Einstein jest Niemcem, tak jak Kopernik i Mozart

08.11.03, 14:54
Tak wyglada plebiscyt na najpopularniejszego Niemca, ze na liście są Żyd,
Polak i Austriak.
Jak powiedział W XXI WIEKU ( ! ) szef PAŃSTWOWEJ telewizji ZDF każdy, któy
mówi po niemiecku jest Niemcem ( prawie tak samo uważął pewien Adolf, ale on
wykluczył mówiących po niemiecku Żydów a zostawił Kopernika i Mozarta ).

Sam Einstein zachował w tej sprawie najwiecej zdrowego rozsądku :
"Jeśli moja teoria okaże się prawdziwa, dla Niemców pozostanę
Niemcem, dla Szwajcarów - Szwajcarem, a dla Francuzów - wielkim
uczonym.
Jeśli nie - dla Francuzów będę Szwajcarem, dla
Szwajcarów - Niemcem, a dla Niemców - Żydem".

Informacja o plebiscycie :
www1.gazeta.pl/swiat/1,34174,1767463.html
    • silesius Re: Einstein jest Niemcem, tak jak Kopernik i Moz 08.11.03, 15:58
      bebokk napisał:

      > Tak wyglada plebiscyt na najpopularniejszego Niemca, ze na liście są Żyd,
      > Polak i Austriak.

      Jestes wyjatkowo durny, bebokk. Nawet polska encyklopedia umieszcza Mozarta
      wsrod muzykow niemieckich, wiaodmo, ze Austria byla jednym z niemieckich
      ksiestw
      wiem.onet.pl/wiem/00a09b.html
      Niewatpliwie Niemcem byl tez Kopernik, chociazby z racji pochodzenia z
      niemieckich rodzicow, jednak rowniez mowy i kultury. Czy i na ile czul sie
      obywatelem owczesnej Polski, mozna wylacznie spekulowac, natomiast jego
      biografia swiadczy jednoznacznie o jego niemieckosci.
      Polskosc Kopernika rozwazac mozna podobnie, jak polskosc rodu Wettinow,
      szczegolnie Augustow II i III, nie tylko obywateli Polski ale jej krolow.
      Wedlug twojej miary fakt ten powinien swiadczyc o niewatpliwej polskosci
      Wettinow, wedlug mnie taka sugestia bylaby po prostu smieszna.

      Silesius


      Watpliwosc
      • arnold88 Re: Einstein jest Niemcem, tak jak Kopernik i Moz 08.11.03, 16:22
        silesius napisał:

        > bebokk napisał:
        >
        > > Tak wyglada plebiscyt na najpopularniejszego Niemca, ze na liście są Żyd,
        >
        > > Polak i Austriak.
        >
        > Jestes wyjatkowo durny, bebokk. Nawet polska encyklopedia umieszcza Mozarta
        > wsrod muzykow niemieckich, wiaodmo, ze Austria byla jednym z niemieckich
        > ksiestw
        > wiem.onet.pl/wiem/00a09b.html
        > Niewatpliwie Niemcem byl tez Kopernik, chociazby z racji pochodzenia z
        > niemieckich rodzicow, jednak rowniez mowy i kultury. Czy i na ile czul sie
        > obywatelem owczesnej Polski, mozna wylacznie spekulowac, natomiast jego
        > biografia swiadczy jednoznacznie o jego niemieckosci.
        > Polskosc Kopernika rozwazac mozna podobnie, jak polskosc rodu Wettinow,
        > szczegolnie Augustow II i III, nie tylko obywateli Polski ale jej krolow.
        > Wedlug twojej miary fakt ten powinien swiadczyc o niewatpliwej polskosci
        > Wettinow, wedlug mnie taka sugestia bylaby po prostu smieszna.
        >
        > Silesius
        >
        >
        > Watpliwosc


        Gdyby zyl w czasach naszego wodza Adolfa to pewnie by sie do NSDAP zapisdal!


        Pyrsk-Arnold
      • slezan Re: Einstein jest Niemcem, tak jak Kopernik i Moz 08.11.03, 16:38
        Durny to on jest, ale Ty też nie masz racji. W czasach Kopernika o żadnej
        świadomości narodowej mowy być nie może. Dlatego zarówno stwierdzenie, że był
        POlakiem, jak i to,że był Niemcem, jest bzdurne. Podobnie rzecz się ma z
        Mozartem. Warto dodać, ze pochodził z Salzburga, który nie należał wówczas do
        Austrii.
        Z Einsteinem sprawa jest ciekawa. Jako niemiecki Żyd z pewnością uważal się za
        Niemca. Ale do czasu - wiadomo jakiego. Potwierza to tezę, że można zmieniać
        pzynależność narodową, bo to po prostu kwestia świadomości. Zdaniem Bebokka
        jednak, podobnie jak zdaniem nazistowsich "ekspertów", narodowość ma się w
        genach.
        • silesius Re: Einstein jest Niemcem, tak jak Kopernik i Moz 08.11.03, 17:42
          slezan napisał:

          > Durny to on jest, ale Ty też nie masz racji. W czasach Kopernika o żadnej
          > świadomości narodowej mowy być nie może. Dlatego zarówno stwierdzenie, że był
          > POlakiem, jak i to,że był Niemcem, jest bzdurne. Podobnie rzecz się ma z
          > Mozartem. Warto dodać, ze pochodził z Salzburga, który nie należał wówczas do
          > Austrii.
          > Z Einsteinem sprawa jest ciekawa. Jako niemiecki Żyd z pewnością uważal się
          za
          > Niemca. Ale do czasu - wiadomo jakiego. Potwierza to tezę, że można zmieniać
          > pzynależność narodową, bo to po prostu kwestia świadomości. Zdaniem Bebokka
          > jednak, podobnie jak zdaniem nazistowsich "ekspertów", narodowość ma się w
          > genach.

          Niemiec, niemiecki - "deutsch" w przeciwienstwie do przymiotnikow takich, jak
          angleiski, francuski, hiszpanski oznaczalo tylko lud lub mowe, a nie plemie lub
          kraine. W staroniemieckim bylo slowo "dutisc", pozniej "diutisch" od
          germanskiego "thiot" - lud. Okreslenie "deutsch" pojawia sie w "Annolied" okolo
          1080 jako okreslenie ludu mowiacego wspolna mowa a wiec "Deutschen". Z
          pewnoscia mozna mowic o wspolnej kulturze, swiadomosci owych Deutschen juz w
          owych czasach i laczacych ich do dnia dzisiejszego, niezaleznie od
          politycznych, wiec przejsciowych, konstelacji. Niemiec w rozumieniu kogos
          nalezacego do ludu niemieckiego, w tym sensie zarowno Kopernik jaki i Mozart
          byli Niemcami.
          Trzeba pamietac, ze Niemcy obok tego okreslenia uzywaja rowniez slowa
          Bundesbürger, pierwsze oznacza lud niemiecki, drugie Niemcow zyjacych w
          obecnych Niemczech czyli RFN, a obie rzezcy nie sa absolutnie identyczne.
          Natomiast bebokowi, ktory operuje wylacznie w kategoriach struktur
          politycznych, rzecz moze sie wydawac dziwna, ale tak to juz z takimi bywa:
          gdzie jakis Stalin im dal, tam nagle sie okazuje, ze to juz zawsze bylo ich a
          ich przodkowie zyli tam od wiekow, a coby tam nie ganialo po chodniku, to Polak
          Przypomina to Honeckera, ktory kiedys chcial wmowic ludziom, ze wyksztalcil sie
          narod enerdowski.
          • silesius Re: Einstein jest Niemcem, tak jak Kopernik i Moz 08.11.03, 17:48
            Annelied oryginal
            www.dunphy.de/ac/al.htm
            przeklad angielski

            www.dunphy.de/ac/al-en.htm
          • slezan Re: Einstein jest Niemcem, tak jak Kopernik i Moz 08.11.03, 19:51
            Świadomość plemienna nie była jednak świadomością narodową, a dzisiaj
            mówiąc "Niemiec" ma się na myśli członka narodu niemieckiego. Tymczasem jeszcze
            w pierwzej połowie XIX w. na ptanie kim jesteś, mało kto odpowiedziałby -
            Niemcem. Ważnieszje było np. być Prusakiem czy Sasem.
            • silesius Re: Einstein jest Niemcem, tak jak Kopernik i Moz 08.11.03, 22:50
              slezan napisał:

              > Świadomość plemienna nie była jednak świadomością narodową, a dzisiaj
              > mówiąc "Niemiec" ma się na myśli członka narodu niemieckiego. Tymczasem
              > jeszcze w pierwzej połowie XIX w. na ptanie kim jesteś, mało kto
              > odpowiedziałby - Niemcem. Ważnieszje było np. być Prusakiem czy Sasem.

              Jest tak w duzej mierze i dzisiaj, Bawarczyk powie raczej "i bin a Bayer"
              niz "i bin a Doiczr", Berlinczyk powie raczej "ick bin een Berlina",
              ewentualnie niektory powie "ick bin een Preuß´", a kilkanascie lat temu
              parlament bawarski calkiem powaznie zastanawial sie czy podddac pod glosowanie
              (a moze i glosowano - nie pamietam) wniosek o obywatelstwo bawarskie.
              A ja tez powiem: "ich bin ein Schläsier" albo "jo rzech je Sloonzok" anizeli
              mialbym zastanawiac sie, czy moje dawno nieaktualne obywatelstwo PRL
              zobowiazuje mnie do deklarowania sie jako Polak, czy tez moje od dawna
              udokumentowane obywatelstwo BRD wymaga, abym oswiadczal, ze jestem...
              Bundesbürger, Niemiec? Rzadko spotykam pojecie: Deutsche Nationalität, czyli
              narodowosc niemiecka, w dokumentach wystepuje okreslenie Deutsche
              Staatsangehörigkeit, co oznacza obywatelstwo a nie narodowosc, zas narodowosc
              jest przede wszystkim sprawa osobista kazdego czlowieka, Bayer chce byc Bayer,
              Preuß´ chce byc Preuß´, Schläsier chce byc Schläsier - wiec moga sobie nimi
              byc, gdyz narodowosc to przede wszytskim sprawa przywiazania do swojej Heimat,
              a nie do Staat, czyli panstwa, ktore aktualnie owa Heimat administruje.
              Heimat sie kocha a od Staat wymaga sie, aby dobrze dbal o Heimat, co w
              przypadku Slaska niestety miejsca nie ma od kilkudziesieciu lat.
              A jak dwujezycznosc Szwajcarow nikomu nie przeszkadza widziec ich jako jeden
              narod, ta i u "Schläsier" nie powinna ona przeszkadzac.

              Silesius

              • slezan Re: Einstein jest Niemcem, tak jak Kopernik i Moz 08.11.03, 23:00
                To jasne. W sensie "państwowym" Kopernik był jednak poddanym króla polskiego,
                Mozart arcybiskupa Salzburga, a Einstein zmieniał obywatelstwo. Oczywiście
                nazwanie Kopernika Polakiem (co dziś jest interpretowane jednoznaczenie jako
                członek etnicznego narodu polskiego) to absurd godny bebokka.
              • Gość: maiwiesa niystety jestes prawdopodibnie gorolem IP: *.dip0.t-ipconnect.de 09.11.03, 09:42
                silesius napisał:

                >" albo "jo rzech je Sloonzok" anizeli
                > mialbym zastanawiac sie, czy moje dawno nieaktualne obywatelstwo PRL

                jakzes gorolskiygo obywatelstwa w rajchu niy zdolo ino zes na dokument podrozy
                wyjechol zo zes je wedlug polkiygo prawa gorolym
                patrz sam
                www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=516&w=8611368&a=8682845pyrsk
                • Gość: maiwiesa poprawka IP: *.dip0.t-ipconnect.de 09.11.03, 09:45
                  Gość portalu: maiwiesa napisał(a):

                  www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=516&w=8611368&a=8682845
      • silesius88 Albert Siwak jest Niyemcem i Sloo'nzakiem !!! 08.11.03, 19:40
        silesius napisał:

        > Niewatpliwie Niemcem byl tez Kopernik, chociazby z racji pochodzenia z
        > niemieckich rodzicow, jednak rowniez mowy i kultury. Czy i na ile czul sie
        > obywatelem owczesnej Polski, mozna wylacznie spekulowac, natomiast jego
        > biografia swiadczy jednoznacznie o jego niemieckosci.


        Uojejku ! Swiadek naotschny sie znalozl !


        > Polskosc Kopernika rozwazac mozna podobnie, jak polskosc rodu Wettinow,
        > szczegolnie Augustow II i III, nie tylko obywateli Polski ale jej krolow.
        > Wedlug twojej miary fakt ten powinien swiadczyc o niewatpliwej polskosci
        > Wettinow, wedlug mnie taka sugestia bylaby po prostu smieszna.


        Tylko jakos nikomu w Polska to do glowa niy pschyschlo coby stych spasionych
        saksonskich tlusciochow, reprezentujacych 18-to wietchnom V kolumnem i
        fstetschnictwo, Polakow zrobic ! Ale silesiusowi pschyschlo, bo jaksche
        inatschiy by uon niy byl polakoschercom i niy mogl w pokoju zasnonc !


        pyrsk
        silesius88
        • silesius Re: Albert Siwak jest Niyemcem i Sloo'nzakiem !!! 08.11.03, 19:50
          silesius88 napisał:


          > > Polskosc Kopernika rozwazac mozna podobnie, jak polskosc rodu Wettinow,
          > > szczegolnie Augustow II i III, nie tylko obywateli Polski ale jej krolow.
          > > Wedlug twojej miary fakt ten powinien swiadczyc o niewatpliwej polskosci
          > > Wettinow, wedlug mnie taka sugestia bylaby po prostu smieszna.
          >
          >
          > Tylko jakos nikomu w Polska to do glowa niy pschyschlo coby stych spasionych
          > saksonskich tlusciochow, reprezentujacych 18-to wietchnom V kolumnem i
          > fstetschnictwo, Polakow zrobic ! Ale silesiusowi pschyschlo, bo jaksche
          > inatschiy by uon niy byl polakoschercom i niy mogl w pokoju zasnonc !

          Umiesz czytac? To przeczytaj jeszcze raz: napisalem, ze wedlug mnie sugestia
          polskosci Wettinow bylaby smieszna, ale wedlug miary jaka przykladaja takie
          blazny jak bebokk do Kopernika to i Augustowie staliby sie Polakami.
          A to, ze nikomu nie przyszlo przykladac tej miary do Wettinow ( z czego dwoch
          nawet krolami panstwa polskiego bylo), natomiast powszechnie przyklada sie ja
          do podobnego do Wettinow pochodzeniem Kopernika, swiadczy tylko o plynnosci,
          wybiorczosci, a wiec i marnosci ich rozumienia pojecia: polskosc. I w tym tez
          troche nadzieji: dopoki Slask sie oplacal, Slazacy byli dla was Polakami, ale
          teraz, gdy trzeba poniesc skutki polskiej gospodarki rabunkowej na Slasku, byc
          moze okazac sie, ze i Slazacy to - jak Wettinowie wedlug ciebie - V kolumna a
          nie Polacy. I tu bysmy sie przynajmniej czesciowo zgodzili.


          Silesius
          • bebokk Slezan ! Lecz się ! 08.11.03, 20:32
            Twoja nienawiść do Polski właśnie przekroczyła kolejne granice !

            Jak masz biegunkę, to też winna jest temu Polska ?

            A jak smakuje tobie obiad, to zasługa Niemiec ?
            • slezan Re: Slezan ! Lecz się ! 08.11.03, 22:01
              Mam wrażenie, że na monitorze wyświetlają Ci się inne posty niż mnie. Przecież
              nie można być aż tak tępym, żeby pisać wiecznie to samo i w dodatku nie na
              temat. Sprawdź chłopie swój sprzęt.
              • Gość: ballest Re: Slezan ! Lecz się ! IP: *.dip0.t-ipconnect.de 09.11.03, 11:23
                Faktem jest, ze w Niemczech nie prowadzi sie urzedowo narodowosci niemieckiej ,
                w Niemczech Judentum jest wyznaniem a nie narodowoscia.
                Co do Austriakow, wlasciwie do dzisiaj uwaza sie ich za czesc narodu
                niemieckiego, najlepiej to w Gornej Adydze zauwazyc mozna, gdzie Tyrolczycy
                uwazaja sie za mniejszosc niemiecka a nie austriacka.
                Jeszcze w latach miedzywojennych w Canadzie , Australli czy USA narodowosci
                austriackiej nie prowadzono!
                Ostmark byla czescia Altmark i przez nia podbita wiec po co te klotnie!
                Kopernik byl Niemcem, to tez wiadomo, bo na UNI w Bolonii podal, ze zna tylko
                dwa jezyki, niemiecki i lacine !

                pyrsk
                ballest

                • Gość: ballest Re: Slezan ! Lecz się ! IP: *.dip0.t-ipconnect.de 09.11.03, 11:27
                  "Faktem jest, ze w Niemczech nie prowadzi sie urzedowo narodowosci niemieckiej"

                  Oczywiscie mialo byc zydowskiej!


                  Pyrsk
                  ballest
                • Gość: Camptoo [...] IP: *.net-htp.de 09.11.03, 12:55
                  Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                  • silesius Re: Ballest to forumowy Goebels i nieuk 09.11.03, 22:30
                    Gość portalu: Camptoo napisał(a):

                    > Gość portalu: ballest napisał(a):
                    >
                    > > Kopernik byl Niemcem, to tez wiadomo, bo na UNI w Bolonii podal, ze zna ty
                    > lko
                    > > dwa jezyki, niemiecki i lacine !
                    > >
                    > > pyrsk
                    > > ballest
                    > >
                    >
                    > Caly swiat wraz z Niemcami wie ze Kopernik byl Polakiem
                    >
                    > www.philosophenlexikon.de/kopernik.htm
                    >
                    > tylko ty Goebelsie masz swoje teorie .
                    >
                    > Poczytaj pionku co pisza o Koperniku na portalach innych panstw.
                    >
                    > www.antroposmoderno.com/antro-articulo.php?id_articulo=431
                    > scienceworld.wolfram.com/biography/Copernicus.html
                    > I chocby cie gnojku poskrecalo caly naukowy swiat wia jaka jest prawda.
                    > Tylko takie przybledy i klamcy jak ty zyja w sawoim zaklamanym swiecie.
                    >
                    > Dzieki Chrum za znalezienie tych stron


                    Czy moglbys poduczyc sie jezykow, zanim odewrzesz gebe? "Der polnische
                    Astronom" podobnie jak "Polaco astronomo" nie oznacza, ze Kopernik byl
                    Polakiem, lecz, ze byl z racji studiow w Krakowie polskim astronomem.
                    Jest to uklon w strone uczelni ale nie swiadectwo przynaleznosci
                    narodowosciowej.

                    Polski krol August II, polski krol August III - ciekaw jestem, komu przyszloby
                    do glowy uwazac ich za Polakow..... Ale i o tym juz bylo i nie dociera,
                    tozsamosc narodowa wapcanow watla i sie wali gdy tylko dotknac problematycznych
                    elementow w historii.... Tajk to juz jest z ta wasza socjalistyczna tozsamoscia
                    narodowa, ze konfrontacji z prawda nie potrafi stawiac czola

                    Silesius
                    • Gość: Hinze [...] IP: 209.234.160.* 09.11.03, 23:24
                      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
                      • walterbertin skad sie bioro w Polakow takie glupoty w glowie 10.11.03, 11:13
                        z E.Wedel zrobili 22 Lipca
                        i torcik wedlowski by chcieli przemalowac na bialo czerwono
                        z Nikolaus Kopernikus chca zrobic na sile Polaka, tak jak z Michael Ballack
                        czy Miro Klose czy Olis Abbebe, juz nie mowiec o Polanskim Brzechwie Tuwimie
                        Slonimskim - a juz sa calkiem przerazeni gdy sie im powie ze o Mickiewiczu,
                        ze ten tez byl z narodu wybranego, chociaz z ochrzczonych frankistowskich
                        rodzicow. (Rebe Frank byl takim Martin Luter polskiego judaizmu - ktory uznal
                        nowy testamet jako 6 ksiege - za co go i rabini i biskupi wykopali)

                        Pare poprawek do polskiego myslenia:
                        Edward i Edmud Wedel - fabrykanci czekolady w Warszawie byli Niemcami z Berlina
                        Nicolaus Kopernikus - byl Niemcem z Torunia
                        Feliks Dzierzynski - nie byl Rosjaninem chociaz mieszkal w Moskwie
                        Ersan Erdogan - pomomo ze mieszka od 30 lat w Berlinie nadal jest Turkiem

                        Nie wiem jak bedziecie sciemniac czy wybielac
                        nie da sie wam przerobic ani Nikolaus Kopernikus i jemu podobnych na Polaka
                        ani Polanskiego i jemu podobnych na Polaka
                        ani Kalego czy Olis Abbebe na bialego Polaka z Afryki
            • Gość: SPARXS Re: Slezan ! Lecz się !Za pozno.!!!!! IP: *.dip0.t-ipconnect.de 09.11.03, 12:21
              Za pozno na lyczynie.Stan beznadziejny.Nic ino dobic ,spolic,a prochy na Marsa
              wystrzelic.Byle daleko od Ziemi.
              • slezan Re: Slezan ! Lecz się !Za pozno.!!!!! 09.11.03, 18:55
                Ty nie mógłbys liczyć na takie zaineresowanie. Cóż, zawiśc ludzka rzecz.
    • msciwoj24 Re: Einstein jest Niemcem, tak jak Kopernik i Moz 09.11.03, 16:15
      Na wstępie chciałem powiedzieć, że do okresu rozbiorów, Niemcom do głowy nie
      przyszło, aby uważać Kopernika za Niemca. Nawet Fryderyk II pogardliwie
      wyrażał się o Koperniku, bo uważał go za Polaka z Prus. NAJWIĘKSZY WSPÓŁCZESNY
      KOPERNIKOWI HUMANISTA NIEMIECKI Melanchton NAZYWA Kopernika ASTRONOMEM
      SARMACKIM. Kronikarze jak i historycy niemieccy przypisywali Kopernikowi
      pochodzenie : sarmackie, polskie, z polskich Prus, pruskie lub ślaskie. Od
      okresu rozbiorów Niemcy zaczęli mówić o niemieckim pochodzeniu Kopernika.
      Wniosek. Aby zachować kulturę i uznanie w świecie trzeba mieć silne
      gospodarczo i politycznie państwo.

      Literatura.
      1)Dowody pochodzenia polskiego zebrał Romer (1827) "Beitrage zur Beantwortung
      dr Frago nach der Nationalitat de N.C".
      2) Staraniem Artura Wołyńskiego powstało w Rzymie muzeum w którym zebrano
      wszystkie dzieła i pamiatki dotyczace Kopernika oraz dowody jego polskiego
      pochodzenia.
      3)Jest oczywiscie mnóstwo opracowań przedwojennych. Z powojennych wymienię :
      -Stanisław Rospond, Mikołaj Kopernik, Sarmatiens astronomus,( po
      angielsku),Opole WIŚ 1973,
      -Eugeniusz Rybka, Kopernik, Warszawa, Wiedza Powszechna, 1972.
      -Leon Koczy, Mikołaj Kopernik, Społeczność polska w Szkocji 1977, Bibloteka
      Instytutu Polskiego i Muzeum Gen.Sikorskiego w Szkocji, Glasgow,
      -Wanda Stachiewicz, Mikołaj Kopernik i jego świat, Montreal, Polski Instytut
      Naukowy w Ameryce, Oddział Kanadyjski,1973.

      Stanisław Rospond przedstawia kilka FAKTÓW ŚWIADCZACYCH O POCHODZENIU
      KOPERNIKA:
      1) We wszystkich listach do Króla Polskiego Zygmunta Kopernik uzywa adresu
      " Jego Majestat Nasz Król "
      2) Zawsze lojalny wobec króla polskiego. Mianowany przez króla komisarzem
      Warmii bronił Olsztyna w wojnie polsko-krzyżackiej.
      3) Opracował projekt uni monetarnej Prus i Polski.
      Ad2)Zachowały się listy Kopernika do Króla Polski Zygmunta I, w których
      Kopernik jako komisarz Warmii, skarży się na zbrodnie Zakonu i prosi króla o
      opiekę i interwencję.

      Ród Koperników pochodzi ze Śląska -z wioski i parafii Koperniki, koło Nysy,
      założonej w 1272 i należącej do biskupstwa wrocławskiego. Czesi uważją, że
      pochodzenie rodu Kopernik jest czeskie. Nazwa wsi pochodzi od Cuprum - miedź -
      w języku staropolskim Koper. Patronem wsi był św Mikołaj - stąd zapewne
      popularność tego imienia w rodzie ( Kopernik i jego ojciec nosili to samo
      imię Mikołaj). Wieś była etnicznie polska. Mieszkaniec tej wsi Stanisław
      Kopernik, ale nie wiadomo czy krewny Mikołaja, został wikariuszem katedry
      wrocłaskiej (1427) - imię Stanisław nadawano tylko w rodzinach etnicznie
      polskich. W 1447 roku ród Koperników widnieje w księgach miasta Krakowa, jako
      zamożna rodzina mieszczańska. Ojciec Mikołaj obrotny kupiec i finansista znany
      jest w Gdańsku, Toruniu i Wrocławiu.
      Wstawka historyczna :
      1226-Konrad Mazowiecki nadaje Zakonowi P.M. Ziemię Chełmińska
      1233-osada Toruń uzyskuje prawa miejskie od Zakonu P.M.
      1466-koniec trzynastoletniej wojny Polski z Krzyżakami i pokój w Toruniu .
      (Ziemią Chełmińska wraz z Toruniem wraca do Polski).

      W 1466- po pokoju w Toruniu (wg innych źródeł kilka lat wczesniej) Ojciec
      Mikołaj Kopernik przenosi sie do Torunia.
      1473- w Turuniu urodził sie syn Mikołaj Kopernik (najmłodszy syn).
      Wanda Stachiewicz pisze, że Kopernik znał język polski i niemiecki oraz
      oczywiscie łacinę i grekę. W Toruniu po 240 latach w rekach Krzyżaków
      wiekszość mieszkańców z pewnościa mówiła po niemiecku.
      1491- Kopernik ze starszym bratem Andrzejem zapisuje się na studia U.J

      Na studia prawnicze w Bolonii Kopernik zapisał sie w albumie niemieckim ( a
      więc z jezykiem ojczystym niemieckim). Stąd wywodza się pretensje Niemiec do
      Kopernika. Warto zanaczyć, że na prawo w Bolonii w albumie niemieckim
      zapisywali się nie tylko Niemcy, ale i Czesi, Morawianie, Duńczycu i Litwini.
      Natomiast na studia w Padwie Kopernik zapisał sie w albumie polskim.

      Ród Barbary Watzelrod pochodził również ze Śląska z okolic Świdnicy ( dzisiaj
      wieś Pszenna ). Niemcy uwają, że pochodzenia rodu Watzelrode jest niemieckie.
      Barbara była córka kupca toruńskiego Łukasza. Rodzina Barbary była skoligacona
      z wieloma rodzinami polskimi. Brat jej, również Łukasz, był biskupem
      warmińskim, który całe życie stawał w obronie praw Polski wbrew interesom
      krzyżackim w Prusach. W kronikach krzyżackich widnieje jako zaciekły wróg
      Zakonu.


      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=50&w=8972649&a=8981257
      • slezan Re: Einstein jest Niemcem, tak jak Kopernik i Moz 09.11.03, 18:58
        Już okeślenie Melanchotna (astronom sarmacki) powinno
        uzmysłowić Ci, że ówczesna nomenklatura ma się nijak do współczesnej.
        Powoływanie się na dziejopisów, którzy dowodzili polskości Kopernika i w tych
        żałosnych próbach (wskazujących na zupełny brak znajomości realiów przełomu
        XV/XVI w.) wygłupiali się dalece bardziej niż obecnie czyni to niejaki
        Jerczyński, traktować mogę jedynie w kategoriach żartu.
        Gdyby bowiem poważnie traktować "dowody" polskiego pochodzenia (!) Kopernika,
        to za Polkę trzeba by uznać też Bonę Sforzę, a za Prusaków hugenockich doradców
        elektora brandenburskiego. Problem byłby z Pastami gónośląskimi, którzy w
        wojnie polsko-krzyżackiej stali po obu stronach konfliktu.

        Równie zabawne jest stwerdzenie, że wieś na Śląsku była w
        średniowieczu "etnicznie polska". Mogła być etnicznie słowiańska, ale nigdy
        polska. Na jakich podstawach można słowiańską ludność Śląska określić
        mianem "etnicznie polskiej", skoro pod wzgłedem etnicznym miała tak samo
        blisko/daleko do sąsiadów z południa, z Czech i Moraw jak i do tych ze wschodu
        i północy, a przynależność do tego lub innego organizmu politycznego była
        jedynie wynikiem bieżącego układu sił?
        Co do języka staropolskiego - w średniowieczu nic takiego nie istniało.
        Istaniały dialekty słowiańskie, którymi posługiwali się mieszkańcy Królestwa
        Polskiego. Twierdzenie, że jakieś słowiańskie słowo, które dało nazwę wsi w
        XIII w., było słowem z języka staropolskiego jest równie absurdalne, jak
        poszukiwanie wówczas słów słowackich. O języku staropolskim można (wbrew temu
        co twierdzi wielu polonistów z Bożej łaski) mówić dopiero w XVI w.,kiedy
        tworzono pewien standard w celach kancelaryjnych.
        Nie będę juz tłumaczył rzeczy oczywistych, tj. że państwo zakonne nie było
        państwem niemieckim.
        Teraz odpowiedź na pytanie dlaczego dopiero od czasu rozbiorów mowa była o
        Koperniku jako o Niemcu. Twoje wnioski są absolutnie błędne, a sprawa jest
        dosyć prosta. Otóż rodzący się wówczas niemiecki nacjonalizm dokonał
        ideologizacji języka (jego wzorem uczyniło to wększość nacjonalizmów
        środkowouropejskich w tym polski) stawiając znak równości między językiem a
        narodem. Uznając, że językiem domowym Kopernika byl niemiecki (nadużycie
        podobne jak z tym staropolskim) doszli do wniosku, że był członkiem narodu
        niemieckiego (którego, rzecz jasna, w czasach Kopernika nie było, podobnie jak
        nie było narodu polskiego).
        Co do nacji na unwersytetach - przypisywano do nich automatycznie i to
        bynajmniej nie na podstawie cech językowych. Każda uczelnia miała swój umowny
        podział na nacje i ta sama osoba na różnych uniwersytetach należałaby do
        różnych nacji.

        Tkwisz w nacjonalitycznych stereotypach i mitach i spalasz się w polemikach
        stricte ideologicznych, które nie mają nawet pozorów naukowości. I po co? Co
        przyjdzie z zawłaszczenia Kopernika przez jeden lub drugi nacjonalizm? Lub z
        uczynienia z Mozarta, ktory byl Salzburczykiem i mieszkańcem Św. Cesarstwa
        Rzymskiego Narodu Niemieckiego, Austriaka? W żadnym stopniu nie poszerzy to
        naszej wiedzy o tych wybitnych postaciach, a jedynie zafałszuje obraz dawnych
        epok, kiedy ludzie zyl zupełnie innymi problemami.


        • Gość: ballest Re: Einstein jest Niemcem, tak jak Kopernik i Moz IP: *.dip0.t-ipconnect.de 09.11.03, 19:34
          Tak na uboczu, to podziwiam Slezana !

          pyrsk
          ballest
          • Gość: ballest Czymu jest Kopernik gorolem, cos nowego? IP: *.dip0.t-ipconnect.de 09.11.03, 23:35
            Jak mozna tlumaczyc gluchymu , jak niemowa ?

            Pyrsk
            ballest

            P.S,

            Slezan, zostowiymy jym tego Mikolaja, bo juz nic nie majom!????
            • Gość: Wiedzacy jak to nic nie maja Przeca majom Leppera i Rydzyka IP: 195.27.163.* 10.11.03, 10:56
              Gość portalu: ballest napisał(a):

              > Jak mozna tlumaczyc gluchymu , jak niemowa ?
              >
              > Pyrsk
              > ballest
              >
              > P.S,
              >
              > Slezan, zostowiymy jym tego Mikolaja, bo juz nic nie majom!????

              Rydzyk tez z Torunia
              a jak by sie dobrze osprawic i poszukac w dokumentach to by sie okazalo ze
              Lepper i Glemp tez Autochtony i folksdojcze
              a Polakom by sie ostaly same slawne slowianskie Zydy
              Tuwim, Slonimski, Morel, Polanski, Lem, Wolinska, Brzechwa, Rywin
              i paru jeszcze takich "slawnych" Polakow.

              Jedyny prawdziwi Polacy ktorych Polska dala swiatu i ktorzy coskolwiek
              wiekszego zdziali
              to Feliks Dzierzynski ten od KGB
              i Lukasiewicz o Lampy Naftowej
              - no ale i jedno i drugie teraz to zbedne wynalazki -
              nikt juz nie potrzebuje lampy naftwej i KGB - polskiego miecza rewolucji.

              Wszystscy inni "wielcy" Polacy to albo nie Polacy tylko sie urodzili w Polsce
              lub terenach zagrabionych przez Polske kiedys lub ostatnio
              albo sa tylko wielcy w polskich glowkach polskich encyklopediach niewiedzy
              jakos inne nacje o nich nie slyszaly
              Czy moze kto slyszal o Wielkim Maliniaku odkrywcy Burka narodowego ???
              lub Wielkim Czeresniaku odkrywcy cepa i zegarka widlowego ???
              • Gość: ballest Re: jak to nic nie maja Przeca majom Leppera i Ry IP: *.dip0.t-ipconnect.de 11.11.03, 00:11
                A kto wynalazl SYRENKE???

                pyrsk
                ballest
                • Gość: NIewiedzacy Re: jak to nic nie maja Przeca majom Leppera i Ry IP: 195.27.163.* 11.11.03, 12:24
                  G.W.Bush ???
        • Gość: aqua Re: Einstein jest Niemcem, tak jak Kopernik i Moz IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.11.03, 15:42
          slezan napisał:

          > Równie zabawne jest stwerdzenie, że wieś na Śląsku była w
          > średniowieczu "etnicznie polska". Mogła być etnicznie słowiańska, ale nigdy
          > polska. Na jakich podstawach można słowiańską ludność Śląska określić
          > mianem "etnicznie polskiej", skoro pod wzgłedem etnicznym miała tak samo
          > blisko/daleko do sąsiadów z południa, z Czech i Moraw jak i do tych ze wschodu

          Wydaje mi się tak jakby, słowo "słowiański" jest późniejszej daty.
          Jednak ze Śląska bliżej jest do Polski.

          > i północy, a przynależność do tego lub innego organizmu politycznego była
          > jedynie wynikiem bieżącego układu sił?
          > Co do języka staropolskiego - w średniowieczu nic takiego nie istniało.
          > Istaniały dialekty słowiańskie, którymi posługiwali się mieszkańcy Królestwa
          > Polskiego. Twierdzenie, że jakieś słowiańskie słowo, które dało nazwę wsi w
          > XIII w., było słowem z języka staropolskiego jest równie absurdalne, jak
          > poszukiwanie wówczas słów słowackich. O języku staropolskim można (wbrew temu
          > co twierdzi wielu polonistów z Bożej łaski) mówić dopiero w XVI w.,kiedy
          > tworzono pewien standard w celach kancelaryjnych.

          Czyżby wcześniej nie pisano po polsku, tylko w gwarze. Jest to ciekawe
          spostrzeżenie.

          > Nie będę juz tłumaczył rzeczy oczywistych, tj. że państwo zakonne nie było
          > państwem niemieckim.

          Na wskroś niemieckim, nie należało tylko do Cesarstwa.

          > Teraz odpowiedź na pytanie dlaczego dopiero od czasu rozbiorów mowa była o
          > Koperniku jako o Niemcu. Twoje wnioski są absolutnie błędne, a sprawa jest
          > dosyć prosta. Otóż rodzący się wówczas niemiecki nacjonalizm dokonał
          > ideologizacji języka (jego wzorem uczyniło to wększość nacjonalizmów
          > środkowouropejskich w tym polski) stawiając znak równości między językiem a
          > narodem. Uznając, że językiem domowym Kopernika byl niemiecki (nadużycie
          > podobne jak z tym staropolskim) doszli do wniosku, że był członkiem narodu
          > niemieckiego (którego, rzecz jasna, w czasach Kopernika nie było, podobnie
          jak
          > nie było narodu polskiego).

          A jak się dokładnie nazywało Cesarstwo Niemieckie.

          > Co do nacji na unwersytetach - przypisywano do nich automatycznie i to
          > bynajmniej nie na podstawie cech językowych. Każda uczelnia miała swój umowny
          > podział na nacje i ta sama osoba na różnych uniwersytetach należałaby do
          > różnych nacji.
          >
          > Tkwisz w nacjonalitycznych stereotypach i mitach i spalasz się w polemikach
          > stricte ideologicznych, które nie mają nawet pozorów naukowości. I po co? Co
          > przyjdzie z zawłaszczenia Kopernika przez jeden lub drugi nacjonalizm? Lub z
          > uczynienia z Mozarta, ktory byl Salzburczykiem i mieszkańcem Św. Cesarstwa
          > Rzymskiego Narodu Niemieckiego, Austriaka? W żadnym stopniu nie poszerzy to
          > naszej wiedzy o tych wybitnych postaciach, a jedynie zafałszuje obraz dawnych
          > epok, kiedy ludzie zyl zupełnie innymi problemami.

          No, nawet jest pełna nazwa Cesarstwa.
          • slezan Re: Einstein jest Niemcem, tak jak Kopernik i Moz 12.11.03, 15:54
            1. Ze Śląska do Polski jest tak samo blisko jak na Morawy czy do Czech - to
            wszystko ziemie graniczące ze Śląskiem.
            2. Mowa ludzka jest starsza niż pismo - to chyba jasne. Do pewnego momentu w
            ogóle nie pisano w dialektach słowiańskich używanych na terytorium Królestwa
            Polskiego. Wykorzystywano łacinę. Na Górnym Śląsku stosowano często język
            czeski,który stosunkowo wcześnie stał się językiem kancelaryjnym (choc trudno
            zaryzykowac twierdzenie, ze to ten sam język, którym obecnie posugują się
            Czesi).
            3. Słowo "natio" miało dawniej znaczenie odbiegające od współczesnego znaczenia
            słowa naród.
            • Gość: aqua Re: Einstein jest Niemcem, tak jak Kopernik i Moz IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.11.03, 09:27
              slezan napisał:

              > 1. Ze Śląska do Polski jest tak samo blisko jak na Morawy czy do Czech - to
              > wszystko ziemie graniczące ze Śląskiem.

              Mnie nie chodziło o odległość w kilometrach, tyko o pokrewieństwo narodowe,
              plemiona śląskie zaliczane są do plemion lechickich, tak jak Polanie.

              > 2. Mowa ludzka jest starsza niż pismo - to chyba jasne. Do pewnego momentu w
              > ogóle nie pisano w dialektach słowiańskich używanych na terytorium Królestwa
              > Polskiego. Wykorzystywano łacinę. Na Górnym Śląsku stosowano często język
              > czeski,który stosunkowo wcześnie stał się językiem kancelaryjnym (choc trudno
              > zaryzykowac twierdzenie, ze to ten sam język, którym obecnie posugują się
              > Czesi).

              Faktem jest, że Polacy późno zaczęli pisać po polsku, przez długi czas językiem
              duchowieństwa i szlachty była łacina, językiem handlu i w ogóle mieszczaństwa
              był niemiecki. Teraz Niemcy wykorzystują ten fakt i ty również, do
              przypisywania narodowości wedle używanego języka. Tak samo poznajecie
              narodowość wg nazwisk, które były spisywane w niemieckiej pisowni, bo innej nie
              było (no była jeszcze pisownia łacińska). Wnioskujecie, że wszyscy mieszkańcy
              Europy, ci wykształceni, to Niemcy. Życzę wam dużo zdrowia w tropieniu
              niemieckości, pole do popisu jest dosyć duże.

              > 3. Słowo "natio" miało dawniej znaczenie odbiegające od współczesnego
              znaczenia słowa naród.

              Czy mogę mieć inne zdanie?. Możesz napisać parę zdań, jak należy rozumieć
              naród, jak rozumieli to słowo ówcześni.
              • slezan Re: Einstein jest Niemcem, tak jak Kopernik i Moz 13.11.03, 10:10
                Gość portalu: aqua napisał(a):

                > slezan napisał:
                >
                > > 1. Ze Śląska do Polski jest tak samo blisko jak na Morawy czy do Czech - t
                > o
                > > wszystko ziemie graniczące ze Śląskiem.
                >
                > Mnie nie chodziło o odległość w kilometrach, tyko o pokrewieństwo narodowe,
                > plemiona śląskie zaliczane są do plemion lechickich, tak jak Polanie.

                Po pierwsze plemiona to nienarody. Po drugie - przytoczona klasyfikacja
                (plemiona lechickie)nie ma żadnych podstaw empirycznych. Jest typowo
                aprioryczna i jako taka pozbawiona wartości naukowej.
                >
                > > 2. Mowa ludzka jest starsza niż pismo - to chyba jasne. Do pewnego momentu
                > w
                > > ogóle nie pisano w dialektach słowiańskich używanych na terytorium Królest
                > wa
                > > Polskiego. Wykorzystywano łacinę. Na Górnym Śląsku stosowano często język
                > > czeski,który stosunkowo wcześnie stał się językiem kancelaryjnym (choc tru
                > dno
                > > zaryzykowac twierdzenie, ze to ten sam język, którym obecnie posugują się
                > > Czesi).
                >
                > Faktem jest, że Polacy późno zaczęli pisać po polsku, przez długi czas
                językiem
                >
                > duchowieństwa i szlachty była łacina, językiem handlu i w ogóle mieszczaństwa
                > był niemiecki. Teraz Niemcy wykorzystują ten fakt i ty również, do
                > przypisywania narodowości wedle używanego języka. Tak samo poznajecie
                > narodowość wg nazwisk, które były spisywane w niemieckiej pisowni, bo innej
                nie
                >
                > było (no była jeszcze pisownia łacińska). Wnioskujecie, że wszyscy mieszkańcy
                > Europy, ci wykształceni, to Niemcy. Życzę wam dużo zdrowia w tropieniu
                > niemieckości, pole do popisu jest dosyć duże.

                A gdzie przypisuję narodowość wedle używanego języka?

                >
                > > 3. Słowo "natio" miało dawniej znaczenie odbiegające od współczesnego
                > znaczenia słowa naród.
                >
                > Czy mogę mieć inne zdanie?. Możesz napisać parę zdań, jak należy rozumieć
                > naród, jak rozumieli to słowo ówcześni.

                Nkt Ci nie broni mieć swojego zdania.
                W średniowieczu czy we wczesnych czasach nowożytnych, nie było precyzyjnego i
                stałego rozumienia słowa natio. Czasem nazyano tak plemię, wierząc, że pochodzi
                od wspólnego przodka. Nacje na uniwersytetach służyły czysto umownej
                klasyfikacji - ten sam student na różnych uczelniach należał do
                różnych "narodów". Ciekway był podział na Sorbonie - były tam nacje francuska,
                normandzka, pikardyjska i angielska, potem nazwana niemiecką. Dowodzi to, że
                przykładanie wspólczesnego pojęcia narodu, odnoszącego się do zasadniczo
                odmiennych zjawisk, do ówczesnych realiów, pozbwione jest sensu.
                Spór o narodowość Kopernika czy Mozarta to jedno wielkie nieporozumienie.
                • Gość: aqua Re: Einstein jest Niemcem, tak jak Kopernik i Moz IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.11.03, 11:05
                  slezan napisał:
                  > A gdzie przypisuję narodowość wedle używanego języka?


                  Sformułowanie moje zrodziło się na bazie dyskusji jaką prowadzicie, ty jesteś
                  też mocno zaangażowany, na temat przynależności narodowej Kopernika. Bo
                  przyznam szczerze, dla mnie nie ma żadnych wątpliwości, był Polakiem.

                  Cytuje:
                  „To jasne. W sensie "państwowym" Kopernik był jednak poddanym króla polskiego,
                  Mozart arcybiskupa Salzburga, a Einstein zmieniał obywatelstwo. Oczywiście
                  nazwanie Kopernika Polakiem (co dziś jest interpretowane jednoznaczenie jako
                  członek etnicznego narodu polskiego) to absurd godny bebokk”

                  Oczywiście, twoje godne uwagi wyjaśnienie słowa "natio", nie mają jakoś związku
                  z nazwą państwa: "Cesarstwo Rzymskie Narodu Niemieckiego". Czyli czyje. Czy to
                  sformułowanie również obejmowało Polaków?
                  • slezan Re: Einstein jest Niemcem, tak jak Kopernik i Moz 13.11.03, 14:15
                    Podtrzymuję co napisałem. Dla mnie cały spór jest bezrzeczowy. Nie uważam
                    Kopernika ani za Polaka, ani za Niemca, ani za członka jakiegokolwiek narodu -
                    z prostego powodu: tego co dziś okeślamy mianem narodu wtedy w ogóle nie było.
                    A co do Cesarstwa Rzymskiego Narodu Niemieckiego - do owego natio należał także
                    Słowianin np. szlachcic z Czech. Na pewno nie należał natomiast germański chłop
                    spod Norymbergi.
                    • Gość: aqua Re: Einstein jest Niemcem, tak jak Kopernik i Moz IP: *.internetdsl.tpnet.pl 13.11.03, 15:12
                      Rówież uważam całą dyskusję za bezcelową, dlatego też nie brałem w niej
                      udziału, ale jeszcze jedno pytanie odnośnie "natio", czy student z Królestwa
                      Polskego, był zobowiązany podać natio i jakie, w Sorbonie, Padwie.
                      • slezan Re: Einstein jest Niemcem, tak jak Kopernik i Moz 13.11.03, 15:59
                        Na Sorbonie byłby zapisany do nacji angielskiej (później niemieckiej). Nie wiem
                        jaki podział był w Padwie. W Wiedniu byłby bodajże w węgierskiej.
                      • Gość: schlesier ___________ DO AQUA !!! _______ IP: *.dip0.t-ipconnect.de 14.11.03, 00:35
                        Gość portalu: aqua napisał(a):

                        > Rówież uważam całą dyskusję za bezcelową, dlatego też
                        nie brałem w niej
                        > udziału, ale jeszcze jedno pytanie odnośnie "natio",
                        czy student z Królestwa
                        > Polskego, był zobowiązany podać natio i jakie, w
                        Sorbonie, Padwie.

                        tutaj nie chodzilo o pdawanie jakiegos tam "natio" dla
                        celow statystyki tylko o przynaleznosc do pewnej grupy,
                        ktora oprocz laciny poslugiwala sie drugim jezykiem. Tak
                        np. na dowolnym universytecie w celu (nie zwiazanym z
                        bezposrednio z universytetem!) dobrowolnego nalezenia do
                        pewnej (informalnej) grupy, z ktora czulo sie zwiazanym
                        na poziomie ponaduniwersyteckim tworzyly sie grupy
                        studentow mowiacych tym samym jezykiem ojczystym
                        (rownolegle do "esparanckiej" laciny. Wspolnymi
                        wartosciami byly: wspolny jezyk, freie Gedanken, durch
                        die Straßen ziehen, wspolne Cele i bestimmte Geborgenheit...

                        porowanc te czasy mozna z obecnymi grupami polskich
                        studentow na universytecie w pradze, badz w monachium,
                        ktorzy zawsze poruszaja sie stadami, i szukaja
                        gleichgesinnte.
                        kiedys zdatrzylo mi sie z pewna osoba rozmawiac po
                        polsku, i od raz znalazly sie osoby nazywajace mnie
                        rodakiem!
                        atak ten odparlem jednym zdaniem o znajomosci jezykow
                        obcych ;-)
                        • slezan Re: ___________ DO AQUA !!! _______ 14.11.03, 09:07
                          Myślę, że geramński dialekt np. mieszkańca Torunia tak różnił się od pokrewnych
                          dialektów mieszkańców Saksonii, Bawarii czy Westfalii, że do wspólnego
                          porozumiewania się używano i tak łaciny.
                          • Gość: schlesier Re: ___________ DO AQUA !!! _______ IP: *.dip.t-dialin.net 14.11.03, 15:45
                            > Myślę, że geramński dialekt np. mieszkańca Torunia tak różnił się od pokrewnych
                            > dialektów mieszkańców Saksonii, Bawarii czy Westfalii, że do wspólnego
                            > porozumiewania się używano i tak łaciny.

                            ci studenci sredniowieczni grupowali sie wlasnie wg. regionow. stad tez czestp
                            braly sie nazwy takich "burse".
      • Gość: thomas Re: Einstein jest Niemcem, tak jak Kopernik i Moz IP: *.dip0.t-ipconnect.de 11.11.03, 13:38
        widze, ze zrodlami twoich informacji sa wspaniali autorzy
        polskiej propagandy ;-)

        powodzenia w dalszym samoksztalceniu!
    • Gość: erich Re: Einstein jest Niemcem, tak jak Kopernik i Moz IP: *.opole.cvx.ppp.tpnet.pl 13.11.03, 23:46
      Jednak chadziaje to je zadnou rasa !
Pełna wersja