą
walczyć o prawa narodu śląskiego, a dążą do autonomii? - mówi poseł Kroll.

Podobnie działalność Theisena widzi Mariusz Klonowski z założonego w Goerlitz
Polsko-Niemieckiego Klubu Prasowego. - Mogę zrozumieć pana Krolla. Pan
Theisen ma w naszym mieście swoje biuro i wydaje tu miesięcznik "Schlesien
Heute". To inteligentny człowiek, który przez lata nauczył się, jak pod
płaszczykiem ochrony praw człowieka propagować klasyczny rewizjonizm,
polegający chociażby na domaganiu się od Polski odszkodowań za mienie
pozostawione w Polsce przez Niemców po 1945 roku. W jego sklepie jest mnóstwo
książek o krzywdach wypędzonych Niemców, ale nie ma tam co szukać choćby
jednego pisma o zbrodniach niemieckich. To chyba nie przypadek, że na
internetowych stronach niemieckich organizacji antyfaszystowskich jego
nazwisko znajduje się na liście prawicowych radykałów - zastanawia się
Klonowski.

Jak nie kijem, to pałką

Dla osób związanych z redakcją pisma oraz polityków RAŚ opinie głoszone przez
Krolla to próba stłumienia opozycji w środowisku mniejszości. - Znam pana
Theisena i osoby piszące do tego pisma. To młodzi, wykształceni ludzie o
wyważonych sądach. Żadna ekstrema, chociaż nie kryją swoich prawicowych
poglądów. Czasem poruszają kontrowersyjne tematy, jak chociażby sprawa
wypędzenia Niemców. Taka już rola prasy, żeby nie chować głowy w piasek.
Zdarza się, że napiszą coś o RAŚ lub narodowości śląskiej w życzliwym lub
neutralnym tonie, ale przecież to nie zbrodnia. Sądzę, że atak na gazetę jest
próbą skompromitowania osób myślących inaczej niż grupa rządząca obecnie
organizacją Niemców na Opolszczyźnie - uważa przewodniczący śląskich
autonomistów Jerzy Gorzelik.
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030930/kraj/kraj_a_5.html

[wilym]

Oj Tomku, Tomku, siedz lepiej w swoim domku!
Jak widac nie zrozumiales tekstu, przypuszczam tez, ze nigdy nie miales w reku
nawet jednego egzemplarza UO.
Biedactwo Ty moje, idz lepiej na kurs czytania tekstu ze zrozumieniem.

Szmatławiec szowinistyczny - opinie na jego temat

[tomek9991]

Dr Danuta Berlińska, socjolog z Instytutu Śląskiego

Z racji swoich zainteresowań czytałam "UO". Na pewno jest to gazeta
prezentująca poglądy znane z wypowiedzi polityków ze środowisk niemieckich
wypędzonych i ma charakter nacjonalistyczny, ale nie można jej zarzucić
propagowania ideologii nazistowskiej. Wątpliwości może budzić przedstawiany w
tym piśmie punkt widzenia na problematykę stosunków polsko-niemieckich. W tej
gazecie trudno znaleźć próby zrozumienia dla lęków i obaw Polaków na ziemiach
zachodnich i północnych i zrozumienia traumatycznych doświadczeń narodu
polskiego podczas niemieckiej okupacji.
www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_030930/kraj/kraj_a_5.html
Pan Theisen ma w naszym mieście swoje biuro i wydaje tu miesięcznik "Schlesien
Heute". To inteligentny człowiek, który przez lata nauczył się, jak pod
płaszczykiem ochrony praw człowieka propagować klasyczny rewizjonizm,
polegający chociażby na domaganiu się od Polski odszkodowań za mienie
pozostawione w Polsce przez Niemców po 1945 roku. W jego sklepie jest mnóstwo
książek o krzywdach wypędzonych Niemców, ale nie ma tam co szukać choćby
jednego pisma o zbrodniach niemieckich. To chyba nie przypadek, że na
internetowych stronach niemieckich organizacji antyfaszystowskich jego nazwisko
znajduje się na liście prawicowych radykałów - zastanawia się Klonowski

[wilym]

Dr Berlinska ma prawo do swoich pogladow, Alfred Theisen do swoich. Z tego cow
iem, gdyby gazeta byla natypolska lub prezentowal poglady skrajne to zajelaby
sie nia ABW, a z przytoczonego tekstu wynika, ze takich dzialan agencja nie
prowadzi.
Co do listy pana Klonowksiego - zapomniales juz o dziejach slynnej listy
Macierewicza i co z tego wyniklo? A o liscie Switonia tez juz nie pamietasz?
Niemieccy lewicowi antyfaszysci sa tak samo wiarygodni jak antykomunista
Macierewicz czy patriota Switon.

Sabat czarownic z RAŚ

[tomek9991]

Niemiecka lista działaczy organizacji ekstremistycznych to nie są bajki.
I fakt, że wydawca tego szmatławca na niej jest,
a Pani z UŚ potwierdza wrogosć wobec Polski tego piśmidła mówi wszystko.

[Gość: Szwager]

jak narazie to ta twoja "lista" je sama pod obserwacjom - godosz gupoto i
kompletnie niymosz wyznania - prowokator i szuja moge sie i "antyfaszystom"
nawet nazywac, pra?

[Gość: mrW]

Autor: Gość: Szwager IP: *.dip.t-dialin.net
Data: 02.10.2003 08:44 + dodaj do ulubionych wątków

+ odpowiedz na list

--------------------------------------------------------------------------------
jak narazie to ta twoja "lista" je sama pod obserwacjom - godosz gupoto i
kompletnie niymosz wyznania - prowokator i szuja moge sie i "antyfaszystom"
nawet nazywac, pra?

jezeli je poud obserwacjom to znok, ze gupot niy opowiado co szwagier?

[Gość: Paulus]

Oj Tomku ...Tomku...
Nie Pana krolla jest powinnoscia ocenianie mediow ... wedlug swojego
widzimisie...media sa po to by .. pisac prawde..a nie przemilczac...
Nawet taka grupa jak mniejszosc niemiecka na slasku powinna miecv mozliwosc
swobodnego sie wypowiadania...tak jak np mniejszosc polska na
litwie ..ukrainie ...to czyni...Idziemy do Europy a tu ktos ciagle pozostaje w
tyle i usiluje od tylu innym przeszkadzac...mysle te ere totalitaryznu mamy za
soba...Niewatpliwe ta kampania komus pomoze a komus zaszkodzi...dlaczego
niektorzy usiluja to juz teraz zrobic...wyborcy i czytelnicy...niemcy w polsce
zrobia to za was...kto sieje wiatr zbiera wichury...

[Gość: henio]

Nowa Trybuna Opolska:

"To pismo z pana Beiera probowało yrobić bohatera, którym nie jest. Ale nie to
oceniam w tym piśmie krytycznie. Nie musiałem go czytać. To inni członkowie
mniejszości pokazywali mi w nim artykuły nierzetelnne, nieuczciwe, w którym
mnie innych członków mniejszości poMAWIANO O RÓŻNE RZECZY, ROZMIJAJĄĆ SIĘ Z
PRAWDĄ. Zdaniem pisma, TSKN odszedł od właściwej linii. Unser Oberschlesien
zapomniało, że zadaniem mniejszości jest łagodzenie relacji polsko/
niemieckich, a nice ich zadrażnienie. Dziwiła mnie taka linia pisma, bo znam
jego wydawcę pana Theisena , i kiedyś był przede wszystkim pasjonatem Śląska,
choć nie jest Ślązakiem. Kiedy powiedziano mi, że ukazywały się tam artykuły
judzące, graniczące z neonazizmem, rzeczywiście zaproponowałem Agencji
Bezpieczeństwa Wewnętrznego, by zajęła się pismem. Uważam, że mniejszość póki
co ma swoją gazetę i nie potrzebuje zewnętrznej tuby mówiącej w jej imieniu.
Swego czasu Herbert Czaja namawiał nas, byśmy żyjąc w Polsce prowadzili swoją
politykę, bo z zewnątrz nie sposób jej ani zrozumieć, ani prowadzić. Dlaczego
więc mamy słuchać tego, co przychodzi do nas z zagranicy?"

[Gość: kanal]

Schlesisches Wochenblatt napisal
"Czernek fatalista
Joachim Czernek nadal próbuje ludzi bałamucić. W nrze 19/2003 ,,Unser
Oberschlesien" usiłuje upiec kilka pieczeni naray. Sykoda tylko, że kucharz
Achim do przyrządzenia swego dania(por. tekst ,,Problem Kroll) wydrukowany w
tymże UO na str.2) wziął zjełczały smalec. Na smalcu tym próbuje upiec najpierw
Henryka Krolla, zarzucając mu wyssaną z palca denuncjację. Czernek woli
posługiwać się plotka, twierdząc mimo sprostowania drukowanego przez Krolla, że
denuncjacja miała miejsce. Ci, którzy wiedzą, w jaki sposób doszło do
zablokowania przez starostę Czernka drogi do fotela marszałkawojewództwa
Ryszardowi Galla, pamiętają, iż to właśnie Joachim Czernek kilkakrotnie
denuncjował potem swoja organizację TSKN, , składając donosy do prokuratury.
W tekście ,,Problem Kroll" błotem obrzucił Czernek tekże naszą gazetę.
Przepisał nam mianowicie jakieś ,,postkomunistyczne"(?) otoczenie, zasugerowal,
iż nie piszemy jakoby prawdy na łamach, podczas gdy ,,UO" posługuje się
wyłącznie prawdą. Chociaż przecież nawet niewyrobiony czytelnik wie, że w wielu
tekstach gazeta ta stroni od pisania prawdy.
Mniejszość nie ma problemu z Krollem, co sugeruje Czernek.Myślę raczej ,że to
Czernek ma sam z sobą problemy. Gdy był u władzy, kupił sobie na własny użytek
krapkowickie gazety, więc miał swoje ,,Sprachrohry". Gdy przestał być starostą,
to zamiast samamu przypisać sobie umizgi postkomunistyczne (gdy biegał jak z
pęcherzem do wszystkich ważniejszych urzędników SLD po prośbie, aby mu
pozwolili utrzymać stołek starosty), teraz próbuje innym wmówić różne wygodne
tylko jemu rzeczy. kit"

[pips_ok]

Witom - napisza brutalnie: Tomek - co mje obchodzom traumatyczne lynki Polokow?
To jest jejich problym - jak niy scom - niych niy czytajom. A że to je cajtong
nacjonalistyczny? Niy widziołech tam nikaj szowinizmu - jak scesz o tym
poczytać - kup sie tygodnik "Nie" abo "Nasze Słowo" - w 100% polske
szowinistyczne ( do tego nacjonalistyczne we tym drugym przipadku) cajtongi. Te
Cie nie bydom szterować, pra?

Oczywiście, co Kroll robi szum i larmo, bo ftoś sie woży na jawno krytyka jego
nurtu w ramach TKSN. Podpisuja sie obiyma rynkami pod wspołpracom pomjyndzy
członkami mynszosci i RAŚ - dla dobra naszego Ślonska!!! Poloki durch
pokazujom, ze jejim niy zależy na polskich mjyszkańcach Ślonska, o Ślonzokach
niy spominajonc. Jak bydymy spólnie - żodyn nom niy wkulnie, a jak bydymy w
kupie - żodyn nom niy wklupie. Jeden mondry Hanys to napisoł - i sie tego
muszymy trzimać!

Vivaat Sielsia Superior!!!!

[arnold7]

Mosz recht Pips.

[Gość: builder]

ty mosz tak nasrany jak kozdy inny na tymat RAS`-u, uon hooja zrobi bo je ino
zwionskiem, mo prszedstawicieli i w Niemcach (mniejszosc) i w USA
(wienkszosc), a uoni siy nawzaim ninawidzom!
problym je wielki bo som RAS` som ni wiy kay zmierzo, niby do uotonomi?! zaros
sie us`mieje dou las,..! tyn caly RAS` na S`loonsku to ino robi na wos kasa i
tako je prowda!
a szouwinizm?, to wszyndz`ie jest go peuno! - cous` ty sie z hoinki urwoul?
wszyndzie tom kay ni je na rynke dano frakcja, tom bydzie szouwynizm i to ni
mo znaczynia na jakij podstawie bo tou je polityka! kozdy majonc szansa chcy
siy do zlobu dostoc` (tom kay placoum)!


pips_ok napisał:

> Witom - napisza brutalnie: Tomek - co mje obchodzom traumatyczne lynki
Polokow?
>
> To jest jejich problym - jak niy scom - niych niy czytajom. A że to je
cajtong
> nacjonalistyczny? Niy widziołech tam nikaj szowinizmu - jak scesz o tym
> poczytać - kup sie tygodnik "Nie" abo "Nasze Słowo" - w 100% polske
> szowinistyczne ( do tego nacjonalistyczne we tym drugym przipadku) cajtongi.
Te
>
> Cie nie bydom szterować, pra?
>
> Oczywiście, co Kroll robi szum i larmo, bo ftoś sie woży na jawno krytyka
jego
> nurtu w ramach TKSN. Podpisuja sie obiyma rynkami pod wspołpracom pomjyndzy
> członkami mynszosci i RAŚ - dla dobra naszego Ślonska!!! Poloki durch
> pokazujom, ze jejim niy zależy na polskich mjyszkańcach Ślonska, o
Ślonzokach
> niy spominajonc. Jak bydymy spólnie - żodyn nom niy wkulnie, a jak bydymy w
> kupie - żodyn nom niy wklupie. Jeden mondry Hanys to napisoł - i sie tego
> muszymy trzimać!
>
> Vivaat Sielsia Superior!!!!

[pistulka2]

Mi sie wydaje, ze temat jest bardziej skomplikowany.
Nieprawda jest, ze UO to gazeta nacjonalistyczna,
prawda jest t ze niestety jest stronnicza w tematyce dotyczacej Krolla,
prawda jest ze opozycje Kroll mial zawsze, to chyba raczej normalne w
demokracji,
prawda jest, ze tematyka opozycji stala sie glosna i przejaskrawiona dopiero
wtedy jak RAS zaczol sie mieszac w wewnetrzne sprawy MN.
MN musi sama swoje problemy rozwiazywac, nikt inny jej nie pomoze. Wszyscy ci,
ktorzy niby chca koniecznie pomoc, spewnoscia nie robia tego bezinteresownie.
A przy takich bezesnownych przepychankach, jak ostatnio, kozystaja najczesciej
trzeci.

NPD, DVU i inna hołota dokonuje desantu na Śląsku

[bebokk]

Są sprytni i wiedza, że pewnych granic na razie nie wolno przekroczyć.
Dlatego ultraprawicowy "Unser Oberschlesien" chytrze struga wariata.
Nie interesują mnie opinie Krolla, ale opinie ludiz z Görlitz i Polaków są
jednoznaczne.
Jest to antypolska propaganda.
Z pomocą SUPER-MEGA-IDIOTÓW z RAŚ typu Arnold marzą skrycie
o powrocie Adolfa !
Już widzą siebie jako gauleiterów, następców Greisera, Wagnera, Franka,
Henleina !

[silesius]

bebokk napisał:

> Są sprytni i wiedza, że pewnych granic na razie nie wolno przekroczyć.
> Dlatego ultraprawicowy "Unser Oberschlesien" chytrze struga wariata.
> Nie interesują mnie opinie Krolla, ale opinie ludiz z Görlitz i Polaków są
> jednoznaczne.
> Jest to antypolska propaganda.
> Z pomocą SUPER-MEGA-IDIOTÓW z RAŚ typu Arnold marzą skrycie
> o powrocie Adolfa !
> Już widzą siebie jako gauleiterów, następców Greisera, Wagnera, Franka,
> Henleina !


Przesadzasz bebbok. Chcac uchodzic za zwyklego uczestnika forum a nie
profesjonalnego czerwonego prowokatora, przygotowanego w temacie, powinienes
nieco powciagliwej publikowac dane, nazwy, nazwiska a czytelnikowi pozwolic
samodzielnie wyciagac wnioski.
Zdradzasz sie jako spreparowany interlokutor. Twoj poziom natomiast wskazuje na
twoich nauczycieli. Powinienes byc ostrozniejszy, licho nie spi.

Silesius

[bebokk]

Artykuł z "Rzeczypospolitej" jest ogólnie dostępny.
Fakt, że osoba figurująca na liście skrajnych prawicowców w Nimczech wydaje
pismo w Polsce, też nie jest tajemnicą.
Jego powiązania z RAŚ też są jawne.
Inne uwagi proszę kierować do Tomka.
NPD i DVU to dwie publicznie znane partie.
Nie napisałem niczego, co nie byłoby znane.
I do tego nie jestem żadnym prowokatorem.

[Gość: szlonzok]

heya bebokka,
lese erstmal unser oberschlesien, bevor du hier so einen quatsch schreibst. das
gilt auch für tomek9xy. unser oberschlesien wird uebrigens in oberschlesien
hergestellt und fast alle mitarbeiter sind in oberschlesien wohnende deutsche,
oberschlesier und polen - ja, richtig gelesen. wenn berlinska ernsthaft
behauptet, dass unser oberschlesien "nationalistisch" sei, dann weiss ich nicht
was gazeta wyborcza, nto oder dziennik zachodni sind. auch nationalistisch?
und was der journalistenpraesident k. aus goerlitz vom besten gibt, ist ein
derartiger schwachsinn. in goerlitz kennt diesen k. niemand, jedenfalls ist er
mir bislang noch nicht ueber den weg gelaufen. soll ich euch sagen, warum
rzeczpospolita den herrn k. zitierte - ganz einfach: nicht einmal der
chefredakteur des schlesischen wochenblattes, engelbert mis, war bereit, dem
rzeczpospolita-redakteur etwas negatives ueber unser oberschlesien zu
erzaehlen! auch nicht herr schaepe vom deutsch-polnischen haus in gleiwitz, und
auch nicht der marschall von oppeln, auch nicht der buergermeister von lesnica,
auch nicht bruno kosak, auch nicht die pressesprecher der oppelner sld oder po,
auch nicht teresa kudyba und und und... offenbar fand rzeczpospolita keinen
anderen klipa als klonowski, der offenbar im hochgefuehl des wissens, bald in
einer der angesehensten europaeischen zeitungen zu stehen, dummes zeug redete.
was ist denn das fuer eine "liste der antifaschisten"? auf dieser steht jeder,
der schon einmal den deutschsprachigen Begriff "schlesien" in den mund genommen
hat oder karl marx verwuenscht hat. der verfassungsschutz in nordrhein-
westfalen beobachtet diese linksradikale "antifaschistische aktion", weil sie
antidemokratisch ist. und was? einen solchen klonowski wollt ihr glauben, der
sich auf antidemokraten und kommunisten beruft?
bevor ihr den mist glaubt, der da in rzeczpospolita steht, lest die unser
oberschlesien! bildung schadet nichts! dann wird jeder bald merken, dass die in
oppeln produzierte zeitung fuer die eu-osterweiterung ist, fuer die deutsch-
polnische nachbarschaft etc.
und so nebenbei: rudi pawelka, der bundesvorsitzende der landsmannschaft
schlesien, hat vor einem monat in einer presseerklraerung "unser oberschlesien"
und herrn theisen als "polenfreunde" attackiert. he? polenfreundlich sollen
diese - laut kroll - polenfresser sein? ihr koennt das sogar nachlesen:
www.schlesien-lm.de/pressemitteilungen/38_03.html. wie kann jemand also
gleichzeitig nationalist und polenfreund sein?
ich zitiere aus der pressemitteilung:
"So vermisst Herr Theisen in den Reden von Nürnberg das deutsch-polnische
Verständigungswerk ver-triebener Schlesier und, wie er sich
ausdrückt, "heutiger polnischer Schlesier", das er nur in Ansätzen angesprochen
sieht. Man fragt sich, wie er dazu kommt, denn aus meinen beiden Reden ist dies
nicht zu entnehmen.Herr Theisen will aber mehr. Er fordert ganz unverblümt
einen polnischen Redner und meint, dies hätte unserer "einseitigen, vielleicht
sogar gewollt scharfen Tonart einen notwendigen konstruktiven Beiklang
gegeben". Welche scharfen Töne er beanstandet - die öffentlichen Medien sahen
dies anders - sagt er nicht.Jeder weiß, wir suchen das Gespräch und die
Verständigung. Aber auf einer Großkund-gebung der vertriebenen Schlesier einen
Polen sprechen zu lassen, dafür ist die Zeit noch nicht reif. Solange unsere
Verständigungsarbeit und unsere Gespräche noch keine Erfolge im Hinblick auf
eine Heilung des Vertreibungsverbrechens erbracht haben, ja uns ständig neue
Fälle diskriminierenden Verhaltens staatlicher polnischer Stellen gegenüber
Deutschen erreichen, kann der Auftritt eines polnischen Redners nur im Eklat
enden. So weltfremd sollte niemand sein, dies nicht voraussehen zu können. Ein
ähnlicher Realitätsverlust wird offenbar, wenn von einem "bewundernswerten
Einsatz vieler Polen für das deutsche Kulturerbe in Schlesien" gesprochen wird.
Wir freuen uns alle darüber, dass einige Polen die deutschen Wurzeln des Landes
entdecken, jedoch gibt es auch heute noch bewusste Verfälschungen. Deshalb ist
Herrn Theisens Feststellung sehr übertrieben."
soso, dass ist also der nationalist der herren kroll und presse-klonowski -
soso.
und noch was: heute steht in "schlesische nachrichten", dem blatt der
landsmannschaft schlesien, dass alfred theisen, die landsmannschaft wegen
seinen allzu polenfreundlichen ansichten bekaempfen wuerde - und der
bundesvorsitzende hat unser oberschlesien und schlesien heute abbestellt.

fallt doch nicht auf solche wichtigmacher wie kroll (der angst um sich hat),
klonowski (den niemand kennt) oder berlinska (fuer die alle nationalistisch
sind, die nicht ihre meinung teilen, dass die oberschlesier urpolen sind). seid
froh, dass es eine deutsche zeitung gibt, die nicht nur die interessen der
deutschen und oberschlesier in polen wahrnimmt, sondern auch die interessen
polens im westen europas!

[Gość: landsmannschaft]

www.schlesien-lm.de/pressemitteilungen/38_03.html:

"Schlesien heute" contra Landsmannschaft Schlesien
- Herrn Theisens Unmut über unsere Anliegen -

Die Landsmannschaft Schlesien und alle engagierten Schlesier können mit großer
Zufriedenheit auf das Deutschlandtreffen 2003 zurückblicken. Es war ein
großartiges Gemeinschaftserlebnis für jeden, der in Nürnberg dabei war. Die
politischen Forderungen der Schlesier zu den aktuellen ungelösten Problemen
fanden in der Öffentlichkeit weithin Beachtung und wohl jeder Teilnehmer fuhr
mit neuer Motivation für die Arbeit für Schlesien zurück. Es erreichten uns
sehr viele Briefe und Anrufe der Zustimmung, darunter keine einzige negative
Stimme. Erfreulich war insbesondere das große - ausschließlich positive Echo -
in den öffentlichen Medien, obwohl die Anliegen der Schlesier mit aller
Deutlichkeit vorgetragen wurden, eine bemerkenswerte Wandlung im Vergleich zu
den früheren sich stets wiederholenden Angriffen auf die Landsmannschaft
Schlesien und ihre Repräsentanten.Die Harmonie wäre vollkommen gewesen, wenn
nicht plötzlich Störfeuer aus dem schlesischen Umfeld selbst gekommen wäre, und
zwar vom Herausgeber des zu unserem Verbandsorgan "Schlesische Nachrichten" in
Konkurrenz stehenden Blattes "Schlesien heute", Herrn Alfred Theisen. Die neben
der Landsmannschaft agierende, rein kommer-ziell betriebene Monatsschrift mit
vorherrschender Erinnerungskultur, angereichert mit bunten Bildchen, versteigt
sich plötzlich zu politischer Wadenbeißerei. So vermisst Herr Theisen in den
Reden von Nürnberg das deutsch-polnische Verständigungswerk ver-triebener
Schlesier und, wie er sich ausdrückt, "heutiger polnischer Schlesier", das er
nur in Ansätzen angesprochen sieht. Man fragt sich, wie er dazu kommt, denn aus
meinen beiden Reden ist dies nicht zu entnehmen.Herr Theisen will aber mehr. Er
fordert ganz unverblümt einen polnischen Redner und meint, dies hätte
unserer "einseitigen, vielleicht sogar gewollt scharfen Tonart einen
notwendigen konstruktiven Beiklang gegeben". Welche scharfen Töne er
beanstandet - die öffentlichen Medien sahen dies anders - sagt er nicht.Jeder
weiß, wir suchen das Gespräch und die Verständigung. Aber auf einer Großkund-
gebung der vertriebenen Schlesier einen Polen sprechen zu lassen, dafür ist die
Zeit noch nicht reif. Solange unsere Verständigungsarbeit und unsere Gespräche
noch keine Erfolge im Hinblick auf eine Heilung des Vertreibungsverbrechens
erbracht haben, ja uns ständig neue Fälle diskriminierenden Verhaltens
staatlicher polnischer Stellen gegenüber Deutschen erreichen, kann der Auftritt
eines polnischen Redners nur im Eklat enden. So weltfremd sollte niemand sein,
dies nicht voraussehen zu können. Ein ähnlicher Realitätsverlust wird offenbar,
wenn von einem "bewundernswerten Einsatz vieler Polen für das deutsche
Kulturerbe in Schlesien" gesprochen wird. Wir freuen uns alle darüber, dass
einige Polen die deutschen Wurzeln des Landes entdecken, jedoch gibt es auch
heute noch bewusste Verfälschungen. Deshalb ist Herrn Theisens Feststellung
sehr übertrieben.Die starken Worte in Nürnberg werden von manchen in Schlesien
aktiven Schlesiern, die gewachsene Freundschaften zu polnischen Nachbarn
pflegen, eher als belastend empfunden. Sie hätten keine Impulse für ihr
wichtiges zukunftsweisendes Tun aus Nürnberg mitnehmen können, höchstens den
Gegenwind einer allgemeinen deutsch-polnischen Klimaverschlechterung, resümiert
Herr Theisen. Er hat zwar Recht, wenn er danach feststellt, die Schlesier
brauchen ihre polnischen Freunde in Schlesien, um wert-volle schlesische
Aufklärungsarbeit und Interessenvertretung leisten zu können. Wenn er aber
zuvor die vorgetragenen Anliegen der Schlesier als scharfe Töne und als
Belastung bezeichnet, fragt man sich, was Interessenvertretung in seinem Sinne
überhaupt noch ist.Uns erreichen ständig Briefe verzweifelter Menschen, denen
heute Unrecht durch Polen zugefügt wird. Ihre Anliegen zu vertreten,
Diskriminierungen an ihnen zu beseitigen, ist Aufgabe der Landsmannschaft
Schlesien. Deshalb werden diese Probleme auch künftig angesprochen und nicht
unter der Decke gehalten. Davon lassen wir uns schon gar nicht durch Attacken
eines kommerziell betriebenen Blattes abhalten. Es ist außerdem ein einmaliger
Vorgang, dass Herr Theisen als Chefredakteur der Zeitung "Unser Oberschlesien"
(Herausgeber ist die Landsmannschaft Oberschlesien, -LdO-), seinen Artikel
aus "Schlesien heute" auch in diesem Verbandsorgan abdrucken lässt. Hier wird
zudem gleich durch die Überschrift "Zwiespältige Eindrücke vom Schlesiertreffen
in Nürnberg" deutlich, dass die Landsmannschaft Schlesien und die Schlesier
herabgewürdigt werden sollen. Ein Verbandsorgan einer Landsmannschaft zu
missbrauchen, um eine andere Landsmannschaft in ein schlechtes Licht zu rücken,
ist ein Verstoß gegen die bisher gepflegte Solidarität unter
Schicksalsgefährten. Ich habe deshalb den Bundesvorsitzenden der LdO, Herrn
Klaus Plaszczek, als verantwortlichen Herausgeber gebeten, die gegen die
Landsmannschaft Schlesien gerichteten Vorwürfe richtigzustellen. In einem
weiteren Artikel in "Unser Oberschlesien" werden negative Aussagen aus
polnischen Zeitungen zu unserem Treffen aneinandergereiht, so wie man das
macht, wenn jemand diskreditiert werden soll. Sogar der deutsche
Sejmabgeordnete Henryk Kroll- sonst in "Schlesien heute" kritisiert - wird mit
einigen unverständlichen und jeder Sachkunde entbehrenden Sprüchen zitiert.Es
bleibt die Frage, was veranlasst Herrn Theisen zu seinem Frontalangriff auf die
Schlesier und ihre Landsmannschaft? Möchte er sich gegenüber Polen auf Kosten
der Landsmannschaft in Position bringen (die Auflage seines Blattes in
Schlesien dümpelt dahin)? Möchte er zwei Landsmannschaften gegeneinander
aufbringen und daraus selbst Nutzen ziehen? Oder meint er tatsächlich, er sei
der bessere Politiker? Will er gar die Landsmannschaft von ihren Anliegen
abbringen?Herr Theisen hat bisher im politischen Bereich keine Erfahrungen
gemacht, jedenfalls nicht in verantwortlicher Position. Politik aus der
Froschperspektive bringt eher Schaden. Wer Leser unseres
Verbandsorgans "Schlesische Nachrichten" ist, weiß über die aktuellen Probleme
für die Vertriebenen und die Landsleute in der Heimat Bescheid. Er weiß auch,
dass gute Wege gefunden wurden, diese Probleme in Brüssel oder Berlin bewusst
zu machen und dort Initiativen anzustoßen. Auch mit polnischen Politikern und
Wissenschaftlern ist die Landsmannschaft Schlesien im Gespräch und findet
Beachtung sowie Anerkennung. Leider befasst sich "Schlesien heute" mit dieser
Arbeit nicht, dem Leser bleibt fast nur die Erinnerungskultur.


Rudi Pawelka, Bundesvorsitzender der Landsmannschaft Schlesien

[Gość: szlonzok]

ist kroll ein agent von pawelka? oder sind vielleicht beide agenten irgend
jemandes? ist doc komisch, dass kroll und pawelka theisen so angreifen? fuer
den einen zu rechts und radikal - und fuer den anderen zu links und zu
polenfreundlich? so ist das, wenn jemand ehrlich und kritisch ist, vor allem
wird er jedem gefaehrlich, wenn er unabhaengig ist!

[Gość: szlonzok]

ooooooooooooooooh, jetzt bin ich der berlinska bestimmt auch noch zu
nationaistisch, weil habe ich alles auf deutsch geschrieben und nicht po
polsku, wie es sich fuer ein polnisches forum im polnischen internet unter
polnischer sonne gehoert.

[Gość: dupolotek]

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=94&w=8242376

[Gość: szlonzok]

Gerade gefunden:

www.oberschlesien-aktuell.de/presse/presse/schlesien/031001.pdf
"Schlesische Nachrichten" vom 01.10.2003:

"Schlesien heute" abbestellt
Nach den Angriffen gegen die Landsmannschaft Schlesien durch Herrn Theisen
in den Zeitungen „Schlesien heute" und „Unser Oberschlesien" hat der
Bundesvorsitzende Rudi Pawelka sein Abonnement für „Schlesien heute" gekündigt.
Schon seit geraumer Zeit war erkennbar,dass wichtige Anliegen der
Landsmannschaft Schlesien und der Schlesier von Herrn Theisen nicht mitgetragen
werden.Die oben erwähnten Artikel setzten insofern einen Schlusspunkt. Wir
bedauern dies, denn mit der Aufnahme seiner Tätigkeit in Görlitz, einer
Nahtstelle innerhalb Schlesiens, verbanden sich Hoffnungen auf
eine Ausstrahlung der Arbeit für Schlesien und auf die Region beiderseits der
Neiße.Deshalb wurde der Start in diesem wichtigen Umfeld auch von vielen
unterstützt. Umso enttäuschender jetzt das Ergebnis, auch im Hinblick auf eine
mögliche Stärkung der Verbandsstruktur. Schlesier, die sich um Görlitz
organisiert haben und mit Herrn Theisen zusammenarbeiten, blieben der
Landsmannschaft fern und führen ein Eigenleben. Reklame für das
Deutschlandtreffen kam zudem in „Schlesien heute" nur am Rande vor. Wir
bedauern,dass eine Zusammenarbeit unter diesen Vorzeichen nicht mehr möglich
ist. Die Chance für einen auf Zusammenarbeit angelegten Neubeginn, die Herr
Theisen nach Aufkündigung seiner vorherigen Mitarbeit bei mehreren
Vertriebenenzeitungen angeboten war, hat er selbst ausgeschlagen.
SN"

[bebokk]

Nie interesują mnie opinie Króla, Pawełki i innych działaczy.
To jest wasza kłótnia ( zapewne o kasę ).
Przytoczyłem tylko polski artykuł z komentarzami Polaków o nacjonalistycznym i
niechętnym wobec Polski nastawieniu pisma
i informację, że jego wydawca jest na liście skrajnych prawicowców.

[Gość: Szwager]

wiyncyj prawicowym od ciebie samego to juz zodyn byc chyba iy poradzi - to co
sam sie starosz sugerowac to tak ino pasuje Krollowi i bouym czuonkom PZPR,
kere tera czimiom sie juzas stoukow - A.T. na liscie skrajnych prawicowcow,
downoch sie tak niy usmiou - ta lista je kompromitacjom do kozdego kery sie
nazywac chce antyfaszystom.

Bzdury, bzdury, i jeszcze roz bzdury!

[Gość: berlinska]

Forum jest polskie, więc piszę po polsku. Chyba Pan nie zna zbyt dobrze
polskiego - nie powiedziałam, ze UO jest za bardzo (zu) nacjonalistyczna.
Prezentuje tylko krzywdy Niemców, a w artykułach historycznych czas dzieli sie
na przed i po II wojnie (np. o historii Zabrza/Hindenburg). Rozumiem, ze gazeta
jest finansowana przez rząd niemiecki i pan Theisen musi się prezentowac w
Niemczech jako zaangażowany w proces pojednania z "polskimi sąsiadami". Czy
temu pojednaniu służą artykuły, że UE zagraża polska mafia, słusznie piętnujące
korupcję? Odpowiadam też innym: w NTO mozna przeczytac artykuły o obozie w
Łambinowicach, o prześladowaniach Ślazaków po II wojnie, o Boguszycach etc. W
UO przypomina sie tylko i wyłącznie krzywdy Niemców. Nie mam nic przeciwko, ale
jest to prezentowanie racji jednej strony, więc gdzie tu dążenie do wzajemnego
zrozumienia? Czy buduje się zrozumienie pisząc o bezprawiu i dekretach Bieruta
jako nadal obowiązujących, chociaż nie jest to zgodne ze stanem faktycznym?
W porównaniu do UO wydawanego w pierwszej połowie lat 90. mozna powiedzieć, że
rzeczywiście jest znacznie mniej agresji wymierzonej w Polaków. Unser
Oberschlesien często publikuje prawdziwe informacje o Polsce, które wzmacniają
negatywny stereotyp Polaków. Więc większości piszących na tym forum to
odpowiada. Jednak selektywna prawda na pewno nie słuzy wzajemnemu zbliżeniu.
Nie zgadzam sie z poglądami, ze tę gazetę trzeba zamknąć. Może sie ukazywać,
tylko niech pan Theisen nie stroi się w piórka przyjaciela Polaków.

[nusko]

pani berlinska niech pani zacznie czytac UO, z najnowszego wydania dowiedziala
by sie pani ze rzad niemiecki nie ma nic wspolnego z ta gazeta, tak o dziwo ta
gazeta sie samafinansuje.

[Gość: Szwager]

szlonsok trefious w samo sedno - BRAVO!

hahaha

[wilym]

A mnie w tym wszystkim zastanawia jedno.
Taki np. bebokk czy Tomus, autor tego watku, insynuuje, ze RAS ma kontakty z
niemiecka skrajna prawica. Prawdopodobnie niedlugo okaze sie, ze organizacja do
ktorej naleze to po prostu przedluzenie DVU albo NPD pod bacznym okiem
Parteigenosse Theisena.
Z drugiej strony taki pistulka2 twierdzi, ze caly ten szum wokol wewnetrznych
konfliktow w MN to sprawa RAS, ktory wszystko naglosnil.
I tu sie wszystko laczy w jedna calosc!
Stary nazista Theisen zainwestowal kase na Slasku, gdzie wymyslil sobie
Gorzelika i RAS. RAS oczywiscie dotowany hojnie przez DVU ropoczal nie tylko
walke z polskoscia, ale tez lojalnym obywatelem polskim, dobrym Niemcem Krollem.
Za pomoca nazistowskich agitatorow oraz mutacji Volkischer Beobachter w postaci
Unser Oberschlesien RAS prowadzi akcje na dwa fronty - z jednej strony atakuje
polskosc, a z drugiej niszczy MN, niechetna starym naziolom.
A do tego wszystkiego Beier i Czernek, ktorzy szkola swoje bojowki w lasach pod
Ozimkiem no i Sojka z Bartodziejem zajmujacyc sie cala operacja od strony
taktycznej.
Czy nie tak to wyglada?
Ale wredny ten RAS!

[bebokk]

Już pisałem i powtarzam : nie wnikam w Wasze kłótnie Kroll-RAŚ, to jest Wasz
wewnętrzny problem.
Jedni sa warci drugich.
Ale co innego opinia niemieckich antyfaszystów, którzy nie mają nic wspólnego z
Wami i opinia Polaków.

[Gość: Szwager]

Pyrsk !

Wilym wiysz ize byda musiou zarzondac wiyncyj piyniyndzy za tak aktywno
dziaualnosc dywesancko, hehe!!!

[nusko]

Gość portalu: szlonzok napisał(a):

> ist kroll ein agent von pawelka? oder sind vielleicht beide agenten irgend
> jemandes? ist doc komisch, dass kroll und pawelka theisen so angreifen? fuer
> den einen zu rechts und radikal - und fuer den anderen zu links und zu
> polenfreundlich? so ist das, wenn jemand ehrlich und kritisch ist, vor allem
> wird er jedem gefaehrlich, wenn er unabhaengig ist!
der hr. kroll und hr. pwelka haben scheinbar ein gemeinsames ziel: die
landsmannschaft der oberschlesier auseinender zu bringen (h. kroll) bzw. zu
schlucken (hr. pawelka)!!!

[Gość: Czytelnik]

Prasa na Gornym Slasku zajmuje sie z racji zainteresowan zawodowych. To co
Kroll i Berlinska wyzgaduja o Unser Oberschlesien to wielka bzdura. UO to
niezla gazeta odgrywajaca pozyteczna role w regionie- zacheca do dyskusji na
trudne tematy. Redakcja reprezentuje poglady chadeckie- to chyba nie prawicowa
ekstrema? Paru prymitywow, ktorzy pewnie nie przeczytali ani jednego numeru
(gazeta jest w calosci po niemiecku), domaga sie ograniczenia wolnosci slowa.
Pogrobowcy komunizmu nie skladaja broni.

[Gość: Szwager]

i to po obu stronach Odry - jak widac

ps

i tym sposobym sprawa wyszua na swiatuo dziynne

[Gość: Berlinska]

Zachęca do dyskusji tych, którzy i tak podzielaja poglady prezentowane przez
Gazetę, bo nie znajdzie Pan tam dialogu, a tylko monolog. Nie bedę się
powtarzać odpowiedziałam Schlonsokowi. Jednak powtórzę: Unser Oberschlesien
może się ukazywać, nie mam nic przeciwko prezentowaniu pogladów, racji jednej
strony, tylko nie należy mówic, że monolog buduje porozumienie. Ale gdyby nie
takie zaklęcia, to kranik dotacji dla BdV wspierajacego tę gazetę mógłby zostać
zakręcony. Radzę zajrzeć do słownika co to jest nacjonalizm i co to jest
szowinizm, bo chyba Pan nie widzi różnicy!

[Gość: Szwager]

Konsek escie (Pani) przesadziyli - niywiym co wy czytocie, ale jo tam wyczytou
tysz autorow, kere ze niymieckosciom niy majom nic spolnego. Abo tak np sprawa
RAS - czymu te dwa tryndy we srodowisku tzw "wypedzonych abo przesiedlyncow"
majom tak roztomaite nastawiynia do tyj organizacji(RASl)?

[Gość: Berlińska]

Podałam z pamięci parę z brzegu przykładów konkretnych artykułow. O dekretach
Bieruta i o zagrożeniu mafią ze Wschodu były na pierwszej stronie. Popieram
dążenia do decentralizacji i większej autonomii regionów. RAŚ obserwuję od
początku jego istnienia, wielokrotnie wypowiadałam się, że Ślązacy są odrębną
grupą etniczną i powinna ich obejmować ustawa o mniejszościach narodowych. Nie
widzę powodów, dla których nie mogliby korzystać z takich samych praw jak
mniejszość niemiecka i mieć swoich przedstawicieli w parlamencie. Natomiast
niepokoi mnie agresywność wystąpień Ślazaków na tym forum, zwłaszcza z Niemiec.
Jeszcze jedno - niektórych autorów Unser Oberschlesien znam osobiście i nie mam
nic przeciwko wyrażaniu poglądów, których na przykład nie podzielam. Cieszę
się, ze mamy wolność słowa! Narodowość autorów nie ma nic do rzeczy! Chodzi mi
o proporcje i brak artykułów, które mogłyby budować porozumienie między
Polakami i Niemcami. Jeśli je przoczyłam, proszę mi je wskazać.
Sama pochodzę z rodziny przesiedleńców z Kresów Wschodnich i nie żywię żadnej
niechęci do RAŚ. Uważam, ze dobrze byłoby, gdyby Ślązacy mieli swoją
reprezentację polityczną. Wtedy nie byłoby tak łatwo manipulować opinią
społeczeństwa przez telewizje publiczną - brak programu i wizji rozwoju
województwa śląskiego przesłaniać napuszczaniem na górników i łamaniem
obywatelskiej solidarności.
Pozdrawiam
Danuta Berlinska

[Gość: Szwager]

Zgodza sie z Wami coukym i blank. Mondre suowa, ale...

... ale pytom sie jako je prziczyna braku (przez dziesiontki lot) dialogu na
puaszczyznie i poziomie np takego UO ?

Przeca wiadomo ize i dzisiej w Polsce przeciyntny obywatel jak suyszy o
tzw "wysiedlyncach" ze Slonska to mo zaro na mysli rewanzystow=faszystow itd,
itp. Co robiono przez duge lata ze Hupki i inkszych? Jeszcze dzisiej som
srodowiska kere niy poradzom se forsztelowac, ize Hupka moge byc honorowym
obywatelym miasta Raciborza - ale na szczynscie coroz wiyncyj Polokow zaczyno
sie zastanawiac nad tym co sie im serwuje we TV i inkszych mediach. I tukej
najwiyncyj zastanawio mie to co wyrobio Kroll - dyc on probuje wykozystywac
uprzedzynia Polokow do Slonskich Niymcow i samych Slonzokow i som jako Niymiec
kolaborujoncy ze polskimi nacjonalistami, pozbyc sie swoich konkuryntow. Tego
Krollowi sie ale niy udo - tera widzi zagrozynie jake idzie ku niymu od np UO
i RASl i za wszelko cyna staro sie zapobiegac swojyj politycznyj agonii.

Ciekawych je jak Wy to odbiyrocie(?)

Pozdrowiom!

Szwager ze Laband

ps

przikuad o kery sie upominocie mom z ostatniego czasu - we UO pokozou sie
artikel o i-nec zaqjcie(stronie) www. gliwiczanie.pl.
Keby bouo tak jak godocie to napewno o tyj zajcie nic by sie tam niy pokozauo.
Proponuja se ta zajta i odniyj tworcow konsek wzionc "pod lupa" a bydziecie
widziec ize mom recht.

[arnold7]

Gość portalu: Szwager napisał(a):

> Zgodza sie z Wami coukym i blank. Mondre suowa, ale...
>
> ... ale pytom sie jako je prziczyna braku (przez dziesiontki lot) dialogu na
> puaszczyznie i poziomie np takego UO ?
>
> Przeca wiadomo ize i dzisiej w Polsce przeciyntny obywatel jak suyszy o
> tzw "wysiedlyncach" ze Slonska to mo zaro na mysli rewanzystow=faszystow itd,
> itp. Co robiono przez duge lata ze Hupki i inkszych? Jeszcze dzisiej som
> srodowiska kere niy poradzom se forsztelowac, ize Hupka moge byc honorowym
> obywatelym miasta Raciborza - ale na szczynscie coroz wiyncyj Polokow zaczyno
> sie zastanawiac nad tym co sie im serwuje we TV i inkszych mediach. I tukej
> najwiyncyj zastanawio mie to co wyrobio Kroll - dyc on probuje wykozystywac
> uprzedzynia Polokow do Slonskich Niymcow i samych Slonzokow i som jako
Niymiec
> kolaborujoncy ze polskimi nacjonalistami, pozbyc sie swoich konkuryntow. Tego
> Krollowi sie ale niy udo - tera widzi zagrozynie jake idzie ku niymu od np UO
> i RASl i za wszelko cyna staro sie zapobiegac swojyj politycznyj agonii.
>
> Ciekawych je jak Wy to odbiyrocie(?)
>
> Pozdrowiom!
>
> Szwager ze Laband
>
> ps
>
> przikuad o kery sie upominocie mom z ostatniego czasu - we UO pokozou sie
> artikel o i-nec zaqjcie(stronie) www. gliwiczanie.pl.
> Keby bouo tak jak godocie to napewno o tyj zajcie nic by sie tam niy pokozauo.
> Proponuja se ta zajta i odniyj tworcow konsek wzionc "pod lupa" a bydziecie
> widziec ize mom recht.

Mosz dupny recht Szwager, ala musza sam skuli tyj uokazyji pedziec, co Pani
Berlinska pokozaua sam klasa, kiero mauo kiery Gorol mo.

Pyrsk!

[Gość: Berlinska]

Szanowny Panie,
cieszy mnie, ze mozemy dyskutować, nawet jeśli nie na każdy temat mamy taki sam
pogląd (wtedy dyskusja jest nie potrzebna). W świetle badań, które prowadziłam
w województwie opolskim większość naszych chadziajów- przesiedleńców z Kresów
nie patrzy na wysiedlonych ze Śląska jak na rewanżystów. Spotkał ich przecież
podobny los - utrata Heimatu. Wielu z nich utrzymuje kontakty z byłymi
mieszkańcami. Jedna z respondentek ze Lwowa opowiadała, że nie mogła przez
wiele dni zasnąć w cudzym łóżku, dodatkowo przeszkadzało jej to, że wszystko
było obce, np. nad głową miała inna lampę niz ta, która została we Lwowie.
Dobrze Pan wie, że wielu przesiedleńców siedziało na walizkach przez długie
lata. Dopiero pokolenia urodzone na Śląsku uwierzyły, że jest to ich mała
ojczyzna. Jednak, kiedy niektórzy politycy niemieccy mówią o odszkodowaniach za
wysiedlenia Niemców - zrozumiały jest niepokój przesiedleńców. Kto ma je
zapłacić? Rząd polski, kiedy nasz kraj z takim trudem wychodzi z komunizmu,
kiedy tak trudno wyplenić to, co się tak mocno zakorzeniło - prywatę, korupcję,
drobne i wielkie oszustwa, cwaniactwo itp. Kiedy nasza gospodarka jest
zacofana, bo przez dziesięciolecia rozwijała się według doktryny Stalina -
przemysł ciężki i szerokie tory, kiedy straszą blokowiska z maleńkimi
mieszkaniami, często ze ślepą kuchnią? Niestety, Polacy nie mają takiego
wsparcia jak Ossi - przecież wiemy, że w dawne NRD wpompowano miliardy marek i
dzisiaj mozna zachwycać sie pięknymi secesyjnymi kamienicami Lipska, które
przygnębiały szarościa w latach 80-tych czy kupowac filmy Agfa zamiast ORWO,
volkswagena zamiast trabanta czy wartburga.
Jeśli polscy komuniści zrezygnowali pod presją Stalina z Planu Marshalla, z
reparacji niemieckich za ogromne zniszczenia wojenne i 5 milionów cywilnych
ofiar (w tym trzy miliony Żydów i Polaków żydowskiego pochodzenia), to rozumie
Pan, że domaganie się odszkodowań musi spotkać się z niechęcią i wyliczaniem
ogromu krzywd i cierpień.
Podobnie sie ma rzecz z Centrum przeciw Wypędzeniom. Erika Steinbach
powiedziała, że wystawa dotycząca wysiedleń setek tysięcy Polaków i Żydów w
ramach akcji Heim ins Reich będzie czasowa. A przecież należałoby pokazać, że
to nazistowskie Niemcy wprowadzając w życie obłędny zamysł ludobójstwa,
zgotowali straszny los starcom, kobietom i dzieciom z dawnych niemieckich ziem
wschodnich i nie tylko.
Niemcy stawiają pomnik ofiarom Holocaustu - pomnik własnej hańby. Czy nie uważa
Pan za niestosowne obok pomnika symbolizującego śmierć 6 milionów Żydów
rozstrzelanych przez Einsatzkommando lub zagazowanych w obozach śmierci za
niestosowne? Polacy rozumieją, że Niemcy mają prawo do upamiętniania swoich
ofiar. Jednak ważne jest jak to sie robi. Dlaczego nie upamiętnią milionów
niemieckich żołnierzy, którzy zginęli w sowieckich łagrach, mieszkańców Drezna,
Hamburga, Kolonii - ofiar dywanowych nalotów Amerykanów i Anglików?
Sama też mam obawy, że roszczenia za utracony majątek na Wschodzie przez
Niemców (dotyczy to także Polaków) - to puszka Pandorry. I dzisiaj naprawdę nie
Hupka jest groźny, który w swoich wspomniach wyraził jednoznacznie swój
stosunek do nazistowskiej ideologii, której sam był ofiarą, ale powołane
stowarzyszenie, które ma zamiar wykorzystać święte prawo własności i dochodzić
swoich praw do utraconego majątku przed sądem. Erika Steinbach sprawiła, że na
nowo odżywają lęki, że budzą się demony przeszłości i w niwecz idzie wysiłek
tysięcy ludzi, którzy pracowali na rzecz polsko-niemieckiego porozumienia.
A co do TSKN, to niestety nie jest to organizacja, w której obowiązywałyby
demokratyczne procedury - mamy w niej fasadową demokrację, autokratycznego
przywódcę, który eliminuje każdego, kto może zagrozić jego pozycji.
Kiedyś pisałam, że więcej imprez popularyzujących kulturę niemiecką organizują
Polacy i podzielam pogląd pana Beiera, wcześniej prof. Bartodzieja, że TSKN
zbyt mało robi w dziedzinie kultury. Jednak tylko sami członkowie TSKN mogą coś
zmienić - nikt ich w tym nie wyręczy.
Nistety, nie mogę wejść na podana przez Pana stronę www.gliwiczanie.pl. Czy nie
ma tu jakiegoś błedu?
Pozdrawiam
Danuta Berlińska

[Gość: Szwager]

Sam juz dowom tyn link:

www.gliwiczanie.pl/
Co do tego wszyskego co escie sam szkryfli, to widza ize konsek niy wiycie
skim godocie - jo sie okreslom jako Slonzok przedewszyskim - czyli narodowosci
slonskyj a obywatelstwa dzisiej niymieckego i polskego. To wszysko co 'escie
sam szkryfnyli trocha musza bezto zgeneralizowac i pedziec krotko. E.S je do
mie, jak juz to kajs sam podkreslouech, jednom wielkom kompromitacjom i
przinosi wszykim tzw. przesiedlyncom wiyncyj szkody jak pozytku. Co do tego
coukego cyntrum, tysz ech sie juz wypowiadou - jo by zyczou Polsce zrobic je
we Warszawie - utarli by nosa wszyskim i sprawa by sie skonczoua. Co do
rekompynsat i odszkodowan, to mom tysz swoje zdanie na tyn temat i juz godom
jak jo to widza.

Prowdom je ize niy ino Niymcy sie upominajom o odnich domy i pomniki, robiom
to i Poloki kej idzie o ziymie za Bugym, i tysz i panstwo polske rekompynsuje
im dzisiej te straty finansowo i w naturze(ziymie we Slonku) po rosyjskich
terynach militarnych itp. Jo jednak ostowom przi zdaniu, ize kozdy kery cosik
mo co mu sie niy nolezy powiniyn to oddac - jak to bouo ze prywatnymi
wuasnosciami we bouyj DDR? - przeca wszyskim wiadomo jak to sie regolowauo po
zjednoczyniu Niymiec. Czamu w podobny sposob niy uregolowac to w ramach EU?
Wiynkszosc spoueczynstwa niymieckego niy je w nojmynszym
stopniu "rewanzystowsko", wiynkszos tego spoueczynstwa uwazo ize cza roz na
jutro skonczyc ta geszichta z pretynsjami i odszkodowaniami. Nojwazniejsze je
ale o tym otwarcie i prawdziwie godac, i tukej widza problym. Spoueczynstwo
niymiecke i polske cechujom coukym inksze sztufy swiadomosci w tym temacie.
Jako znonsc wele Wos na to recepta?

[Gość: Berlinska]

Serdecznie dziekuję za ten link. Strona jest nie tylko bardzo interesujaca,
lecz także wzruszająca. Musze wybrac się do Gliwic specjalnie, aby obejrzeć te
wszystkie piękne miejsca. Przeważnie zawsze sie spieszę, jadę taksówką i oprócz
ul. Zwycięstwa niewiele widzę. Bardzo podobają mi się rodzinne zdjęcia
Ballestremów. Nastrojowe - nie z tego świata dosłownie i w przenośni.
Przeczytałam też artykuły i fragmenty protokołu z procesu norymberskiego. Znam
relacje Żydów, którzy uciekli przed Einsatzkommado do Warszawy i też nie
przezyli wojny, opublikowane w t. 3 Archiwum Ringelbluma. Jest ogromny kontrast
między ludzkim dramatem piętna śmierci i pogardy a beznamiętną relacją z
wykonanego zadania eksterminacji!
Co do odszkodowań, to wiele nad tym myslałam. Wydaje mi się, że przyład NRD
odnosi sie bardziej do wywłaszczonych przez komunistów polskich właścicieli
fabryk, pałaców, dworków, majątków, którzy jak na razie nie mogą wyegzekwować
godnej rekompensaty.
Natomiast jeśli przesiedleńcom z Kresów wschodnich, którzy nie uzyskali
rekompensaty przedziela je rząd polski, a nie litewski, ukraiński czy
białoruski, to oznacza, że III Rzeczpospolita kontynuuje nie zrealizowane
zobowiązania PRL. Sądzę więc, że państwo niemieckie jako spadkobierca III
Rzeszy powinno być odpowiedzialne za utratę majątków przez byłych mieszkańców
obecnych ziem zachodnich i północnych Polski. Kapitulacja III Rzeszy była
bezwarunkowa, utrata terytorów była następstwem wywołanej przez Niemcy wojny.
Skoro rząd niemiecki wypłaca odszkodowania Żydom, Polakom, Rosjanom, Czechom -
więźniom obozów koncentracyjnych, a także przymusowym robotnikom, to tym
bardziej powinno zrekompensować straty swoim obywatelom, którzy doświadczyli
krzywd w następstwie przegranej wojny i decyzji wielkich mocarstw o wysiedleniu
Niemców. To nazistowskie Niemcy prowadziły wojnę totalną - nie tylko z armią,
ale i przeciwko cywilnej ludności podbitych krajów. Za ogrom zbrodni nazistów
zapłaciło społeczeństwo niemieckie - ofiary dywanowych bombardowań Drezna,
Hamburga, Kolonii i wielu innych miast, mieszkańcy Wrocławia zmuszeni do
ewakuacji (pieszo!) w mrożnym styczniu przez dowódcę festung Breslau (sami
Niemcy piszą, że w ostatniej fazie wojny Hitler wypowiedział wojnę własnemu
narodowi), a także Warmii i Mazur, Pomorza, Ślaska; rodziny 3,5 miliona
poległych żołnierzy Wehrmachtu, wreszcie wysiedleni Niemcy, a przed Poczdamem
wypędzeni w ramach tzw. "dzikich wysiedleń". Tak więc społeczeństwo niemieckie
zapłaciło wysoką cenę za podbój Europy i realizację opętańczych idei Hitlera.
Próbuję sobie wyobrazić, co byłoby, gdyby
1. rząd polski mial płacić odszkodowania. Wtedy za polski majątek pozostawiony
na wschodzie powiny zapłacić rządy postsowieckich krajów. A to trudno sobie
wyobrazić. Konflikt raczej jest nieunikniony.
2. indywidualne pozwy sądowe wobec obecnych właścicieli, że weszli bezprawnie w
posiadanie czyjejś własności również grozi konfliktem. Wywoła to ogromne
poczucie krzywdy, bo przecież Polacy także utracili swoje gospodarstwa,
kamienice we Lwowie i Wilnie, mieszkania, warsztaty, majątki, fabryki na
wschodzie, a wiele domów, fabryk, prawie cała Warszawa legły w gruzach w czasie
wojny. Zważywszy, że 90% społeczeństwa płaci podatki w najniższym I progu
podatkowym, nie byliby oni w stanie zrekompensować straty dawnym właścicielom.
Więc mieliby się usunąć? Zrobić miejsce?

Jeszcze raz dziekuję za link. Będę tę stronę odwiedzać - dodałam ją do
ulubionych.
Z poważaniem
Danuta Berlinska

[Gość: Szwager]

Skupia sie na jednym ino wontku, bo on widza determinuje couke Wasze
przemyslynia. Trocha poteoretyzowac przeca niy zaszkodzi. Przijmijmy ize
Polska je juz we EU i ize Slonzoki wracajom coroz czynsciyj na Slonsk i
wystympujom przed sondami o zwrot swoich wuasnosci (co zresztom robiom juz
tera o ile posiadajom polske obywatelstwo jeszcze/sprawa ze zmuszaniym
przesiedlyncow do pozbywania sie obywatelstwa i wuasnosci tysz jeszcze czeko w
siyni/). W bouym DDR, po pouonczyniu Niymiec)tysz niy zawsze nowy wuasciciel
zwracou (np) dom starymu, tukej czynsto wkroczauo panstwo na scyna i
regolowauo inaczyj (finansowo) sprawa odszkodowan. Tukej widza pole popisu do
rzondow obu krajow i do politykow w ramach EU. Poczamu te rzeczy niy
pouonczyc wproblym obu panstw i EU? - Ale do tego poczebno je dobro wola obu
zajtow(stron). Kej sie rozuazi o wuasnosci Polokow po drugyj stronie Buga, to
problym je mi myniyj znany, ale niy podejrzywom coby kerys ze Polokow chciou
tam wracac. A mozno sie myla? Godomy tukej tysz o blank inkszych sprawach kej
idzie o rekompynsata polsko i niymiecko do bouych "wysiedlyncow",Poloki z za
Buga dostali domy po Niymcach(zresztom czynsto niy maojnc zodnych domow po
drugyj stronie Buga, ale twierdziouo to i przedkuodauo fauszywe dowody i
swiadkow swiadczonce o czyms taki (to ale niy powinno byc tukej zodnym
tematym), a dzisiej je wuascicielami tych poniymieckich domow i jeszcze roz
dostowo odszkodowania i ziymie od panstwa polskego(kere zresztom juzas
przidzielo im hektary na Dolnym slonsku). Przijmijmy ale ize to som wyjontki i
ize ino pewne , nazwijmy to elemynty, majom dostymp do takich rozwionzan. Co
zrobic wtedy ze ludzmi kere som bez roboty i miyszkajom we poniymieckich
domach, kere poczebujom rymontow i modernizacji? Wydowo mi sie ize tukej
panstwo polske i niymiecke w ramach EU powinny juzas pouonczyc swoje zadania i
tak postympowac jak to bouo w bouyj DDR - czymu niy badac sprawy od przipadku
do przipadku i w poszanowaniu prawa regolowac te sprawy prawnie.
Podkreslomjednak, ize recht na zwrot swojego domu i ziymi powiniyn pozostac
niynaruszony. W inkszym przipadku sprawa bydzie sie kulac dalyj i szukac ino
odpowiedniego czasu i juzas prziniesie ino wiyncyj szkod. Podejrzywom ize
wiynkszosc ludzi bydzie zadowolono jak oczysci swoje sumiynia a i panstwo
polskymu wyszuo by to ino na dobre. Czi wszyscy kerzy tak wouajom (zresztom po
obu stronach granicy)o odnich krziwdach, byli faktycznie pokrziwdzyni. Wydowo
mi sie ize tych fauszywych "pokrziwdzonych je niywspoumiernie pouno. Pytom sie
czamu ludzie kere nic niy posiadali i bez(przez) niyuczciwosc wlyzli w
posiadanie cudzych dobr nojguosniyj wojujom i lamyntujom?
Mozno na poczontek cza oszacowac prawdziwe rachunki krziwd a potym zaczonc
konkretnie sie z nich rozliczac. Niy kozdy, kery mo juz wnokow i prawnukow po
drugyj stronie granicy mo ochota wracac na downo ziyia i niykozdy wnuk abo syn
downego bauera z kole Breslau chciou by tam juzas nazod wrocac. O tym cza
godac otwarcie a niy pocichu, w tym temacie niyma placu dlo nacjonalistycznych
podzegaczy, judaszow i oszouomow. Niystety ta sprawa dzisiej je wykozystywano
przez roztomaitych politycznych "karierowiczow", kerzy dalyj zerujom na
ludzkim niyszczynsciu i niyzgodzie miyndzy narodami.

ps

[Gość: Szwager]

A teroz nojwazniyjsze. Czamu same Slonzoki niy powinni sie tom rzeczom zajonc
i czamu im niy powierzyc rozwionzywania tego problymu? Oczywiscie mom sam na
mysli wszyskich Slonzokow a niy ino jakos tzw opcja. Zresztom same Slonzoki
tysz som tom sprawom dotkniynte, bo jak sie twierdzi Slonzoki w Niymcach
dostowali jakes odszkodowania, a i we Slonsku niyjedyn Slonzok miyszko dzisiej
w domu po inkszym kery musiou uciykac do "Rajchu". Do mie sprawa je normalnom
ludzkom sprawom, kero cza tysz po ludzku rozwionzac. Ale nojprzod cza
wyuonczyc megafony tym kerzy niy majom z niom nic spolnego a storajom ino sie
uczimac w ryncach to co im sie niy nolezy i co nigdy do nich niy nalezauo - a
tych je coroz to wiyncyj.

Pozdrowiom!

Szwager

[Gość: Berlinska]

Zgadzam się z Panem, ze o tym problemie trzeba mówić otwarcie. Chociaz
osobiscie naprawdę obawiam sie, ze sprawa jest tak skomplikowana niczym węzeł
gordyjski.
Pewnie Pan wie, że od listopada 1939 roku Niemcy wyrzucili w ramach akcji Heim
ins Reich co najmniej 500 tys. Polaków z Wielkopolski i Pomorza, 100 000 z
Zamojszczyzny, a na ich miejsce osiedlali Niemców z Besarabii, Południowego
Tyrolu itd. Ludzie ci nie mieli często do czego wracać - stracili cały majątek,
bo mogli wziąć tyle, ile udżwigną. Też im sie należą odszkodowania od państwa
niemieckiego, prawda?
Ślązacy, którzy otrzymali obywatelstwo polskie i emigrowali jako
spaetaussiedlerzy, to inna sprawa. Było już kilka procesów w woj. opolskim i
odzyskali własność. Ci, oczywiście mogą się domagać zwrotu własności.
Natomiast wysiedleni Niemcy, którzy nigdy obywatelami polskimi nie byli, którzy
uciekli przed zemstą armii czerwonej lub zostali później wysiedleni, to całkiem
inny problem.
Podobnie Polacy z Kresów - oni nie podejmowali decyzji w rodzaju: a zostawię tu
mój domek, bo na Zachodzie dostanę lepszy. Władze sowieckie ogłosiły nakaz
ewakuacji i każdy musiał zdecydować czy chce przyjąć sowieckie obywatelstwo i
pozostać czy wyjechać do Polski, która odjechała na mapie. Np. moja babka nie
dała sie przesiedlić na ziemie zachodnie, bo potwornie bała sie Niemców.
Mieszkała w okolicy Łucka, gdzie Einsatzkommando w okolicznych lasach
rozstrzelało tysiące Żydów starców, kobiety, dzieci - kobiety musiały dzieci
trzymać tak, aby ich główki były na wysokości głowy matki. Ciągłe salwy było
słychać przez dwa tygodnie. Powiedziała więc, że "jej noga na niemieckiej ziemi
nie postanie". Do końca życia była pogrążoną w smutku, zamkniętą kobietą, bo
nie umiała sobie poradzić ze wspomnieniami zbrodni hitlerowskich i ukraińskich
i utratą Heimatu. Zostawiła domek, który został ukończony za cenę ogromnych
wyrzeczeń rodziny na wiosnę 1939 roku i zamieszkała w Wielkopolsce w bardzo
zniszczonym domku, który dzisiaj już nie istnieje.
Mój stryj powtarzał, że gdyby nie bolszewia, to by piechotą na Kresy szedł. Mam
pewien sentyment do Kresów, kupuję ksiązki o polskich ziemiach utraconych,
serce ściskało mi się, kiedy w 1988 r. przejeżdżałam przez Lwów (mozna było
zatrzymać sie tylko na 24 godziny) i widziałam kościoły zamienione na magazyny
i dotkliwie czułam obcość tego miasta, pomimo ze zabytki architektury były
swojskie.
Rozumiem więc uczucia Niemców.
Nie wiem, czy dzisiaj po tylu latach, kiedy np. Niemcy na Wschodzie stosowali
taktykę spalonej ziemi, a Sowieci także podpalali miasta (np. centrum Opola w
lipcu 1945) i wiele archiwaliów się nie zachowało, można dojść czyje, co było.
I niech mi Pan wierzy - naprawdę mam obawy, że roszczenia własnościowe grożą
ostrym konfliktem. Mam tylko nadzieję, że wejście Polski do Unii Europejskiej
sprawi, że politycy polscy i niemieccy wspólnie zadecydują czy da się zawrócić
koło historii. To nie pojedynczy Niemcy wypowiedzieli wojnę, bo nie lubili
Polaków, tylko państwo III Rzesza w poszukiwaniu Lebensraum. To nie pojedynczy
Polacy decydowali o przesiedleniu z Kresów tylko komunistyczne władze (agenci
NKWD) podpisali porozumienie z poszczególnymi republikami sowieckimi o
tzw. "repatriacji". To nie poszczególni Polacy z Kresów wyrzucali Niemców z
domów, tylko komunistyczne władze realizowały decyzje, które zapadły w Jałcie i
Poczdamie. (Oczywiście były nierzadkie przypadki odgrywania sie i poniżania
Niemców, kiedy Polacy mieszkali razem i czekali na ich wysiedlenie).
Mam Pan rację, w RFN uchwalono w 1952 roku (chyba) ustawę o wyrównywaniu
ciężarów wojny. Nie wiem jednak, ilu wysiedlonych Niemców z niej skorzystało i
jak duże były rekompensaty.
Jedno jest dla mnie pewne, jeśli położy się na szali krzywdy i cierpienia,
straty Polaków i Niemcow - to nie będzie równowagi. Roszczenia formułowane w
bardzo obcesowy sposób skłaniają do wystawiania rachunku. I uważam, że należy
dążyć do prawdy o przeszłości. Myślę, ze wielu Niemców nie wie, że życie
Polaków pod niemiecka okupacja było niczym rosyjska ruletka, co tak naprawdę
oznaczał hitlerowski terror i życie w ciągłym zagrożeniu życia przez blisko 6
lat. Jak wyrównać ten rachunek?

[schlageter]

„Zgadzam się z Panem, ze o tym problemie trzeba mówić
otwarcie. Chociaz osobiscie naprawdę obawiam sie, ze
sprawa jest tak skomplikowana niczym węzeł gordyjski.
Pewnie Pan wie, że od listopada 1939 roku Niemcy
wyrzucili w ramach akcji Heim ins Reich co najmniej 500
tys. Polaków z Wielkopolski i Pomorza, 100 000 z
Zamojszczyzny,...”

Prosze nie zapominac o polityce panstwa polskiego
wzgledem niemcow pozostalych w poznanskim wzglednie
ostoberschlesien po przesunieciu granic miedzy 1919 i 1921

„... a na ich miejsce osiedlali Niemców z Besarabii,
Południowego Tyrolu itd. Ludzie ci nie mieli często do
czego wracać - stracili cały majątek, bo mogli wziąć
tyle, ile udżwigną. Też im sie należą odszkodowania od
państwa niemieckiego, prawda? Ślązacy, którzy otrzymali
obywatelstwo polskie i emigrowali jako spaetaussiedlerzy,
to inna sprawa. Było już kilka procesów w woj. opolskim i
odzyskali własność. Ci, oczywiście mogą się domagać
zwrotu własności.Natomiast wysiedleni Niemcy, którzy
nigdy obywatelami polskimi nie byli, którzy uciekli przed
zemstą armii czerwonej lub zostali później wysiedleni, to
całkiem inny problem.”


dlaczego inny problem. Opuszczenie wlasnosci na skutek
wypedzenia, czy tez mniej lub bardzie dobrowolnie nie
implementuje utraty prawa wlasnosci. Nie istnieja zadne
normy prawne, ktorymi moglaby pani powyzsza argumentacje
uzasadnic.


”Podobnie Polacy z Kresów - oni nie podejmowali decyzji w
rodzaju: a zostawię tu
mój domek, bo na Zachodzie dostanę lepszy. „

Kto podejmowal decyzje w stylu „a zostawię tu mój domek,
bo na Zachodzie dostanę lepszy”?

„Władze sowieckie ogłosiły nakaz ewakuacji i każdy musiał
zdecydować czy chce przyjąć sowieckie obywatelstwo i
pozostać czy wyjechać do Polski, która odjechała na
mapie. Np. moja babka nie dała sie przesiedlić na ziemie
zachodnie, bo potwornie bała sie Niemców. Mieszkała w
okolicy Łucka, gdzie Einsatzkommando w okolicznych lasach
rozstrzelało tysiące Żydów starców, kobiety, dzieci -
kobiety musiały dzieci trzymać tak, aby ich główki były
na wysokości głowy matki. Ciągłe salwy było słychać przez
dwa tygodnie. Powiedziała więc, że "jej noga na
niemieckiej ziemi nie postanie". Do końca życia była
pogrążoną w smutku, zamkniętą kobietą, bo nie umiała
sobie poradzić ze wspomnieniami zbrodni hitlerowskich i
ukraińskich i utratą Heimatu. Zostawiła domek, który
został ukończony za cenę ogromnych wyrzeczeń rodziny na
wiosnę 1939 roku i zamieszkała w Wielkopolsce w bardzo
zniszczonym domku, który dzisiaj już nie istnieje.Mój
stryj powtarzał, że gdyby nie bolszewia, to by piechotą
na Kresy szedł. Mam pewien sentyment do Kresów, kupuję
ksiązki o polskich ziemiach utraconych, serce ściskało mi
się, kiedy w 1988 r. przejeżdżałam przez Lwów (mozna było
zatrzymać sie tylko na 24 godziny) i widziałam kościoły
zamienione na magazyny i dotkliwie czułam obcość tego
miasta, pomimo ze zabytki architektury były swojskie.
Rozumiem więc uczucia Niemców. Nie wiem, czy dzisiaj po
tylu latach, kiedy np. Niemcy na Wschodzie stosowali
taktykę spalonej ziemi”

Niech pani o tej „taktyce spalonej ziemi” troche opowie.


„, a Sowieci także podpalali miasta (np. centrum Opola w
lipcu 1945) i wiele archiwaliów się nie zachowało, można
dojść czyje, co było. I niech mi Pan wierzy - naprawdę
mam obawy, że roszczenia własnościowe grożą ostrym
konfliktem. Mam tylko nadzieję, że wejście Polski do Unii
Europejskiej sprawi, że politycy polscy i niemieccy
wspólnie zadecydują czy da się zawrócić koło historii. To
nie pojedynczy Niemcy wypowiedzieli wojnę, bo nie lubili
Polaków, tylko państwo III Rzesza w poszukiwaniu Lebensraum.
To nie pojedynczy Polacy decydowali o przesiedleniu z
Kresów tylko komunistyczne władze (agenci NKWD) podpisali
porozumienie z poszczególnymi republikami sowieckimi o
tzw. "repatriacji". To nie poszczególni Polacy z Kresów
wyrzucali Niemców z domów, tylko komunistyczne władze
realizowały decyzje, które zapadły w Jałcie i Poczdamie.
(Oczywiście były nierzadkie przypadki odgrywania sie i
poniżania Niemców, kiedy Polacy mieszkali razem i czekali
na ich wysiedlenie).”

Mam nadzieje, ze o wypedzeniach sprzed potsdamu oarz o
polityce faktow dokonanych tez jest pani poinformowana.

„Mam Pan rację, w RFN uchwalono w 1952 roku (chyba)
ustawę o wyrównywaniu ciężarów wojny. Nie wiem jednak,
ilu wysiedlonych Niemców z niej skorzystało i jak duże
były rekompensaty.”

Wypadaloby wiedziec. Zrodla sa ogolnodostepne. I nie byla
to zadna rekompensata za utracona wlasnosc, a raczej
swojego rodzaju zasilek socjalny dla ludzi, ktorym
wszystko odebrano

”Jedno jest dla mnie pewne, jeśli położy się na szali
krzywdy i cierpienia, straty Polaków i Niemcow - to nie
będzie równowagi. „

Kazda zbrodnia/niesprawiedliwosc jest
zbrodnia/niesprawiedliwoscia i jako taka musi zostac
indywidualnie rozpatrzona. Nie ma tutaj miejsca na
nadinterpretacje poslugujace sie odpowiedzialnoscia
zbiorowa, czy tez tworzenia sald w bilansie krzywd.

„Roszczenia formułowane w bardzo obcesowy sposób
skłaniają do wystawiania rachunku. I uważam, że należy
dążyć do prawdy o przeszłości. Myślę, ze wielu Niemców
nie wie, że życie Polaków pod niemiecka okupacja było
niczym rosyjska ruletka, co tak naprawdę oznaczał
hitlerowski terror i życie w ciągłym zagrożeniu życia
przez blisko 6 lat. Jak wyrównać ten rachunek?”

I oczywiscie vice versa.
---------------

Podsumowujac jest w pani wypowiedziach bardzo wiele
emocji, ktora dyskwalifikuje pania niestety w racjonalnym
spojrzeniu na sprawe. nie wiem czy z takim balastem
psychicznym powinna sie pani zajmowac polityka
mniejszosci narodowych na terenie panstwa polskiego.
Chyba, ze te emocje sa udawane i sa jedynie
instrumentalizowane w celu obrony mniej czy wiecej
zdefiniowanego tzw. „interesu narodowego“

[Gość: Szwager]

Piyknie dziynkuja za odpowiedz. Jak widac dochodzymy do rachunku krziwd i
tukej faktycznie temat staje sie niysmaczny do obu ( a raczyj czech) zajtow
(stron), bo w gra zaczynajom wuazic uczucia. Pozbyc sie ich tysz je trudno.
Kerowac sie ale uczuciym krziwdy czynsto prowadzi do nastympnych(dalszych)
niyporozumiyn i konfliktow. Porownywac ilosc ofiar i przesiedlonych tysz niy
uwazom za tukej "na miejscu", bo przeca niy bydymy handlowac martwymi duszami.
Handel zywymi ludzmi robiyli juz i za Gierka. Spominaliscie o roznicy miyndzy
wypyndzonymi i poznymi przesiedlyncami - ok mogymy na tyn temat konsek
wjechac. W siedymdziesiontych latach wyjyzdzauy couke familie ze Gornego
Slonska i coby wyjechac musieli oddowac na skarb panstwa domy, miyszkania i
couko reszta, do tego jeszcze musieli pozbywac sie obywatelstwa polskego.
Puacic musieli za pozbywanie sie tego obywatelstwa i te kere wylondowali we
RFN i je jeszcze posiadali a chcieli spokojnie odwiedzac swoich krewnych we
Slonsku. Czyli tak najprzod sie im na chama wciskauo te obywatelstwo a potym
musieli puacic za pozbywanie sie go. Cosik tu je niy tak. Z drugyj strony
Slonzoki czynsto byli dobrowolnie obywatelami i polskimi i niymieckimi - no to
jak to je kto komu powiniym sam puacic odszkodowania i za co - pytom sie bo
jako Slonzok musza pedziec ize handlowali nami w ta i nazod jak niywolnikami.
Dzisiej jako Slonzoki stojymy we antryju do EU i juzas momy problymy - odmawio
nom sie zaakceptowania nos jako narodu - pytom sie czymu? Jak tu w takich
warunkach momy my Slonzoki godac o jakichs odszkodowaniach na rzecz inkszych?
Sprawa naprowdy niyma ajnfachowo, ale niy sondza coby przez dalsze jyj
przecionganie cosik sie poprawiouo. Spominocie tysz o dobrach kere Poloki
straciyli w czasie wojny - napewno mocie recht, ale tyn recht momy i my
Slonzoki. Prawo cza traktowac jak prawo a niy jak miech do kerego idzie
wciepywac co sie chce i obrocac go roz na to a roz na inkszo zajta. Bezprawie
cza ukrucac a coby to robic cza dbac tysz o wyjasniynie i uregolowanie tego co
zaszuo kedys. Milczec idzie, zapominac niyroz pocza, ale uczciwym sie byc
musi. Kozdego kery zostou pokrziwdzony i kozdego kery kogos skrziwdziou cza
rozliczyc z jego rachunku. W tym synsie jako Slonzok niy widza sam zodnych
problymow. Rok 21, 39, 45 i jeszcze pora inkszych dat to daty kere i z nami
Slonzokami majom cosik spolnego. Jo sie sam gusno upominom w imiyniu nos
Slonzokow o to czego nom do dzisiej sie odmawio. Osobiscie niymom i niybyda
miec zodnych roszczyn materialnych do kogokolwiek, ale stowom w obronie tych
(egal po keryj stronie granicy) kerzy som ofiarami. We Glywicach stoi pomnik
ofiar totalitaryzmow(chyba tak sie nazywo) - czymu niy zaczonc godac o tym w
tych kategoriach. Podsycanie niynawisci miyndzy narodami napewno niy
prziniesie nic dobrego.

Dziynkuja jeszcze roz piyknie i pozdrowiom!

Szwager

Dlaczego pisze Pan NIEPRAWDĘ ?

[tomek9991]

Zakładam, ze to wynika z niewiedzy,
a nie ze złej woli.
Po 1989 roku na terenach dawnej NRD nie było zwrotu majątków dawnym
właścicielom w 99 przypadkach na 100.
Ci, którzy uciekli przed 1989 do RFN otrzymali pomoc ze strony władz RFN.
Warunkiem otrzymania pomocy było zrzeczenie się roszczeń majątkowych.
Wtedy nikt nie wierzył w upadek muru i koniec DDR i uciekinierzy takie
oświadczenia podpisywali.
Jedynie ci, którzy tego nie zrobili,a była to garstka mogli sądownie odzyskać
majątki.
Ci których komuniści w NRD pozbawili majątków i nie uciekli do RFN nic nie
odzyskali, bo władze RFN utrzymały w mocy wszystkie decyzje nacjonalizacyjne
władz NRD.
Po zjednoczeniu zdarzało się, że dawni własciciele kupili majątki za 1 DEM, ale
były to zbankrutowane enerdowskie pegieery.
Mało tego.
Ci, którzy uciekli lub wyjechali z Polski po 1945 otrzymali pomoc ze strony
władz RFN.
Warunkiem otrzymania pomocy było zrzeczenie się roszczeń majątkowych.
Podobnie jak zludźmiz dawnej DDR, ludziez Polski takie oświadczenia podpisywali.

Reasumując : wypędzeni już dostali odszkodowania od RFN
i obecne próby uzyskania zwrotu majątków lub pieniędzy od władz Polski są próbą
wyłudzenia.

[Gość: Berlinska]

Serdecznie dziekuję za Pańska wypowiedź. Cały ten handel ludźmi opisałam w
swojej książce. Wiem, ze najpierw Ślazacy byli zmuszani do przekazania
własności na rzecz skarbu państwa i musieli zrezygnować z obywatelstwa; potem
od połowy lat siedemdziesiątych, zeby legalnie wyjechac musieli majątek
sprzedać lub przekazać krewnym. W najlepszej sytuacji są ci, którzy wyjechali
nielegalnie, bo zachowali obywatelstwo i prawa własności. Uważam, ze pozbywanie
obywatelstwa i własności było bezprawiem i Ślazacy powinni mieć prawo zarówno
do odzyskania obywatelstwa polskiego, jak i odzyskania własności.

Bezprawie cza ukrucac a coby to robic cza dbac tysz o wyjasniynie i
uregolowanie tego co
> zaszuo kedys. Milczec idzie, zapominac niyroz pocza, ale uczciwym sie byc
> musi.
W pełni sie z Panem zgadzam! Komunistyczna Polska nie była państwem prawa.
Przedstawiciele legalnego Rządu RP na emigracji zostali przez Sowietów
aresztowani i skrycie wywiezieni do Moskwy, gdzie zostali skazani w tzw.
procesie szesnastu. Po wkroczeniu Armii Czerwonej na ziemie polskie
kilkadziesiąt tysięcy Polaków - podejrzewanych o antykomunistyczną postawę
zostało zesłanych do łagrów. Panował terror, wybory były sfałszowane, a
więzienia pełne.

Wojna napastnicza wywołana przez III Rzeszę była też bezprawiem, pogwałceniem
traktatów międzynarodowych (traktatu o nieagresji z 1934 r.). Nie byłoby
wysiedleń najpierw Polaków, potem Niemców, gdyby nie doszło do wojny. Jest tu
więc wyraźna zależność przyczynowo-skutkowa. Polska w wyniku tej wojny straciła
178 220 km kw., a uzyskała 101 200 km kw (chociaż trzeba podkreślić, że
gospodarczo znacznie lepiej rozwinięte). Ludność przemieszczono, a w dodatku na
całe 45 lat w Polsce panował komunizm. Przecież w PRL nie tylko Ślazacy byli
przesladowani, ale też ci wszyscy, którzy przeciwstawiali sie zniewoleniu.
Prawa człowieka były pustym pojęciem.
Możemy mówić o ofiarach obydwu totalitaryzmów sowieckiego i nazistowskiego.
Dzisiaj IPN i wielu polskich historyków odkrywaja zbrodnie stalinowskiego
systemu. Np. na stronie IPN mozna przeczytac wstrząsający artykuł na temat
obozu Świętochłowice - Zgoda. Rząd polski wystąpił do rządu Izraela o
ekstradycję komendanta obozu Morela, żeby postawić go przed sądem. Izrael
odmówił wydania go. Jednak większość odpowiedzialnych za tzw. morderstwa sądowe
juz nie żyje.
Ja też staję po stronie ofiar, obojętne jakiej narodowości. Nie uznaję
odpowiedzialności zbiorowej. Wiem, że wielu Niemców i Ślazaków zostało
skrzywdzonych. Znam np. historię pierwszego po wojnie starosty kozielskiego
Ciupki. Przed wojną działacz Zwiazku Polaków w Niemczech. Spędził 5 lat w
hitlerowskim obozie koncentracyjnym. Został starostą kozielskim. W 1948 roku UB
go aresztowało - spędził 6 lat w więzieniu i obozie w Potulicach, a jego żonę z
trójką dzieci wyrzucono z mieszkania na bruk. Mieszkanie to przejął UBek.
Takich historii dotyczących Polaków też mogłabym przytoczyć bardzo wiele, nie
mówiąc o Niemcach zamykanych w obozach pracy.
Sądzę, ze rozliczenie z komunistyczną przeszłością jeszcze zabierze dużo czasu.
A jest wielu takich, którzy najchętniej woleliby spuścić zasłonę milczenia.
Dyskusja nad odszkodowaniami dla wypędzonych skłania do rozrachunku z
przeszłością i uznania krzywd.
Jest też kwestia odpowiedzialności. Czy odpowiedzialnym za
zajęcie "poniemieckiego mieszkania, domu" jest przesiedleniec z Kresów
Wschodnich, czy powracajacy z przymusowych robót, którzy nie mieli często do
czego i kogo wracać - czy ci, którzy im ten majątek przydzielali? Tu dochodzimy
do roli aparatu państwa, Jałty, Poczdamu i decyzji wielkich mocarstw. Alianci
ulegli dyktatowi Stalina i jak napisał Norman Davis: "Zgodnie z propozycją
samego Churchilla Polskę przesunięto, w sensie fizycznym o ponad 200 km na
zachód - jak oddział wojska na komendę "dwa kroki w lewo, marsz!"
Czy dzisiaj mozna Polskę przesunąć z powrotem? Kogo pociągnąć do
odpowiedzialności - przedstawicieli władz wielkich mocarstw, że nie mysleli o
prawach człowieka i świętym prawie własności, po tym, co odkryli sowieccy i
amerykańscy żołnierze w Treblince, Bełzcu, Majdanku, Potulicach, Chełmnie,
Auschwitz, Buchenwald, Ravensbrueck, Dachau i setkach innych obozów?

Czy można dzisiaj mówić o roszczeniach majątkowych wypędzonych bez
przywoływania zdarzeń, które poprzedzały wypędzenie? Z punktu widzenia
dzisiejszych standardów było to zastosowanie odpowiedzialnosci zbiorowej bez
wnikania czy tragedia dotyka żarliwego nazistę czy zastraszoną kobiete, czy
dziecko, które z nazistowskim systemem nie miało nic wspólnego.

Dla sowieckich władz, podobnie jak dla nazistowskich życie ludzkie i własność
nie miały żadnego znaczenia. Przecież na rozkaz Stalina deportacje dotknęły
milionów ludzi - Niemców nadwołżańskich, Tatarów krymskich, Polaków podczas
okupacji sowieckiej itd. Dlatego przesiedlenie Polaków z Kresów, Ukrainców i
Łemków z Bieszczad nie budziło wśród komunistów żadnych moralnych oporów.
Na koniec jeszcze raz zacytuję Normana Davisa (Auschwitz and the Second World
War in Poland), który trafnie wyraził odczucia Polaków: "Zastanawiając się nad
okropnościami drugiej wojny światowej, prawie wszyscy w Polsce muszą doznawać
dręczącego uczucia, ze nikogo to nie obchodziło wtedy i teraz też nikogo nie
obchodzi. Pamiętają, że w roku 1939 Polska przystępowała do wojny w obronie
wolności i sprawiedliwości i że sojusznicy na Zachodzie nie uczynili niczego,
żeby ich ocalić; że w 1945 roku, po sześciu latach niewyobrażalnych cierpień,
Polska stawiła się na apelu zwycięskich narodów tylko po to, aby zostać
ponownie rzucona na pastwę tyranii".

Z wyrazami szacunku
Danuta Berlińska

[Gość: Szwager]

Nojpiyrw odpowia Tomkowi. Jak ino ktos poradziou udowodnic, co posiadou cosik
we DDR (dom, ziymia, fabryka) i ize bezprawnie to straciou, to oczywiscie ize
dostowou to nazot abo tego rekompynsata - to miouech na mysli jak
szkryflouech o ludzkim zauatwianiu tych spraw i to miouech na mysli kej
szkryflouech o zauatwianiu tego w prziszuyj EU i w porozumiyniu wszyskich
zajtow. A co do podpisywania w czasie pobytu w DDR abo Polsce jakis
wymuszonych podpisow na dokumyntach, to rzeczom chyba oczywistom je, ize bouo
to bezprawie. Miyszosz trocha Tomku rzeczy i fakty, ale niy je to podejrzywom
cylowe, tak i dziynkuja za dodatkowe poruszynie tego tematu. A terozki pozwola
se jeszcze roz przisc nazod do poprzedniyj wymiany zdan. Jak widac wuazymy na
nastympne tematy - niy idzie tego uniknonc bo temat je tak szyroki jak szyroko
kto poradzi ino na niego paczec. Piszecie(Pani) ize Slonzoki powinni miec
prawo do odzyskania obywatelstwa polskiego jak i odzyskania wuasnosci. OK, ale
co je ze tymi Slonzokami , kerzy sie uwazajom za Niymcow, abo tymi kerych
Polska za takich uwazo. Tukej niy widza u Wos konsekwynci. Obie strony, Niymcy
i Polska dalyj dzielom nos jako narod (chociosz Niymcy tukej obecnie milczom
bo niy majom interesu sie na tyn temat wypowiadac, bezto pisza sam w tym
kontekscie o Niymcach ino czysto teoretycznie), to niy Polska abo Niymcy
powinny decydowac kto je Slonzokym a kto niy - do niydawna twierdzono ize nos
niyma - to my same powinni o tym decydowac kim my som. Wiadomo powszechnie ize
we ostatnim polskim spisie fauszowano dane i manipulowano wynikami i danymi -
jak dugo wszyske Slonzoki (podkreslom WSZYSKE) niy bydom mogli, sami sie
bezstronnie wypowiedziec kim som tak dugo spirala krziwd bydzie sie kryncic
dalyj. To my same muszymy decydowac przedewszyskim o Slonsku, a w tym
kontekscie sprawa odszkodowan nabiyro coukym inkszego wyglondu. Jak Widzicie
stac mie na to coby powiedziec prowda na guos, ale odnosza wrazynie ize Poloki
(Polacy) kerzy miyszkajom we Slonsku, w przewazajoncyj mierze, tego zrobic niy
poradzom, to ciongue zasuanianie powstauego bezprawia krziwdami, kere same
doznali, je do mie niy do przijyncia, tak samo jak niy do przijyncia je do mie
relatyzowanie winy Niymiec. Przeca jak mi ktos cos niygodziwego zrobi, to niy
zrobia mu tego samego, ino byda sie starou coby uczciwosci stouo sie zadosc w
sposob normalny i uczciwy. Moga sie zgodzic ewyntualnie, co Polska i Niymcy
niy miauy do dzisiej szansy uregolowania tych rzeczy, ale we dniu dzisiejszym
ta szansa dostowajom, tak samo jak i my Slonzoki dostowomy szansa wkoncu
zaczonc decydowac sami o sobie. Niystety minouo wiela lot i coroz trudniyj je
znondowac prowda, ale sznupac za niom cza dalyj, bo jako momy alternatywa?
Alternatywom je dalyj niyuznowac krziwd ludzi, niy Polokow abo Niymcow, czi
Slonzokow, ino ajnfach ludzi, i tysz dalyj ignorowac fakt istniynia nos jako
narodu, kery niystety ale dalyj puaci za to co inksze mu wyrzondziyli. Jak to
sie godo, "syty guodnego niy zrozumi", ale czi to znaczy ize jak tych sytych
je dwoch to guodnego niyma wcale? Ktos sam zarzucou wom robiynie z "siebie"
(jako Polaka) wiecznyj ofiary, a jo to widza inaczyj - mie sie zdo ize cza na
to paczec jako czuowiek a niy jako Polok, Niymiec abo Slonzok. Dyc to widac
jak na duoni ize juzas sie staro wykorzystywac nos Slonzokow jako karta
przetargowo w interesie niy naszym ino kogos inkszego, i juzads za czidziysci
lot znondzie sie ktos kto bydzie musio to nazwac takim a niy inkszym "handlym"
w kerym towarym som my Slonzoki. Za take cos to jo piyknie dziynkuja. Niy je
to przipadkym takim samym gwaucyniym podstawowych zasad i praw jake juz znomy
ze geszichty? Niy przipomino to nikomu o krziwdach, kere nom wyrzondzono we
21, 39, 45 roku, w latach siedymdziesiontych. Ale niy stowomy my Slonzoki sam
jednak jako ofiary, niy. Na tyn luksus moge se pozwolic ino tyn kery niymo nic
do stracynia, i bezto uwazom ize powinno sie dac nom nasze sprawy zauatwiac
przedewszykim samymu. Polok bydzie paczou zawsze polskego interesu, Niymiec
niymieckego, a jakego bydzie paczou Slonzok? To tela teoretyzowania, a tera
nazod do faktow. Prawie czekomy na wynik ze Sztrasburga (sprawa narodowosci
slonskyj) i niykerym sie zdowo ize od tego wszysko zolezy. Niy od tego nic niy
zalezy, wszysko zalezy od tego jak sie chcom dogodac Niymcy i Poloki i jake
bydom widziec spolne interesy w EU. A kaj lezy Sztrazburg? Dyc to tysz
ziymie, kere bouy roz w Niymcach a roz we Francyji, i jak kuknonc na dzisijszo
spolno polityka Francji i Niymiec, to zdo sie ize nigdy sie te panstwa niy
wadziyli o Alzacja itd. Co to mo spolnego ze sprawom Slonska i Slonzokow? Ano
mo, dopiyro jak obie zajty uwidzom spolny cyl, dopiyro wtedy idzie godac o
porozumiyniu. Jo widza sam bezto szansa do Slonska stac sie juzas tym czym bou
zawsze, ojczyznom Slonzokow - Slonzokow kere godali, mowili, szprechali i
rzykali(czesko godka). Slonzokom zarzuco sie i zarzucauo zawsze ize niy
wiedzom czym tak naprawdy som Polokami abo Niymcami. To niy tak i to
niyprowda - styknie ino kuknonc na sprawa plebiscytu na Gornym Slonsku. Przeca
wiycie ize keby dac wtedy(dzisiej zresztom tysz) mozliwosc opowiedzynia sie
niy jako Polok abo Niymiec, ino jako Slonzok, to wynik niy bou by 60 do 40, a
i niy cza by bouo dzielic nasze ziymie i nos samych. I nic tu niy pomoge
miyszanie w ta couku geszichta "Ruskich", dzisiej ich juz downo niyma a sprawa
prziwrocynia slonskyj autonomi dalyj je tematym tabu. To niy ruske
rozwionzywali Slonski Sejm i to niy ruske otruli Korfantego, to niy komunisty
rzondzom dzisiej we Polsce i to niy komunisty stoli we Sztrasburgu jako strona
przeciwno niy Niymcom ino Slonzokom. Jak widzicie sprawa slonskego narodu i
narodowosci Wy, cera (corka) Polki z terynow tak przeca podobnych do Slonska,
podobnych bo podobne niyszczynscia doswiadczauy i podobnie piykne geszichta
majom. To mie osobiscie sam nojwiyncyj interesuje. Znom trocha ludzi z za Buga
i wiym ize zawsze mieli sympatia do nos Slonzokow(egal jakego jynzyka). Jak
wyobrazo se Polska prziszuosc "Kresow" i wspouzycia z somsiadoma na wschodzie?
Mioubych sam wiyncyj pytan, bo przeca Europa bouo dugo podzielono a konczy sie
na zicher niy na Bugu. Godom o slonskim narodzie a neguja nycjonalistow. Jak
to je myjglich? Ano to je myjglich jak se pomyslec o geszichcie i prziszuosci
slonska.

Niywiym elich wos usatysfakcjonowou tym coch szkryfnou, ale mom nadzieja ize
konsek wiyncyj zrozumiecie mie i inkszych Slonzokow. Piyknie dziynkuja.

Szwager

Fakty i mity

[tomek9991]

Gość portalu: Szwager napisał(a):

> Nojpiyrw odpowia Tomkowi. Jak ino ktos poradziou udowodnic, co posiadou cosik
> we DDR (dom, ziymia, fabryka) i ize bezprawnie to straciou, to oczywiscie ize
> dostowou to nazot abo tego rekompynsata - to miouech na mysli jak
> szkryflouech o ludzkim zauatwianiu tych spraw i to miouech na mysli kej
> szkryflouech o zauatwianiu tego w prziszuyj EU i w porozumiyniu wszyskich
> zajtow.
Pisze Pan teraz ewidentną NIEPRAWDĘ. Nie było zwrotu majątków w naturze na
terenach byłej NRD.
Trybunał Konstytucyjny RFN wydał w 2000 roku orzeczenie dotyczące
nieruchomości, które w latach 1945 - 1949 zostały wywłaszczone przez radzieckie
władze okupacyjne. Na jego mocy odszkodowania za takie nieruchomości są nieomal
symboliczne.
Osoby, które uciekły do RFN z NRD po 1949 otrzymały po przybyciu do RFN
odszkodowania od władz RFN. Ich warunkiem było zrzeczenie się wszelkich
roszczeń do utraconego mienia.


A co do podpisywania w czasie pobytu w DDR abo Polsce jakis
> wymuszonych podpisow na dokumyntach, to rzeczom chyba oczywistom je, ize bouo
> to bezprawie.
Najpierw trzeba udowodnić, że zostało złamane polskie prawo,a dopiero wtedy
taka osoba może dochodzić swoich roszczeń.
Kazdy może twierdzić, że nastąpiło wymuszenie.
ALe większość wyjeżdżających CHCIAŁA WYJECHAĆ i sprzedawała nieruchomości,a nie
oddawała je bezpłatnie.

Miyszosz trocha Tomku rzeczy i fakty, ale niy je to podejrzywom
> cylowe, tak i dziynkuja za dodatkowe poruszynie tego tematu.
A ja mam wrażenie, że to Pan usiłuje wmówić nam coś, co nie miało miejsca.

"po ludzku "

[Gość: Szwager]

Mosz prawo godac cosik nawet jak sie niyznosz, ale mosz tysz prawo sie niy
odzywac jak sie niyznosz.

Do tych kere zrozumieli co godouech i kere znajom Niymiecki:


Die Regelung offener Vermögensfragen
In Ostdeutschland war es in der sowjetischen Besatzungszeit und nach Gründung
der DDR zu einer umfassenden Verstaatlichung privaten Vermögens gekommen.
Viele Enteignungen waren gegen geringe oder gar keine Entschädigung erfolgt.
Der gesamtdeutsche Gesetzgeber war der Auffassung, daß viele dieser Eingriffe
der Korrektur bedürften. Es standen zwei Wege zur Verfügung: entweder die
Rückübertragung der entzogenen Vermögenswerte oder die grundsätzliche
Beibehaltung des bestehenden Zustandes und die Entschädigung derjenigen, die
infolge sogenannten Teilungsunrechts Verluste erlitten hatten. Die
Entscheidung zwischen den beiden Alternativen gehörte zu den schwierigsten und
umstrittensten Fragen der Wiedervereinigung. Man traf die
Grundsatzentscheidung "Rückgabe vor Entschädigung" früh in einer gemeinsamen
Erklärung der beiden Regierungen am 15. Juni 1990. Am 23. Sept 1990 erließ die
Volkskammer dann das Gesetz zur Regelung offener Vermögensfragen (VermG), das
in Bundesrecht überführt wurde und - nach mehreren Novellierungen - auch heute
die gesetzliche Regelung offener Vermögensfragen darstellt.

Nach dem VermG sind Vermögenswerte grundsätzlich zurückzuübertragen,


wenn das Vermögen ohne oder gegen eine geringere Entschädigung, als sie für
DDR-Bürger vorgesehen war, enteignet wurde,

in bestimmten Fällen des ökonomischen Zwangs (z.B. bei Alteigentümern von
Mietshäusern, die wegen der nur geringen Mieten in der DDR die
Unterhaltungskosten nicht mehr tragen konnten),

bei Erwerb auf Grund unlauterer Machenschaften, z.B. durch Machtmißbrauch,
Korruption, Nötigung oder Täuschung von seiten des Erwerbers, staatlicher
Stellen oder Dritter (klassisches Beispiel: Zwangsverkauf bei Ausreise), sowie

in einer Reihe weiterer Konstellationen.
Die Grundsatzentscheidung "Rückgabe vor Entschädigung" ist deshalb brisant,
weil auf vielen der vom VermG betroffenen Grundstücke Bürger der DDR in
Übereinstimmung mit den eigenen Behörden und im guten Glauben an die
Beständigkeit ihres Erwerbs zum Teil über Jahrzehnte hinweg erhebliche
Investitionen vorgenommen haben. Nötig war deshalb eine Interessenabwägung
zwischen Alteigentümern und Nutzern. Die Restitution wurde deshalb bei
sozialer Unverträglichkeit ausgeschlossen. Dieser Tatbestand ist erfüllt, wenn
an dem Vermögensgegenstand nach dem 8. 5. 1945 Eigentum oder ein dingliches
Nutzungsrecht redlich erworben wurde, insbesondere wenn ein Bürger der DDR auf
dem Grundstück auf der Grundlage eines staatlich verliehenen Nutzungsrechts
ein Eigenheim errichtet hat und hieran nach dem DDR-ZGB Gebäudeeigentum
erlangt hat. Der Grundeigentümer ist dann auf eine Entschädigung verwiesen.
Ein nur faktische Bebauung genügt dagegen nicht. Die Redlichkeit des Erwerbers
ist nach bestimmten Regelbeispielen ausgeschlossen.

Des weiteren ist eine Rückübertragung ausgeschlossen, wenn sie von der Natur
der Sache her nicht mehr möglich ist, etwa wegen Widmung der Sache zum
Gemeingebrauch.

Ein Petitum der Sowjetunion und der DDR in den Beitrittsverhandlungen war - so
sah es jedenfalls die Bundesregierung - der Ausschluß der Rückübertragung von
Vermögenswerten, die zwischen 1945 und 1949 auf besatzungsrechtlicher oder
besatzungshoheitlicher Grundlage enteignet worden sind.

Ferner können Vorschriften des Investitionsvorranggesetzes zum Ausschluß der
Rückübertragung führen.

Bei den Ämtern zur Regelung offener Vermögensfragen sind über eine Million
Anträge eingegangen, mit denen über 2,3 Millionen Ansprüche auf
Rückübertragung geltend gemacht werden.

Reprywatyzacja w dawnej NRD

[tomek9991]

"w takich bogatych Niemczech władze uznały, że w dawnej NRD nacjonalizacja była
zgodna z prawem i byłym właścicielom żadnych nieruchomości zwracać nie należy,
a odszkodowania przyznaje się tylko osobom prześladowanym przez władze
hitlerowskie."
www.nsik.com.pl/archiwum/59/a6.html
Na terenie b. NRD nie zwraca się mienia znacjonalizowanego w latach 1945 -
1949, bo było to zgodne z prawem (rozparcelowanie dóbr junkierskich w ramach
reformy rolnej). Toczą się jednak wielkie procesy o te majątki, choć zostały
porzucone w czasie panicznej ucieczki zimą i wiosną 1945 r. Odrzucane są
roszczenia o zwrot gruntów znacjonalizowanych w latach 1933 - 1941, jeśli
planowane są na nich inwestycje tworzące nowe miejsca pracy. Reprywatyzacja nie
obejmuje obiektów użyteczności publicznej. Przyznaje się wówczas najwyżej
odszkodowania pieniężne.
www.psl.org.pl/wladze/kp/biuletyn/blt1799.htm#__tyt6
Niemcy. Odszkodowania za mienie na Wschodzie

Nie w pełnej wysokości

Przyznanie byłym właścicielom nieruchomości odszkodowań za majątek
pozostawiony po II wojnie światowej w byłej NRD i całym bloku sowieckim w
wysokości niższej od rynkowej nie było naruszeniem konstytucji ? orzekł
Federalny Trybunał Konstytucyjny w Karlsruhe.
Trybunał oddalił tym samym skargę 40 Niemców, którzy domagają się zmiany
tzw. ustawy odszkodowawczej z 1994 r., która przeznaczyła na wypłatę
odszkodowań 12,6 mld marek od 2004 r. Wnioskodawcy twierdzą natomiast, że
faktyczna wartość pozostawionego na Wschodzie majątku wynosi 32 mld marek, i
tyle też żądają od państwa. ? Trybunał orzekł, że państwo nie ma obowiązku
wypłaty pełnego odszkodowania byłym właścicielom, powinno dostosować ich
wysokość do faktycznych możliwości finansowych ? stwierdził Trybunał. Ustawa
przewiduje, że dla nieruchomości o wartości do 20 tys. marek odszkodowania
wyniosą 70 proc. Procentowa wysokość odszkodowania zmniejsza się aż do 5 proc.
wraz ze wzrostem wartości nieruchomości. (...)
www.srm.com.pl/kwartalnik/prasa/37_BBJK.shtml

po ludzku

[Gość: Szwager]

Tomek widza ize dalyj niy rozumisz. Na temat wartosci majontkow idzie mocka
dyskutowac, ale syns tego je w sposobie zauatwiynia tyj sprawy.

www.fes.de/fulltext/bueros/seoul/00517toc.htm#MARK1

Abstrachujonc od tego - to uwazom ize zgodzosz sie, co tak tego problymu jak
je ostowic niy odzie, abo?

Mówiąc po ludzku : chodzi o wyłudzenia

[tomek9991]

Problem dawnej NRD to jest sprawa wewnętrzna Niemiec.
I Polska w to nie ingeruje.
Jak pokazałem jasno, zwrotu majątków i pełnych odszkodowań tam nie było.

Natomiast osoby, które po przyjeździe z Polski do RFN otrzymały odszkodowania
za utraone majątki,
a chca teraz odszkodowań lub zwrotu owych majątków od Polski
SĄ PODWÓJNIE NIEUCZCIWE ( wobec Niemiec i Polski ) I DOKONUJĄ PRÓBY WYŁUDZENIA.
Nie można dwa razy dostać odszkodowanie za tą samą własność lub wziaść
odszkodwanie za utracony majątek,a następnie go próbować odzyskać.
Jest to skandaliczne !

[Gość: Ignor]

.

[Gość: alois]

nie kazdego dnia jest weihnachten ;-)
tak ze nie wszystkie pobozne zyczenia w zyciu sa realizowane. myslalem, ze jako
dorosla osob to juz wiesz.

pzdr

[tomek9991]

Szczerze mówiąc nie zrozumiałem,
o co tobie chodzi.

[Gość: Ignor]

.

[Gość: Berlinska]

Szanowny Panie,
doskonale Pana rozumiem i zgadzam się z wieloma Pańskimi stwierdzeniami. W
województwie opolskim prowadziłam badania na reprezentatywnej próbie, gdzie
pytalismy respondentów kim sie czują. W 1990 r. i w 1993 r. 47% odpowiedziało,
że Ślązakami spośród tych, których rodzina pochodziła z rejencji opolskiej.
Działacze mniejszości oskarżali mnie wtedy, ze fałszuję wyniki badań, że nie
wolno zadawać takiego pytania. W 1999 r. powtórzyłam to pytanie i 36% tej
kategorii respondentów określiło się jako Ślązacy. Dlaczego spadł ten odsetek?
Z powodu nieobecności 100 tys. Ślązaków, którzy pracowali w Niemczech lub
Holandii. Wiec zwiększył się odsetek tych, którzy maja polską identyfikację i
nie decydują się tak masowo na wyjazd do pracy do Niemiec. Byłam zaskoczona, ze
w spisie w województwie opolskim niewielu Ślązaków podało swoją etniczną
identyfikację. Było to rezultatem kampanii działaczy mniejszosci. Słyszałam, że
nawet straszyli, że jeśli nie podadzą niemieckiej narodowości, to utracą
niemiecki pass.
Przypomina mi się stwierdzenie Heinricha Boella, które jest mottem mojej
książki: "Górnoślązacy miażdżeni stale i rozrywani przez dwa wymagające,
całkowicie pozbawione humoru nacjonalizmy, zmuszani byli po prostu do
ustawicznych „wyznań”."
I jeszcze jeden cytat rosyjskiego poety Fiodora Tiutczewa, który wybrałam do
książki "Inni swoi": "Szczęśliwy, kto oglądał świat/ W chwilach przemiany i
przełomu./ Bogowie go do swego domu/ wezwali, by do uczty siadł". Chciałabym,
aby Ślązacy zostali zaproszeni do uczty i czuli się jak w domu Boga.
Może to zabrzmi nieskromnie, ale sądzę, ze niewiele jest osób w Polsce, którzy
tyle przeczytali na temat Górnego Śląska i Ślązaków, co ja. Przeprowadziłam też
setki rozmów, dyskusji i wywiadów socjologicznych, spędziłam wiele miesięcy w
archiwach i bibliotekach m.in. w Deutsche Buecherei w Lipsku i Staatsbibliothek
zu Berlin. Najstarszy mój respondent łodziorz z Dobrzenia miał 92 lata.
Znalazłam nawet wypowiedź, która zapewne spodoba się Panu: Jan Gajda [1827-
1911] w „Odezwie do ludu górnośląskiego” z 1849 roku mocno wyraził potrzebę
upodmiotowienia ludu śląskiego i budowania solidarności grupowej, pisząc: ”gdy
lud się pobrata, połączy w jedną całość, to go największy wróg nie pokona. I my
to samo uczynić możemy, oparci na wolnościach konstytucyjnych. Załóżmy Ligę
Śląską, na wzór polskiej, z tym zamiarem, że się o rzeczy czysto śląskie starać
i narodowość śląską popierać będziemy.”
I jeszcze jeden cytat wcześniejszy z Postylli Adama Gdacjusza (1609-
1688): „...więc czytelniku miły, a osobliwie ty, który głádkość wyśmienitej i
wytártej polskiej upátrujesz mowy, gdy w tej Postylli mojej słowo tákie czytać
będziesz, które-ć smaczne nie będzie, á przeto, że go prawi nie zwykli záżywać
Polacy, proszę, nie miejże mi za złe, że słow w kráju nászym zwyczajnych i
biegłych záżywam, bo jáko ono jeden powiedział: Usitatis tutius utimur: ”Słow
zwyczajnych bezpieczniej zażywámy”. Do tego w Śląsku żyjąc, Ślężakom się
ákkomoduję i mógłbym był tych i owych słów poniecháć, gdybym zwyczaju w
mowieniu w Śląsku nászym nie był upátrował...”
Jednak musimy przyjąć, że wielu Ślązaków stawało się Niemcami jak np. Horst
Bienek czy Janosch lub Polakami jak wspomniany przeze mnie Ciupka.
Fascynacja pograniczem skłoniła mnie do ciągłych studiów, aby przeniknąć duszę
Ślązaków. Dzisiaj nie jestem jeszcze przekonana, że swój cel osiągnęłam.
Dlatego bardzo jestem zadowolona, ze mogłam z Panem podyskutowac. Myślę, ze
jeszcze spotkamy sie na tym forum, ale niestety muszę pracować, a odpowiadanie
tak wielu internautom zabiera mi dużo czasu. Chciałabym jeszcze panu
powiedzieć, że rozumiem gwarę śląską, czytałam parę książek pisanych w gwarze,
a poza tym miałam respondentki z najstarszego pokolenia, które mówiły tylko
gwarą i np. słabo znały niemiecki w przeciwienstwie do ich rówieśników mężczyzn.
Zgadzam się z Panem, że przedwojenna Polska nie była krajem marzeń dla
Ślązaków i innych mniejszości. Polski nacjonalizm - w czasie wojny obronny -
został wzmocniony przez powojenny nacjonalizm w komunistycznym wydaniu.
Jak tego dowiodła dyskusja o Jedwabnem, wielu Polaków potrafi uwolnić sie od
mitu, że byli tylko ofiarą i nie mogło być wśrod nich zdolnych do potwornej
zbrodni. I coraz więcej potrafi ujrzeć w innym, obcym twarz człowieka.
14 lat wolności to jednak zbyt mało, aby mozna bylo mówic o radykalnej i
powszechnej zmianie postaw. Jednak jaskółki wyzwolenia z okowów nacjonalizmu są
już widoczne w młodym pokoleniu, które dorasta w demokracji.
Jeszcze raz dziękuję za podzielenie się ze mną swoimi przemyśleniami.
Do następnego spotkania!
Z wyrazami szacunku i serdecznością
Danuta Berlinska

[Gość: Szwager]

Bouo mi naprowdy przijymnie to przeczytac - dziynkuja w imiyniu wszykich
Slonzokow za dobre suowo i nadzieja. Dziynkuja tysz za te cytaty, Gdacjusza
oczywiscie znom, ale tego cytatu od J.Gajdy nigdy chyba jeszcze nikaj niy
terfiouech - naprowdy ciekawy. Te liczby procyntowe kere podowocie, kej sie
rozuazi o Slonzokow zgodzajom sie z tym co jo wysznupou we literaturze, a
oczywiscie fakt ize tela Slonzokow robi na zachodzie miou i mo dalyj tysz na
nie wpuyw. Jo osobiscie mom nadzieja ize czasy sie zmiyniom i Slonzoki bydom
juzas wracac do Slonska - juz to miauo roz miejsce przeca. Tukej na zachodzie
je nos naprowdy pouno i z tego co jo obserwuja, to wiyncyj sie zastanawio
czuowiek sam kim je niz to robiou u sia w doma. Muode pokolynie ale niystety
traci kontakt ze Slonskym, chociosz ostatnie 10 - 14 lot to zmiynio - bajtle
zaczynajom tysz godac (ewyntualnie mowic) i zaczynajom chyntnie odwiedzac
Slonsk. Internet tysz duzo pomogo modym w uczymywaniu kontaktu ze rodzinom we
Opolu, Glywicach i Katowicach - som odkrouech w nim juz downo gruba ze
wiadomosciami i sposobnosciom rozszyrzania niy ino horyzontow, ale i
znondywania ciekawych kontaktow z ludzni, kerym sprawa slonko lezy na Sercu.
Ciesza sie ize dane mi bouo z Wami konsek pogodac i za te cytaty tysz Wom
cosik odsia dom. Sam je na to link:

forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=94&w=8039921
No to by bouo na tela, zegnom sie ze naszym slonskim

Szczynsc Boze!

Szwager ze Laband.

[anita58]

Gość portalu: Berlinska napisał(a):

> Przypomina mi się stwierdzenie Heinricha Boella, które jest mottem mojej
> książki: "Górnoślązacy miażdżeni stale i rozrywani przez dwa wymagające,
> całkowicie pozbawione humoru nacjonalizmy, zmuszani byli po prostu do
> ustawicznych „wyznań”."
(...)
> Znalazłam nawet wypowiedź, która zapewne spodoba się Panu: Jan Gajda [1827-
> 1911] w „Odezwie do ludu górnośląskiego” z 1849 roku mocno wyraził
> potrzebę
> upodmiotowienia ludu śląskiego i budowania solidarności grupowej, pisząc: ̶
> 1;gdy
> lud się pobrata, połączy w jedną całość, to go największy wróg nie pokona. I
my
>
> to samo uczynić możemy, oparci na wolnościach konstytucyjnych. Załóżmy Ligę
> Śląską, na wzór polskiej, z tym zamiarem, że się o rzeczy czysto śląskie
starać
>
> i narodowość śląską popierać będziemy.”
> I jeszcze jeden cytat wcześniejszy z Postylli Adama Gdacjusza (1609-
> 1688): „...więc czytelniku miły, a osobliwie ty, który głádkość wyśmienit
> ej i
> wytártej polskiej upátrujesz mowy, gdy w tej Postylli mojej słowo tákie
czytać
> będziesz, które-ć smaczne nie będzie, á przeto, że go prawi nie zwykli
záżywać
> Polacy, proszę, nie miejże mi za złe, że słow w kráju nászym zwyczajnych i
> biegłych záżywam, bo jáko ono jeden powiedział: Usitatis tutius utimur: ”
> Słow
> zwyczajnych bezpieczniej zażywámy”. Do tego w Śląsku żyjąc, Ślężakom się
> ákkomoduję i mógłbym był tych i owych słów poniecháć, gdybym zwyczaju w
> mowieniu w Śląsku nászym nie był upátrował...”

Czy moglaby Pani podac informacje, w jakich zrodlach mozna znalezc zacytowane
przez Pania teksty?
pozdrawiam
Anita

[Gość: BerlinskaPani Anit]

[Gość: Berlinska]

1. Cytat H. Boella o ile pamiętam dobrze, przepisałam z wstępu Wilhelma
Szewczyka do pierwszego wydania Pierwszej Polski Bienka, które ukazało sie pod
koniec lat 80. Niestety zginęła mi ta książka, nie mogę sprawdzić i musze
polegać na pamieci.
2. cytat Jana Gajdy: J. Gajda: „Dziennik Górnośląski” z 7.IV. 1849, nr 86; cyt.
za S ł o m c z y ń s k a O., Książki z kraju J. Lompy, K. Damrota, J. Ligonia,
Opole 1990, s. 35.
3. G d a c j u s z A., Wybór pism. Oprac. H. Borek, J. Zaremba, Warszawa–
Wrocław 1969, s. 176-177.
Polecam też Pani: S c h u m m e l J. G., Schummels Reise durch Schlesien im
Julius und August 1791, Breslau 1792, reprint: Berlin 1995. Red. W. Kunicki,.
Schummel napisał: „Górnośląski chłop nie może opowiedzieć o swojej sytuacji.
Gdyby mógł, wywołałoby to współczucie w duszy każdego człowieka. Zamiast tego
sięga po szklankę wódki, żeby utopić w niej swoje poczucie ucisku i poniżenia.
(...) Nie rozpoczynajmy procesu przeciwko polskim Ślązakom, gdyż przed sądem
(Richterstuhle) historii przegramy go we wszystkich instancjach", s. 354,327-
328.
Jeśli interesuje Panią literatura dotycząca Górnego Ślaska i problematyki z
zakresu socjologii narodu, to w mojej książce (Mniejszośc niemiecka na Śląsku
Opolskim w poszukiwaniu tożsamości, Opole 1999) zamieściłam bibliografię, która
liczy kilkaset pozycji.
Pozdrawiam
Danuta Berlinska

[Gość: Szwager]

A kaj moga jeszcze ta od Wos ksionzka kupic?

Co do "Schummels Reise durch Schlesien", to jak mocie te wydanie wznowione ze
Gebr. Mann Verlag - Berlin / 1995 rok, to polecom tysz przeczytac Nachwort na
koncu ksionzki (od zajty 441) - je tam pora ciekawych uwag kere Wos tysz
napewno zainteresujom.

Pozdrowiom!

Szwager ze Laband

[Gość: Krycha]

W księgarniach juz nie ma. Sprawdzę w Instytucie, czy są jeszcze jakieś
egzemplarze. Proszę zadzwonic do Instytutu pod nr 77 4540113, zostawić adres i
powiedzieć, że to dla mnie, to Panu wyślę. W zamian będę oczekiwac Panskich
krytycznych uwag.
Nachwort Kunickiego czytałam i nawet cytuję. Zgadzam się, że to jest
rzeczywiście ciekawy tekst.
Pozdrawiam serdecznie
Danuta Berlińska

[anita58]

Gość portalu: Berlinska napisał(a):

> 1. Cytat H. Boella o ile pamiętam dobrze, przepisałam z wstępu Wilhelma
> Szewczyka do pierwszego wydania Pierwszej Polski Bienka, które ukazało sie
pod
> koniec lat 80. Niestety zginęła mi ta książka, nie mogę sprawdzić i musze
> polegać na pamieci.
> 2. cytat Jana Gajdy: J. Gajda: „Dziennik Górnośląski” z 7.IV. 1849,
> nr 86; cyt.
> za S ł o m c z y ń s k a O., Książki z kraju J. Lompy, K. Damrota, J.
Ligonia,
>
> Opole 1990, s. 35.
> 3. G d a c j u s z A., Wybór pism. Oprac. H. Borek, J. Zaremba, Warszawa–
> ;
> Wrocław 1969, s. 176-177.
> Polecam też Pani: S c h u m m e l J. G., Schummels Reise durch Schlesien im
> Julius und August 1791, Breslau 1792, reprint: Berlin 1995. Red. W. Kunicki,.
> Schummel napisał: „Górnośląski chłop nie może opowiedzieć o swojej sytuac
> ji.
> Gdyby mógł, wywołałoby to współczucie w duszy każdego człowieka. Zamiast tego
> sięga po szklankę wódki, żeby utopić w niej swoje poczucie ucisku i poniżenia.
> (...) Nie rozpoczynajmy procesu przeciwko polskim Ślązakom, gdyż przed sądem
> (Richterstuhle) historii przegramy go we wszystkich instancjach", s. 354,327-
> 328.
> Jeśli interesuje Panią literatura dotycząca Górnego Ślaska i problematyki z
> zakresu socjologii narodu, to w mojej książce (Mniejszośc niemiecka na Śląsku
> Opolskim w poszukiwaniu tożsamości, Opole 1999) zamieściłam bibliografię,
która
>
> liczy kilkaset pozycji.
> Pozdrawiam
> Danuta Berlinska
>

dziekuje bardzo

Co do Pani ksiazki - nie zdazylam jeszcze sprawdzic w ksiegarniach w moim
miescie - gdybym jednak nie znalazla, to czy rowniez bylaby mozliwosc kupienia
w Instytucie (gdyby oczywiscie jeszcze byly)?

pozdrawiam
Anita

[Gość: Berlińska]

Pani Anito,
nie sądzę, żeby Pani znalazła moją książkę w księgarni. Instytut nie ma
pieniędzy na dystrybucję. Była sprzedawana tylko w Warszawie i Opolu, a także
wysyłkowo tym, którzy się o niej dowiedzieli. Wczoraj sprawdzałam i w
Instytucie nie ma ani jednej. Zmartwiło mnie to, bo sama jej nie mam, tak jak
wielu innych publikacji. Ktos potrzebuje, to proszę bardzo! Przecież jeszcze
są. Wersja elektroniczna to nie to samo, bo zastosowałam tzw. visual sociology
i w aneksie zamieściłam kilkadziesiąt zdjęć, fotokopie dokumentów, ulotek etc.
Sadzę, że powinna byc w Bibliotece Śląskiej i byc może w Instytucie Socjologii
UŚ lub bibliotece uniwersyteckiej. Została wysłana do bibliotek w ramach
wymiany.
Jeśli Pani nie znajdzie w bibliotece, to proszę dać znać. Mogę Pani wysłać
wersję elektroniczną.
Pozdrawiam
Danuta Berlińska

[anita58]

Gość portalu: Berlińska napisał(a):

> Pani Anito,
> nie sądzę, żeby Pani znalazła moją książkę w księgarni. Instytut nie ma
> pieniędzy na dystrybucję. Była sprzedawana tylko w Warszawie i Opolu, a także
> wysyłkowo tym, którzy się o niej dowiedzieli. Wczoraj sprawdzałam i w
> Instytucie nie ma ani jednej. Zmartwiło mnie to, bo sama jej nie mam, tak jak
> wielu innych publikacji. Ktos potrzebuje, to proszę bardzo! Przecież jeszcze
> są. Wersja elektroniczna to nie to samo, bo zastosowałam tzw. visual
sociology
> i w aneksie zamieściłam kilkadziesiąt zdjęć, fotokopie dokumentów, ulotek etc.
> Sadzę, że powinna byc w Bibliotece Śląskiej i byc może w Instytucie
Socjologii
> UŚ lub bibliotece uniwersyteckiej. Została wysłana do bibliotek w ramach
> wymiany.
> Jeśli Pani nie znajdzie w bibliotece, to proszę dać znać. Mogę Pani wysłać
> wersję elektroniczną.
> Pozdrawiam
> Danuta Berlińska

O wersje papierowa na pewno bede sie starac, jadnak czy moglabym juz od razu
prosic o wersje elektroniczna na moj adres w GW ([e-mail])?
dziekuje
pozdrawiam
Anita

[Gość: lola]

up

popiera pani krwawa Vendette

[Gość: Wiedzacy]

tak samo jak przy zabojstwie w obronie wlasnej sa granice
tak samo wypedzanie bo ci drudzy wypedzali jest wlasnie tym przekroczeniem
granicy - krwawa Vendetta - pelnym bezprawiem.
Czystka etniczna a jednoczesnie naruszniem Codex Napoleon o ochronie wlasnosci
prywatnej, i wszelkich aktow prawnych bazujacych na tym Codex Napoleno -
zaczynajac od malej konstytucji 1920r. a konczac na konstytucji III RP.

Pragne pani przypomniec ze wszelkie akty prawne, ktore ja zbiorczo nazywam
"Ukazami Bieruta" zostaly w Polsce odowolane i uniewaznione przez polski Sejm.

Tym samym pozbawienie Niemcow ich stron rodzinnych i pozbawienie Niemcow
ich wlasnosci prywatnej jest w swietle polskiego prawa "paragrafow" -
bezprawiem, ktore nalezy jak najszybciej wyprostowac.

Niemcow wypedzono z Polski bo byli Niemcami
i tu mowie o polskich Niemcach z Bydgodszczy Torunia itd
- identycznie jak Hitler mordowal i grabil Zydow bo byli Zydamni.
A jeszcze dorobiona proppagandowe bajeczki o V kolumnie
jak na Ukraincow w Bieszczadach dorobiono bajeczke o plonaych ploninach
i mordowaniu powstania warszawskiego - nie tylko mordowac i ograbic
ale jeszcze zdeptac i znieslawic.

Na dodatek bito tych Niemcow, ktorzy wpadli w rece Polskie - czyli niemieckie
kobiety, dzieci, osoby starsze (Gerhard Hauptmann)
- czy pani by sie podobalo zawisnac na latarni za Tow. Moczara lub innych
towarzyszy z polskie czerwonej choloty ???
A w odniesieniu do Niemcow stosuje pani i cala Polska taka odpowiedzialnosc
twierdzac ze slaskim Niemcom nalezalo sie zabrac co ich bylo i wyrzucic ich z
domu bo calkiem inni Niemcy zrobil druga wojne swiatow
Ja twierdze, ze tak samo nalezy sie ukrasc sasiadowi samochod
bo jakas cholota pani ukradla samochod dwie ulice dalej
- no chyba ma Pani przed oczyma poziom swojej bredni.

Szczegolnie pragne podkreslic tu los Gerhardta Hauptmann die Weber Nobelpreis
- ktorego tylko obronna Koniewa czy Zukowa - ochronila przed natychmiastowym
wypedzeniem przez nowa polska wladze w 1945 roku
A gdy zmarl i Koniewa nie bylo pod reka to nowa polska wladza nie pozwolila
go pochowac w slaskiej ziemi - bo Gerhardt Hauptmann sie nalezalo ???
Chyba dosc tej narodowo-polskiej komunistycznej propagandy i zaprzanstwa
chyba przyszedl czas ze Polacy maja okazje zlapac sie za wlasny nos
i powiedziec
Nas mordowana i wypedzano ale my zrobilismy przypadkowym ludziom - krwawa
Vendette - tylko dlatego ze ci ludzie mowili po niemiecku.

[Gość: Szwager]

Pyrsk!

Mom ino jedne pytanie. Z kond mosz wiadomosc ize Hauptmann miou byc (chciou
byc) pochowany we slonskyj ziymi. Pytom sie ino, bo natknouech sie na
wiadomosc ize zyczou se byc pochowany blank kajs indziyj. Reszta co do niego
to sie zgodzo. Z gory dziynkuja za odpowiedz.

Pyrsk!

Szwager

k'woli prowdy

[Gość: Szwager]

Niy dauo mi to spokoju, a jak to godajom "kto szuko niy buondzi". Zaczuech
sznupac po polskich i niymieckich tekstach, kere godajom o ostatnich dniach
Hauptmanna i o jego smierci, i znoduech roztomaite opisy tamtych dni/Poloki
opisujom to inaczyj jak Niymcy/ - Gerhard Pohl szkryfnou ize G. Hauptman
zyczou se do konca coby go pochowac we parku kole swojego domu , a dopiyro po
jego smierci odniego zona zadecydowaua wyjechac razym ze ciauym G.Hauptmanna
weg. I chocioz pora dni wczesniyj zadecydowou sie we ostatnich dniach zycia na
wyjazd, to zrobiou to ino po wypowiedzi ruskego oficera, kery uswiadomiou mu
niybezpieczynstwo jake mu zagrazo ze strony polskyj. Smutny je tysz fakt
zniszczynia kilkanascie lat potym przez Polokow grobu od odniego brata/podobno
som plany dzisiej tyn grob odbudowac/. Mysla ize bouo by wskazanym ze strony
polskyj zaproponowac przi tyj okazji tysz przeniesiynie zwuok G. Hauptmanna
tysz curik tam kaj G. Hauptmann zou i kaj umar. Jak umiyrou to sie jeszcze
pytou "Bin ich noch im meinem Haus?"(je zech jeszcze w moim domu?).

[schlageter]

Gość portalu: Berlinska napisał(a):

> Serdecznie dziekuję za ten link. Strona jest nie tylko
bardzo interesujaca,
> lecz także wzruszająca. Musze wybrac się do Gliwic
specjalnie, aby obejrzeć te
> wszystkie piękne miejsca. Przeważnie zawsze sie
spieszę, jadę taksówką i oprócz
>
> ul. Zwycięstwa niewiele widzę. Bardzo podobają mi się
rodzinne zdjęcia
> Ballestremów. Nastrojowe - nie z tego świata dosłownie
i w przenośni.
> Przeczytałam też artykuły i fragmenty protokołu z
procesu norymberskiego. Znam
> relacje Żydów, którzy uciekli przed Einsatzkommado do
Warszawy i też nie
> przezyli wojny, opublikowane w t. 3 Archiwum
Ringelbluma. Jest ogromny kontrast
>
> między ludzkim dramatem piętna śmierci i pogardy a
beznamiętną relacją z
> wykonanego zadania eksterminacji!
> Co do odszkodowań, to wiele nad tym myslałam. Wydaje mi
się, że przyład NRD
> odnosi sie bardziej do wywłaszczonych przez komunistów
polskich właścicieli
> fabryk, pałaców, dworków, majątków, którzy jak na razie
nie mogą wyegzekwować
> godnej rekompensaty.
> Natomiast jeśli przesiedleńcom z Kresów wschodnich,
którzy nie uzyskali
> rekompensaty przedziela je rząd polski, a nie litewski,
ukraiński czy
> białoruski, to oznacza, że III Rzeczpospolita
kontynuuje nie zrealizowane
> zobowiązania PRL. Sądzę więc, że państwo niemieckie
jako spadkobierca III
> Rzeszy powinno być odpowiedzialne za utratę majątków
przez byłych mieszkańców
> obecnych ziem zachodnich i północnych Polski.
Kapitulacja III Rzeszy była
> bezwarunkowa, utrata terytorów była następstwem
wywołanej przez Niemcy wojny.
> Skoro rząd niemiecki wypłaca odszkodowania Żydom,
Polakom, Rosjanom, Czechom -
> więźniom obozów koncentracyjnych, a także przymusowym
robotnikom, to tym
> bardziej powinno zrekompensować straty swoim
obywatelom, którzy doświadczyli
> krzywd w następstwie przegranej wojny i decyzji
wielkich > mocarstw o wysiedleniu Niemców.

widze, ze parwo nie jest pani najmocniejsza strona. gdyby
niemcy wziely na siebie odpowiedzialnosc za wypedzenia
niemcow przez polakow wszystkie skargi cywilne wytaczane
bylyby panstwu niemieckiemu - przypadek z ksieciem
lichtenstein jest pani chyba znany.

a co ze standardami prawnymi unii europejskiej w ktorej
prawo czlowieka jest respekzowane? a prawo do wlasnosci
jest jednym z takich praw.


> To nazistowskie Niemcy prowadziły wojnę totalną - nie
tylko z armią,
> ale i przeciwko cywilnej ludności podbitych krajów. Za
ogrom zbrodni nazistów
> zapłaciło społeczeństwo niemieckie - ofiary dywanowych
bombardowań Drezna,
> Hamburga, Kolonii i wielu innych miast, mieszkańcy
Wrocławia zmuszeni do
> ewakuacji (pieszo!) w mrożnym styczniu przez dowódcę
festung Breslau (sami
> Niemcy piszą, że w ostatniej fazie wojny Hitler
wypowiedział wojnę własnemu
> narodowi), a także Warmii i Mazur, Pomorza, Ślaska;
rodziny 3,5 miliona
> poległych żołnierzy Wehrmachtu, wreszcie wysiedleni
Niemcy, a przed Poczdamem
> wypędzeni w ramach tzw. "dzikich wysiedleń". Tak więc
społeczeństwo niemieckie
> zapłaciło wysoką cenę za podbój Europy i realizację
opętańczych idei Hitlera.
> Próbuję sobie wyobrazić, co byłoby, gdyby
> 1. rząd polski mial płacić odszkodowania. Wtedy za
polski majątek pozostawiony
> na wschodzie powiny zapłacić rządy postsowieckich
krajów. A to trudno sobie
> wyobrazić.

to jest tylko i wylacznie sprawa polski. poza tym
ilosciowo tych wypedzen nie mozna porownywac (1:10).
Takze nie byly to rdzenne ziemie polskie, a i procentowo
polacy byli tam mniejszoscia.

Konflikt raczej jest nieunikniony.
> 2. indywidualne pozwy sądowe wobec obecnych
właścicieli, że weszli bezprawnie w
>
> posiadanie czyjejś własności również grozi konfliktem.
Wywoła to ogromne
> poczucie krzywdy, bo przecież Polacy także utracili
swoje gospodarstwa,
> kamienice we Lwowie i Wilnie, mieszkania, warsztaty,
majątki, fabryki na
> wschodzie, a wiele domów, fabryk, prawie cała Warszawa
legły w gruzach w czasie
>
> wojny.

widze, ze probuje pani isc w kierunku kompensacji krzywd
(Aufrechnung), odpowiedzialnosci zbiorowej oraz szeroko
pojetych interesow narodowych nie posiadajacych niestety
wystarczajacego zabezpieczenia prawnego.


Zważywszy, że 90% społeczeństwa płaci podatki w
najniższym I progu
> podatkowym, nie byliby oni w stanie zrekompensować
straty dawnym właścicielom.

w tym zdaniu to pani sie juz rozczula. zdanie to
moznabybylo takze nastepujaco sformuowac: "bo my jestesmy
tacy biedni". dalczego wlasciwie poziom zycia na slasku
obecnie jest duzo nizszy niz 100 lat temu. czy zadala
pani sobie juz to pytanie?


> Więc mieliby się usunąć? Zrobić miejsce?
>
> Jeszcze raz dziekuję za link. Będę tę stronę odwiedzać
- dodałam ją do
> ulubionych.
> Z poważaniem
> Danuta Berlinska

[Gość: Berlinska]

Niestety, nie mam czasu, aby odpowiadać na wszystkie Pańskie posty od razu.
Zrobię to po kolei.

widze, ze parwo nie jest pani najmocniejsza strona. gdyby
> niemcy wziely na siebie odpowiedzialnosc za wypedzenia
> niemcow przez polakow wszystkie skargi cywilne wytaczane
> bylyby panstwu niemieckiemu - przypadek z ksieciem
> lichtenstein jest pani chyba znany.

Rzeczywiście nie jestem prawnikiem i nie znam przypadku księcia Lichtenstein.
To, ze skargi są kierowane do Polski nie jest żadnym argumentem. Argumentem
byłoby, gdyby niemiecki są taką skargę odrzucił, a na ten temat nic mi nie
wiadomo. Chyba nie musze byc alfą i omegą, prawda?

a co ze standardami prawnymi unii europejskiej w ktorej
> prawo czlowieka jest respekzowane? a prawo do wlasnosci
> jest jednym z takich praw.
Moze Pan wskazać, chociaz jeden przykład, aby w III RP ktoś został wypędzony i
pozbawiony prawa własności. Czy kiedy Niemcy podpisały bezwarunkową kapitulację
obowiązywały standardy UE czy dyktat zwycięzców, a III Rzesza przestała być
podmiotem w sensie prawa?

to jest tylko i wylacznie sprawa polski. poza tym
> ilosciowo tych wypedzen nie mozna porownywac (1:10).
> Takze nie byly to rdzenne ziemie polskie, a i procentowo
> polacy byli tam mniejszoscia.
Co znaczy rdzennie polskie? Np. Berlin jest rdzennie słowiańska osadą.
To nie jest sprawa tylko Polski, bo to Niemcy zburzyli Warszawę dom po domu,
ulica po ulicy i wcześniej wypędzili 800 tys. ludzi z miasta. Czyżby naziści
zbyt mało wypędzili Polaków, aby mogli ubiegać się o rekompensatę za utraconą
własność? Za mało zniszczyli fabryk, za mało spalili wsi? Od jakiej liczby
należy liczyć?
Czemu ofiary ucieczki przed frontem nie zwrócą się do Armii Czerwonej o
odszkodowania?

widze, ze probuje pani isc w kierunku kompensacji krzywd
> (Aufrechnung), odpowiedzialnosci zbiorowej oraz szeroko
> pojetych interesow narodowych nie posiadajacych niestety
> wystarczajacego zabezpieczenia prawnego.

Zapomina Pan, ze II Rzeczpospolita nie była komunistycznym państwem, że Niemcy -
okupanci zajęli ziemiańskie majątki i fabryki - właścicieli zsyłając do
obozów, ustanawiając treuhaenderów - a więc pozbawili konkretne osoby
własności! Zniszczyli domy, które miały swoich właścicieli. Gdzie tu mowa o
odpowiedzialności zbiorowej. Było to wykonywanie zarządzeń władz.
Punkt drugi odkarżenia w procesie norymberskim wytoczonym podsądnym, a nie
całemu narodowi niemieckiemu brzmiał:
podsądni są oskarżeni o pkt. II Zbrodnie wojenne: pogwałcenie praw i zwyczajów
wojennych, np. zabijanie, znęcanie się lub deportowanie do pracy przymusowej
ludności cywilnej okupowanych terenów, zabijanie lub znęcanie się nad jeńcami
wojennymi, grabież mienia publicznego i prywatnego, rozmyślne burzenie miast i
wsi oraz wszelkie zniszczenia nie uzasadnione koniecznością wojskową.
pkt III Zbrodnie przeciwko ludzkości: zabójstwo, eksterminacja, popełnione
wstosunku do wszelkiej ludności cywilnej, przesladowanie z przyczyn
politycznych, rasowych lub religijnych, popełnione w rozumienu zbrodni
wchodzących w zakres właściwości Trybunału [bez względu na to, czy było to
zgodne z prawem kraju (czytaj III Rzeszy) w którym zbrodni dokonano.
Sprawcy zostali skazani, ale czy oddano zagrabiony i zniszczony majątek?

zdanie to
> moznabybylo takze nastepujaco sformuowac: "bo my jestesmy
> tacy biedni". dalczego wlasciwie poziom zycia na slasku
> obecnie jest duzo nizszy niz 100 lat temu. czy zadala
> pani sobie juz to pytanie?
Nie sformułowałam zdani, bo my jesteśmy tacy biedni, tylko, ze jedynym wyjściem
jest w takiej sytuacji opuścić poniemieckie domy. (ja w takim nie mieszkam,
zeby była jasność - teren został wykupiony od Ślązaka - właściciela działki
przez miasto). Niech Pan pomyśli o bezdomnych milionach ludzi!

A zadał Pan sobie pytanie dlaczego Polska była przez 45 lat pod sowiecką
dominacją? Dlaczego dawniej dominujący Prusacy jako DDRowcy zbiednieli i
zgłupieli, bo nie mogli pożądnego samochodu wyprodukować?
Co do odpowiedzialności Niemców (prawnej, politycznej, moralnej i
metafizycznej) polecam lekturę Karla Jaspersa eseju Zróznicowanie niemieckiej
winy w "Hoffnung und Sorge. Schrifften zur deutschen Politik 1945 - 1965,
Muenchen 1965"

[schlageter]

„Niestety, nie mam czasu, aby odpowiadać na wszystkie Pańskie posty od razu.
Zrobię to po kolei.“

>widze, ze parwo nie jest pani najmocniejsza strona. gdyby
> niemcy wziely na siebie odpowiedzialnosc za wypedzenia
> niemcow przez polakow wszystkie skargi cywilne wytaczane
> bylyby panstwu niemieckiemu - przypadek z ksieciem
> lichtenstein jest pani chyba znany.

„Rzeczywiście nie jestem prawnikiem i nie znam przypadku księcia Lichtenstein.
To, ze skargi są kierowane do Polski nie jest żadnym argumentem. Argumentem
byłoby, gdyby niemiecki są taką skargę odrzucił, a na ten temat nic mi nie
wiadomo. Chyba nie musze byc alfą i omegą, prawda?“

**************************************************
chyba Pani nie rozumiem. Jak niemiecki sad moze odrzucic skarge skierowana
przeciwko panstwu polskiemu? O jakich argumentach pani mowi?
**************************************************

>a co ze standardami prawnymi unii europejskiej w ktorej
> prawo czlowieka jest respekzowane? a prawo do wlasnosci
> jest jednym z takich praw.

„Moze Pan wskazać, chociaz jeden przykład, aby w III RP ktoś został wypędzony i
pozbawiony prawa własności. Czy kiedy Niemcy podpisały bezwarunkową kapitulację
obowiązywały standardy UE czy dyktat zwycięzców, a III Rzesza przestała być
podmiotem w sensie prawa?“

**************************************************
Nieciaglosc prawna pomiedzy likwidacja III rzeszy oraz powstaniem
Bundesrepublik Deutschland nie implementuje utraty wlasnosci prywatnej. Ponadto
z chwila utworzenia BRD (jako konstruktu tymczasowego do momentu odbycia sie
konferencji pokojowej, ktora poza tym jeszcze nie miala miejsca) ciaglosc ta
zostala nachträglich utworzona, co jest dla Pani chyba stanem porzadanym?
**************************************************

>to jest tylko i wylacznie sprawa polski. poza tym
> ilosciowo tych wypedzen nie mozna porownywac (1:10).
> Takze nie byly to rdzenne ziemie polskie, a i procentowo
> polacy byli tam mniejszoscia.

„Co znaczy rdzennie polskie? Np. Berlin jest rdzennie słowiańska osadą.
To nie jest sprawa tylko Polski, bo to Niemcy zburzyli Warszawę dom po domu, „

**************************************************
z tym Berlinem to Pania troche ponioslo. Ostatnio czytalem takie wypowiedzi na
kilku polskich faszystowskich stronach. Moze Biskupin to tez polska osada?
Widze, ze duchy prof. Kostrzewskiego oraz E.Romera sa wiecznie zywe.
Co do Warszawy, czy Pani wie dlaczego nie zburzono (wzglednie nie dano sobie
zburzyc) Paryza?
**************************************************

„ulica po ulicy i wcześniej wypędzili 800 tys. ludzi z miasta. Czyżby naziści
zbyt mało wypędzili Polaków, aby mogli ubiegać się o rekompensatę za utraconą
własność? Za mało zniszczyli fabryk, za mało spalili wsi? Od jakiej liczby
należy liczyć?
Czemu ofiary ucieczki przed frontem nie zwrócą się do Armii Czerwonej o
odszkodowania?“

**************************************************
Juz mowilem, opuszenie wlasnosci nie oznacza straty wlasnosci! Przeciez nie
zyjemy na dzikim zachodzie ;-) Dlaczego wypedzeni maja sie zwracac do Armii
Czerwonej, kiedy to nie ona przejela bezprawnie ich wlasnosc?
**************************************************

> widze, ze probuje pani isc w kierunku kompensacji krzywd
> (Aufrechnung), odpowiedzialnosci zbiorowej oraz szeroko
> pojetych interesow narodowych nie posiadajacych niestety
> wystarczajacego zabezpieczenia prawnego.

„Zapomina Pan, ze II Rzeczpospolita nie była komunistycznym państwem, że
Niemcy -
okupanci zajęli ziemiańskie majątki i fabryki – „

**************************************************
Czy zdaje sobie pani sprawe z ilosci wywlaszczonych przedsiebiorstw i fabryk w
poznanskim i Ostoberschlesien po 1920?
**************************************************

„właścicieli zsyłając do obozów, ustanawiając treuhaenderów - a więc pozbawili
konkretne osoby własności! Zniszczyli domy, które miały swoich właścicieli.
Gdzie tu mowa o
odpowiedzialności zbiorowej. Było to wykonywanie zarządzeń władz. Punkt drugi
odkarżenia w procesie norymberskim wytoczonym podsądnym, a nie całemu narodowi
niemieckiemu brzmiał: podsądni są oskarżeni o pkt. II Zbrodnie wojenne:
pogwałcenie praw i zwyczajów
wojennych, np. zabijanie, znęcanie się lub deportowanie do pracy przymusowej
ludności cywilnej okupowanych terenów, zabijanie lub znęcanie się nad jeńcami
wojennymi, grabież mienia publicznego i prywatnego, rozmyślne burzenie miast i
wsi oraz wszelkie zniszczenia nie uzasadnione koniecznością wojskową. pkt III
Zbrodnie przeciwko ludzkości: zabójstwo, eksterminacja, popełnione wstosunku do
wszelkiej ludności cywilnej, przesladowanie z przyczyn politycznych, rasowych
lub religijnych, popełnione w rozumienu zbrodni
wchodzących w zakres właściwości Trybunału [bez względu na to, czy było to
zgodne z prawem kraju (czytaj III Rzeszy) w którym zbrodni dokonano.
Sprawcy zostali skazani, ale czy oddano zagrabiony i zniszczony majątek?“

**************************************************
jak juz napisalem: sprawca pozostanie sprawca i jako taki musi poniesc
odpowiedzialnosc w oparciu o obowiazujace normy prawne.
**************************************************

zdanie to
> moznabybylo takze nastepujaco sformuowac: "bo my jestesmy
> tacy biedni". dalczego wlasciwie poziom zycia na slasku
> obecnie jest duzo nizszy niz 100 lat temu. czy zadala
> pani sobie juz to pytanie?

„Nie sformułowałam zdani, bo my jesteśmy tacy biedni, tylko, ze jedynym
wyjściem
jest w takiej sytuacji opuścić poniemieckie domy. (ja w takim nie mieszkam,
zeby była jasność - teren został wykupiony od Ślązaka - właściciela działki
przez miasto). Niech Pan pomyśli o bezdomnych milionach ludzi!

A zadał Pan sobie pytanie dlaczego Polska była przez 45 lat pod sowiecką
dominacją? Dlaczego dawniej dominujący Prusacy jako DDRowcy zbiednieli i
zgłupieli, bo nie mogli pożądnego samochodu wyprodukować?
Co do odpowiedzialności Niemców (prawnej, politycznej, moralnej i
metafizycznej) polecam lekturę Karla Jaspersa eseju Zróznicowanie niemieckiej
winy w "Hoffnung und Sorge. Schrifften zur deutschen Politik 1945 - 1965,
Muenchen 1965"“

w oczekiwaniu odpowiedzi

[siegfried1921]

vielen Dank

[schlageter]

Gość portalu: Berlińska napisał(a):

> Podałam z pamięci parę z brzegu przykładów konkretnych
artykułow. O dekretach
> Bieruta i o zagrożeniu mafią ze Wschodu były na
pierwszej stronie. Popieram
> dążenia do decentralizacji i większej autonomii
regionów. RAŚ obserwuję od
> początku jego istnienia, wielokrotnie wypowiadałam się,
że Ślązacy są odrębną
> grupą etniczną i powinna ich obejmować ustawa o
mniejszościach narodowych. Nie
> widzę powodów, dla których nie mogliby korzystać z
takich samych praw jak
> mniejszość niemiecka i mieć swoich przedstawicieli w
parlamencie. Natomiast
> niepokoi mnie agresywność wystąpień Ślazaków na tym
forum, zwłaszcza z Niemiec.
> Jeszcze jedno - niektórych autorów Unser Oberschlesien
znam osobiście i nie mam
>
> nic przeciwko wyrażaniu poglądów, których na przykład
nie podzielam. Cieszę
> się, ze mamy wolność słowa! Narodowość autorów nie ma
nic do rzeczy! Chodzi mi
> o proporcje i brak artykułów, które mogłyby budować
porozumienie między
> Polakami i Niemcami.

co zrobila polska w kierunku pojednania? to co sie dzieje
od zakonczenia wojny jest niczym innym niz obrona
polskiego interesu narodowego. kiedy podwojne nazwy
miejscowosci? kiedy niemiecki jako 2-gi urzedowy? to
przeciez standardy europejskie


Jeśli je przoczyłam, proszę mi je wskazać.
> Sama pochodzę z rodziny przesiedleńców z Kresów
Wschodnich i nie żywię żadnej
> niechęci do RAŚ. Uważam, ze dobrze byłoby, gdyby
Ślązacy mieli swoją
> reprezentację polityczną. Wtedy nie byłoby tak łatwo
manipulować opinią
> społeczeństwa przez telewizje publiczną - brak programu
i wizji rozwoju
> województwa śląskiego przesłaniać napuszczaniem na
górników i łamaniem
> obywatelskiej solidarności.
> Pozdrawiam
> Danuta Berlinska

[Gość: Berlinska]

Mam nadzieję, ze wkrótce zostana zakończone prace nad ustawą, które przewidują
wprowadzenie tradycyjnych nazw miejscowości: np. Himmelwitz - Jemielnica,
Kandrzin (nie Heydebreck) - Kędzierzyn; Leschnitz (nie Bergstadt) - Leśnica itp.
Mam nadzieję, ze Pan to akceptuje. Projekt ustawy przewiduje również
wprowadzenie języków mniejszości jako pomocniczych do urzędów.
Niech Pan pamięta, ze w wyniku rozpętanej przez III Rzeszę wojny Polska nie
była suwerennym państwem, a w latach 1945-1950 w kazdym powiatowym UB był
NKWdzista, a w Warszawie decydowali Sierow (NKWD) i marszałek Związku
Sowieckiego Rokossowski oraz Bierut (agent NKWD). Proces porozumienia z
Niemcami został zainicjowany w 1965 roku listem biskupów polskich do biskupów
niemieckich, a także był widoczny w czasopismach wydawanych w drugim obiegu, w
czasach pierwszej Solidarność (1980-81), kiedy to miliony Niemców wysyłało
paczki do nieznanych im Polaków wspierając ich dążenia do wolności. Nabrał
przyspieszenia po upadku komunizmu i podpisaniu traktatów polsko-niemieckich.

[Gość: Szwager]

Co do nazywnictwa, to oczywistom rzeczom je ize powinno sie prziwrocic stare
historyczne nazwy ze czasow przed "Adolfym". Mysla ize z tym zodyn niy
powiniyn miec problymow. Ale eli ku tymu przidzie? - tukej czorno widza ...

[schlageter]

Gość portalu: Berlinska napisał(a):

> Mam nadzieję, ze wkrótce zostana zakończone prace nad
ustawą, które przewidują
> wprowadzenie tradycyjnych nazw miejscowości: np.
Himmelwitz - Jemielnica,
> Kandrzin (nie Heydebreck) - Kędzierzyn; Leschnitz (nie
Bergstadt) - Leśnica itp
> .
> Mam nadzieję, ze Pan to akceptuje. Projekt ustawy
przewiduje również
> wprowadzenie języków mniejszości jako pomocniczych do
urzędów.
> Niech Pan pamięta, ze w wyniku rozpętanej przez III
Rzeszę wojny Polska nie
> była suwerennym państwem, a w latach 1945-1950 w kazdym
powiatowym UB był
> NKWdzista, a w Warszawie decydowali Sierow (NKWD) i
marszałek Związku
> Sowieckiego Rokossowski oraz Bierut (agent NKWD).
Proces porozumienia z
> Niemcami został zainicjowany w 1965 roku listem
biskupów polskich do biskupów
> niemieckich, a także był widoczny w czasopismach
wydawanych w drugim obiegu, w
> czasach pierwszej Solidarność (1980-81), kiedy to
miliony Niemców wysyłało
> paczki do nieznanych im Polaków wspierając ich dążenia
do wolności. Nabrał
> przyspieszenia po upadku komunizmu i podpisaniu
traktatów polsko-niemieckich.


Niech Pani nie zapomina ze:
1) problemy niemiecko-polskie rozpoczely sie po traktacie
wersalskim (w ktorym polska miala takze swoj udzial)
terrorem polskim na terenie obcego panstwa (o uzywanie
pojec "sprawiedliwosc dziejowa", "powrot do macierzy"
oraz "ziemie odzyskane" pania nie podejrzewam),
lekcewazeniem wynikow plebiscytu oraz zbrojna agresja w 1921

2) nie wszystko da sie wytlumaczyc istnieniem komunistow,

3) list biskupow polskich byl w duzym stopniu wynikiem
nacisku z watykanu po nacjonalistycznej polityce
kardynala Hlonda na ziemiach wschodnioniemieckich
oddanych pod polska administracje. a tego pana chyba za
agenta NKWD uwazac nie mozna ;-)

4) polecam takze lekture na temat polskiego zwiazku
zachodniego, ktory do pojednania polsko-niemieckiego tez
sie bardzo przyczynil.

Glück Auf!

[Gość: Berlińska]

Za traktat Wersalski odpowiadają państwa Ententy, a szczególnie autor pewnej
rezolucji o prawie narodów do samostanowienia - prezydent Wilson. Granicy
zachodniej po plebiscycie i powstaniu śląskim nie ustalał rząd polski tylko
j.w. zwycięskie mocarstwa. Chyba nie sądzi Pan, ze 5000 kadetów lwowskich
wywołało powstanie i w nim walczyło. Polecam artykuły w Der Oberschlesier z
1926 roku - w piątą rocznicę plebiscytu i powstania. Przeczyta tam Pan analizy
przyczyn utraty wschodniej częsci Górnego Śląska, a także piosenki powstańcze w
gwarze śląskiej (z nutami) i zdjęcia. Dobrze byłoby, gdyby posidział Pan w
Archiwum Państwowym w Opolu i poczytał zespoły akt Kreis Oppeln, Cosel, Gross
Strelitz. W szczególności polecam listy pisane przez Ślązakow na temat działań
Freikorpsu Oberland, cechujących się szczególna brutalnością wobec tych, co
mówili po polsku (w ich mniemaniu gwara śląska była Wasserpolnisch, a Ślazacy
Polacken lub Wasserpolacken. Wtedy będę dyskutować na temat powstań.
Na pewno działaniem komunistów mozna tłumaczyc obozy dla Niemców i opozycji,
sfałszowane referendum i wybory, nachalna antyniemiecką propagandę (Niemiec -
odwieczny wróg), której przeciwstawiał się np. Stanisław Ossowski i inni
intelektualiści, którzy przeżyli hitlerowską hekatombę.
Tak nie wszystko mozna tłumaczyc komunizmem. Antyniemiecka propaganda trafiała
na podatny grunt, bo miliony utraciły dach nad głową, utraciły majątek,
podlegały deklasacji, doswiadczyli pacyfikacji, terroru, pogardy. Były to
doswiadczenia każdej rodziny polskiej.
O naciskach Watykanu nie słyszałam, ale wiem o tysiącach zamordowanych przez
hitlerowców księzy katolickich, także z Górnego śląska (błogosławiony ks. Emil
Szramek). Więc może polski nacjonalizm był reakcja na zbrodniczy szowinizm
niemiecki pod znakiem swastyki?
Polski Związek Zachodni miał takie znaczenie jak dziś Liga Polskich Rodzin. Po
wojnie tylko do 1947 r. Jednak nie postulował eksterminacji Niemców w odwecie
za eksterminację polskiej inteligencji. Natomiast PZZ rzeczywiście podzielał
pogląd komunistów, że współzycie Polaków i Niemców w cieniu pieców
krematoryjnych jest niemożliwe i dlatego popierał wysiedlenia.

[heydebreck]

Całe zło w stosunkach niemiecko-polskich zaczęło sie od Traktatu Wersalskiego
i agresywnej polityki Polski w tym czasie. Pytam sie po co Polska sie pchała
na wschodnie ziemie niemieckie? Mam tu na myśli przede wszystkim Górny Śląsk i
Prusy Zachodnie i częściowo Prowincje Poznańską. Gdyby Polacy nie byli tacy
zachłanni i nie zajmowali tych ziem pewnie nie byłoby drugiej wojny światowej,
wypędzeń itp. Wiadomo, że wojna zaczęła sie od sprawy korytarza a ja sie pytam
jakim prawem Polska zajęła w 1920 roku ten korytarz jeśli 90% ludności było
tam Niemcami. Podobnie ma sie sprawa z Górnym Śląskiem i tzw. powstaniami
śląskimi, które tak naprawdę były robione przez ludzi z Zagłębia i Galicji.
Nie będa tu wspominał, ze pierwsze wypędzenia Niemców miały miejsce juz po
pierwszej wojnie światowej. Polacy wypędzili wtedy 700 tysiecy Niemców a więc
jak widać nie tylko komuniści wypędzali i nie mozna na nich wszystkiego
zwalać. Sprawa jest dla mnie prosta nie trzeba było wyciągac ręce po cudze i
byłby spokój.

[Gość: Szwager]

Po co sie tam Poloki pchali to je jedna rzecz a drugo rzecz to rzecz wojny,
myslisz na serio ize do wojny by niy doszuo? Tukej bych uwazou na to co godom,
bo uatwo sie samymu zapyndzic w kozi rog.

[heydebreck]

Gość portalu: Szwager napisał(a):

> Po co sie tam Poloki pchali to je jedna rzecz a drugo rzecz to rzecz wojny,
> myslisz na serio ize do wojny by niy doszuo? Tukej bych uwazou na to co
godom,
> bo uatwo sie samymu zapyndzic w kozi rog.
Zauważ Szwager, że wojna była z powodu Gdańska i korytarza. Jakby Polacy nie
zajęli tych ziem to po co by Niemcy miały atakować Polskę? Moim zdaniem w
ogóle Hitler nie doszedł by wtedy do władzy bo on głosił hasła rewizji granic
a jak by Polska nie zajęła niemieckich ziem wschodnich to rewizja granic
byłaby niepotrzebna. Oczywiście wojne zaczęły Niemcy ale pośrednio
odpowiedzialność za to ponosi Polska.

[Gość: Szwager]

Z tym posrednio to mom sam miyszane odczucia, ale na zicher wiym ize niy narod
niymiecki a Hitler to dwier blynk inksze pary szczewikow. Hitler to temat na
oddzielno dyskusja, ale sam powia krotko - czamu on poradziou donsc do wuadzy?
Jak znosz ta odpowiydz to wiysz juz couko geszichta dalyj. Dyc ktos mu
pozwolou do tyj wuadzy donsc, pra?

poprawka

[Gość: Szwager]

Z tym posrednio to mom sam miyszane odczucia, ale na zicher wiym ize narod
niymiecki a Hitler to dwie blynk inksze pary szczewikow. Hitler to temat na
oddzielno dyskusja, ale sam powia krotko - czamu on poradziou donsc do wuadzy?
Jak znosz ta odpowiydz to wiysz juz couko geszichta dalyj. Dyc ktos mu
pozwolou do tyj wuadzy donsc, pra?

[arnold7]

Traktat wersalski byl ulomny, skonstruowany pod katem jak najwiekszego
oslabienia Niemiec i, co pokazala przyszlosc, znacznie przyczynil sie do
wybuchu II WS.

[Gość: Berlinska]

A z jakiego powodu była wojna z Holandią, Danią, Belgią, Francją, Wielką
Brytanią, Grecja, Jugosławią, Norwegią, Związkiem Radzieckim?
Francja - z powodu Alzacji?
Dania - z powodu Pólnocnego Szlezwiku-Holsztyna?
Holandia?
Belgia?
Wielka Brytania?
Norwegia?
Zwiazek Radziecki?
Grecja?
Jugosławia?

Chyba mozna to nazwac paleniem glupa

[Gość: Wiedzacy]

Gość portalu: Berlinska napisał(a):

> A z jakiego powodu była wojna z Holandią, Danią, Belgią, Francją, Wielką
> Brytanią, Grecja, Jugosławią, Norwegią, Związkiem Radzieckim?
> Francja - z powodu Alzacji?
> Dania - z powodu Pólnocnego Szlezwiku-Holsztyna?
> Holandia?
> Belgia?
> Wielka Brytania?
> Norwegia?
> Zwiazek Radziecki?
> Grecja?
> Jugosławia?
Czy Pani uwaza jak wiekszosc Polakow ze druga Wojna swiatowa to byla z Polska
o Gorny Slask i Korytarz - bo jakos tak pani wylicza te inne wojny
jak by pani nie wiedziala o co chodzi.

Wojna II swiatowa - miala dwa zasadnicze cele
1) - zakonczenie pierwszej wojny swiatowej na niemieckich warunkach -
to byl wlasnie to rozliczenie dyktatu w wersalu -
zarowno uderzenie na Polske jak i Uklad Molotow-Riebntropp sluzyly
zabezpieczeniu plecow w trakcie rozwalania aliantow zchodnich
To samo dotyczy Danii i Norwegii - ktore wprawdzie de nomine neutralne
ale byly bazami dla Royal Navy.
Podobnie inne teratry wojenne jak sie taraz mowi Grecja i Jugoslawia
czy Holandia Belgia byly tylko teatrami wojennymi pomocniczymi

2) drugim celem bylo rozwalenie Komuny - wlacznie z fizycznym wytepieniem
sekretarzy i komisarzy - rozwlaka jak kto woli
i po fizycznym wytepieniu komuny zagospodarowanie pustego regionu
czyli GPO

[Gość: Berlinska]

Pięknie pan to ujął - były to teatry wojenne. Na ich scenach Niemcy odgrywali
rolę katów, a podbite narody ofiar. Celem było odegranie się za upokorzenie po
przegranej I wojnie, udowodnienie światu, że Niemcy to Uebermensch, Słowianie
Untermensch, a Żydzi nie są ludźmi.
Chyba nie sądzi Pan, ze było to do zaakceptowania? Może z obłąkanczą koncepcją
świata według Hitlera państwa Europy miały sie pogodzić i bez szemrania oddać
tak potrzebną im przestrzeń życiową?

biedny ten KALI

[Gość: Wiedzacy]

Gość portalu: Berlinska napisał(a):

> Pięknie pan to ujął - były to teatry wojenne.
> Na ich scenach Niemcy odgrywali rolę katów, a podbite narody ofiar.
> Celem było odegranie się za upokorzenie po przegranej I wojnie,
> udowodnienie światu, że Niemcy to Uebermensch, Słowianie Untermensch,
> a Żydzi nie są ludźmi.
> Chyba nie sądzi Pan, ze było to do zaakceptowania?
> Może z obłąkanczą koncepcją świata według Hitlera państwa Europy miały sie
> pogodzić i bez szemrania oddać tak potrzebną im przestrzeń życiową?

Jest to gadanie glupoty wyuczone z czerwonego modlitewnieka
bazujace na niedouczeniu
Niemcy nie byli katami - tylko zdobywcami,
a ci inni byli niewolnikami
Oczywiscie, ze Polakow to strasznie boli - bo mieli szanse na los czarnych
Murzynow w Ameryce i okazje na zbieranie "bawelny" u niemieckiego Bauera
- calosc w odniesieniu do czarnej Afryki nazywana przez Kosciol Katolicki
niesieniem kultury chrzescijanskiej w imiemu Boga co go teraz trzeba zawolac
na Konstytucji Europejskiej. A w odniesieniu do UBeko-Klechow straszna
zbrodnia niemiecka. KALI KALI, pelen Kalizm.

Oczywiscie ze Niemcy to w Polsce brzydcy Uebermenschen
tylko Rzymianie z ich Cives Romanum to byli nosiciele kultury rzymskiej
- a ze Cives Romanum zanim ta kulture doniesli to wyrzneli cala Galie i
Germanie i okolice - zrobili rzymski General Plan Ost.
Cala Polska jest pelna zachwytu dla tej starozytnej kultury rzymskej
i placze jak to ich Niemcy napadli, bo gdyby Rzymianie napadli to by dopiero
rozwineli ta Polske (nikt nie mowi ze bez Polakow - bo Polakow by Venus
ofiarowali) Rzymianie cacy Niemcy Bee - Kailizm do kwadratu.

Za protesty przeciwko stworzeniu przez Polske Lebensraum dla Karguli i
Pawlakow zza Buga czy Maliniakow i Czeresniakow z Kongresowki
na teranach zagrabionych Niemcom nazywa sie Niemcow rewizjonistami.

Bo jak Niemcy zabierali "chaziajom" to bylo bardzo brzydko,
jak "chaziaje" zabrali Niemcom to tak wlasnie nalezy - przeciez od tego jest
prawo zwyciezcy.
Przeciez sie dobija rannych na polu walki bo tylko klopot z rannymi Nimecami
a kobiety i dzieci nalezy wypedzac z domu pobudowanego przez ich dziadka i
pradziadka, o ile sa to kobiety i dzieci niemiecki.

Kali sie smieje ze jego madrosc panuje w Polsce nadal,
moze Kalemu jaki kosciol w Polsce pobudowac za jego madrosc.

[willli2]

www.oberschlesien.de/Unser_Oberschlesien/body_unser_oberschlesien.html

[schlageter]

Gość portalu: Berlińska napisał(a):

> Za traktat Wersalski odpowiadają państwa Ententy, a
szczególnie autor pewnej
> rezolucji o prawie narodów do samostanowienia -
prezydent Wilson. Granicy
> zachodniej po plebiscycie i powstaniu śląskim nie
ustalał rząd polski tylko
> j.w. zwycięskie mocarstwa.

*******************************************************
to jest bardzo wygodne stwierdzenie. czesto spotykam sie
z powyzsza linia argumentacji takze w odniesieniu np. do
wypedzen niemcow przez polakow. taka argumentacja pozwala
na optymalne przesuniecie odpowiedzialnosci na "sile
wyzsza".
w zwiazku z tym bardzo interesowalob mnie pani stanowisko
ddotyczace:
- roli I. Paderewskiego na polityke Willsona
- roli delegacji pod przewodnictwem Dmowskiego.

czy pani wie, ze rozszerzenie grupy osob uprawnionych do
glosowania w plebiscycie na slasku o osoby nie urodzone
ale zamieszkale od bodajze 1910 na slasku bylo wynikiem
polskiego wniosku w wersalu?

****************************************************
czy znane sa pani wypowiedzi francuskiego marszalka
Ferdinand Foch oraz innych politykow na temat
niebezpieczenstwa wybuchu 2. ws w zwiazku ustaleniami
traktatu wersalskiego?



Chyba nie sądzi Pan, ze 5000 kadetów lwowskich
> wywołało powstanie i w nim walczyło. Polecam artykuły w
Der Oberschlesier z
> 1926 roku - w piątą rocznicę plebiscytu i powstania.
Przeczyta tam Pan analizy
> przyczyn utraty wschodniej częsci Górnego Śląska, a
także piosenki powstańcze w
>
> gwarze śląskiej (z nutami) i zdjęcia. Dobrze byłoby,
gdyby posidział Pan w
> Archiwum Państwowym w Opolu i poczytał zespoły akt
Kreis Oppeln, Cosel, Gross
> Strelitz. W szczególności polecam listy pisane przez
Ślązakow na temat działań
>
> Freikorpsu Oberland, cechujących się szczególna
brutalnością wobec tych, co
> mówili po polsku (w ich mniemaniu gwara śląska była
Wasserpolnisch, a Ślazacy
> Polacken lub Wasserpolacken. Wtedy będę dyskutować na
temat powstań.


*****************************************************
niech pani nie zapomina, ze np. freikorps oberland nie
walczyl na terenie polski a na terenie niemiec. to tak,
jakby polskich partyzantow nazywac terrorystami.
czy wie pani jaki byl stosunek slazakow do pozostalych
uczestnikow powstan slaskich, ktorzy wkroczyli uzbrojeni
na teren niemiec z obszaru polski? ilu bylo slaskich
przywodcow powstania?




> Na pewno działaniem komunistów mozna tłumaczyc obozy
dla Niemców i opozycji,
> sfałszowane referendum i wybory, nachalna antyniemiecką
propagandę (Niemiec -
> odwieczny wróg), której przeciwstawiał się np.
Stanisław Ossowski i inni
> intelektualiści, którzy przeżyli hitlerowską hekatombę.
> Tak nie wszystko mozna tłumaczyc komunizmem.
Antyniemiecka propaganda trafiała
> na podatny grunt, bo miliony utraciły dach nad głową,
utraciły majątek,
> podlegały deklasacji, doswiadczyli pacyfikacji,
terroru, pogardy. Były to
> doswiadczenia każdej rodziny polskiej.
> O naciskach Watykanu nie słyszałam, ale wiem o
tysiącach zamordowanych przez
> hitlerowców księzy katolickich, także z Górnego śląska
(błogosławiony ks. Emil
> Szramek). Więc może polski nacjonalizm był reakcja na
zbrodniczy szowinizm
> niemiecki pod znakiem swastyki?
> Polski Związek Zachodni miał takie znaczenie jak dziś
Liga Polskich Rodzin. Po
> wojnie tylko do 1947 r. Jednak nie postulował
eksterminacji Niemców w odwecie
> za eksterminację polskiej inteligencji. Natomiast PZZ
rzeczywiście podzielał
> pogląd komunistów, że współzycie Polaków i Niemców w
cieniu pieców
> krematoryjnych jest niemożliwe i dlatego popierał
wysiedlenia.

**********************************************
jakie cele mial polski zwiazek zachodni i to nie w latach
1945-47 ale od roku 1921. i jaki wplyw miala jego
polityka na wypedzenia niemcow z poznanskiego oraz
ostoberschlesien.

[Gość: Berlińska]

w zwiazku z tym bardzo interesowalob mnie pani stanowisko
> ddotyczace:
> - roli I. Paderewskiego na polityke Willsona
> - roli delegacji pod przewodnictwem Dmowskiego.
David Lloyd George powiedział "Polska jest pijana młodym winem wolności, które
jej podali alianci". Mogę dodać podali na prośbe Paderewskiego i Dmowskiego.

W 1945 roku przesunęli Polskę na mapie alianci na prośbe Stalina. Oni też
zaakceptowali propozycję Churchilla, żeby wysiedlić Niemców.

czy pani wie, ze rozszerzenie grupy osob uprawnionych do
> glosowania w plebiscycie na slasku o osoby nie urodzone
> ale zamieszkale od bodajze 1910 na slasku bylo wynikiem
> polskiego wniosku w wersalu?
Wiem, ale chodziło o osoby urodzone i nie zamieszkałe na Śląsku, zeby mogły
przyjechać i zagłosować. Polscy przedstawiciele naiwnie zakładali, ze
przyjedzie wielu ślaskich robotników z Nadrenii-Westfalii, aby oddać głos za
Polska w plebiscycie.

czy znane sa pani wypowiedzi francuskiego marszalka
> Ferdinand Foch oraz innych politykow na temat
> niebezpieczenstwa wybuchu 2. ws w zwiazku ustaleniami
> traktatu wersalskiego?

Tak są mi znane. Czy sądzi Pan, ze Polska była strona tego traktatu? Czy racje
ma Eric Hobsbawm pisząc: Pokój narzucony przez zwycięskie mocarstwa (USA,
Wielka Brytanię, Francję) usprawiedliwiany argumentem, ze Niemcy są
odpowiedzialne za wojnę i jej konsekwencje,został narzucony w celu ich
permanentnego osłabienia. Osiągnięto ten cel nie tyle przez aneksję, aczkolwiek
Alzacja i Lotaryngia powróciły do Francji, a ważne strategicznie regiony na
wschodzie włączono do Polski (tzw. korytarz, który oddzielał Prusy Wschodnie od
reszty państwa) i dokonano innych pomniejszych korekt granicznych, ile raczej
przez odmówienie Niemcom prawa do posiadania broni i nałożenie teoretycznie
nieograniczonych reparaji (zapłaty za koszty wojenne poniesione przez
zwycięzców).

niech pani nie zapomina, ze np. freikorps oberland nie
> walczyl na terenie polski a na terenie niemiec. to tak,
> jakby polskich partyzantow nazywac terrorystami.
> czy wie pani jaki byl stosunek slazakow do pozostalych
> uczestnikow powstan slaskich, ktorzy wkroczyli uzbrojeni
> na teren niemiec z obszaru polski? ilu bylo slaskich
> przywodcow powstania?

Czyzby terror wymierzony w obywateli własnego państwa był usprawiedliwiony?
Listy nadsyłane do Landratów zawieraly opisy wyciągania mężczyzn mówiących po
polsku (gwarą śląską) i rozstrzeliwania ich w lesie lub katowania kolbami
karabinów. Np. landrat strzelecki polecił wyjaścić czy dziesiątki zamordowanych
brało udział w powstaniu. Ustalenia były, ze nie. Radze bliżej zainteresować
się niemieckimi publikacjami na temat zbrodniczej działalności Freikorpsów lub
zapoznać się z archiwaliami.

W powstaniach brało udział ponad 40 tys. Ślązaków i 5000 lwowskich kadetów. W
oddziałach Sebschutzu walczyło ponad 50 tys.
Przywódcy powstań: Korfanty ur. w Sadzawce obecnie Siemianowice, Józef Rymer,
ur. w Zabełkowie pow. raciborski, Alfons Zgrzebniok, ur. w Dziergowicach pow.
kozielski, i jego dwaj bracia, Koleczko Wilhelm ur. w Porębie pow. strzelecki;
Józef Buła, ur. w Rydułtowach, Jan Wyglenda, ur. w Brzeźnicy, Ludyga- Laskowski
jan ur. w Rozbarku, Adolf lampner ur. w Zabrzu, Grzegorzek Józef ur. w
Markowicach pow. Rybnik. Listę mogę kontynuować.

jakie cele mial polski zwiazek zachodni i to nie w latach
> 1945-47 ale od roku 1921. i jaki wplyw miala jego
> polityka na wypedzenia niemcow z poznanskiego oraz
> ostoberschlesien.
Polski Związek Zachodni stawiał sobie za cel polonizację woj. sląskiego,
wyeliminowanie języka niemieckiego itd. W 1937 r. liczył 45 tys. członków.
Skuteczność ich oddziaływania nie była duża, skoro prawie milionowa społecznośc
niemiecka była zorganizowana w wielu partiach politycznych i stowarzyszeniach,
reprezentację w sejmie śląskim, swoje szkoły gazety, nabożeństwa w języku
niemieckim etc.
Nie było żadnych wypędzeń, tylko porozumienie podpisane przez Polske i
Republiką Weimarską, dające prawo opcji. Do 1924 roku mieszkańcy pogranicza
mieli prawo zdecydować, w którym kraju chcą mieszkać. Rzeczywiście wielu
policjantów, urzędników, nauczycieli z poznańskiego zdecydowało o wyjeździe do
Niemiec, bo wiedzieli, że w Polsce nie mają szans. Musze przyznać, że
naśladowano rugi pruskie, usiłując wyprzeć Niemców, lecz akcja ta nie
przyniosła większych skutków.

moje pytanie do Pani dr. Berlinskiej

[wilym]

Dzien dobry.
Przepraszam, ze zadam pytanie, ktore z pozoru moze wydac sie nie na temat.
Czy sadzi Pani, ze publiczne wyrazanie opinii (np. przez pana Czerwinskiego czy
prfo. Simonides) jakoby deklaracje narodowosci slaskiej podczas ostatniego
spisu to efekt kryzysu w przemysle ciezkim, a sama narodowsc slaska jest
wymyslem grupy dzialaczy RAS?
W jednym z postow powyzej napisala Pani, ze zawsze podkreslala odrebnosc
etniczna Slazakow. Czy nie uwaza Pani, ze na bazie poczucia takiej odrebnosci
mozna wyksztalcic poczucie bycia odrebnym narodem?
Ja uwazam sie za Slazaka, nie w opozycji do niemieckosc czy polskosci, bo
mieszkajac na Slasku chcac nie chcac ma sie w sobie pierwiastki obu kultur, ale
na zasadzie identyfikacji z okreslonym obszarem, ludzmi i kulutra. Nie ma to
nic wspolnego z kryzysem w gornictwie czy hutnictwie.
Uwazam, ze Slazakow o takiej tozsamosci jest znacznie wiecej niz 173 tys.
I drugie pytanie, juz nieco bardziej zwiazane z tematem wiodacym.
Czy fakt, ze "Unser Oberschlesien" prowadzi monolog, jak Pani to ujela powinien
prowadzic nas do wniosku, ze w takim razie lepiej nawet nie podejmowac polemiki
z zawieranymi tam tekstami?
Uwazam, ze skoro redakcja UO decydowala sie na zamieszczanie informacji o ZLNS
czy RAS, ktore otrzymywali tylko na zasadzie dystrybucji z listy mailingowej,
to moze warto zaprosic pana Theisena do szerszej dyskusji na tematy Slaska?
Pozdrawiam i zcekam na odpowiedz,
Wilym (Slonzok z Gliwic)

[Gość: Szwager]

Pyrsk Wilym!

Pedzious jakim je Slonzokym. Dyc kozdy Slonzok je gynau takim jakes to
szkryfnou. Jo niyznom inkszych - cos miou sam na mysli?

[wilym]

Gość portalu: Szwager napisał(a):

> Pyrsk Wilym!
>
> Pedzious jakim je Slonzokym. Dyc kozdy Slonzok je gynau takim jakes to
> szkryfnou. Jo niyznom inkszych - cos miou sam na mysli?

Przeczytej dokladnie moj post. Tam znejdziesz lodpowiysz.
Chodzi mi o to, ze czynsto neguje sie naszo tozsamosc bez godanie co my som
take szkopyrtoki, co sie uznowomy za Slonzokow, bo w Polsce je gorzij.
A jo tak ni mysla i toch napisol! I wiym, ze 99% Slonzokow mo take podejscie
jak jo i TY!
Pyrsk,
Wilym

[Gość: Szwager]

Ok, bouo to ino moje indywidualne "odczucie", a te je niykedy roztomaite u
roztomaitych Slonzokow, hehe!

[Gość: Berlińska]

Dobry Wieczór,
Przepraszam, ze zadam pytanie, ktore z pozoru moze wydac sie nie na temat.
> Czy sadzi Pani, ze publiczne wyrazanie opinii (np. przez pana Czerwinskiego
czy
>
> prfo. Simonides) jakoby deklaracje narodowosci slaskiej podczas ostatniego
> spisu to efekt kryzysu w przemysle ciezkim, a sama narodowsc slaska jest
> wymyslem grupy dzialaczy RAS?
> W jednym z postow powyzej napisala Pani, ze zawsze podkreslala odrebnosc
> etniczna Slazakow. Czy nie uwaza Pani, ze na bazie poczucia takiej odrebnosci
> mozna wyksztalcic poczucie bycia odrebnym narodem?
Nie, nie zgadzam się z tymi pogladami. Bardzo cenię i lubię senator Simonides
(jest Ślązaczką z krwi i kości)i nie chce mi się wierzyć, że tak powiedziała
(chodzi o wymysł), bo zwykle rzeczywiście w trudnej sytuacji zaostrzają sie
podziały etniczne czy narodowe.
Jestem autorka petycji w sprawie spisu, którą podpisał Dyrektor Instytutu
Ślaskiego, aby uwzglednic mozliwośc podawania narodowości śląskiej. Jesli Pan
sobie życzy, to poszukam w komputerze, żeby mógl Pan poznać uzasadnienie.
Naród, wspólnota narodowa nie jest dziełem Stwórcy czy też nie można
powiedzieć, że jedni mieli szczęscie urodzić sie narodem a inni nie. Wspólnota
narodowa jest rezultatem historycznego procesu. Zwykle w ramach politycznej
organizacji państwa kształtuje sie poczucie wspólnoty losów, braterstwo,
solidarność i wspólna kultura, co niekoniecznie musi oznaczać wspólnotę
językową (Szwajcarzy) i vive versa - wspólnota językowa nie musi być narodową
(Niemcy i Austriacy, niemieckojęzyczni Szwajcarzy). Ślązacy "należeli" (czytaj
mieli suwerena) - najpierw do "państwa Wielkomorawskiego", potem do Królestwa
Polskiego, potem kolejno około dwustu lat do Czech, Austrii, Prus, Polski (80
lat z przerwą okupacyjną lub prawie 60 lat (Ślazcy opolscy). Nigdzie nie
należeli dostatecznie długo, aby identyfikacja narodowa, sentyment była
udziałem całej grupy. Nie zgadzam się z interpretacją niemieckich historyków,
że Ślązacy byli chwiejni w swoich postawach narodowych. Według mnie - nie dość
mocno identyfikowali sie z państwem i społeczeństwem niemieckim, aby nie
spróbowac "jak to będzie przy Polsce", co z kolei otwierało szanse na
identyfikację z Polska i Polakami, ale nie przesądzało. Stąd duża grupa takich,
jak to Pan ładnie ujął "nie w opozycji do niemieckosci czy polskosci, bo
> mieszkajac na Slasku chcac nie chcac ma sie w sobie pierwiastki obu kultur" i
oni są nadzieją Ślązaków, bo nie tzw. marginal men, którzy obcując z dwoma
narodami/kulturami, nie identyfikuja się z żadnym i zamykaja sie w
ksenofobicznych postawach lub mitologizują tych, z którymi nie obcuja i
nienawidzą obecnych sąsiadów.
Przyznam Panu, ze czytając np. powieści (Scholtysa, Bienka, Janoscha, Morcinka,
Kracherowej czy z innego obszaru Grassa i Chwina) - obojętnie w jakim języku i
obojętnie jeśli chodzi o walory literackie - wyczuwam pewien genius loci. Nie
jestem literaturoznawcą więc nie bedę tego wątku rozwijac, lecz chodzi mi o
pewne specyficzne wartosci i podejście do życia - niezrozumiałe dla ludzi
wychowywanych w pewnej jednoznacznosci kulturowej (zarówno Polaków, jak i
Niemców).
Eric Hobsbawm wyróżnia protonarody - grupy etniczne o silnym poczuciu
odrębności, które dawno utraciły suwerennośc polityczną jak Baskowie czy
Szkoci, a nawet orębnośc językową (Szkoci), a które dążą/dązyły do uznania,
autonomii lub własnego państwa. Wiek XX, nazwany przez Hobsbawma wiekiem
skrajności był wiekiem triumfu nacjonalizmów. Protonarody były przesladowane a
ich dążenia tłamszone. Jak pokazuje przykład Hiszpanii, która po upadku reżimu
Franco uznała najpierw dążenia do autonomii Basków, Katalończyków i mieszkańców
Galicji, wkrótce rozszerzyła te prawa na pozostałe regiony. Dzisiaj ETA nie ma
juz silnego zaplecza, pojedyncze akty terroru separatystów spotykaja się z
powszechnym potępieniem w Kraju Basków.
Dla mnie uparte odmawianie Ślazakom uznania ich odrębności jako grupy etnicznej
(na razie :) ) rodzi poczucie krzywdy, frustracje i agresję, jest więc
konfliktogenne. Uważam, ze zwłaszcza w sytuacji tak bolesnej restrukturyzacji
górnictwa należy dopuścić do głosu i wspóldecydowania tych (lub ich
reprezentantów), których całe życie było związane z kopalnią - nie tylko jako
miejscem pracy, ale w każdym wymiarze ludzkiego życia. Zwolnienie Ślazaka z
pracy na kopalni jest równoznaczne ze zburzeniem całego jego swiata - więzi
koleżeńskich z bracią górniczą (esprit de corps), załamaniem się jego pozycji w
rodzinie, niemożnością realizowania poczucia własnej wartości poprzez pracę i
jej etos. Innymi słowy zostaje wrzucony w autentyczną próżnię społeczną. Jest
to dramat nigdzie indziej nie spotykany w takiej skali. Restrukturyzacja
wszędzie była bolesna, ale była bardziej rozłozona w czasie i państwo pomagało
w zdobyciu nowych kwalifikacji, udostępniało tanie kredyty, pokazywano górnikom
światło w tunelu.
W tak dramatycznej sytuacji otwieranie dodatkowego pola konfliktu przez
odmawiania uznania Ślązaków jako grupy etnicznej i wykluczenie ich z projektu
ustawy o mniejszościach (jak słyszałam, bo juz nie jestem ekspertem
podkomisji), co jest sprzeczne z ideą demokracji, zakładającą partycypację
różnych grup - jest po prostu niezrozumiałą krótkowzrocznością i jak napisałam
w innym miejscu komunistyczna praktyką, ze jak sie czegos nie nazwie, to tego
nie ma.
Rozumiem więc przyczyny antypolonizmu niektórych działaczy i sympatyków RAŚ.
Lecz z drugiej strony agresywne postawy dodatkowo usztywniają stanowisko
oponentów. Jedno jest dla mnie pewne - nie można wyżywać się na gorolach,
zagłębiakach, werbusach, bo oni dzisiaj stanowią większość mieszkańców nawet na
historycznym obszarze wojewodztwa śląskiego. Nie da się ich wypchnąć,
wysiedlić.Trzeba z nimi uparcie poszukiwac porozumienia. Dązyc do pozyskania
sojuszników, organizowac warsztaty, w trakcie których można by otwarcie
dyskutować o tym, co boli, poznac racje i odczucia innych. Zamykanie sie w
antypolskosci, budowanie wokół negatywnych stereotypów, uprzedzeń i emocji
swojej tożsamosci oddala od celu jakim jest osiągnięcie podmiotowości przez
Ślązaków. Moim zdaniem "nasz opolski cud zbratania" stał sie mozliwy dzięki
upodmiotowieniu naszych Ślazaków w ruchu mniejszości niemieckiej i ich aktywnej
roli w regionie. Najpierw więc było dopuszczenie do współdecydowania, a potem
osłabły napięcia. Jednak obserwując działania obecnej władzy i duzo dyskutując
na ten temat widzę, że będzie trudno to samo osiągnąć w podobny sposób. Dlatego
zachęcam do współdziałania i budowania sojuszy z innymi organizacjami
działajacymi na Ślasku oraz do rezygnacji z antypolskiej retoryki, nawet jesli
Polacy doprowadzają swoim pójściem w zaparte do szału. Niestety, obawiam się,
ze Trybunał w Strasbourgu będzie kierował sie wzgledami politycznymi i moze być
niekorzystny werdykt, czego nie zyczę. Dlatego pozwoliłam sobie na wskazanie
pewnej drogi zgodnie z moja socjologiczna wiedzą.
Jeszcze jedno - sądzę, że kiedy Ślazacy zostana dopuszczeni do głosu,
dokończona zostanie reforma (proces decentralizacji jest nieuchronny - przykład
Wielkiej Brytanii), to aspiracje narodowe Ślazaków stracą na znaczeniu i będą
się cieszyć, że ich prawa zostały uznane i mogą swobodnie pielęgnować swoją
etniczną odrębność oraz współdecydować o swoim ukochanym, a dzis tak ciężko
doświadczanym regionie.
Pozdrawiam serdecznie i trzymam kciuki
Danuta Berlinska

[wilym]

bardzo dziekuje za wyczerpujaca i ciekawa odpowiedz.
W

[aqua]

Gość portalu: Berlińska napisał(a):

> Dlatego
> zachęcam do współdziałania i budowania sojuszy z innymi organizacjami
> działajacymi na Ślasku oraz do rezygnacji z antypolskiej retoryki, nawet
jesli
> Polacy doprowadzają swoim pójściem w zaparte do szału. Niestety, obawiam się,
> ze Trybunał w Strasbourgu będzie kierował sie wzgledami politycznymi i moze
być
>
> niekorzystny werdykt, czego nie zyczę. Dlatego pozwoliłam sobie na wskazanie
> pewnej drogi zgodnie z moja socjologiczna wiedzą.
> Jeszcze jedno - sądzę, że kiedy Ślazacy zostana dopuszczeni do głosu,
> dokończona zostanie reforma (proces decentralizacji jest nieuchronny -
przykład
>
> Wielkiej Brytanii), to aspiracje narodowe Ślazaków stracą na znaczeniu i będą
> się cieszyć, że ich prawa zostały uznane i mogą swobodnie pielęgnować swoją
> etniczną odrębność oraz współdecydować o swoim ukochanym, a dzis tak ciężko
> doświadczanym regionie.
> Pozdrawiam serdecznie i trzymam kciuki
> Danuta Berlinska

Zgrabnie Pani ubrała moje myśli w garnitur przedniej marki, ale jako laik nauk
socjologicznych, a w dodatku urodzony sceptyk, mam parę pytań , a raczej prośbę
o uściślenie. Czy w Europie powstał jakiś naród którego korzenie sięgają czasów
późniejszych niż średniowiecze (dla ziem polskich jest to wczesne
średniowiecze). Czy może istnieć naród, który nie posiada swojej historii (nie
neguję, że historia ziemi śląskiej istnieje). Drugie zagadnienie, które wymaga
uściślenia, Ślązacy to naród czy grupa etniczna. Pragnę zauważyć, że nikt nie
neguje odrębności etnicznej Ślązaków, negowany jest natomiast pomysł by ze
Ślązaków uczynić naród. Co musi być spełnione, aby zaistniał naród śląski, bo
nie myślę, że dokona tego orzeczenie trybunału. Trzecia sprawa to dopuszczenie
Ślązaków do współdecydowania o swojej ziemi. Jak na mój gust w demokratycznym
państwie, decydowanie o regionie czy też państwie pochodzi z demokratycznych
wyborów. W przypadku Ślązaków, jak myślę, wchodziłaby w grę partycypacja
procentowa. Rodzi się tutaj pytanie co i kto może decydować o przynależności do
narodu śląskiego: czy miejsce zamieszkania, czy posługiwanie się gwarą, czy też
przynależność do organizacji.

[Gość: Berlińska]

Przepraszam, ale ostatnio nie mam czasu dokładnie czytać wypowiedzi w tym wątku
i nie zauważyłam Pańskiego postu. Odpowiadam więc na pytania:

Czy w Europie powstał jakiś naród którego korzenie sięgają czasów
późniejszych niż średniowiecze (dla ziem polskich jest to wczesne
średniowiecze).
Powstał naród Belgów, w rezultacie uformowania państwa w 1790 roku. Przedtem
rózne częsci obszaru w róznym czasie należały do róznych państw. Już w 2 lata
później państwo Belgów straciło suwerennośc i zostało włączone do Francji. Z
małą przerwą należało do 1814 r., potem było w Niederlandach do 1830 roku,
kiedy w wyniku rewolucji Belgia uzyskała niepodległość. Zwiększyła nieco obszar
w wyniku Traktatu Wersalskiego (Niemcy pogwałciły jej neutralność). Jak Pan
wie ciągle jeszcze trudno mówić o pełnej integracji w ramach jednego narodu,
ponieważ po II wojnie co jakiś czas zaostrzały się konflikty między Walonami i
Flamandami. Jednak koniec dwudziestego wieku, dzięki federalizacji (zmiany w
konstytucji od 1988 r.) - czytaj delegalizacji wielu uprawnień na poziom
regionów Flandrii, Walonii, a także Brukseli, przyniósł wygaszenie konfliktów,
których przyczyną były m.in. problemy gospodarcze Walonii. Walonowie i
Flamandowie przez wieki okresowo nie mieli wspólnej historii. Utworzenie
państwa belgijskiego pod koniec XVIII wieku przywołało kraj celtycki Belgów,
który istniał przed 57 pne. W tym roku przeszedł pod panowanie rzymskie i nazwa
własna Belgowie nie funkcjonowala do czasu powstania antyaustriackiego (1789-
1791). Konsolidacja nastapiła wobec obcej dominacji.
Protonarody w koncepcji Hobsbawma to inaczej narody bez państw (jak Baskowie),
które miały pewne formy suwerenności w średniowieczu. Ślązacy mogą przywołać
księstwo opolsko-raciborskie jako historyczną formę suwerenności w ramach
systemu feudalnego.

Drugie zagadnienie, które wymaga
uściślenia, Ślązacy to naród czy grupa etniczna. Pragnę zauważyć, że nikt nie
neguje odrębności etnicznej Ślązaków, negowany jest natomiast pomysł by ze
Ślązaków uczynić naród. Co musi być spełnione, aby zaistniał naród śląski, bo
nie myślę, że dokona tego orzeczenie trybunału.

Jak Pan zauważył uzywam pojęcia grupa etniczna, która w przypadku powszechnej
mobilizacji politycznej może przekształcic się w naród, jeśli będzie z dużym
społecznym poparciem dążyc do suwerenności lub autonomii. Polityka wobec
województwa śląskiego sprzyja konsolidacji Ślązaków w opozycji do Polaków.
Jednak na razie zasięg oddziaływania RAŚ nie jest na tyle duży, żeby mówić o
powszechnej mobilizacji. Deklaracja odrębności w Spisie Powszechnym, to nie to
samo, co poparcie żądań politycznych. Jak Pan widzi na przykładzie Belgów -
formowanie się tego narodu politycznego zainicjowała rewolucja przeciwko
austriackiemu uciskowi. Dzisiaj nie ma zbyt wielu rewolucjonistów, ani też
czytelnego podziału na ciemiężycieli i uciskanych. Górnikami są też werbusy -
Polacy, którzy przecież oddychają tym samym powietrzem. Wśród dyrektorów
kopalń, ministrów zdarzają sie Ślązacy etc. A warto pamiętać, ze po podziale
Górnego Śląska, Niemcy zorganizowali w rejencji opolskiej referendum, czy
utworzyć autonomiczny region i Ślazacy nie chcieli. Wspólnota polskojęzycznych
i niemieckojęzycznych Górnoślązaków nie była wtedy monolitem.
Dlatego sądzę, że bez wspólpracy z Polakami dążenia do autonomii jeszcze długo
mogą pozostać niespełnionym marzeniem. Ślazacy nie stanowią dzisiaj grupy,
która zamieszkuje zwarte terytorium, tylko są dokładnie wymieszani z Polakami.

Czy może istnieć naród, który nie posiada swojej historii (nie
neguję, że historia ziemi śląskiej istnieje).
Istnienia narodu nikt nie może zadekretować, ani nikt nie może członkom grupy
zakazać manifestowania odrębności. Mozna oczywiście ograniczać prawa, ale w ten
sposób zwiększa mobilizacja społeczna przeciwko władzy. Osobiście nie
kwestionowałabym mozliwości zarejestrowania Związku Ludności Narodowści
Śląskiej, bo użycie takiej nazwy jeszcze nie czyni narodem. Uznanie narodowści
(jak w II RP Białorusinów - kolejny przykład nowego narodu)i ułatwienie im
posiadania własnej reprezentacji politycznej może osłabić antypolonizm
Ślazaków. Jednak ostateczne ukonstytuowanie się Białorusinów jako narodu
jeszcze dzisiaj nie jest takie pewne, chociaż represyjna polityka przyczyniała
się do wzmocnienia ich odrębności przed wojną. Tak naprawdę, pisząc to dochodzę
do wniosku, ze wojny przyczyniają sie do krystalizacji wspólnoty narodowej. A
przecież w czasie II wojny mieliśmy Ślązaków w wojsku polskim, potem w
Wehrmachcie, z którego zdezerterowały dziesiątki tysięcy i od razu w
Wehrmachcie służyli opolscy Ślązacy, którzy w mniejszym stopniu dezerterowali.
Klęska Niemiec osłabiła wówczas identyfikację z Niemcami, a wojna nie mogła
skonsolidować Ślązaków, bo nie byli w niej stroną. Dzisiaj wszyscy są
zainteresowani, zeby do wojny nie dopuścic. Dlatego uważam, że trzeba iść w
ślady Belgii i dokończyć decentralizację panstwa.
Poczucie narodowe niewiele różni się od poczucia przynależności do grupy
etnicznej - oznacza identyfikację z wspólnymi symbolami, podzielane wartości,
poczucie wspólnoty losów. Poczucie narodowe obejmuje jeszcze pamięć własnego
państwa i dawnej suwerennosci. Dzięki tej pamięci przetrwała wspólnota narodowa
Polaków czasy rozbiorów, chociaż - jak to pokazały badania Chałasinskiego przed
wojną - znaczna część polskich chłopów nie przejawiała głębszej identyfikacji
narodowej. Poczucie narodowe chłopów ukształtowało sie w wyniku represji i
prześladowań w czasie okupacji, które dotykały wszystkich Polaków - a więc
wyraźna stawała się wspólnota losów. Proces ten jest znakomicie opisany
w "Dzienniku czasów wojny i okupacji 1939-1944" Z. Klukowskiego. Kiedy Niemcy
zainicjowali wysiedlenia ludności Zamojszczyzny wielu chłopów uciekało do lasu
i zasiliło oddziały Batalionów Chłopskich i AK. Nie mieli już nic do stracenia,
a ich poczucie polskości stało się silne w wyniku kontrybucji, aresztowań,
zsyłania do obozów czy deportacji do pracy przymusowej.
Mam wątpliwości czy Ślązacy, którzy ciągle "tracili" członków na rzecz Niemców
i w mniejszym stopniu Polaków, są grupą o historycznej pamięci suwerenności. W
świetle badań raczej są przeświadczeni, że zawsze podlegali dominacji, zawsze
byli wyzyskiwani itd. Podobnie plebiscyt i podział nadwerężył poważnie poczucie
wspólnoty losów; dzisiaj dodatkowo podział jest wzmacniany przez różne prawa do
niemieckiego obywatelstwa. Jednak tak jak podziały na Walonów i Flamandów
przestały mieć znaczenie w konfrontacji z Austriakami, tak jeśli opolscy
Ślązacy byliby dyskryminowani (a nie są!), to mozna byłoby odbudować
historyczną wspólnotę. W ostatnich wyborach samorządowych RAŚ w woj. opolskim
uzyskał bodajże 3 500 głosów i to jest najlepszy wskaźnik, ze śląskość jest
ważna w lokalnej wspólnocie, a nie ma politycznego charakteru.

Trzecia sprawa to dopuszczenie
Ślązaków do współdecydowania o swojej ziemi.
Uznanie Ślązaków jako grupy etnicznej i objęcie ich zapisami ustawy o
mniejszościach narodowych (powinna mieć dodane) i grupach etnicznych
umożliwiłoby tym wszystkich Ślązakom, którzy tego pragną pielęgnowanie własnej
kultury, posiadanie własnych instytucji, mozna byłoby wprowadzić lekcje gwary
śląskiej itp., lepiej byliby chronieni przed dyskryminacją z powodu odrębności.
Jeszcze w latach osiemdziesiątych po badaniach terenowych, jako socjodzy z
Instytutu Śląskiego, formułowalismy postulat, by przyszli nauczyciele uczyli
się na WSP w Opolu gwary śląskiej, aby oszczędzić małym dzieciom stresów, że
np. zgłaszają sie na lekcji i mówią: "jo chcam do hasioka", a nauczycielka mówi
siadaj - później i dziecko zaczyna płakać.
Umozliwienie organizacji zrzeszającej Ślązaków współdecydowanie przez pewne
ułatwienia w ordynacji wyborczej lub wprowadzenie kwot - jak w Szwajcarii
przyczyniłob

[Gość: Berlinska]

Kontynuuję wypowiedź:

Umozliwienie organizacji zrzeszającej Ślązaków współdecydowanie przez pewne
ułatwienia w ordynacji wyborczej lub wprowadzenie kwot - jak w Szwajcarii
przyczyniłoby się do przezwyciężenia poczucia upośledzenia i marginalizacji.
Na razie RAŚ nie odnotowuje znaczących sukcesów wyborczych, ale poparcie
polityczne przecież może się zwiększyć. Obecna polityka temu sprzyja.
Także ordynacja proporcjonalna promująca duże ugrupowania osłabia szanse
wyborcze RAŚ w woj. śląskim w obecnych granicach.

Na koniec stawiam pytanie: czy Polacy powinni pomóc w upodmiotowieniu Ślazaków
czy też nadal - jak za PRL - pokazywać im ich miejsce w szyku?
Pozdrawiam
Danuta Berlińska

[Gość: Szwager]

Niyzgadzom sie z Wami kompletnie kej idzie o sprawa autonomi Slonska w
Niymcach. Cza se uzmysuowic ize to bouo niyrealne po podziale Slonska miyndzy
Niymcy i Polska, a same referyndum stowauo sie juz ino farsom - Cyntrum
zmiyniouo richtunk polityki w nowych realiach podzielonego Slonska i pod
wpuywym zarzutow niymieckich nacjonalistow, kere zarzucali mi(partii Cyntrum)
zdrada. Punkt widzynia keryscie sam przedstawiyli je ino polskim punktym
widzynia tyj sprawy.

ps

a w tym zdaniu bajtla slonskego we szkole miauo byc uzyte na zicher
suowo "hasiok"?

poprawka

[Gość: Szwager]

miauo byc "kere zarzucali im(partii Cyntrum)"

[Gość: Berlinska]

Panie Szwager,
cieszę się, że Pan tak uważnie czyta moje posty. Oczywiście szybko pisząc
zrobiłam błąd! Nie chodziło mi o hasiok - śmietnik, tylko haślik, haźlik,
hajziel, haziel. Wszystko przez to, że gwara śląska nie została
wystandaryzowana.
W kwestii autonomii Pan podaje polityczne powody, które potwierdzają to, co
napisałam. Schlonsacken i Obeschlesier nie mieli takiego samego poglądu na
autonomię. Nie byli więc monolitem. Zwolennicy tej idei uznali, że i tak nie
wygrają i nie prowadzili intensywnej kampamii. Stąd ten wynik. To jest mój
pogląd, ale dlaczego jest polski?
Pozdrowienia
Berlinska

Jo rahuja na S'wjyntego Uojca i Naszo Patroonka.

[Gość: Aborygyn]

Dobrze prawicie! Ino keby to jeszcze uod Wos mooguo zolerzec'?!

Z tego co piszecie, to korzdego, kjery rozumi i uodpoworzy sie aby ino
wytuplikowac' inkszym racjo Szloonzokoow, spotyko to same co Ih. Abzaga.

Uodsuniyn'cie uod istoty rzeczy.

Jo rahuja jurz ino na S'wjyntego Uojczulka i Naszo wspoolno Patroonka -
S'wjynto Jadwiga Szloonsko, kjero Noom patroonuje uod wjekoow, a Jymu uod
dnia wybranio na Papjyrza.

[Gość: Szwager]

Niyzgadzom sie z takim stwierdzyniym, Cyntrum zmiyniouo kurs dopiyro po
podziale Slonska. Do ostatniyj chwili walczyli o niyzaleznosc coukego Gornego
Slonska. Dopiyro kedy Slonsk i Slonzoki zostoli podzielone, dopiyro wtedy i to
tysz w sytuacji raczyj beznadziejnyj pogodziyli sie ze wynikami tego
pseudoreferyndum. Co miauo Waszym zdaniym zrobic gornoslonske Cyntrum w takyj
sytuacji? - przeca wiadomo bouo kozdymu ize sie rozuaziouo o samodzielnosc
Gornego Slonska, i ze w sytuacji, kero powstaua niyma synsu osuabiac pozostauo
czynsc Oberschlesien. Som fakt podziau Gornego slonska uwazom za prziczyna
katastrofy kero sie ciongnie aze do dzisiej na naszyj ziymi. Jesli uwazocie
ize wtedy slonsk niybou "monolitym" to chconc byc konsekwyntnym powinno sie
stwierdzic ize dzisiej Gorny Slonsk powiniyn dostac nazot to co mu sie nolezy -
czyli autonomia - i to autonomia jak najdalyj idonco - a to ze wzglyndu na
pouozynie gospodarcze, polityczne i kozde inksze w jakim sie znod po 45 roku i
w kerym je do dzisiej. Referyndum kere w tamtych latach miauo miejsce po
stronie niymieckyj Gornego Slonska bouo farsom, kera boua konsekwyncjom
podziau coukyj naszyj gornoslonskyj ziymi. Mogymy oczywiscie i podyskutowac o
cauoksztaucie staran Cyntrum do powstania samodzielnego Gornego slonska, ale
mogymy tysz i sie skupic ino na prziczynach rezygnacji (w tamtych czasach) z
dotychczasowego kursu polityki partii gornoslonskyj jakom napewno bouo Cyntrum.
Polecom tysz ciekawe lektury na te (i zwionzane z nim ) tematy i byda
wdziynczny jak i pora tytuow i od wos sam dostana zacytowanych:

"Polityka Centrum w kwestii gornoslaskiej po I wojnie swiatowej"/aut.
Franciszek Hawranek.

Die Oberschlesische Frage - Ein Beitrag zu ihrer Geschichte und Lösung/ aut.
Th. Reginek.

Pozdrowiom!

Szwager

ps

Ja, o tyn hazlik mi szuo - to je suowo slonske kere prziszuo do naszyj godki
od Czechow.

ps

[Gość: Szwager]

A pod tom adresom dowomy poleku jedna z tych pozycjow w odcinkach:

www.echoslonska.com/0310/ThReginek_OBERSCHLESISCHEFRAGEVI.htm
prawie przirychtowuja nastympno czynsc.

[Gość: Berlińska]

Szanowny Panie Szwager,
nie jestem historykiem, tylko socjologiem. Historią intersuję się dlatego, żeby
zrozumieć uwarunkowania obecnych problemów przez przeszłość. Znam pracę
Hawranka (tej drugiej nie). W dyskusji o autonomii chodziło mi o to, żeby
podkreślić, że trzeba stanowić pewną wsólnotę regionalną, opartą na
poszanowaniu odrębności, gotową do współdziałania, żeby rozwiązywać wspólne
problemy i stawić czoło wyzwaniom, jakie niesie życie.
Wracając do podziału Górnego Śląska, to przecież dlatego plebiscyt w zachodniej
części był farsą, bo odbywał sie w warunkach eksplozji nacjonalizmów. Centrum,
które było orędownikiem nie tylko autonomii, ale upodmiotowienia mieszkańców
regionu (przedstawiciele władz, urzędnicy często pochodzili z innych części
Niemiec) wycofało swoje żądania pod naciskiem nacjonalistycznych niemieckich
ugrupowań. Ślązacy byli zastraszeni, a terror i przemoc były codziennym
doświadczeniem. Zarówno gazety niemieckojęzyczne, jak i np. Nowiny Codzienne są
pełne relacji o bójkach, wzajemnym obrzucaniu się wyzwiskami, skrytych
zabójstwach nie tylko z powodów narodowościowych, ale i politycznych (komuniści
bili sie sympatykami niemieckich partii prawicowych). Powszechne było poczucie
zagrożenia. W tych warunkach trudno było twierdzić, że mieszkańcy stanowią
wspólnotę zdolną do działań zbiorowych. Nie tylko doszło do polaryzacji postaw
narodowych, ale także odmienne poglądy polityczne rodziły wrogość i
unniemożliwiały współpracę oddalając idee autonomii.

Ostatnio ukazała się piękna monografia Karl Ulitzka przy współudziale polskich
historyków (tylko ja ogladałam, ale mogę podać Panu dane bibliograficzne.
Serdecznie pozdrawiam
Danuta Berlińska

[Gość: Szwager]

Wydanie Hawranka, bouo dosyc maue, beztoch zagodnou, a kej idzie o ta drugo
pozycja to wszyske jyj czynsci znondziecie z czasym we Echo slonska(mysla ize
znocie to wydawnictwo). Wiym izescie niysom historykym i bezto zech tak dosc
fest zareagowou - to niy bouo richtowanie sie jakom zuosliwosciom abo cosik
takego - jako socjologa Wos se cynia, ale uwazom tysz ize kozdy czuowiek je
odzierciedlyniym w pewnym stopniu srodowiska, kere go ksztautowauo, i ze kozdy
mo w zwionzku z tym jakes maue problymy ze zrozumiyniym inkszego, nawet jak
sie fest staro. Bezto warto ze sobom przeca godac. Aco do plebiscytu, to bou
on do mie farsom bo stanowiou ino odzwierciedlynie stanowisk Polski i Niymiec.
Jo szkryfnou sam wyzyj ale tysz o referyndum we zachodniyj stronie Gornego
Slonska (Oberschlesien)po jego podziale, dopiyro wtedy Cyntrum zrezygnowauo ze
dziauan na rzecz samodzielnego Gornego Slonska(Oberschlesien). Zawsze
uwazouech i dalyj uwazom ize ino jedna "opcja" bouaby prawdziwom i synsownom
do Gornego Slonska, to boua by mozliwosc guosowania niy za Polskom abo
Niymcami, ino za Gornym Slonskym/Oberschlesien, a tego niystety niy bouo nom
ze wzglyndow oczywistych dane. Spominaliscie ize brakowauo nom "monolitu", to
niy tak, my byli monolitym kery zostou roztrzaskany przez dwie wrogie nom
sipuy. Monolitym byli my zawsze jako Gornoslonzoki, i to niyzaleznie od tego
jakom godkom my godali. Naszo geszichta o tym swiadczy i bezto ta moja
reakcja. Ale jak godocie, somscie socjologym i w tyj dziedzinie warto nom
dzisiej zaistniauo konkretno sytuacja Slonzokow(ale wszyskich Slonzokow) i
Slonska rozpatrywac. Tysz jao socjolog ale niyuniknionym je durch i durch
prziuazic nazod do geszichty, bo jak to godajom kto niyzno swojyj geszichty
tyn je pozbawiony prziszuosci. Ino to miouem na mysli kej zech szkryflou
ize "to je polske widzynie sprawy" - przeca zodyn niymo zodnymu za zue ize
widzi to ze swojego punktu widzynia, ale cza tysz sprobowac stowiac sie na
miejscu inkszych - a to to juz ino naprowdy niyliczne poradzom.
Oczywiscie piyknie prosza o te dane bibliograficzne, bo na zicher niy ino jo z
nich skozystom.

Ze naszym

Szczynsc Boze!

Szwager

[Gość: Szwager]

a sam nastympny odcinek ze ksionzki T.Reginka:

www.prosilesia.net/cms/echoslonska/detail.php?nr=116&kategorie=echoslonska

[Gość: Berlinska]

Dziekuję - poprzedni przeczytałam. Przy okazji przeczytałam parę tekstów
Nieszporka, które budzą we mnie sprzeciw (np. kalkulacje ludnościowe - nie
zadaje sobie pytania, co stało sie z setkami tysięcy mieszkanców Kresów w
czasie wojny, a odwołuje się do spisów powszechnych i to nie do ostatniego
przed wojną).
Pozdrowienia
Danuta Berlińska

[Gość: Szwager]

Tak przi okazji i na gibko - mozno Wos ta adresa zaciekawi:
www.regiopolis.net/

[aqua]

Pani posty są zawsze wyczerpujące, także właściwie nie ma co dodać,
skoncentruje się więc na niektórych zagadnieniach interesujących mnie
szczególnie, ciekawe czy się Pani ze mną zgodzi.
Czy jest naród Belgijski? Myślę, że w zrozumieniu państwowo-twórczym jest.
Jednak w zrozumieniu narodowościowym są Waloni i Flamandowie, którzy tworzą
wspólne państwo. Te narody istnieją od wieków. Belgia to coś takiego USA w
miniaturze, wiele narodów a właściwie narodowości składa się na ogólnie
akceptowany naród amerykański. Białorusini z kolei, nie są wytworem ostatnich
lat, są spadkobiercami wschodniej słowiańszczyzny, kształtowanej początkowo we
własnych organizmach państwowych, a potem w państwie polsko-litewskim.
Rusiński, albo białorusiński był uznanym językiem Rzeczypospolitej
przedrozbiorowej. Zatracenie białoruskiej mowy w narodzie wynikało raczej z
rusyfikacji na przestrzeni wielu dziesiątek lat. Również ukraiński ma podobny
rodowód. Piszę to po to aby znaleźć zaczepienie dla tzw. narodu śląskiego. Bo
jeśli weźmie się protoplastów narodu śląskiego z okresu średniowiecza, to
musimy przyznać, że Ślązacy zaliczają się do plemion lechickich, czyli de facto
Polskich. W następnych stuleciach gdy ten kraj był kolonizowany i
zagospodarowywany przez niemców i nie tylko, stracił swoje słowiańskie
znaczenie. Na znaczeniu zyskał natomiast element niemiecki, który będąc
elementem napływowym nie był nastawiony na tworzenie nowego narodu, lecz raczej
kultywowaniu swojej niemieckości. Możemy więc z tego wywodu wnioskować, że o
narodzie można mówić tylko w odniesieniu do elementu słowiańskiego na Śląsku.
Ale jeśli tak, to narodowość nie istnieje, gdyż jest to tylko odłam narodu
polskiego. Też z uwagi na to, że na Śląsk (już tylko Górny) jeszcze w czasach
niemieckich, trafiało za pracą wielu mieszkańców małopolski i poznańskiego, ale
także z Niemiec, tworząc nową imigrację zacierającą stare stosunki społeczne.
Można również zauważyć, że Ślązacy nigdy nie zgłaszali aspiracji narodowych
będąc w państwach niemieckich, a jeśli już to aspiracje pro polskie. Tak więc o
niezależnym narodzie śląskim jeśli kiedykolwiek miał by być, można mówić tylko
na styku narodu niemieckiego i polskiego, co jest nie do końca prawdziwe i
realne. Choćby z uwagi na poważne rozbieżności językowe (brak podobieństwa
języka polskiego i niemieckiego), nie dające jakiegoś wynikowego języka. Z
faktem, że istnieje gwara Śląska nie ma co dyskutować, ale można zauważyć, że
ta gwara opiera się na języku słowiańskim, bardzo bliskim językowi polskiemu
(bardziej bliskim niż czeski), można powiedzieć że na staropolskim. Próby
stworzenia nowego języka, niezależnego od gwary śląskiej, chociaż na niej
opartego, spotka niebywałe trudności choćby ze względu na różnice gwarowe w
różnych częściach dzielnicy, różne tradycje, a nawet z uwagi na różne
zapatrywania polityczne.
Język więc będzie bardzo ważył na możliwościach tworzenia i działania nowego
narodu. Dlatego pozwolę sobie na wyróżnienie tego nowego narodu tworzącego się
na naszych oczach, mianem S`loonskego, w przeciwieństwie do istniejącego
Śląskiego. Jedni będą używali s`loonskiego, nowego języka, skodyfikowanego wg
wymyślonego wzorca, inni będą używali normalnego, obecnej gwary. To
rozgraniczenie jest potrzebne również dlatego, że bez tego nie można by używać
słowa Ślązak w odniesieniu do obecnych mieszkańców, nie chcących mieć do
czynienia z tym nowym tworem. Nazwa Śląsk przypisana jest bowiem do polskiej
tradycji państwowej, narodowej i historycznej. Język będzie ważył tak, że dla
zgody lepiej sobie od razu dać spokój, pozostawiając gwarę do użytku prywatnego
i szukać do razu innych punktów stycznych, możliwych do zaakceptowania przez
wszystkich ludzi. Pomijając sprawę języka, kłopotów z „nową narodowością” jest
bez liku. Najgorsze byłoby to, że kazałoby się „ludziom” wybierać, Ślązak czy
S`loonzak.

Ta sprawa będzie również istotna gdy będzie się chciało wprowadzić język śląski
gwarowy, do szkół, czy też zagwarantować reprezentację Ślązaków w sejmie.

Tu nie przed Polakami widzę problemy w odróżnieniu i zrozumieniu tego „narodu”,
prędzej przed samymi twórcami i pomysłodawcami, którzy będą chcieli przekonać
ludzi (czyli swój naród), żeby byli S`loonzakami, jak oni są tylko Ślązakami,
nie stwarzając jednocześnie antagonizmów. Co innego gdyby w oparciu o
etniczność Śląska, organizacja choćbyby taka jak RAS`, starała się stworzyć
regionalną partię ponadnarodową, w której miejsce mieliby i S`loonzacy i
Ślązacy i Polacy tu zamieszkujący. Ale oczywiście na to się nie zanosi więc
dyskusja jest bezprzedmiotowa.

[Gość: Czytelnik]

Zdaje się, że RAŚ jest właśnie organizacją ponadnarodową? Wynika to z
dokumentów programowych publikowanych na stronach www.raslaska.org. Znam kilka
osób należących do tej organizacji - w tej grupie 25% to Polacy.

[Gość: Berlinska]

Pański wywód jest bardzo interesujący. Jednak specjalnie podałam przykład
Belgów, którzy dla uzasadnienia ukonstytuowania się w niezależne państwo
cofnęli się o ponad 1800 lat! Późniejsza historia bowiem nie dawała uzasadnień,
że Walonowi i Flamandowie to jeden naród. Hobsbawm mówi o wynajdowaniu
tradycji, podobnie Anthony Giddens. Nie wiem, czy Pan wie, że spódnice noszone
przez Szkotów, to stosunkowo nowy wynalazek (był to strój XIX wiecznych
robotników w stoczni).
Belgowie są narodem politycznym. Pan poszukuje wyznaczników narodu w sensie
etnokulturowym. Osobiscie jestem zwolenniczką koncepcji Juergena Habermasa -
narodu jako wspólnoty woli, którego zespala wierność wobec konstytucji, co
Habermas nazywa patriotyzmem konstytucyjnym. Dlatego sądzę, że w demokratycznym
systemie grupy etniczne, mniejszości narodowe powinny mieć możliwość prawa do
kultury i współuczestnictwa. Represjami, ograniczeniem praw wspólnoty woli się
nie ukształtuje. Tu warto podac przykład Szwajcarii, która jest taką wzorcową
wspólnotą woli. W kantonie berneńskim, w którym dominowała ludność
niemieckojęzyczna, francuskojęzyczni Szwajcarzy poczuli się dyskryminowani,
ponieważ ich sąsiedzi nie zgodzili się, aby dyrektorem departamentu d.s pracy i
polityki socjalnej został francuskojęzyczny obywatel. Skończyło sie na dwóch
referendach: 1. Czy powołać kanton Jura, gdzie francuskojęzyczni stanowiliby
większość. Po jego rozstrzygnięciu przeprowadzono następne - czy Jura ma
należeć do Francji czy Szwajcarii. Tylko nieco ponad 500 głosów było za
Francją, dzięki wspólnocie woli. Została ona ukształtowana dzięki temu, że od
1794 roku konstytucja rozdzielała państwo od religii, wprowadzała
równouprawnienie wszystkich języków oraz cały czas doskonalono prawo, aby
zagwarantować podmiotowość róznym grupom kulturowym.
Myślę, że naistotniejsze jest poczucie odrębności dużej częsci Ślązaków - tzn.
tych, którzy nie mają podwójnej identyfikacji (Ślązak-Polak, Ślązak-Niemiec, a
niekiedy potrójnej Ślązak_Polak i Niemiec) - i nie jest ważne czy mówią gwarą
czy nie, mogą szukać uzasadnień do swojej odrębności we wspólnocie losów - w
tym, że aby awansować, przezwyciężyć upośledzenie musieli stawać się Niemcami,
czy później Polakami, że nawet w autonomicznym województwie śląskim najwięcej
do powiedzenia mieli Gorole, a nie np. zasłużeni powstancy (zob. "My" i "oni"
na Górnym Śląsku Kopcia albo Deutsche und Slaven Lubosa). Dzisiaj juz prawie
zanikł język Szkocki, a poczucie odrębności nie.
Każdy naród czy grupa etniczna mitologizuje swoją historię. W przypadku
Białorusinów nie rusyfikacja jest najistotniejsza tylko sowietyzacja umysłów,
która osłabia wolę do wyodrębniania się od Rosjan w ramach WNP.Język może się
odrodzić dzięki lingwistom - jak to było w przypadku Czechów, którzy tworzyli
wspólnotę woli, aby wyodrębnić się od Austriaków i wybić się na niepodległość.
Ślązacy są zróżnicowani w swoich identyfikacjach narodowych/etnicznych i trzeba
to uszanować, każda z tych identyfikacji ma swoje uzasadnienie w historii,
która nie byłaby ważna, gdyby nie dzisiejsze stosunki międzygrupowe.
Zgadzam się z Panem, że decentralizacja prowadząca do autonomii w przypadku
województwa śląskiego jest możliwa tylko, jeśli dojdzie do wspólpracy Ślązaków
i Polaków.
Pozdrawiam
Danuta Berlińska

[aqua]

Ja również dziękuję Pani za interesującą wymianę zdań. Dała mi ona więcej niż
wszystkie dotychczasowe dyskusje na tym forum. Myślę również, że będzie Pani tu
wpadała aby wesprzeć nas, forumowiczów, fachowym słowem.
aqua