NIK o studiach zaocznych i wieczorowych???

[zbyszek.pendel]

Najwyższa Izba Kontroli zarzuca uczelniom "zyskowny" sposób prowadzenia
studiów płatnych. Wnioski: studenci płacąc (za dużo!) dostają mniej wykładów
i zajęć od studentów dziennych (stacjonarnych). Uczelnie przyjmują jak
najwięcej zaocznych i wieczorowych, bo to pomaga w domknięciu uczelnianego
budżetu.
Jednak uczelnie się bronią: zapisane dotacje z budżetu z roku na rok są coraz
mniejsze, na dodatek zawsze pod koniec roku okazuje się, że rząd jeszcze cos
z nich ucina. Tymczasem młodych osób chcących studiować jest coraz więcej i
przecież nie można powiedzieć im: darujcie sobie studia, bo nas nie stać na
kształcenie tak wielu ludzi.
Jakie jest Wasze zdanie w tej sprawie? Napiszcie.
Pozdro
Kujon (były student zaocznych, a potem dziennych studiów)

[Gość: Zielicz]

Nie oszukujmy się, uczelniom chodzi wyłącznie o forsę,
cała reszta jest naciąganą ideologią dorobioną do tego.
Dlatego uczelnie torpedują wszelkie koncepcje nauczania
na odległość(uniwersytet otwarty) i eksternistycznego.
Skądinąd po co w Polsce taka ogromna ilość bezrobotnych
magistrów, którzy niewiele(nawet po studiach dziennych)
umieją?

[dolfuss1]

a sudia podyplomowe? Jestem belfrem. Pałacą mi ok. 800 na rękę. Jak mam w
siebie inwestoawć? Te studia podyplomowe, o których myślę- zdziesiątkiją moją
kieszeń. 1400 za semestr i to teraz razy 3 i.... To jest złodziejstwo i koszmar

[Gość: doik]

a ostatnio twierdzili że mamy jedne z najlepszych uniwersytetów w europie.....

[Gość: mamosz]

Moja córka studiuje wieczorowo grafikę użytkowa, płacę potworne czesne w ramach
którego uczelnia (ASP) nie gwarantuje nawet złamanego ołówka wiec drugie tyle
inwestujemy w materiały.Studenci wieczorowi musza walczyć o wszystko ,dostep do
pracowni,profesorów ,konsultacji itd ,a do tego lekxceważąco mówi się...phi
wieczorowi,co to za poziom...
Wiec, albo niepotrzebnie ich przyjeto ,albo coś jest nie tak ze strony uczelni
skoro za CIĘŻKIE (850 mies) pieniadze nie gwarantuje takiego samego poziomu jak
na darmowych studiach dziennych,.Córka jest świetną studentką b.utalentowaną
graficzką,ale ma ciagle poczucie niedowartościowania,juz nie mówiac o tym,ze
jej koledzy z takimi samymi wynikami dostaja stypendium naukowe do którego,jak
jej powiedziano studenci wieczorowi nie mają prawa.Coś tu nie gra.To nie jest
grupa ludzi,których nalezy wydoić bo 'ich stać'.Oni studiują bo sa zdesperowani
by robić to co kochają ,a ich studia są opłacane na prawdę kosztem wielkich
wyrzeczeń całej rodziny.Dodam,że przyjęcie poprzedzone było wieloetapowym
trudnym egzaminem.

[zosia]

Nie rozumiem jak NIK mógł tak późno dojśc do takich wniosków, to wie chyba
każdy student.
Jeśli chodzi o studia zaoczne to chyba normalne, że ci studenci mają mniej
zajęć, skoro na uczelni bywają tylko dwa, trzy razy w tygodniu (i to nie w
każdym). Poświęcają oni jednak (teoretycznie) więcej czasu na naukę poza
uczelnią. Często zdobywają też doświadczenie zawodowe.
W przypadku studiów wieczorowych sytuacja jest bardziej skomplikowana. Moim
zdaniem są dwa typy takiego nauczania. Pierwszy: uczysz się tego samego co na
dziennych, masz nawet zajęcia rano z dziennymi, różnica polega na tym, że
płacisz niesamowite czesne (przykładem może być Wydział Nauk Ekonomicznych na
UW). Drugi typ: zajęcia faktycznie odbywają się wieczorami, program jest trochę
okrojony i oprócz czesnego płacisz za wszystkie dodatkowe atrakcje (np. wyjazdy
terenowe). Ten typ jest dużo bardziej powszechny.
Na razie trudno będzie cokolwiek zmienić, gdyż uczelnie są zbyt łase na
pieniądze. Czesne jest zbyt wysokie i oprócz kosztów nauczania studenta
wieczorowego bądź zaocznego dodatkowe dofinansowywani są studenci dzienni i
uczelnia i jej inwestycje.
Zosia

[Gość: Ginny]

zosia napisała:



> Na razie trudno będzie cokolwiek zmienić, gdyż uczelnie są zbyt łase na
> pieniądze. Czesne jest zbyt wysokie i oprócz kosztów nauczania studenta
> wieczorowego bądź zaocznego dodatkowe dofinansowywani są studenci dzienni i
> uczelnia i jej inwestycje.
> Zosia


Uczelnie są zbyt łase na pieniądze, bo dostaja ich za mało z budżetu państwa.
Ktoś musi na tym ucierpieć...

[mamosz]

Gość portalu: Ginny napisał(a):

> zosia napisała:
>
>
>
> > Na razie trudno będzie cokolwiek zmienić, gdyż uczelnie są zbyt łase na
> > pieniądze. Czesne jest zbyt wysokie i oprócz kosztów nauczania studenta
> > wieczorowego bądź zaocznego dodatkowe dofinansowywani są studenci dzienni
> i
> > uczelnia i jej inwestycje.
> > Zosia
>
>
> Uczelnie są zbyt łase na pieniądze, bo dostaja ich za mało z budżetu państwa.
> Ktoś musi na tym ucierpieć...
Ale dlaczego mają te niedostatki pokrywać studenci wieczorowi i zaoczni?

[zosia]

Ktoś musi na tym ucierpieć...
> Ale dlaczego mają te niedostatki pokrywać studenci wieczorowi i zaoczni?

Dobre pytanie. Ale odpowiedź jest dosyć prosta: bo tak jest najłatwiej. Ci,
którzy chcą studiować na popularnych kierunkach, na znanych uczelniach zapłacą
prawie każdą sumę, żeby to osiągnąć. A uczelnie to wykorzystują.
Uważam, że przepisy państwowe powinny jasno określać:
-stosunek studentów płatnych do bezpłatnych,
-sposób wyznaczania wysokości czesnego,
-metody egzekwowania łamania powyższych ustaleń.

Zosia

Raport NIK

[Gość: habitus]

Jest dostępny na stronie NIK. Wynika z niego, że MENiS utracił kontrolę nad
uczelniami państwowymi. Robią co chcą, łamiąc nawet swoje wewnętrzne ustalenia
(np. ustawy senatu szkoły tworzone ad hoc do potrzeb gł. finansowych). Stosunek
studentów zaocznych do dziennych jest ściśle określony Ustawą ale jest
nagminnie łamany. Przekroczone kilkunastokrotnie jest pensum godzin i ilość
dyplomantów poszczególnych "uczonych". Jeden rekordzista miał przepracowanych
3500 godzin (Politechnika Rzeszowska). Za tyle oczywiście dostał pieniądze,
chociaż pensum wynosi 120 do 230 godzin. Bo przecież trzeba mieć czas na
publikacje, samokształcenie etc. Na SGH jeden z profesorów wykonał 4321 godzin.
Jest to rekord wszechczasów i stanowi 3607,5% premii. Biorę te liczby z raportu
NIKu. Zatłoczone ponad normę trzy, czterokrotnie sale zajęć, bezprawne
pobieranie różnych dodatkowych opłat. Wszystkie uczelnie wykazują straty i
dostają dofinansowanie od Państwa. Wykształcenie 1 studenta to ok. 5000 na
semestr, ale na studentów zaocznych też Państwo dopłaca ok. 30%. Po prostu
chciwość i niegodziwość, nóż się w kieszeni otwiera. Ludzie, którym powierzono
godne stanowiska, zaufanie i mienie narodowe (budynki, księgozbiory,
wyposażenie) wykorzystują to do własnych merkantylnych celów, oszukują państwo,
studentów i opinie publiczną, żeby osiągnąć nieuczciwe zyski. Hańba!

[Gość: DaDa]

Podobnie jak Zosia, dziwię się NIKowi, że doszedł do wniosków, które są
oczywiste dla każdego bez specjalnych badań. Ciekawa jestem również, ile
kosztowały te "odkrywcze" badania.

Co znaczy "zyskowny" sposób prowadzenia studiow płatnych? A jaki ma być? Nie
zyskowny? To po co? Uczelnie zarabiają na studentach zaocznych i wieczorowych.
Dziwię się oburzeniu niektórych dyskutantów. Przecież w innych dziedzinach
życia dopuszczacie Państwo kapitalistyczne reguły gry?

Uczelnie państwowe ledwie zipią. Państwo nie daje nawet pełnej dotacji na
studentów dziennych, do czego samo się zobowiązało. Na uczelniach panstwowych
ciąży też obowiązek pracy naukowej. Jak ten obowiązek realizować przy braku
pieniędzy na badania i takim, jak dzisiaj, obciażeniu dydaktycznym?

Społeczeństwo oczekuje zwiększenia liczby studentów, ale płacić za to nie chce.
Jeżeli żądacie Państwo normalnych warunków kształcenia za kilkaset PLN
miesięcznie, to musicie poczekać az ktoś (kto i za co?) wybuduje i wyposazy
sale, biblioteki, laboratoria, wykształci nowych profesorów, a oni - nowych
doktorów.

Kształcenie wyższe jest dobrem reglamentowanym, bo na to, żeby było dobrem
dostępnym, społeczeństwa nie stać. Jeżeli ktoś decyduje się dostac dobro
reglamentowanie, to musi mieć świadomość, że płaci ponad jego rzeczywistą
wartość.

Studia zaoczne dają gorsze wykształcenie niż dzienne. Dużo mniej godzin,
uboższe programy, gorsi studenci. Musi być gorzej. Nie zgadzam się z
wypowiedziami rektorów, które czytałam w GW, że ich dyplom jest tyle samo wart,
co dyplom studiow dziennych. Owszem, czasami bywa tyle samo wart, ale w
wyjątkowych przypadkach, kiedy trafi się wyjątkowy student. Wiekszosc studentow
zaocznych nie dalaby sobie rady na studiach dziennych. Tym bardziej nie dałaby
sobie rady na studiach „na odleglość”, co postulowal jeden z dyskutantów.
Wielkim problemem polskiej edukacji jest bowiem jakosc ksztalcenia sredniego.
Wiekszosc maturzystow nie jest przygotowana, ani merytorycznie ani
mentalnosciowo, do studiowania.

Oczywiste jest, że to zarabianie uczelni musi być jakoś uregulowane.
Odpowiednie przepisy istnieją i dzisiaj. Może być problem z egzekwowaniem,
wiec może ta kontrola NIKu nie była taka głupia?

Pozdrawiam. DaDa

PS.

U mnie na wydziale, nie ma takich przekretów, o jakich pisze Habitus. Są to
przypadki sporadyczne i wstrzymałabym się ze
słowami „hańba”, „wykorzystywanie ... do własnych merkantylnych celow”,
i „oszukiwanie panstwa”, tudzież „ spoleczenstwa”.

Prawdą jest „zatłoczenie” i „brak czasu na publikacje i samokształcenia”.

Lekarstwem na zatłoczenie byłoby zlikwidowanie studiow zaocznych i ograniczenie
naboru na dzienne, przynajmniej dwukrotnie. Tego chcecie?

Brak czasu na prace naukowa wynika z nadmiaru zajec dydaktycznych . I żeby
uspokoic Habitusa, od razu powiem, ze nie chodzi o godziny nadliczbowe, ale o
ilość studentów. Jak można normalnie pracowac, majac co semestr 300 studentów?

[mamosz]

Szanowny DaDa skoro jesteś pracownikiem naukowym to powinieneś się posługiwać
logiką.Idac Twoim tokiem myslenia to uczelnie przyjmując bande tumanów na
studia zaoczne i wieczorowe słusznie obdzieraja ich ze skóry dając niewiele w
zamian bo w zasadzie płacą oni za zaszczyt kontaktu z tuzami takimi jak
Ty,ktorych SLOWO maja szansę w 300 osobowym tłumie czsem usłyszeć.No wybacz,
ale z taką argumentacją to nawet dyskutować sie nie chce.Powiedz mi kolego czy
płacę 85oo rocznie po to by tumamnkę skazać na bezrobocie bo ma "gorszy"
dyplom.No sorry.

[Gość: DaDa]

Zabolało?

Nie miałam takich intencji, ale życie jest jakie jest. Studenci studiów
zaocznych (o wieczorowych się nie wypowiadam, bo nie mam z nimi do czynienia)
są gorzej przygotowani do studiów. Najłagodniej pisząc. Taka jest reguła.
Zdarzają się wyjatki. Sama mam co roku kilku bardzo dobrych studentów
zaocznych, którzy z powodzeniem mogliby nie tylko studiować na studiach
dziennych, ale bez specjalnego przygotowania, zdawać z powodzeniem egzaminy ze
studentami dziennymi. Z powodzeniem, to nie znaczy, że tak, jak zdawaliby,
gdyby studiowali na studiach dziennych. Z powodu ograniczeń programowych i
godzinowych.

Nic na to nie poradzisz. Dyplom studiow zaocznych jest gorszy.

Byc moze w przypadku studiow wieczorowych jest inaczej, ale tylko wtedy, gdy
program i ilosc godzin jest taka sama, jak na studiach dziennych.

Uczelnie oficjalnie nic o "tumanach" nie powiedzą, bo są na to zbyt dobrze
wychowane, ale poziom większości naszych maturzystów zwala z nóg.

Nic o słuszności "obdzierania ze skóry" nie pisałam. U nas semestr studiów
zaocznych kosztuje 1500 zł. Ty sama z córką wybrałyście studia za 8500. I sama
musisz ocenic, czy ci sie oplaca.

Ja się o tych 300 studentów co semestr nie prosiłam. Wprost przeciwnie,
wolalabym uczyc 30.

[Gość: habitus]

Dyplom studiów zaocznych nie jest gorszy. Jest taki sam. Ostatnio nawet znikła
na nim adnotacja o toku studiów, (bo kiedyś była).

Natomiast poziom wykształcenia jest zupełnie inny. W wyniku politycznej
transformacji powstał w Polsce niewyobrażalny bałagan.
Dyplom licencjata na studiach zaocznych wymaga odbycia 89% z 2240 godzin zajęć.
natomiast dyplom magisterski w dobrej uczelni można już mnieć po 800 godzinach.
Kompletne poplątanie.

problem polega na tym, że ludzie idą na studia i nie są informowani, że ich
wykształcenie będzie mało warte. Mogą za te same pieniądze iść do dobrej szkoły
prywatnej, gdzie poziom nauczania jest co roku wyższy (w odróżnieniu od
państwowych, gdzie jest odwrotnie), ale są wprowadzani w błąd. Może lepiej
pasuje tu "oszukiwani". Jest to żenujące.

Jeżeli nie prosi się Pani o 300 studentów, to proszę zasugerować przyjęcie w
uczelni kryteriów naboru eliminujących źle przygotowanych studentów. Jednak
senat Pani uczleni tak nie postąpi, bo za każdego takiego "frajera" dostanie od
MENiSu (czyli i ode mnie i od Pani) 1600 zł dotacji. No i oczywiście jego
czesne - czesem zarobione, czasem pożyczone.

[Gość: DaDa]

Gość portalu: habitus napisał(a):

> Dyplom studiów zaocznych nie jest gorszy. Jest taki sam. Ostatnio nawet
znikła
> na nim adnotacja o toku studiów, (bo kiedyś była).
>
> Natomiast poziom wykształcenia jest zupełnie inny.

O to mi właśnie chodziło.

> W wyniku politycznej
> transformacji powstał w Polsce niewyobrażalny bałagan.
> Dyplom licencjata na studiach zaocznych wymaga odbycia 89% z 2240 godzin
zajęć.
>
> natomiast dyplom magisterski w dobrej uczelni można już mnieć po 800
godzinach.
>

Tak dobrze posługujesz się liczbami, że pewnie jesteś z MENISu?

> Kompletne poplątanie.
>
> problem polega na tym, że ludzie idą na studia i nie są informowani, że ich
> wykształcenie będzie mało warte. Mogą za te same pieniądze iść do dobrej
szkoły
> prywatnej, gdzie poziom nauczania jest co roku wyższy (w odróżnieniu od
> państwowych, gdzie jest odwrotnie), ale są wprowadzani w błąd. Może lepiej
> pasuje tu "oszukiwani". Jest to żenujące.

Ciekawe skąd wiadomo,że wyższy? Jeżeli jednak to prawda, to kosztem uczelni
państwowych. Przecież w ogromnej większości uczelnie prywatne żerują wprost na
uczelniach państwowych, wysysając ludzi. I w ogromnej większości nie prowadzą
własnych badań. Koszty badań ponoszą uczelnie państwowe. Jeżeli masz zamiar
podać mi liczby, to bardzo proszę o stosunek publikacji w uczelniach prywatnych
do liczby publikacji w uczelniach państwowych.

>
> Jeżeli nie prosi się Pani o 300 studentów, to proszę zasugerować przyjęcie w
> uczelni kryteriów naboru eliminujących źle przygotowanych studentów. Jednak
> senat Pani uczleni tak nie postąpi, bo za każdego takiego "frajera" dostanie
od
>
> MENiSu (czyli i ode mnie i od Pani) 1600 zł dotacji. No i oczywiście jego
> czesne - czesem zarobione, czasem pożyczone.

Litości! Ja jestem tylko szeregowcem. Nie mogę się doprosić o porządny
rzutnik. A o aparaturze i komputerze mogę sobie tylko pomarzyć. DaDa

[Gość: test]

[Gość: habitus]

Gość portalu: DaDa napisał(a):

> Podobnie jak Zosia, dziwię się NIKowi, że doszedł do wniosków, które są
> oczywiste dla każdego bez specjalnych badań. Ciekawa jestem również, ile
> kosztowały te "odkrywcze" badania.
ODP:
Nie wiem ile kosztowały, lecz nie były to badania lecz kontrola. Zachęcam do
zapoznania się z raportem NIK (dostępnym na stronie www.nik.gov.pl).
>
> Co znaczy "zyskowny" sposób prowadzenia studiow płatnych? A jaki ma być? Nie
> zyskowny? To po co? Uczelnie zarabiają na studentach zaocznych i
wieczorowych.
> Dziwię się oburzeniu niektórych dyskutantów. Przecież w innych dziedzinach
> życia dopuszczacie Państwo kapitalistyczne reguły gry?
ODP:
Tak, lecz uczelnia państwowa jest państwowa. Jeżeli nie widzi Pani różnicy,
posłużę się analogią: czy ordynator szpitala może przyjmować pacjentów poza
przydzielonymi środkami z Kasy Corych, ustalając dowolne ceny na usługi? Jeżeli
wykorzystuje pomieszczenia, aparaturę, leki i pracę administracji dla tych
celów, to dodatkowy przychód nie powinien być rozdzielony pomiędzy niektórych
lekarzy, prawda? A dokładnie tak się dzieje w uczelniach państwowych. Do
tego ,kalkulacja czesnego jest nieuczciwa. W UMK w Toruniu, koszt studiów na
kierunku chemicznym skalkulowano na poziomie 16,5 tys zł, a na prawnym 2 tys
zł. Jednak czesne ustalono odpowiednio: 2 tys i prawie 4 tys. Uczelnia jest
instytucją zaufania społecznego, a nie bazarowym sprzedawcą pietruszki. Zasada
kapitalistyczna "Tanio kupić - drogo sprzedać" nie może mieć tu zastosownia.
>
> Uczelnie państwowe ledwie zipią. Państwo nie daje nawet pełnej dotacji na
> studentów dziennych, do czego samo się zobowiązało. Na uczelniach panstwowych
> ciąży też obowiązek pracy naukowej. Jak ten obowiązek realizować przy braku
> pieniędzy na badania i takim, jak dzisiaj, obciażeniu dydaktycznym?

ODP:
Badania nie są prowadzone, bo nie ma na nie czasu. Prawie każdy pracownik
dydaktyczny pracuje na dodatkowych etatach. To bardzo dobrze, że zaczeli oni
wreszcie godziwie zarabiać, lecz niestety kosztem spadku jakości swojej pracy.
>
> Społeczeństwo oczekuje zwiększenia liczby studentów, ale płacić za to nie
chce.
ODP:

Cce płacić i płaci. Czterokrotny wzrost liczby studentów w latach 1990 - 2002
został sfinansowany w całości ze środków społeczeństwa. Chodzi o to, że
uczelnie państwowe pobierają opłaty i oferują w zamian bardzo niski poziom
kształcenia, przenoszący się zresztą i na studentów dziennych. Obiżanie poziomu
kształcenia wynika nie ze złej sytuacji materialnej, lecz z chciwości. W
zeszłym roku, przykładowo, jedna ze szkół Łódzkich, za zajęcia w ośrodku
zamiejscowym wypłacała swoim pracownikom pięciokrotną stawkę!!!

> Jeżeli żądacie Państwo normalnych warunków kształcenia za kilkaset PLN
> miesięcznie, to musicie poczekać az ktoś (kto i za co?) wybuduje i wyposazy
> sale, biblioteki, laboratoria, wykształci nowych profesorów, a oni - nowych
> doktorów.
>
ODP:
To dotyczy uczelni niepublicznych. Państwowe rządzą się innymi prawami.

> Kształcenie wyższe jest dobrem reglamentowanym, bo na to, żeby było dobrem
> dostępnym, społeczeństwa nie stać. Jeżeli ktoś decyduje się dostac dobro
> reglamentowanie, to musi mieć świadomość, że płaci ponad jego rzeczywistą
> wartość.
>
> Studia zaoczne dają gorsze wykształcenie niż dzienne. Dużo mniej godzin,
> uboższe programy, gorsi studenci. Musi być gorzej. Nie zgadzam się z
> wypowiedziami rektorów, które czytałam w GW, że ich dyplom jest tyle samo
wart,
>
> co dyplom studiow dziennych. Owszem, czasami bywa tyle samo wart, ale w
> wyjątkowych przypadkach, kiedy trafi się wyjątkowy student. Wiekszosc
studentow
>
> zaocznych nie dalaby sobie rady na studiach dziennych. Tym bardziej nie
dałaby
> sobie rady na studiach „na odleglość”, co postulowal jeden z dyskut
> antów.
> Wielkim problemem polskiej edukacji jest bowiem jakosc ksztalcenia sredniego.
> Wiekszosc maturzystow nie jest przygotowana, ani merytorycznie ani
> mentalnosciowo, do studiowania.
>
ODP
W całości się zgadzam. Jakość kształcenia drastycznie spada. Proces ten
rozpoczęły niektóre szkoły niepubliczne (kilku z nich już nie ma), a
podchwyciły uczelnie państwowe. Z przeażenem stwierdzam, że takie szkoły jak
SGH, UJ,WU rozmieniają swoją markę na drobne. Być może muszą, bo w np. SGH
około 20% profesorów nie wykonuje zajęć dydaktycznych, a pensję otrzymuje.

> Oczywiste jest, że to zarabianie uczelni musi być jakoś uregulowane.
> Odpowiednie przepisy istnieją i dzisiaj. Może być problem z egzekwowaniem,
> wiec może ta kontrola NIKu nie była taka głupia?
>
ODP.
MENiS utracił zdolność kierowania nad podległymi mu uczelniami. Jakość
kształcenia obroni się sama, jest to jednak proces powolny. trwa on więcej niż
jeden cykl nauczania, czyli wielu obecnych studentów zostanie nabitych w
butelkę. Wielu to oznacza miliony. (1,7 mln studentów x 4 lata x 60% studentów
niedziennych x 0,5 współczynnika pecha dostania się do złej uczelni = 2,04 mln.)

>
> U mnie na wydziale, nie ma takich przekretów, o jakich pisze Habitus. Są to
> przypadki sporadyczne i wstrzymałabym się ze
> słowami „hańba”, „wykorzystywanie ... do własnych merkantylny
> ch celow”,
> i „oszukiwanie panstwa”, tudzież „ spoleczenstwa”.
>
> Prawdą jest „zatłoczenie” i „brak czasu na publikacje i samok
> ształcenia”.
>
> Lekarstwem na zatłoczenie byłoby zlikwidowanie studiow zaocznych i
ograniczenie
>
> naboru na dzienne, przynajmniej dwukrotnie. Tego chcecie?

ODP:
Wystarczyłby umiar, nawet takie Uczlnie jak SGH i UJ przyjmują wszystkich jak
leci na studia wieczorowe (odbywające się w dzień, równolegle z bezpłatnymi).
Współczynnki przyjęć w stosunku do podań wynosi około 99%. Czyb to oznacza, że
jeżeli w tym roku w SGH złoży podania nie 5000 tys kandydatów tylko 20000 to
wszystkich mają przyjąć?

> Brak czasu na prace naukowa wynika z nadmiaru zajec dydaktycznych . I żeby
> uspokoic Habitusa, od razu powiem, ze nie chodzi o godziny nadliczbowe, ale o
> ilość studentów. Jak można normalnie pracowac, majac co semestr 300 studentów?
ODP
Polcecam lekturę raportu.
>
>
>
>
>

[Gość: DaDa]

Gość portalu: habitus napisał(a):

> Tak, lecz uczelnia państwowa jest państwowa. Jeżeli nie widzi Pani różnicy,
> posłużę się analogią: czy ordynator szpitala może przyjmować pacjentów poza
> przydzielonymi środkami z Kasy Corych, ustalając dowolne ceny na usługi?
> Jeżeli
> wykorzystuje pomieszczenia, aparaturę, leki i pracę administracji dla tych
> celów, to dodatkowy przychód nie powinien być rozdzielony pomiędzy niektórych
> lekarzy, prawda? A dokładnie tak się dzieje w uczelniach państwowych.

Tak się dzieje, jeżeli pracownicy wypracowali godziny ponadwymiarowe, a jeżeli
nie? Ja co roku mam ok. 20 godzin nadliczbowych. Po ok. 25 zl. Duże kokosy? I
od wielu lat co drugą sobotę i co drugą niedzielę mam roboczą. I nikt mnie nie
pyta o zdanie, czy mi się to podoba czy nie. Tak naprawde wieksze zarobki maja
tylko nauczyciele na "chodliwych" kierunkach.

> Uczelnia jest
> instytucją zaufania społecznego, a nie bazarowym sprzedawcą pietruszki.
Zasada
> kapitalistyczna "Tanio kupić - drogo sprzedać" nie może mieć tu zastosownia.

Jezeli tak, to może spoleczenstwo zainterwowaloby sie jak i za co mozna je
wyksztalcic ? Ma przeciez swoich przedstawicieli w Sejmie?

> Badania nie są prowadzone, bo nie ma na nie czasu. Prawie każdy pracownik
> dydaktyczny pracuje na dodatkowych etatach. To bardzo dobrze, że zaczeli oni
> wreszcie godziwie zarabiać, lecz niestety kosztem spadku jakości swojej pracy.

Zawsze jest coś za coś. Społeczeństwo nie moze chowac głowy w piasek i żądać,
nic w zamian nie dając.


> Cce płacić i płaci. Czterokrotny wzrost liczby studentów w latach 1990 - 2002
> został sfinansowany w całości ze środków społeczeństwa.

Zauważ: czterokrotny wzrost liczby studentów. A ile razy zwiększyła się kadra?
O ile procent wzrosła powierzchnia bibliotek i księgozbiory? O ile wzrosła
liczba laboratoriów i ich wyposażenie? Piszę o rzeczach najbardziej
kosztownych, bo sale można wynająć.

Chodzi o to, że
> uczelnie państwowe pobierają opłaty i oferują w zamian bardzo niski poziom
> kształcenia, przenoszący się zresztą i na studentów dziennych.

Ilość nigdy nie idzie w jakość.

>Obiżanie poziomu
> kształcenia wynika nie ze złej sytuacji materialnej, lecz z chciwości. W
> zeszłym roku, przykładowo, jedna ze szkół Łódzkich, za zajęcia w ośrodku
> zamiejscowym wypłacała swoim pracownikom pięciokrotną stawkę!!!

Ogólne koszty tego wydziału były pewnie duże, ale zarobek każdego z
nauczycieli? Ile oni mogli miec tych godzin? I pewnie nie mieli wyboru. To jest
zwykle propozycja nie do odrzucenia.

Ja również uważam tworzenie tych wydziałow za skandal. Co lepsi studenci
zaoczni nie chcą studiować na wydzialach zamiejscowych.

>> Jeżeli żądacie Państwo normalnych warunków kształcenia za kilkaset PLN
>> miesięcznie, to musicie poczekać az ktoś (kto i za co?) wybuduje i wyposazy
>> sale, biblioteki, laboratoria, wykształci nowych profesorów, a oni - nowych
>> doktorów.
>
>ODP:
>To dotyczy uczelni niepublicznych. Państwowe rządzą się innymi prawami.

Dlaczego? Skąd uczelnie państwowe mają wziąć te sale, laboratoria, biblioteki i
odpowiednią ilość odpowiednich ludzi? Z próżnego i Salomon nie naleje.


> MENiS utracił zdolność kierowania nad podległymi mu uczelniami. Jakość
> kształcenia obroni się sama, jest to jednak proces powolny. trwa on więcej
niż
> jeden cykl nauczania, czyli wielu obecnych studentów zostanie nabitych w
butelkę.

Obawiam się jednak, że ludziom wcale nie chodzi o jakość kształcenia, ale o
papier.
I własciwie wcale się im nie dziwię, ponieważ pracę u nas i tak zdobywa się po
znajomości , a nie dlatego, że się więcej umie niż inni.


> > Brak czasu na prace naukowa wynika z nadmiaru zajec dydaktycznych . I żeb
> y
> > uspokoic Habitusa, od razu powiem, ze nie chodzi o godziny nadliczbowe, al
> e o
> > ilość studentów. Jak można normalnie pracowac, majac co semestr 300 studen
Ř tów?

> ODP
Ř Polcecam lekturę raportu.

Dziękuję, ale nie. Jeszcze bym się zdemoralizowała. DaDa

[Gość: habitus]

Gość portalu: DaDa napisał(a):


> > ODP
> Ř Polcecam lekturę raportu.
>
> Dziękuję, ale nie. Jeszcze bym się zdemoralizowała. DaDa

Szanowna Pani!

Ciężko jest z Panią dyskutować. Stosuje Pani osobiste przytyki i uwagi, na
poziomie niegodnym pracownika uczelni.

Jak dydaktyk może odpowiedzieć studentowi "a co? prawda zabolała"

Albo mi, że tak cytuję liczbami, że jestem z MENiS. Co to ma do rzeczy?

Albo, że uczelnie prywatne żerują na państwowych?

Pomiomo, że pracuje Pani w uczelni, pani sądy świadczą o braku szerszego
spojrzenia na problematykę edukacji.

Zachęcam jednak do poczytania raportu NIK i kilku innych atrtykułów na temat
sytuacji szkolnictwa wyższego w Polsce. Na pewno czytanie nikogo nie
zdemoralizuje, może jedynie pomóc w wyrobieniu światłych osądów.

[Gość: DaDa]

Gość portalu: habitus napisał(a):

> Gość portalu: DaDa napisał(a):
>
>
> > > ODP
> > Ř Polcecam lekturę raportu.
> >
> > Dziękuję, ale nie. Jeszcze bym się zdemoralizowała. DaDa
>
> Szanowna Pani!
>
> Ciężko jest z Panią dyskutować. Stosuje Pani osobiste przytyki i uwagi, na
> poziomie niegodnym pracownika uczelni.

To miał być żart.

Jeśli na moje słowa o 300 studentach w semestrze, ktorych muszę obsłużyc,
odpowiadasz mi, żebym zobaczyła w raporcie NIKu, jak się to robi , to
zrozumiałam, że dajesz mi za przykład tego czlowieka, który "potrafił"
wypracować iles tam tysiecy godzin. Stąd moja obrona przed demoralizacją
płynącą z przykładów zawartych w tym raporcie.

Jeśli powyższe, przyznaję bardzo szczegółowe wyjaśnienie zartu, potraktujesz
jako przytyk osobisty, to co ja mogę na to poradzić? Może trochę więcej
poczucia humoru?


>
> Jak dydaktyk może odpowiedzieć studentowi "a co? prawda zabolała"


Odpowiedziałam nie studentowi, ale matce studentki, a to różnica. I było bez "a
co?". Napisałam prawdę o studiach zaocznych. I w poprzednim poscie i w tym
z "zabolało"? Czytaj trochę uważniej posty, na które odpowiadasz.

>
> Albo mi, że tak cytuję liczbami, że jestem z MENiS. Co to ma do rzeczy?


Trafiłam? A może jesteś z NIKu? Bardziej prawdopodobne jednak, że z uczelni
prywatnej. A może pracujesz i tam i tam, i jeszcze gdzie indziej? I potrafisz
to wszystko zrobić w dwa dni w tygodniu? Dlaczego tak myślę? To z powodu tego
domu, jachtów, samochodów (w tym zabytkowego), motocykli... i czegoś tak
jeszcze.

Mozesz potraktować to jako przytyk osobisty, ale sama o tym pisałaś. I
oczywiście, że ci zazdroszczę.


>
> Albo, że uczelnie prywatne żerują na państwowych?

To jest prawda.

Po pierwsze: nie wykształciły jeszcze własnej wykwalifikowanej kadry.
Eksploatują kadrę wyksztalconą na państwowych uczelniach, wykorzystujac fakt,
że te uczelnie tak mało im płacą. Cierpi na tym jakośc studiów i na uczelniach
państwowych i na prywatnych.


Po drugie: studenci uczelni prywatnych wykorzystują biblioteki uczelni
państwowych.

Po trzecie: nazywają siebie uczelniami, podczas gdy powinny sie nazywać
zakładami produkującymi licencjatów i magistrów. Na ilu z nich prowadzi sie
pracę naukową? A jeśli już, to tam, gdzie niepotrzebne są duże nakłady
materialne na zbudowanie bazy laboratoryjnej.
W dalszym ciagu czekam na dane o porównaniu liczby publikacji w uczelniach
prywatnych i państwowych.

>
> Pomiomo, że pracuje Pani w uczelni, pani sądy świadczą o braku szerszego
> spojrzenia na problematykę edukacji.

Może nie jestem takim cenionym (i opłacanym) naukowcem jak ty, ale to ja mam
co semestr 300 studentów. I ja widzę jacy oni są.

Ale co tam tacy wyrobnicy jak ja. Problemy edukacji znam, co prawda, od
podszewki, ale muszę przyznać podszewka ogranicza szersze spojrzenie (usiłuję
tutaj być ironiczna i odrobinę sarkastyczna).


>
> Zachęcam jednak do poczytania raportu NIK i kilku innych atrtykułów na temat
> sytuacji szkolnictwa wyższego w Polsce. Na pewno czytanie nikogo nie
> zdemoralizuje, może jedynie pomóc w wyrobieniu światłych osądów.
>

Kochana, ale to ciebie stać na ten Amazon.com i na pewno na pronumeratę
odpowiednich czasopism.

Co do raportu NIKu, to jednak niesłusznie usiłowałam żartować na temat płynącej
stamtąd demoralizacji, ponieważ okazało się to najprawdziwszą prawdą, o czym
pisze dzisiejsza GW. Mam na myśli odsyłacze i telefony do firm oferujących
odpłatne napisanie prac zaliczeniowych.

DaDa

[bolek5]

Gość portalu: habitus napisał(a):

) Gość portalu: DaDa napisał(a):

(...)
) ) Jeżeli żądacie Państwo normalnych warunków kształcenia za kilkaset PLN
) ) miesięcznie, to musicie poczekać az ktoś (kto i za co?) wybuduje i wyposaz
) y
) ) sale, biblioteki, laboratoria, wykształci nowych profesorów, a oni - nowyc
) h
) ) doktorów.
) )
) ODP:
) To dotyczy uczelni niepublicznych. Państwowe rządzą się innymi prawami.

O tak, Panie Habitus! Z całą pewnością! Do powstania państwowej uczelni
wystarczy uchwalenie przez Sejm odpowiedniej ustawy. Potem Pan Minister
zakopuje gdzieś na polanie Akt Erekcyjny, podlewa go wodą z mównicy i już po
dwóch dniach mury się pną do góry a z lasu wychodzi świerza, różowiutka kadra
naukowa, gotowa do pracy!
Witam i przepraszam za sarkazm. Jestem w takim okropnym nastroju przede
wszystkim po lekturze raportu NIK-u, który został sporządzony przez fachowych
urzędników, wiedzących wszystko o zarządzaniu administracją i nic o zarządzaniu
nauką i dydaktyką. Nastrój ten potęguje fakt, że osobliwemu urokowi tego
raportu ("złapali złodzieja!") uległa prasa i publiczność, szermujące
określeniami "zysk", "chciwość", "oszustwo". Jestem już zmęczony dyskusją wokół
tematyki tego raportu (prowadziłem ją na lokalnym forum wrocławskim) więc tylko
króciutko o najważniejszych błędach:

UCZELNIE ZAWYŻAJĄ KOSZTY DYDAKTYKI I UNIKAJĄ DOKONYWANIA RZETELNEJ KALKULACJI.
Generalnie nieprawda. Raport NIK wielokrotnie powołuje się na kalkulację
kosztów kształcenia dokonywaną przez Ministra i będącą podstawą dla obliczania
dotacji dla Uczelni. Tyle, że ta kalkulacja jest brana z sufitu i ma się do
rzeczywistych kosztów kształcenia tak, jak potrzeby w tej dziedzinie do dziury
budżetowej. Wątpię, czy istnieje możliwość przeprowadzenia
rzetelnej, "biznesowej", kalkulacji w przypadku placówki prowadzącej
działalność naukowo-dydaktyczną. Jedyne, co da się tu policzyć i prognozować to
koszty odtwarzania środków trwałych, niezbędnych do prowadzenia takiej
działalności. Ale finansowania dydaktyki nie da się sprowadzić do amortyzacji
krzeseł, na których siedzą studenci czy dekapitalizacji budynków, w których
odbywają się wykłady. Od biedy można sobie przecież wyobrazić studiowanie "pod
chmurką" lub w I-necie. W końcu jednak istotą studiów jest wiedza, którą się
otrzymuje. Aby nauczanie w ogóle było możliwe trzeba więc przede wszystkim
inwestować w produkcję tej wiedzy i w środki jej przekazywania. Konieczne są
więc nakłady na zasoby biblioteczne (im więcej, tym lepiej), dofinansowanie do
działalności wydawniczej (wydawnictwa wcale nie są chętne do wydawania
wszystkiego, zwłaszcza w badaniach podstawowych i dziedzinach czysto
teoretycznych), do uczestnictwa w życiu naukowym (konferencje, seminaria itp. -
niestety, te najważniejsze odbywają się daleko stąd). Niebagatelnie znaczenie
ma też inwestowanie w kadrę dydaktyczną, aby uniknąć mechanizmu selekcji
negatywnej do zawodu. Spójrzcie na działalność Uniwersytetu jak na produkcję -
specyficzną produkcję wiedzy zarówno w formie nowych idei jak i wykształconych
ludzi. Tak, jak do każdej produkcji, tak i do tej, potrzebne są budynki i
maszyny. Tyle, że w naszym przypadku maszyną do produkcji wiedzy jest człowiek.
Każdy rozsądny przedsiębiorca musi kalkulować koszty swojej działalności tak,
aby móc tą działalność prowadzić w przyszłości. W świecie, w którym wiedza jest
towarem (strategiczny społecznie charakter tego towaru nie zmienia jego
ekonomicznej natury) dokładnie tak samo musi postępować Uniwersytet. Dziś
prowadzone zajęcia dydaktyczne nie byłyby możliwe bez nakładów na kształcenie
kadry poniesionych dwadzieścia i trzydzieści lat temu. Za dwadzieścia lub
trzydzieści lat nie będzie dydaktyki, jeżeli dziś nie zgodzimy się ponieść
niezbędnych kosztów. Ale produkcja profesora to nie to samo, co produkcja
maszyny. Z ekonomicznego punktu widzenia jest to przedsięwzięcie beznadziejne,
bo na początku procesu kształcenia nigdy nie można przewidziec efektu
końcowego, dlatego trzeba inwestowac w wielu młodych ludzi, wiedząc z góry, że
tylko jeden z nich będzie znośnym profesorem a większość naszych nakładów
zostanie zmarnowana, choć jest niezbędna. To trochę tak, jak z plemnikami,
których organizm musi produkować miliony, żeby jeden z nich trafił "w
dziesiątkę". Nie ma sposobu na to, by na początku procesu kształcenia
przewidzieć, kto będzie "tym właściwym" i dlatego nie wolno oszczędzać na
inwestycjach w kadrę. Tak jak w życiu: tym więcej diamentów znajdziesz im
więcej piasku przesiejesz. Czy koszty takiej działalności da się skalkulować?
Po prostu pakuje się w nią wszystkie środki, jakie ma się do dyspozycji. Im
więcej tym lepiej.

STUDIA ZAOCZNE PRZYNOSZĄ ZYSK UCZELNIOM. Przekłamanie. Uniwersytet to nie
korporacja wypłacająca dywidendy akcjonariuszom. Podstawowym zadaniem
Uniwersytetu jest kształcenie i żadnej złotówki wydanej na ten cel nie można
traktować jako zysku Uczelni. Jeżeli dobrze się przyjrzycie to okaże się, że
pieniądze, które wpłacają studenci zaoczni w ogromnej większości wracają do
nich lub do ich kolejnych roczników. Opinia publiczna zdaje się uważać, że
dydaktyka uniwersytecka zaczyna się z wejściem profesora na katedrę a kończy z
ostatnim słowem wykładu. Ludzie odliczają nam z zegarkiem w ręku dwie godziny i
zastanawiają się "na co idą te pieniądze". Tymczasem zajęcia i wykłady to tylko
wierzchołek góry lodowej i uwieńczenie wieloletniego procesu twórczego oraz
wielowątkowego procesu ekonomiczno-administracyjnego. Gdzie wspominane wyżej
koszty kadry naukowej (płace to tylko ich wycinek), gdzie koszty wynajmu
dodatkowych sal, opłaty na utrzymanie istniejących budynków (elektryczność,
woda, bieżące remonty i konserwacja), wydatki na środki utrzymania czystości
(ile może kosztować miesięczny zapas papieru toaletowego w instytucji
odwiedzanej systematycznie przez kilkadziesiąt tysiecy ludzi), gdzie
działalność statutowa (materiały biurowe, druki egzaminacyjne, aparatura
nagłaśniająca, sprzęt komputerowy), działalność wydawnicza i naukowa (nauka
rozwija sie w dyskusji, poprzez wymianę pogladów; chcesz mieć rozwój kadry -
musisz jej zapewnić dostęp do tej dyskusji), wreszcie gdzie obsługa
organizacyjno-techniczna samych tych dziesiątków tysięcy studentów, utrzymanie
instytucji towarzyszących, takich jak biblioteki w tym powiększanie zasobów
bibliotecznych do rozmiarów odpowiadających liczbie studiujących. Wielu ludzi
ma do tych wydatków dość osobliwy stosunek: z jednej strony psioczą na zły stan
techniczny sal wykładowych i niski poziom zajęć ale z drugiej strony każdą
złotówkę zainwestowaną przez Uczelnię w poprawę warunków i poziomu studiowania
traktują jako wyłudzoną im krwawicę, jako podejrzany zysk Uczelni. Być może z
czysto finansowego punktu widzenia kwoty przekraczające księżycową "bieda-
kalkulację" Ministerstwa należy księgować w rubryce "zysk". Nie wiem. Wiem
natomiast, że ani z ekonomicznego ani ze zdrowo-rozsądkowego punktu widzenia
kwoty wydawane przez Uczelnię bezpośrednio lub pośrednio na proces kształcenia
nie mogą być traktowane jako zysk uczelni, bowiem służą w ten lub inny sposób
zaspokojeniu potrzeb studentów. Prawdą jest, że ci, którzy studiują dzisiaj
łożą na inwestycje, które przyniosą korzyść ich następcom. Ale prawdą jest i
to, że oni sami korzystają z kolei z tego, co powstało dzięki czesnemu ich
poprzedników. Uczelniom ma się za złe ekonomiczne myślenie o prowadzonej przez
nie działalności. Powtarzam: w dzisiejszym świecie wiedza i wykształcenie to
towar. Można go rozdawać za darmo, jeżeli tak każe ustawodawca, ale nie da się
go produkować za darmo. Ignorowanie tej zasady musi doprowadzić upadku
szkolnictwa wyższego. Jeżeli dziś nie poniosę koniecznych nakładów, to jutro
biblioteki się zdezaktualizują, stara kadra ucieknie do szkół prywatnych a
nowej nie będzie. I

Przepraszam za rozmiar. Oto dokończenie.

[bolek5]

Jeżeli dziś nie poniosę koniecznych nakładów, to jutro biblioteki się
zdezaktualizują, stara kadra ucieknie do szkół prywatnych a nowej nie będzie. I
koniec. Rynek w sposób naturalny usunie ostatnią oazę darmowego rozdawnictwa.
Żeby ten czarny scenariusz się nie ziścił, ktoś musi pokryć koszty naszej
produkcji. Też wolałbym, żeby to był Skarb Państwa ale realia są takie, jakie
są.

OGROMNA ILOŚĆ STUDETÓW ZAOCZNYCH OBNIŻA POZIOM KSZTAŁCENIA. Cała sprawa nie
jest aż tak prosta: gdy zaczynałem pracę w połowie lat 80-tych przypadało na
mnie 40-60 studentów ale przygotowywałem dla nich zajęcia korzystając z
dziurawych zasobów naszej biblioteki, której nie było nawet stać na
systematyczny zakup literatury krajowej a zagraniczną widzieli na oczy tylko
ci, którym się udało wyjechać. Dziś przypada na mnie ok. 900-1000 studentów,
(jestem prawnikiem) ale wykład dla nich przygotowuję w doskonale wyposażonej
bibliotece wydziałowej, a jeżeli czegoś mi brakuje to prawie na pewno znajdę to
albo w mojej pokaźnej bibliotece domowej albo u któregoś z moich kolegów. Nie
pytajcie mnie o to, którzy studenci - "tamtejsi" czy dzisiejsi - mają więcej
pożytku z kontaktu ze mną. I żeby było jasne: jest dla mnie oczywiste, że nie
miałbym środków umożliwiających mi podnoszenie poziomu dydaktyki, gdyby nie
studenci zaoczni, rzetelnie płacący koszty swojego wykształcenia.

NIK WYSTĄPIŁ W OBRONIE STUDENTÓW ZAOCZNYCH. Nieprawda. W gruncie rzeczy raport
NIK-u jest wymierzony przeciwko studiom zaocznym i obraźliwy dla samych
studentów. Przede wszystkim jest on obciążony fundamentalną niekonsekwencją: z
jednej strony Uczelnie zostały pochwalone za radykalne zwiększenie
wskaźnika "scholaryzacji", ale z drugiej - odrzucono właściwie wszystkie
posunięcia Uczelni, które - przy mniej niż skromnym udziale budżetu - pozwoliły
ten stan osiągnąć. Inspektorzy NIK wyraźnie chcą mieć ciastko i zjeść ciastko.
Co do samych studiów zaocznych: raport parokrotnie przypomina, że studia te
powstały w konkretnej sytuacji polityczno-gospodarczej (realny socjalizm i
potrzeba szybkiego podniesienia kwalifikacji kadry kierowniczej "z awansu
społecznego") oraz podkreśla jednocześnie, że ta specyficzna sytuacja już się
skończyła. Jaki z tego wniosek? Ano, że studia zaoczne nie są nam już
potrzebne. NIK wyraźnie chce ulżyć doli studentów zaocznych, zdejmując im z
pleców ciężar studiowania. Na str. 17 raportu wyjaśniono zresztą pośrednio skąd
taka postawa inspektorów. Znalazło się tam następujące - w mojej opinii
niedopuszczalne i nieprawdziwe - stwierdzenie: "(...) aktualnie studenci
studiów zaocznych rekrutują się głównie spośród osób bez doświadczenia
zawodowego, które nie sprostały wymogom egzaminu na studia dzienne lub świadome
swoich wiadomości zrezygnowały z tej próby i które w celu zdobycia środków na
opłacenie studiów zmuszone są często do podjęcia pracy. Oczekiwania, iż osoby
te są w stanie nadrobić różnice programowe, dzielące ich od studentów studiów
dziennych wydają się całkowicie pozbawione podstaw". Inaczej mówiąc: zdaniem
inspektorów NIK studenci zaoczni to generalnie głąby, których edukacja to
strata czasu.

Pozdrawiam i przepraszam. Miało byc krótko ale mnie poniosło. Za długo "siedzę
w temacie" ;)

Bolek

P.S. System jest zły. Wiem. Sam widzę w ilu miejscach należy go połatać. Ale
większość realnie dostępnych alternatyw - zwłaszcza te najpopularniejsze - to
czarna śmierć.

[Gość: DaDa]

Mam nadzieję, że ktoś oprócz mnie przeczytał twoje wyjaśnienia, bo nasza
dyskusja byłaby nudna. Mamy zbyt podobne poglądy.

Zainteresowały mnie jednak trzy kwestie:

bolek5 napisał:

> gdy zaczynałem pracę w połowie lat 80-tych przypadało na
> mnie 40-60 studentów ale przygotowywałem dla nich zajęcia korzystając z
> dziurawych zasobów naszej biblioteki, której nie było nawet stać na
> systematyczny zakup literatury krajowej a zagraniczną widzieli na oczy tylko
> ci, którym się udało wyjechać. Dziś przypada na mnie ok. 900-1000 studentów,
> (jestem prawnikiem) ale wykład dla nich przygotowuję w doskonale wyposażonej
> bibliotece wydziałowej, a jeżeli czegoś mi brakuje to prawie na pewno znajdę
to
> albo w mojej pokaźnej bibliotece domowej albo u któregoś z moich kolegów. Nie
> pytajcie mnie o to, którzy studenci - "tamtejsi" czy dzisiejsi - mają więcej
> pożytku z kontaktu ze mną. I żeby było jasne: jest dla mnie oczywiste, że nie
> miałbym środków umożliwiających mi podnoszenie poziomu dydaktyki, gdyby nie
> studenci zaoczni, rzetelnie płacący koszty swojego wykształcenia.
>

Czytajacy te słowa mógłby odnieść wrażenie, że każda biblioteka wydziałowa jest
doskonale wyposażona, a to nie prawda. Być może jest tak w przypadku prawa,
które jako specjalność "rynkowa" zarabia dużo. W przypadku politechnik na pewno
tak nie jest. Nieliczne ciekawsze pozycje musimy sobie z kolegami wypożyczać na
godziny. Niewiele też osób stać na uzupełnianie swoich własnych domowych
bibliotek.
Studenci nawet w części nie są "zaopatrzeni" w potrzebne podręczniki. Nie
wyobrażam sobie rownież, żeby każdy z twoich 1000 studentów mógł wypożyczyć
potrzebną im pozycję z przedmiotu, którego uczysz.

No właśnie, słyszałam o takich, jak ty ludziach (obsługujących w semestrze 900-
1000 studentów), ale nie wierzyłam, że istnieją na prawdę. Czy mógłbyś ujawnić
kilka szczegółów technicznych, jak to robisz? Moj rekord sprzed kilku lat, to
450. Jednak nie wyobrazam sobie podwojenia tej liczby. Chyba rzuciłabym się do
rzeki. Podejrzewam, że jesteś kierownikiem katedry i pomaga ci w tym zastęp
ludzi. Jeśli nie, to padam przed toba plackiem.



> NIK WYSTĄPIŁ W OBRONIE STUDENTÓW ZAOCZNYCH. Nieprawda. W gruncie rzeczy
raport
> NIK-u jest wymierzony przeciwko studiom zaocznym i obraźliwy dla samych
> studentów.

> NIK wyraźnie chce ulżyć doli studentów zaocznych, zdejmując im z
> pleców ciężar studiowania. Na str. 17 raportu wyjaśniono zresztą pośrednio
skąd
> taka postawa inspektorów. Znalazło się tam następujące - w mojej opinii
> niedopuszczalne i nieprawdziwe - stwierdzenie: "(...) aktualnie studenci
> studiów zaocznych rekrutują się głównie spośród osób bez doświadczenia
> zawodowego, które nie sprostały wymogom egzaminu na studia dzienne lub
świadome
>
> swoich wiadomości zrezygnowały z tej próby i które w celu zdobycia środków na
> opłacenie studiów zmuszone są często do podjęcia pracy. Oczekiwania, iż
osoby
> te są w stanie nadrobić różnice programowe, dzielące ich od studentów studiów
> dziennych wydają się całkowicie pozbawione podstaw". Inaczej mówiąc: zdaniem
> inspektorów NIK studenci zaoczni to generalnie głąby, których edukacja to
> strata czasu.
>


Sadząc z tonu twojej wypowiedzi, jesteś zadowolony z poziomu swoich studentów
zaocznych i z poziomu wiedzy w którą ich wyposazasz (i to przy takiej liczbie
studentów !).
Ja w kwestii studiów zaocznych mam poglad zbliżony do pogladów inspektorów
NIKu. Jeżeli prawda jest, że na dyplomie wydawanym studentom studiów zaocznych
nie ma adnotacji o rodzaju studiów, to uczelnie powinny wziąć za to, co piszą
pełną odpowiedzialność i ujednolicić programy i wymagania egzaminacyjne.
Specyfika studiów nie pozwoli na zwiekszenie liczby godzin na studiach
zaocznych. Nie wiem, jak jest gdzie indziej, ale u mnie ok. 80% studentów nie
zaliczyłoby przedmiotu.

Pozdrawiam, DaDa

[bolek5]

Gość portalu: DaDa napisał(a):

> Mam nadzieję, że ktoś oprócz mnie przeczytał twoje wyjaśnienia (...)

Mnie samego zaskoczył rozmiar tego tekstu ;o) Uczestniczę w dyskusjach na temat
studiów zaocznych już od dwóch, może trzech miesięcy. Kontrowersyjna teza Pana
Habitusa popchnęła mni do podsumowania moich przemyśleń i argumentów. Sam nie
wiedziałem, że uzbierało się tego tyle. Zorientowałem się dopiero po wysłaniu
posta, kiedy serwer nie przyjął go w całości :o)

> (...) Studenci nawet w części nie są "zaopatrzeni" w potrzebne podręczniki.
Nie
> wyobrażam sobie rownież, żeby każdy z twoich 1000 studentów mógł wypożyczyć
> potrzebną im pozycję z przedmiotu, którego uczysz.

Nigdy tak nie było i chyba nigdy nie będzie. Mi przede wszystkim chodziło o
poziom zaopatrzenia biblioteki z punktu widzenia moich potrzeb, a nie
studentów. Różnica pomiędzy dawnymi i obecnymi warunkami jest - z mojego punktu
widzenia - kolosalna. Co do sytuacji naszych studentów - zapewne nie jest
idealna ale i tak lepsza, niż w latach 80-tych. Faktem jest, że krzewienie
wiedzy humanistycznej jest na ogół tańsze niż politechnicznej i moich
doświadczeń nie można uogólniać.

> No właśnie, słyszałam o takich, jak ty ludziach (obsługujących w semestrze
900-
> 1000 studentów), ale nie wierzyłam, że istnieją na prawdę. Czy mógłbyś
ujawnić
> kilka szczegółów technicznych, jak to robisz? Moj rekord sprzed kilku lat, to
> 450. Jednak nie wyobrazam sobie podwojenia tej liczby. Chyba rzuciłabym się
do
> rzeki. Podejrzewam, że jesteś kierownikiem katedry i pomaga ci w tym zastęp
> ludzi. Jeśli nie, to padam przed toba plackiem.

Wszystko jest dla ludzi - jak mawiają w więzieniu ;) Spotykam się ze studentami
właściwie tylko przy okazji wykładów (I i V rok studiów - w obu przypadkach
wykładane przedmioty kończą się egzaminem po jednym semestrze) oraz seminariów.
O wolnym weekendzie mogę oczywiście zapomnieć (dwa, góra trzy w semestrze
zimowym, wiosną jest znacznie lepiej) ale trafiają się wolne dni powszednie
(nie ukrywam, że jeden dzień w tygodniu mam odłożony na "fuchy"). Kiedyś pewien
problem stanowiły dla mnie sesje egzaminacyjne, ale kilka lat temu Wydział
zakupił skaner do testów. Mam szczęście, bo przedmiot prowadzony przeze mnie na
roku pierwszym (gdzie są najliczniejsze grupy wykładowe) doskonale nadaje się
do egzaminu testowego. Trochę bardziej skomplikowana sytuacja jest na roku
piątym. Przedmiot, który tam prowadzę ma wybitnie teoretyczny charakter i jest
o wiele bardziej skomplikowany intelektualnie. Nie odwarzyłem się na
skonstruowanie do niego testu, więc egzamin przeprowadzam w formie pisemnej. W
jednej sesji mam do sprawdzenia około 200 prac. To dużo, ale przy pewnej
wprawie można dać radę.

> Sadząc z tonu twojej wypowiedzi, jesteś zadowolony z poziomu swoich studentów
> zaocznych i z poziomu wiedzy w którą ich wyposazasz (i to przy takiej liczbie
> studentów !).
> Ja w kwestii studiów zaocznych mam poglad zbliżony do pogladów inspektorów
> NIKu.

Dzięki seminariom magisterskim miałem okazję poznać bliżej naszych zaocznych i
wiem, że są to bardzo różni ludzie. Dlatego występuję przeciw uogólnieniom
widocznym w raporcie NIK. Wiem, ze wśród moich studentów są osoby przypadkowe,
ale codziennie spotykam też takich, którzy inteligencją nie ustępują studentom
stacjonarnym, a zaangażowaniem i determinacją przewyższają ich wielokrotnie. Co
do poziomu studentów zaocznych: nie jestem zachwycony, ale nie jest tak
najgorzej. Na pierwszym roku studenci stacjonarni i zaoczni zdają u mnie
praktycznie TEN SAM test. Zakres literatury, wymagany przeze mnie do zdania
egzaminu, jest identyczny na obu kierunkach. Na studiach stacjonarnych,
korzystając z większej ilości godzin, dorzucam w trakcie wykładu parę
zagadnień, których nie wymagam od studentów zaocznych. Od nich z kolei - ze
względu na małą ilość godzin - wymagam samodzielnego opanowania zadanej
literatury, zaś na wykładzie skupiam się tylko na tym, czego w tej literaturze
nie ma, lub co - w mojej opinii - zostało tam potraktowane niewłaściwie.
Odsetek oblanych studentów zaocznych jest oczywiście większy (sito egzaminu
wstępnego robi swoje) ale jestem prawie pewien, że każdy zaoczny, który
przeszedł przez wszystkie poprawki dałby sobie równiez radę z
testem "stacjonarnym".

Pozdrowienia

Bolek

[Gość: DaDa]

bolek5 napisał:

>
> Mnie samego zaskoczył rozmiar tego tekstu ;o)

Nie chodziło mi o rozmiar twojej wypowiedzi, ale raczej o to, że spadło
zainteresowanie. Ludzie wykrzyczeli swoją krzywdę i o sprawie pomyślą dopiero w
momencie płacenia czesnego. Mam jednak nadzieję, że zdobedą się na refleksję
chociaż w czasie debaty budżetowej i zainteresuja się, ile procent budżetu
nasze państwo przeznacza na naukę i edukcję, a ile przeznaczają państwa
szczycące się noblistami.


>
> problem stanowiły dla mnie sesje egzaminacyjne, ale kilka lat temu Wydział
> zakupił skaner do testów. Mam szczęście, bo przedmiot prowadzony przeze mnie
na
>
> roku pierwszym (gdzie są najliczniejsze grupy wykładowe) doskonale nadaje się
> do egzaminu testowego. Trochę bardziej skomplikowana sytuacja jest na roku
> piątym. Przedmiot, który tam prowadzę ma wybitnie teoretyczny charakter i
jest
> o wiele bardziej skomplikowany intelektualnie. Nie odwarzyłem się na
> skonstruowanie do niego testu, więc egzamin przeprowadzam w formie pisemnej.
W
> jednej sesji mam do sprawdzenia około 200 prac. To dużo, ale przy pewnej
> wprawie można dać radę.


Skoro robi to za ciebie komputer, to wstaję z podłogi. Rozumiem jednak, ze
musisz przygotować ileś tam zestawów, przypilnować na egzaminie. Samo
wstawienie do indeksów, protokołow i przeróżnych kart takiej liczby ocen, to
kilkudniowa praca. Więc jednak chyle czoła.

200 pracami mnie nie zaskoczysz. Ja w rekordowym roku sprawdziłam 700, w tym
500 w dwytygodniowej sesji. Samo pilnowanie na egzaminach i zaliczeniach zajęło
mi 22 godziny zegarowe. Ale też nie zadaję żadnych rozważań teoretycznych,
tylko zadania. To troche łatwiej się sprawdza, więc jesteśmy "po równo".

Owszem, skarżę sie trochę, ale uważam, że jesteśmy eksploatowani ponad miarę.

Co do testów... Ta "zaraza" dotarła już nawet do szkół technicznych. Wiem, że
nasi matematycy w ten sam sposób egzaminują pierwszy rocznik (ale bez skanera)
i pózniej trafiają do mnie osoby nie posiadające podstawowych umiejętności
rachunkowych, np.: mnożenia pisemnego, obliczania procentów, dodawania i
mnożenia ułamków...Jestem przeciwna takim egzaminom.



> Dzięki seminariom magisterskim miałem okazję poznać bliżej naszych zaocznych
i
> wiem, że są to bardzo różni ludzie. Dlatego występuję przeciw uogólnieniom
> widocznym w raporcie NIK. Wiem, ze wśród moich studentów są osoby
przypadkowe,
> ale codziennie spotykam też takich, którzy inteligencją nie ustępują
studentom
> stacjonarnym, a zaangażowaniem i determinacją przewyższają ich wielokrotnie.
Co
>

Większe doswiadczenie zyciowe i zawodowe wzbogaca osobowość. Studenci zaoczni
sa bardziej dojrzali, po prostu. Ale to ci, co już swoje przeżyli, nie świeżo
po maturze. Twoi studenci dzienni nie mają zwykle takich doświadczeń, a na
wzbogacające osobowość dyskusje z nauczycielami akademickimi mają szanse
dopiero na seminarium dyplomowym. Przy takiej ilości studentów na jednego
nauczyciela.

Moi studenci zaoczni, to w dużej części młodzi mężczyżni, którzy uchylają się
od wojska. Wcale się z tym nie kryją. Niektórzy potrafią szczerze (i arogancko)
powiedzieć, że nie będą np. robić sprawozdań, bo im sie nie chce i że oni nie
po to tu przyszli, żeby się uczyć.

Część przyszła dlatego, że jest moda na studiowanie. Wypada już widocznie w
pewnych kregach powiedzieć, że się studiuje.

Dużo jest zwyczajnie nieprzygotowanych merytorycznie. Słabe szkoły średnie,
brak nawyków pracy umyslowej. Gdyby chociaż mieli jakaś motywację do zmiany
tego stanu rzeczy, byłoby dobrze, ale ich motywacja sprowadza się jedynie do
zdobycie podpisu w indeksie.

Zdażają się również wspaniali ludzie, jak już pisałam poprzednio. Sa jednak w
wyrażnej mniejszości. Czasami są to moi studenci sprzed kilku lat ze studiów
dziennych, którzy wtedy sobie nie poradzili, bo przeszkodziła im młodość.
Dojrzeli i wrócili.
Tylko ci dobrzy chodzą na wykłady i dlatego, autentycznie, lubię wykładać
studentom zaocznym. Jest z nimi bliższy i wyrażnie wyczuwalny kontakt podczas
wykładów. Pytają, wtrącają, komentują bez żadnego zażenowania, co bardzo rzadko
zdaża się na wykładach dla studentów dziennych.

Czy chciałabym, żeby zlikwidować studia zaoczne? Nie. Z powodu tej garstki
dobrych. Nie mogę jednak powiedzieć, że dostają ode mnie taką samą wiedzę, jak
studenci dzienni.

Z poważaniem. DaDa

[bolek5]

Gość portalu: DaDa napisał(a):

> (...) Ludzie wykrzyczeli swoją krzywdę i o sprawie pomyślą dopiero w
>
> momencie płacenia czesnego. Mam jednak nadzieję, że zdobedą się na refleksję
> chociaż w czasie debaty budżetowej i zainteresuja się, ile procent budżetu
> nasze państwo przeznacza na naukę i edukcję, a ile przeznaczają państwa
> szczycące się noblistami.

Boję się, że w najbliższym czasie realia budżetowe się nie zmienią. Trzeba się
nauczyć z tym żyć. Jest jedna rzecz, która mnie zainteresowała. Dawno, dawno
temu patrzyliśmy na Politechnikę z zazdrością. Byliście bliżej przemysłu,
zleceń, badań stosowanych i - w konsekwencji - bliżej pieniędzy niż my ;) Czy
to wszystko się skończyło? Czy już tylko importujemy technologię?

> Skoro robi to za ciebie komputer, to wstaję z podłogi.

Tak czy inaczej: miło mi było być obiektem podziwu choć przez chwilę ;)

> Co do testów... Ta "zaraza" dotarła już nawet do szkół technicznych. Wiem, że
> nasi matematycy w ten sam sposób egzaminują pierwszy rocznik (ale bez
skanera)
> i pózniej trafiają do mnie osoby nie posiadające podstawowych umiejętności
> rachunkowych, np.: mnożenia pisemnego, obliczania procentów, dodawania i
> mnożenia ułamków...Jestem przeciwna takim egzaminom.

Może to problem konstrukcji testu? Wbrew pozorom ułożyć dobry test i
sformułować porządne pytania to nie takie proste. Ja miałem szczęście, bo gdy
zaczynała się wielka fala zaocznych wizytowała nas akurat krewna, wykładająca w
USA. Na gorąco i z pierwszej ręki mogłem zasięgnąć informacji "jak to się
robi". Ale i tak, jak dzisiaj patrzę na swoje testy z pierwszych dwóch, trzech
lat, to mi się chce płakać.

> Moi studenci zaoczni, to w dużej części młodzi mężczyżni, którzy uchylają się
> od wojska. Wcale się z tym nie kryją. Niektórzy potrafią szczerze (i
arogancko)
>
> powiedzieć, że nie będą np. robić sprawozdań, bo im sie nie chce i że oni nie
> po to tu przyszli, żeby się uczyć.

Fakt - z czymś takim się nie spotkałem. Ale jak się tak rozglądam, to sobie
myślę, że to tylko kwestia czasu :)

Pozdrowienia

Bolek

[Gość: DaDa]

bolek5 napisaý:

>Dawno, dawno
> temu patrzyliśmy na Politechnikę z zazdrością. Byliście bliżej przemysłu,
> zleceń, badań stosowanych i - w konsekwencji - bliżej pieniędzy niż my ;)

Tych mitycznych czasów ja nie pamiętam.

Jeśli chodzi o testy... W dziedzinach "ścisłych", to nieporozumienie zupełne. A
i w innych nie jestem przekonana co do zalet. Według mnie mają tylko jedną
zaletę: szybko się je sprawdza, nawet bez skanera. Rozumiem, że w waszym
przypadku, jest to wyraz zdrowego instynktu samozachowawczego, ale wasi
studenci mają marną szansę na to, żeby oprócz paragrafów, nauczyc się
formułować wypowiedż słowną, czy pisemną, prowadzić dyskusję...itp,itd

[bolek5]

Go?? portalu: DaDa napisaý(a):

> (...) wasi
> studenci mają marną szansę na to, żeby oprócz paragrafów, nauczyc się
> formułować wypowiedż słowną, czy pisemną, prowadzić dyskusję...itp,itd

Wiem o tym. Stąd na piątym roku egzamin pisemny. Ale muszę powiedzieć, że gdyby
nawet kiedyś nastapił powrót do dawnych czasów i znowu mógłbym na pierwszym
roku egzaminować "twarzą w twarz" to i tak przynajmniej część pytań testowych
bym zachował i nadal ich używał. Większość z nich ma charakter kazusów (taki
prawniczy odpowiednik zadań matematycznych), dla których trzeba wybrać właściwe
rozwiązanie. Ten sposób egzaminowania ma w naukach prawnych swoją tradycję.

Pozdrowienia

Bolek

[mamosz]

Po przeczytaniu przyczynku do obumarłej,jak się wydawało dyskusji, powtórze
jak katarynka- i od tego jesteś na tej uczelni DaDa,żeby tych beznadziejnych
studentów zaocznych,ktorzy tam sa tylko dlatego by uchylac sie od wojska, oblać
bezlitośnie po to,by ci dobrzy mogli w pełni za SWOJE PIENIĄDZE czerpać z
krynicy wiedzy.I nie ma co ględzic w kółko o tym samym i przeglądac rapor NIKU
w te i z powrotem tylko spojrzeć uczciwie w swoją duszę pracownika
dydaktycznego i zacząć porzadnie wykonywać swoją prace,a o połowe problemów
bedzi mniej przerzucanie się z bolkiem5 ilosciowymi osiągami tylko żle o Was
swiadczy,a gdzie twórcza selekcja?.Po za bibliotekami jest internet przypominam.

[Gość: DaDa]

Rozumiem teraz, skąd tych w studentach tyle agresji, skoro takich mieli
nauczycieli.

[bolek5]

Witam!

Przede wszystkim muszę stwierdzić z przykrością, że Pani propozycje to w
większości demagogiczne ogólniki. "Porządne wykonywanie pracy", "twórcza
selekcja" - co to jest? Wiem o pracy naukowo-dydaktycznej tyle, że mogę tym
terminom nadać ze dwadzieścia różnych znaczeń. Czy Pani wie o mojej pracy
wystarczająco dużo, by odwarzyć się na ujednoznacznienie swoich wypowiedzi?
Jedyny konkretny postulat, który Pani postawiła to "więcej oblewać". Po co? To
zdroworozsądkowa propozycja, mająca w pogardzie wiedzę fachową, podobna do
tezy, że więcej aresztowań i surowsze wyroki uratują nasz wymiar
sprawiedliwości. Ja bym raczej stawiał na podwyższenie poziomu dydaktyki.
Student "przyciśnięty" sam czasami jest zdziwiony swoimi możliwościami
przyswajania wiedzy. Myślę, że istnieje kilka sposobów na poprawienie sytuacji
w tej dziedzinie, np. powrót do przyzwoitej asystentury. To są konkrety, o
których mógłbym dyskutować, ale nawoływania do tego bym się wziął do roboty,
zamiast gdakać bez sensu to ja już kiedyś przerabiałem. Pani wybaczy - drugi
raz nie mam na to ochoty.

mamosz napisaýa:

> przerzucanie się z bolkiem5 ilosciowymi osiągami tylko żle o Was
> swiadczy,

Chciałem to złośliwie skomentować ale mi przeszło. W gruncie rzeczy to ja
jestem niespotykanie spokojny człowiek ;)

> (...) Po za bibliotekami jest internet przypominam

Internet to śmietnisko. Zdarzają się w nim perełki, ale najczęściej
rozpoznawalne tylko dla fachowców. Przeciętny "surfer" nabiera się na bzdury,
które publikuje się w sieci, bo nie chciał ich nawet trzeciorzędny periodyk.
Sam znalazłem kiedyś podręcznik logiki przygotowany przez studenta, zawierający
stwierdzenia, których teraz na wykładzie czasem używam jako przykładów błędów
logicznych.

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: habitus]

NIK nie zarzucił uczelniom zyskownego prowadzenia studiów. Podstawowym zarzutem
jest to, że żadna ze skontrolowanych uczelni, a było ich 26, nie była w stanie
przedstawić kalkulacji, na jakiej wyliczono czesne, a jednocześnie w zamian za
opłaty nie oferowały usług edukacyjnych na odpowiednim poziomie. Reasumując:
każda ze zbadanych uczelni drastycznie redukowała koszty - przez zmniejszanie
ilości zajęć, stosując przy tym zasadę naliczania czesnego w możliwie
najwyższej w warunkach rynkowych wysokości. Słowem oszukiwała swoich studentów.
Na zdrowy rozum, ci co płacą za naukę, powinni mieć lepsze warunki. Tak jest na
całym świecie. Ale w polskiej edukacji jest jeszcze po komunistycznemu. pytanie
tylko, kiedy to się zmieni?

Pozdrowienia

[mamosz]

No właśnie.Nie mozna mieć pretensji do społeczeństwa,że chce się kształcić.A
jeśli poziom maturzystow jest żenujący to nie należy takich maturzystów
przyjmować na studia tylko powiedzieć im jasno i wyrażnie jakie kryteria muszą
spełnić żeby sie dostać.Natomiast jest nadużyciem ze strony uczelni
przyjmowanie studentow, branie ciężkich pieniedzy i zakładanie z góry,że się
ich żle wykształci.Usługa płatna powinna być LEPSZA.
Jesli chodzi o dolę pracowników wyższych uczelni to i tak w porównaniu z
pracownikami szkół nie mają oni tak tragicznie,a tak z ręką na sercu to iluż to
Noblistów a chociazby porzadnych naukowców tam pracuje,jakież to kroki milowe
czynią oni w nauce polskiej latajac z jednych zajeć na drugie i obskakujac te
tak pogardzane prywatne uczelnie i płatne studia w ilościach większych niż
ustawa przewiduje, co skutkuje bylejakoscią.Jeśli student płaci to przkro mi
bardzo, ale jest klientem pan asystent powinien go traktować z atencją, a nie
robić mu łaskę- klient nasz Pan niestety i to wy szanowni państwo jesteście dla
studentów a nbie oni dla Was Trochę pokory i spojrzenia pprawdzie w oczy.A moja
corka płaci tak drogo bo wybrała nie przypadkowe studia tylko to, co na prawde
ja interesuje i tyle yo kosztowało.
Oddzielną sprawą jest jakość kształcenia w ogóle; dlaczego miałaby być wysoka
skoro nie ma mistrzów bo powymierali a Ci co pozostali nie kochają uczyć nie
kochają studentów tylko uganiają sie za forsą za wszelką cenę i sami niewiele
sobą reprezentują

[Gość: DaDa]

Jest wyjście. Można dziecię wysłać za granicę. Najlepiej tam, gdzie spotka
prawdziwych noblistów. DaDa

[mamosz]

Dziękuję za trafną odpowiedż godną prawdziwego polskiego pracownika nauki i
dokładnie oddajacą stosunek tychże do "maluczkich".A dziecię ma lat 23 i nie da
się "wysłac" po za tem jest świetną studentką,natomiast czesne jest płacone
naprawde dużym wysiłkiem całej rodziny i na studia za granicą nas nie stac.A
żeby bylo smieszniej dla studentow wieczorowych nie ma stypendiow.A może coś
podpowiesz?

[Gość: DaDa]

mamosz napisała:

> Dziękuję za trafną odpowiedż godną prawdziwego polskiego pracownika nauki i
> dokładnie oddajacą stosunek tychże do "maluczkich".

Przeczytaj swoje posty i pomyśl o swoim stosunku do tychże polskich pracowników
nauki.

A dziecię ma lat 23 i nie da
>
> się "wysłac" po za tem jest świetną studentką,natomiast czesne jest płacone
> naprawde dużym wysiłkiem całej rodziny i na studia za granicą nas nie stac.

Mnie nie stać na takie studia, jakie ty zafundowałaś swojemu dziecku.

>A
> żeby bylo smieszniej dla studentow wieczorowych nie ma stypendiow.A może coś
> podpowiesz?

Zainteresuj tym problemem swojego posła. Przy okazji niech zawalczy o większe
nakłady na szkolnictwo wyższe, zamiast dofinansowywac a to banki, a to
przemysł, który powinien zarabiać na siebie. I nie chodzi mi o to, że nie mam
za co wyjechać na wakacje, ale o wieksze nakłady na badania. Może wtedy i
rezultaty badań polskich pracowników nauki by cię zadowoliły. DaDa

[mamosz]

Może cię pocieszy fakt,że mnie również nie stać na wakacje ponieważ jak
napisalam studia sa opłacane ogromnym wysiłkiem.A na jakie ona miała pójśc
studia jak jest uzdolniona artystycznie. Moimi postami nie mam zamiaru nikogo
obrazić tylko staram sie być obiektywna ,a z licznych rozmów z młodymi ludżmi
taki własnie obraz stosunków na wyzszych uczelniach sie wyłania.Tak dla poprawy
samopoczucia powiem Ci ,że jestem nauczycielem i gdybym sie miała przejąć tym,
co ludzie wypisują o nauczycielach to powinnam sobie już dawno strzelić w
łeb.Głowa do góry w kazdym zawodzie sa różni ludzie.Dzis na przyklad usłyszałam
opowiesc o stawkach za zdanie egzaminu na jednym z wydziałów pewnej renomowanej
państwowej uczelni na studiach jak najbardziej dziennych.Na moje pytanie "to
dlaczego płacicie ?"Mlodzież odpowiedzuiała "..bo chcemy mieć z głowy" Ot co.

[mamosz]

A tak na marginesie; polecam analogiczny wątek na forum Aktualności a
szczególnie wupowiedzi niejakiego robasa i helgi, którz niby dyskutujac ze soba
wlaściwie mają podobne,zbliżone do mojego zdanie czyli nie jestem odosobniona w
swoich sadach o poziomie wykładowców na polskich uczelniach -jakie by powody
tego poziomu nie były

[Gość: habitus]

Nie wiem czy Pani wie, że ilość studentów wzrosła w Polsce od 1990 roku
czterokrotnie, a ilość wykładowców o około 25 %. Pomijając sprawy jakości kadry
naukowej, same liczby świadczą o skali problemu. Każdy statystyczny wykładowca
musi nauczyć cztery razy więcej studentów. Nie jest to realne, przy zachowaniu
jako takiego poziomu. Do tego przed rokiem 90 sytuacja kadrowa była bardzo zła.
I to zarówno pod względem ilości jak i jakości kadry. Niskie płace i niski
status społeczny w komunizmie spowodowały, że najwartościowsze jednoski odeszły
z uczelni (przepraszam wsztystkich dobrych nauczycieli, mówię o trendzie a nie
o poszczególnych przypadkach).

Słuszny pęd społeczeństwa do wiedzy jest wykorzystywany przez chciwych ludzi.
A przecież masowa edukacja jest naszą jedyną szansą na osiągnięcie przyzwoitej
pozycji w globalnym świecie.

[Gość: DaDa]

mamosz napisała:

> A tak na marginesie; polecam analogiczny wątek na forum Aktualności a
> szczególnie wupowiedzi niejakiego robasa i helgi, którz niby dyskutujac ze
soba
>
> wlaściwie mają podobne,zbliżone do mojego zdanie czyli nie jestem odosobniona
w
>
> swoich sadach o poziomie wykładowców na polskich uczelniach -jakie by powody
> tego poziomu nie były


Dziękuję za namiar. Przeczytałam z uwagą. Odniosłam jednak wrażenie, że to ja
mam poglądy zbliżone do poglądów Helgi. Szczególnie na temat zainteresowania
społeczeństwa kształceniem młodych ludzi. Które to zainteresowanie objawia sie
jedynie w przypadku, gdy dochodzi do płacenia za naukę własnych dzieci. I
dopiero wtedy jest lament, jakie to pieniądze należy płacić za taki marny
towar. A należało słać protesty do parlamentu, rządu i wszystkich świetych
wtedy, gdy rektorzy szkół wyższych ostrzegali przed ciagłym zmniejszaniem
nakładów.

Jest jednak nadzieja. Po prostu światełko w tunelu. W Polsce są nie tylko tacy
pokrzywdzeni geniusze,jak ja. Można również spotkać szczęśliwych polskich
naukowców, a przynajmniej jednego: Habitusa:

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=13&w=2565935&a=2568882
Z poważaniem. DaDa

[Gość: habitus]

Gość portalu: DaDa napisał(a):

> mamosz napisała: > Jest jednak nadzieja. Po prostu światełko w tunelu. W
Polsce są nie tylko tacy
>
> pokrzywdzeni geniusze,jak ja. Można również spotkać szczęśliwych polskich
> naukowców, a przynajmniej jednego: Habitusa:
>

> Z poważaniem. DaDa

A co, zabolało? Jak widzisz, bardzo łatwo wywołać rozgoryczenie.
Ale nie denerwuj się, jak zrobisz doktorat też będziesz mogła ciągnąć kilka
etatów, a wraz z nimi pokaźne zyski. Z twoim stosunkiem do etyki pracy i
roszczeniową postawą (bo może jednak społeczeństwo coś robi - płaci,
mianowicie, drakońskie podatki) masz spore szanse. Aha, nie mam tych wszystkich
rzeczy, które tak cię zirytowały. Mam nadzieję, że zaśniesz spokojnie.

[Gość: DaDa]

Gość portalu: habitus napisał(a):

> Ale nie denerwuj się, jak zrobisz doktorat też będziesz mogła ciągnąć kilka
> etatów, a wraz z nimi pokaźne zyski.

Bez doktoratu, to ja bym się nie śmiała odezwać na temat szkolnictwa wyższego.

> Z twoim stosunkiem do etyki pracy i
> roszczeniową postawą (bo może jednak społeczeństwo coś robi - płaci,
> mianowicie, drakońskie podatki) masz spore szanse. Aha, nie mam tych
wszystkich
>
> rzeczy, które tak cię zirytowały. Mam nadzieję, że zaśniesz spokojnie.


Czyli jednak miała rację Helga, gdy nie wierzyła w ani jedno twoje słowo?
Zgasło światełko, bo jednak miałam nadzieję, że da się w Polsce sensownie zyć z
nauki.

Pomimo doktoratu nie jestem w stanie, oblecieć kilku etatów, ponieważ
reprezentuję, niestety, mniej rynkową specjalność. I dlatego nie stać mnie na
wakacje. Jestem więc cnotliwa z konieczności, nie z wyboru. I przyznaję się do
tego bez wstydu. Przecież spoleczenstwo ceni sobie taką przedsiebiorczość, jaką
reprezentuje Helga. Co najwyżej wstydzę się wyboru nierynkowej specjalnosci.


Jak wogóle śmiesz oceniać moja postawę moralną stosując takie chwyty w dyskusji
na poważne tematy. Być może Helga wygłasza swoje poglądy w sposób bardzo
obcesowy, ale szczerze i, niestety, z wiekszoscią z nich musze się zgodzić. Ty
natomiast postanowiłaś sobie z nas zakpić.





,

[Gość: DaDa]

Aha, nie pochlebiaj sobie. Nawet gdyby cie było stac na Amazon.com, nie
zkłóciło by mi to snu. DaDa

[szary6]

Nie demonizujcie studentów dziennych!
fakt 1
Studenci zaoczni mają mniej zajęć. Zgadza się .
Ale co z tego? Na studiach dziennych 1/3 zajęć to wykłady, na które NIKT nie
chodzi. 100 % frekwencja jest na wykładzie pierwszym, aby zobaczyć jak wygląda
prowadzący i potem na ostatnich, przy podpisywaniu zaliczeń.
Studnci dzienni chodzą na wykłady w porywach do 10 osób na 80 osobowy rok.
No więc w czym problem? Studenci dzienni mają de facto tylko ćwiczenia. Nawet
na wf nie chodzą, bo większość ma zwolnienia.

fakt 2
Studenci zaoczni są gorsi od dziennych.
Czy naprawdę:
- studenci dzienni są tacy wspaniali
- studenci dzienni uczą się od rana do nocy
- studenci dzienni ich najważniejszym celem jest edukacja
- studenci dzienni przychodzą na zaliczenia i egzaminy w terminie pierwszym
- studenci dzienni przygotowują sie na ćwiczenia
- studenci dzienni nie ściągają na egzaminach
- z akademików /tylko studenci dzienni/dobiega wyłącznie odgłos kucia i
przewracanych stron podręczników i skryptów


Przecież wszyscy wiedzą, żę na studia idzie się w większości dla rozrywki i aby
zakosztować życia z dala od mamusi i tatusia. Najważniejszym celem jest wino,
kobieta i śpiew lub wino, mężczyzna i śpiew, w zależności od płci. Studenci
dzienni chleją, w akademikach dzieją sie pańskie cuda. Oblewają egzaminy, nie
pzychodzą na terminy, wymyślając bajeczki jak z podstawówki o chorobach itp.
Dziewczyny próbują podrywać egzaminatorów mężczyzn przychodząc na egzmaniny w
krókich spódniczkach.

Na studiach dziennych studiują ludzie, którzy dostali się za
pieniądze /korepetycje po 100 zł za gdodzinę u wykładowcy/ lub po
znajomościach. Na moim roku/UJ/ studiowała córeczka dziekana K, tragedia.

[Gość: mamosz]

No i wracam do motywu,że należy na studia przyjmować tylko tych ,ktorzy sie na
te studia nadaja, a wiec moze system egzaminow zewnetrznych i pułapów punktów
wyznaczonych przez uczelnie sprawdzi się lepiej.Chociaż wyplenienie z naszego
społeczeństwa cwaniactwa korupcji i nieuczciwości to zadanie dla Syzyfa.
A wracajac do ostatniej wypowiedzi to studia sa ROWNIEŻ po to,zeby zażyc zycia
studenckiego we wszystkich jego przejawach -tylko,ze jak słucham młodych ludzi
to tego teraz też co raz mniej.Ale to jest dygresja.W kwestii robienia w konia
studentow zaocznych i wieczorowych nadal nie ustaliliśmy consensusu. Mój
postulat brzmi:NIE przyjmowac za pieniądze tych,którzy nie nadaja sie na
studia,a tym,których przyjeto zapewnic za ich pieniądze pełnowartosciową
usługe.I panstwo wykładowcy powinni podlegać jakiejś kontroli w kwestii
wykonywania tej usługi ,a nie przyjmować postawe pokrzywdzonych geniuszy,ktorym
odebrano szanse na dokonanie wiekopomnych odkryć.Nauczanie to wielkie dzieło
prosze państwa i nalezy to robić porzadnie.Bowiem " takie beda Rzeczpospolite
jaie ich mołodzieży chowanie..."

[Gość: DaDa]

Gość portalu: mamosz napisał(a):

> Cieszę sie ,że znalazłam sojusznika .


Czyżbyś rzeczywiście chciała, żeby twoja córka studiowała grafikę „na
odległość”?


>Lepiej wiec wyliczać swoje meki i obrażac tych ktorzy maja inne
> zdanie.

Wolne żarty! To przecież ty zaatakowałaś mnie zjadliwie zaraz po moim
pierwszym poście, przypisując mi wszelkie możliwe wady, tylko dlatego, że mam
inne niż ty zdanie i że chciałam ci przedstawić, jak to wygląda z „drugiej
strony”.

Przeczytałam wszystkie swoje posty jeszcze raz, żeby sprawdzić, czym mogłam cię
obrazic. Znalazłam tylko jeden post: ”Rozumiem teraz, skąd tych w studentach
tyle agresji, skoro takich mieli nauczycieli” .

Jeśli jednak dyskutujesz w tak napastliwy sposób, dziwisz się że ci się
odcięłam?

Ani razu nie nazwałam cię „pracownikiem oświaty” nawet, podczas gdy twoje posty
pełne są inwektyw typu: „tuzów takich jak ty”, „pokrzywdzonych geniuszy,
ktorym odebrano szanse na dokonanie wiekopomnych odkryć”, że nie wspomnę
o „polskich pracownikach nauki”, co w twoich postach też brzmi jak ukryta
obelga.

Pewnie poczułaś się dotknięta tym, że tak nisko oceniam poziom maturzystów.
Zdarzają się maturzyści bardzo dobrzy, również u mnie, ale ogólnie – jest źle,
a przecież nie apeluję do ciebie, żebyś ich „oblewała” po to, żebym ja miała
lepszych studentów. A należałoby apelować o to, by w końcu matura świadczyła o
zdolności do studiowania. Jak wyglądają nasze matury, wszyscy wiedzą.

Z poważaniem. DaDa

[Gość: mamosz]

No i wracam do motywu,że należy na studia przyjmować tylko tych ,ktorzy sie na
te studia nadaja, a wiec moze system egzaminow zewnetrznych i pułapów punktów
wyznaczonych przez uczelnie sprawdzi się lepiej.Chociaż wyplenienie z naszego
społeczeństwa cwaniactwa korupcji i nieuczciwości to zadanie dla Syzyfa.
A wracajac do ostatniej wypowiedzi to studia sa ROWNIEŻ po to,zeby zażyc zycia
studenckiego we wszystkich jego przejawach -tylko,ze jak słucham młodych ludzi
to tego teraz też co raz mniej.Ale to jest dygresja.W kwestii robienia w konia
studentow zaocznych i wieczorowych nadal nie ustaliliśmy consensusu. Mój
postulat brzmi:NIE przyjmowac za pieniądze tych,którzy nie nadaja sie na
studia,a tym,których przyjeto zapewnic za ich pieniądze pełnowartosciową
usługe.I panstwo wykładowcy powinni podlegać jakiejś kontroli w kwestii
wykonywania tej usługi ,a nie przyjmować postawe pokrzywdzonych geniuszy,ktorym
odebrano szanse na dokonanie wiekopomnych odkryć.Nauczanie to wielkie dzieło
prosze państwa i nalezy to robić porzadnie.Bowiem " takie beda Rzeczpospolite
jaie ich mołodzieży chowanie..."

[Gość: DaDa]

szary6 napisał:

> Czy naprawdę:
> - studenci dzienni są tacy wspaniali
> - studenci dzienni uczą się od rana do nocy
> - studenci dzienni ich najważniejszym celem jest edukacja
> - studenci dzienni przychodzą na zaliczenia i egzaminy w terminie pierwszym
> - studenci dzienni przygotowują sie na ćwiczenia
> - studenci dzienni nie ściągają na egzaminach
> - z akademików /tylko studenci dzienni/dobiega wyłącznie odgłos kucia i
> przewracanych stron podręczników i skryptów


To nie o to chodzi. Zauważ, że jeśli masz 30 godzin wykładów z jakiegoś
przedmiotu, to program tego przedmiotu masz skrojony na te 30 godzin. I z tego
programu jesteś mniej lub bardziej uczciwie rozliczany. Na studiach zaocznych
ten sam przedmiot jest już jednak wykładany w wymiarze 14 godzin. I odpowiednio
do tego jest okrojony program. I z tego okrojonego programy rozliczani są
studenci. Mniej lub bardziej uczciwie. Pomiędzy bajki należy włożyć zapewnienia
uczelnianych oficyjeli, że studenci zaoczni nadrabiają pracą samodzielną.

Chyba już rozumiesz o co chodzi, jeśli piszę, że dyplom studiów zaocznych jest
gorszej jakości.

DaDa

[Gość: Zielicz]

To nieprawda.Na naszych uczelniach student musi(!) wysłuchać najczęściej
czwarorzędnych wyrobników dydaktycznych by oni mieli z czego żyć.Ten ich
interes blokuje tworzenie znacznie tańszego dziś i efektywniejszego systemu
studiów na odległość (internet, CD, lektury oraz sprawny system egzaminacyjny),
gdzie student mógłby się zapoznać z wykładami najlepszych na świecie i w
Polsce.Tyle,że do tego nie trzeba tysięcy wyrobników dydaktycznych, a znacznie
mniejszej grupy najlepszych dydaktycznie i naukowo.Nie trzeba
też "uniwersytetów" w Rzeszowie czy Białymstoku rozwijanych kosztem prawdziwej
nauki. Przed wojną student miał kilkanaście (tak!) godzin zajęć tygodniowo, a
resztę czasu poświęcał na prawdziwe studiowanie.Skądinąd na Zachodzie
zdecydowana większość uczelni to po prostu kosztowne przechowalnie dla
bezrobotnych.Polska ma kilkukrotnie mniejszy dochód narodowy per capita i jej
po prostu na to nie stać.Skądinąd chętnie się dowiem po co nam tłumy
bezrobotnychy magistrów o poziomie poniżej niedawnych maturzystów.Jeśli budżet
stać na określoną kwotę na edukację każedej osoby, to im ona się średnio więcej
lat kształci, tym mniej środków przypada na jeden rok nauki i tym gorsze są jej
warunki.W pewnym momnecie zamienia się ona w farsę.

[Gość: DaDa]

Gość portalu: Zielicz napisał(a):

> To nieprawda.

A konkretnie co jest nieprawdą?

> Na naszych uczelniach student musi(!) wysłuchać najczęściej
> czwarorzędnych wyrobników dydaktycznych by oni mieli z czego żyć.Ten ich
> interes blokuje tworzenie znacznie tańszego dziś i efektywniejszego systemu
> studiów na odległość (internet, CD, lektury oraz sprawny system
egzaminacyjny),
>
> gdzie student mógłby się zapoznać z wykładami najlepszych na świecie i w
> Polsce.Tyle,że do tego nie trzeba tysięcy wyrobników dydaktycznych, a
znacznie
> mniejszej grupy najlepszych dydaktycznie i naukowo.

Tę propozycję uważam za prawdziwą utopię, o ile utopia może być prawdziwa.

Po pierwsze: na odległość - to może być tylko namiastka prawdziwych studiów.
Gdzie bezpośrednie kontakty, dyskusje z nauczycielami i kolegami? W postaci
forum, czatu czy bezpośrednich konferencji? Już to widzę, jak największe
światowe autorytety konferują ze swoimi studentami przez internet. To może być
jedynie albo wykład albo czat. Nic więcej. A bezposrednio student bedzie mógł
podyskutować sobie tylko z domownikami. I co z zajęciami laboratoryjnymi?
Poogladają sobie doswiadczenia na odleglosc?

Po drugie: takie studia są za drogie dla ewentualnych studentów. Pomijając
opłaty za studia, koszty sprzętu są zaporowe. Żeby wykorzystać multimedialność,
należy dysponować dobrym sprzętem z dodatkowym, niestandardowym wyposażeniem.

Po trzecie: niewielka część obecnych studentów podołałaby takim studiom,
wymagajacym dużej samodzielności, motywacji i dobrego przygotowania
merytorycznego. Jeśli mamy tworzyć warunki do studiowania elicie umysłowej
młodego pokolenia, to można wymyślić lepsze sposoby, np. sfinansować im studia
za granicą. Po co im dawać namiastkę?

Według mnie, studia na odległość mogą być jedynie uzupełnieniem normalnego
systemu kształcenia. Mogą dawać wykształcenie np. osobom niepełnosprawnym. Albo
innym chętnym, na tyle dojrzałym, by im podołać. Może jeszcze: kursy
dokształcajace, albo podyplomowe...

Z poważaniem. DaDa

[Gość: Zielicz]

Gdzie Pan ma te dyskusje z nauczycielami akademickimi na naszych uczelniach, te
stosunki mistrz-uczeń?95% pracownuików dydaktycznych to wyrobnicy korzystający
z pożółkłych notatek.Często prowadzą zajęcia o rzeczach, z którymi w praktyce
nie mieli do czynienia, a chodzi wyłącznie o ich, zdobyty jakimś
przyczynkarstwem stopień naukowy.Przy masowych studiach to mit.Na CD można
nagrać zajęcia prowadzone i przygotowane przez najlepszych.Internet to nie
tylko koresponedncja indywidualna.To również interaktywne strony i zajęcia
przekazywane ze studia tysiącom jego urzytkowników.Co do kosztów:komputer,nawet
z dostępem do internetu,jest tańszy niż koszt roku studiów.A dochodzą koszty
mieszkania w ośrodku akademickim.Polska może i powinna mieć kilka porządnych
uczelni, uprawiających naukę.Ma fasadę produkującą setki tysięcy
bezwartościowych dyplomów za ciężkie pieniądze.Oczywiście Pan,również tysiące
Pana kolegów, nie zgodzicie się , że jesteście niepotrzebni - Wasz interes jest
inny. Szkoda tylko, że dlatego interesu trzeba zniszczyć naukę w sporym
europejskim kraju wydając gros środków na tysiące zupełnie bezpłodnych naukowo
wyrobnków.

[bolek5]

Witam!

Czy można się włączyć? ;)
Kadrowe uczelnie zatrudniające niewielką ilość prawdziwych geniuszy to
niespełnione marzenie urzędnika. Jaka oszczędność! Ile uwolnionych publicznych
pieniędzy! Na szczęście jest to marzenie niespełnione, bo jakakolwiek próba
jego realizacji musi nieuchronnie prowadzić do śmierci nauki. Pierwszy problem
na który Pan napotka organizując tą swoją "Pierwszą Kadrową Dywizję Naukową" to
kryteria, wedle których będzie Pan oddzielał ziarno od plew. Jak ocenić dorobek
i możliwości człowieka? Wie Pan dlaczego Nobla dostają staruszkowie wiele wiele
lat po dokonanych odkryciach? Kiedyś było inaczej. Starano się trzymać zasady,
że nagradzane są największe odkrycia poprzedniego roku. W niepokojąco dużej
liczbie przypadków entuzjastyczne oceny Akademii ojkazywały się jednak
przedwczesne. W niektórych przypadkach Akademia wręcz się skompromitowała, np.
przyznając nagrodę w dziedzinie medycyny autorowi lobotomii. Okazało się, że
trzeba niekiedy wielu, wielu lat, aby właściwie ocenić znaczenie tej czy innej
pracy dla nauki. Ile lat trzeba będzie czekać na zatrudnienie w Pana wymarzonej
uczelni? A młoda kadra? A. Fleming, odkrywca penicyliny, ukończył studia
podobno tylko dzięki sukcesom w uniwersyteckiej drużynie pływackiej. Do pracy w
laboratorium przyjęto go, bo potrzebowano osiłka do noszenia cięzkich skrzyń.
Ale to właśnie on zastanowił się nad czymś, co dla innych było proste i
oczywiste. Krótko mówiąc: kryteria niezbędne aby ziścić Pana pomysł nie
istnieją. Już pisałem w tym wątku, że ten interes jest jak poszukiwanie złota:
tym więcej z niego korzyści im wiecej bezwartościowego piasku się przesieje.
Załóżmy jednak, że stanie się cud i ktoś sformułuje potrzebne Panu kryteria
oddzielania geniuszy od wyrobników. Myśli Pan, że machina ruszy? Nic z tego.
Prawda, że to geniusze tworzą błyskotliwe teorie, ale to szarzy wyrobnicy
opracowują ich szczegóły, gromadząc dane, które w końcu następnemu geniuszowi
(lub po prostu facetowi, który znajdzie się we właściwym miejscu o właściwym
czasie) pozwolą sformułować kolejną błyskotliwą teorię. Usunie Pan wyrobników -
geniusze będą musieli brać dane z sufitu, albo wziąść na siebie ich ciężką
pracę. Ale kto wtedy będzie tworzył przełomowe idee?

Pozdrawiam

Bolek

P.S. A w sprawach dydaktyki niech Pan słucha DaDa, bo mądrze gada ;)

[Gość: Zielicz]

Na świecie sobie z tym radzą.Tyle,że tam się pracuje dożywotnio na jakiejś
uczelni dopiero po Noblu.A tak - kontrakcik na parę latek, a potem trzeba (z
dorobkiem) szukać następnej uczelni.Są indeksy cytowań, rankingi uczelni,
rankingi wykładowców i jeszcze parę innych rzeczy.90% polskich uczelni nie
zatrudnia ani jednej osoby z prawdziwym dorobkiem naukowym(praktycznym zresztą
też nie).I te uczelnie można zamknąć.Co więcej, tam gdzie uczelnia ma charakter
zawodowy, 99,9% pracowników dydaktycznych nie wykonywało pracy do której
przygotowuje.Nauczycieli kształcą ludzie, znający szkołę tylko z dzieciństwa,
marketingu - ludzie, którzy są lepsi(a czasem gorsi ) od słuchaczy o parę
książek, projektowania - ludzie, którzy niczego w życiu nie zaprojektowali
itp.itd.Dada broni swoich interesów i ja to rozumiem. Ale to jego interesy.Na
pewno nie uwierzę w te dyskusje z różnymi magistrami Dorabialskimi, doktor
Pipściusińskimi-Dzieciatymi, profesorami Chałturnikami - za dużo studentów i za
niski poziom(i niechęć do tracenia cennego czasu).Co więcej, w Polsce, i tylko
tutaj dla losów pracownika uczelni dydaktyka ma znaczenie
czwartorzędne.Najważniejszy jest doktorat i habilitacja , przy czym i ich
jakość i tematyka cżesto nie mają związku z prowadzonymi później przedmiotami.W
ilu uczelniach w Polsce pyta się(ankietuje) studentów)o ich ocenę jakości i
przydatności prowadzonych zajęć.Ile przemiotów wprowadza się do programu tylko
po to żeby p.X miał swoje godziny?Jeszcze raz przypomnę- przed wojną studenci
uniwersytetu (np. matematyki) mieli kilkanaście godzin zajęć.I nikt nie mówił,
że ilość godzin wyznacza jakość absolwentów. Resztę czasu poświęcali
studiowaniu. Dziś dużo tego czasu kradną im przedmioty wprowadzone po to by
dada mógł sobie zarobić i dorobić!

[Gość: mamosz]

Cieszę sie ,że znalazłam sojusznika .Niestety samozadowolenie tzw "pracowników
naukowych" nie pozwala im na sprawe spojrzeć obiektywnie.To nie studenci sa
winni,że na uczelniach jest niski poziom.Od tego sa tam madrzejsi od nich,żeby
sensownie selekcjonować czyli mowiac prosto OBLEWAĆ trych ktorzy sie nie
nadaja, a tym, ktorzy rzeczywiscie studiuja poswiecać odpowiednio duzo czasu i
uwagi i ZMUSZAĆ do samodzielnej pracy i studiowania.Ale to wymaga wysilku,pracy
nad soba itd.Lepiej wiec wyliczać swoje meki i obrażac tych ktorzy maja inne
zdanie.

[bolek5]

Gość portalu: mamosz napisał(a):

> Lepiej wiec wyliczać swoje meki i obrażac tych ktorzy maja inne
> zdanie.

Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że to zdanie jest trochę do mnie. Rzeczywiście, w
czasie naszej wymiany opinii byłem dość opryskliwy ale nie chciałem Pani
obrazić. Jeżeli jednak kobieta czuje się urażona, to mężczyzna musi prosić o
wybaczenie bez względu na swoje intencje. Co też niniejszym czynię. Poglądy w
sprawie oblewania - wybaczy Pani - jednak zachowam :)

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: mamosz]

bolek5 napisał:

> Gość portalu: mamosz napisał(a):
>
> > Lepiej wiec wyliczać swoje meki i obrażac tych ktorzy maja inne
> > zdanie.
>
> Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że to zdanie jest trochę do mnie. Rzeczywiście,
w
>
> czasie naszej wymiany opinii byłem dość opryskliwy ale nie chciałem Pani
> obrazić. Jeżeli jednak kobieta czuje się urażona, to mężczyzna musi prosić o
> wybaczenie bez względu na swoje intencje. Co też niniejszym czynię. Poglądy w
> sprawie oblewania - wybaczy Pani - jednak zachowam :)
>
> Pozdrawiam
>
> Bolek
Ten szarm czyni mnie absolutnie rozbrojoną choć zdanie wlasne na
temat "oblewania" również pozwalam sobie zachować.Pozdrawiam

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: Zielicz napisał(a):

> Na świecie sobie z tym radzą.

Ależ oczywiście. Zatrudniają armie uczonych i jeszcze - o zgrozo - przyzwoicie
im płacą.

> Tyle,że tam się pracuje dożywotnio na jakiejś
> uczelni dopiero po Noblu.A tak - kontrakcik na parę latek, a potem trzeba (z
> dorobkiem) szukać następnej uczelni.

Aż tak dobrze to chyba tam nie jest ;) Zresztą, formalnie rzecz biorąc także i
u nas istnieje system kontraktowy. Dopiero "belwederska" profesura gwarantuje
dożywotnie zatrudnienie. To, że system ten jest martwy jest spowodowane m. in.
niewielką konkurencją w zawodzie. Jest nas niestety mało i większość z nas
pracuje w warunkach, które raczej odstręczają od wyboru tego zawodu młodych
ludzi, naszych ewentualnych następców i konkurentów.

> 90% polskich uczelni nie
> zatrudnia ani jednej osoby z prawdziwym dorobkiem naukowym(praktycznym
zresztą
> też nie).I te uczelnie można zamknąć.Co więcej, tam gdzie uczelnia ma
charakter
>
> zawodowy, 99,9% pracowników dydaktycznych nie wykonywało pracy do której
> przygotowuje.

Skąd te niezwykle precyzyjne dane liczbowe. Czyżby jakiś raport NIK, który
przeoczyłem? ;)

Resztę Pańskiego tekstu pozwolę sobie pominąć. Jest w nim trochę zarzutów
niesłusznych (np. nie ma powodu, by tematyka habilitacji w bezpośredni sposób
odpowiadała prowadzonym zajęciom dydaktycznym - dyscyplina naukowa i
dydaktyczna to różne rzeczy), jest kilka niesprawiedliwych uogólnień i parę
rzeczywistych, występujących w życiu akademickim zjawisk negatywnych. Znalazł
Pan szereg ważnych argumentów za reformą systemu, ale żaden z nich nie
przemawia za postulowanym przez Pana zamykaniem uczelni i zwalnianiem
jajogłowych darmozjadów.

Pozdrawiam

Bolek

[wako3]

Przejrzałem raport NIK i przeczytałem kilkadziesiąt listów na podobnym forum w
moim mieście. Siąść i płakać, bo dobrego wyjścia nie widać. Jeśli tak będzie
dalej, to wkrótce dyplomy polskich uczelni, przynajmniej z tych najbardziej
popularnych kierunków będą miały wartość papieru na którym je wydrukowano.
Główny winowajca, to oczywiście niedostateczne finansowanie uczelni. Boom
edukacyjny po transformacji systemowej był oczywisty. Oczywiste było też, że
pracownicy uczelni to nie święci Franciszkowie i będą chcieli żyć trochę lepiej
niż tracący gwałtownie pracę np. robotnicy (mają do tego prawo, na całym
świecie ludzie o wyższych kwalifikacjach lepiej zarabiają). Brzmi to pewnie
niezbyt ładnie, ale w przeciwieństwie do znanych opowieści o socjalistycznej
moralności inteligencji pracującej jest prawdą. Przez lata nikt nic nie mówił i
nie robił. Istniejąca sytuacja była (i nadal jest!) wygodna dla wszystkich.
Pracownicy uczelni, którzy "załapali" się na pracę w dobrze płatnych miejscach
zarabiają wielokrotność średniej krajowej, studenci mają (statystycznie)
praktycznie gwarancję, ze jeśli tylko będą płacić, to dyplom ich nie ominie, a
państwo złudzenie, że bezrobotna, a studiująca młodzież nie zasili grupy (a
może "klasy"?) sfrustrowanych brakiem pracy i perspektyw na normalne życie. I
wszystko byłoby OK., gdyby na dobrą pracę załapywali się tylko fachowcy (skąd
ich tylu wziąć?!), dyplomy byłyby certyfikatami rzetelnej wiedzy i gwarantowały
jakieś szanse na pracę, a jakiś socjolog mógłby zagwarantować, że bezrobotny w
wieku np. 26 lat jest mniej sfrustrowany niż w wieku lat 19 czy 21. Sami siebie
oszukiwaliśmy, a wolny rynek przeszedł do edukacji tylnymi drzwiami. Zadziałało
też znane prawo o wypieraniu dobrego pieniądza (dyplomu, którym "płaci" się za
otrzymanie np. pracy) przez pieniądz zły. Tu nie ma co biadolić ani udawać, ze
nic się nie stało. Trzeba te realia uwzględnić. Nadziei na wzrost gospodarczy
umożliwiający finansowanie uczelni na rozsądnym poziomie raczej nie widać.
Rezygnacja z płatnych studiów to zamknięcie uczelni. Elitarne, wysoko opłacane,
studia finansujące resztę uczelni też nie wchodzą w rachubę, bo nie mamy tak
licznej "elity". Jedyne co można zrobić to zrezygnować z fikcji pt. "prawo do
bezpłatnej edukacji" i wyrównać finansowa szanse studentów dziennych i
zaocznych poprzez jakiś system stypendialny. Aby urealnić wartość dyplomu można
by też zmienić proporcje tzw. przedmiotów kierunkowych i pomocniczych na
studiach zaocznych. Wydaje mi się, że można by np. zrezygnować z nauczania na
zaocznych języków obcych (efektywność nauczania języka przy kontaktach z
nauczycielem raz na 3 tygodnie jest raczej wątpliwa) i
przedmiotów "odchamiających" np. filozofii czy rozmaitych wprowadzanych ad hoc
przedmiotów typu "historia mniemanologii". Dla tych, którzy chcieliby jednak
poznać te przedmioty można by wprowadzić dodatkowe, osobno płatne zjazdy.
Byłoby to też impulsem w kierunku rzetelnej kalkulacji kosztów kształcenia (na
którym uczelnie POWINNY ZARABIAĆ). Aby było uczciwie należałoby też do dyplomu
dopiąć załącznik z informacją o tym jakie przedmioty absolwent w czasie studiów
zaliczył (i po ile godzin). Absolwent studiów dziennych byłby wtedy znacznie
lepszy w tzw. "wiedzy ogólnej", ale niekoniecznie jako fachowiec w konkretnej
dziedzinie. Temu ostatniemu należałoby umożliwić uzupełnienie owej wiedzy
ogólnej poprzez np.. studia podyplomowe. Pracodawca mógłby wtedy wybierać
miedzy fachowcem o "szerokich horyzontach", a takim, który nie mając ambicji
czytania Don Kichota w oryginale napisze jednak dobry program czy znajdzie
awarię sieci lub właściwie rozdysponuje zadania produkcyjne. Nie jestem pewny,
czy zawsze wybrałby pierwszego. Uczciwość wymaga też, by student "kupujący"
usługę edukacyjna wiedział za co płaci. Powinno mu się jasno powiedzieć, że np.
30% czesnego to POŚREDNIO TYLKO ZWIĄZANE Z JEGO EDUKACJĄ koszty utrzymania
szkoły, że w czasie studiów będzie miał ustalone (przynajmniej w perspektywie
jednego roku) wymagania zaliczeniowe, a uczyć go będą ludzie o znanych,
nieutajnianych kwalifikacjach. Student ma prawo wiedzieć gdzie i jakie stopnie
naukowe uzyskał jego nauczyciel i jaki ma dorobek naukowy. Krótko mówiąc, ma
prawo wiedzieć za co płaci. Takie są prawa wolnego rynku i jeśli nie mamy
forsy na bezpłatne kształcenie to jest to cena, która i tak będziemy musieli
kiedyś zapłacić. Im wcześniej tym lepiej, bo oprocentowanie

[_dracul]

Raport NIK nie wnosi nic nowego. O sytuacji w uczelniach wszyscy wiedzieli.
Mówienie, że studia dzienne i zaoczne dają takie same szanse to, delikatnie
mówiąc, nieporozumienie. Gdyby rzeczywiście wymagania były takie same, to na
zaocznych studiowaliby geniusze. Mają niekiedy 20% tej ilości zajęć co zaoczni,
zwykle po kilkanaście godzin przez trzy dni raz na dwa-trzy tygodnie, dostęp do
bibliotek, laboratoriów czy Internetu znacznie gorsze niż dzienni, mają często
rodziny, którym muszą poświęcać czas, nie mają kiedy wypocząć, a wyniki maja
takie same. W uczelni, gdzie pracuję sprawność nauczania na studiach zaocznych
jest, uwzględniając rezygnujących z przyczyn finansowych, taka sama, lub WYŻSZA
niż na dziennych. Wniosek z wypowiedzi o równych wymaganiach - zaoczni to
ludzie genialni. Należałoby więc im właśnie płacić stypendia, nie wymagać
opłat. To drwina z tych często bardzo ciężko pracujących ludzi. Znam wielu
studentów zaocznych, szczególnie starszych, którzy kosztem ogromnych wyrzeczeń,
starają się nadrobić nierówne możliwości dostępu do wiedzy, ale udaje się to
tylko niewielu z nich. O żadnej równości nie może być mowy. Uczelnie bez
studiów płatnych padną w pół roku, nie można więc z nich zrezygnować. Nie ma
się co oszukiwać, nie stać nas na zapewnienie wszystkim prawa do bezpłatnej
nauki. Trzeba to jednak ludziom uczciwie powiedzieć, nie mydlić im oczu
fałszywymi obietnicami. Na pewno student ma prawo wiedzieć jak są wydawane jego
pieniądze i co za to otrzymuje. Myślę, że wypowiedzi byłyby o wiele
spokojniejsze, gdyby wiadomo było, że, nawet niezgodnie z prawem, na potrzeby
uczelni wydaje się np. 20 czy 30% czesnego. Student ma też prawo wiedzieć kto
go uczy, tj. komu płaci. Ma prawo wiedzieć co ten człowiek skończył, gdzie i
jakie uzyskał stopnie naukowe, co opublikował itp.. To jest dorosły, często
starszy niż jego wykładowca, człowiek i nie można traktować go jak przygłupiego
dostarczyciela forsy, który nic nie powinien wiedzieć, bo pewnie zrobi
głupstwo. Nie można lekceważyć człowieka, z którego się żyje. Nie wiem jak
uzdrowić chorą sytuację niektórych (wiem, że są i dobre) uczelni. Być może
należałoby np. wprowadzić jednolite opłaty za studia i dawać stypendia
niezależnie od formy studiów, może trzeba przedłużyć studia zaoczne, może
zmienić formułę tych studiów. Coś jednak zrobić trzeba. I nie ma tu co czekać,
aż MENiS coś zrobi. Gdyby się do tego przymierzało, słyszelibyśmy inne
wypowiedzi. Myślę, że dobrze byłoby, aby na tym forum porozmawiać rzeczowo, bez
emocji, o tym co z tym fantem można zrobić. Raport NIK jest dobrą podstawą
takiej powszechnej dyskusji. To jest ogromna, jeśli nie jedyna szansa na jakieś
zmiany, bo tzw. wierchuszka zrobi wszystko, aby sprawę wyciszyć. Dla wielu,
szczególnie starej, komunistycznej kadry, głównie w tzw. "naukach społecznych"
jest to jedyna możliwość zachowania korzystnego dla nich status quo. Środowisko
akademickie było, szczególnie w naukach społecznych, w czasach PRL traktowane
źle. Z jednej strony niczym nie uzasadniony respekt i przywileje, z drugiej
zeszmacanie ludzi, którzy ośmielali się myśleć inaczej niż władza. To nie
spływa jak woda po kaczce. Zostało to też w nas i nie ma co udawać, że jesteśmy
idealni. Wiem, że takie dyskusje prowadzone są w wielu miejscach, na rożnych
forach dyskusyjnych. Nie dajmy im umrzeć, przegramy na tym, oprócz grupy
wycwanionych udawaczy pracowników naukowych, wszyscy. Stracą studenci, bo dalej
dostawać będą towar kiepskiej jakości, a w perspektywie wejścia do UE utracą
szansę na konkurowanie z kolegami z innych krajów, bo zdobyte w Polsce dyplomy
mogą być niewiarygodne. Stracą normalni pracownicy naukowi, bo wyprą ich
cwaniacy, a opinia publiczna widzieć w nas będzie złodziei. Straci też
społeczeństwo, bo wyrzuci forsę w błoto, wypromuje miernoty, kolejne autorytety
szlag trafi, a w Polsce na nadmiar autorytetów narzekać nie można. Proponuję
podawajmy w naszych postach adresy gdzie toczy się taka rozmowa. Ja znam np.
forum GW w Krakowie i Wrocławiu, forum Newsweeka i Gazety Polskiej i forum
Kujon polski na forum edukacja na głównym forum Gazety Wyborczej . Zabierzcie
również tam głos inaczej sprawa będzie powoli umierać, bo społeczeństwo nie
rozumie na ogół tych problemów i nie interesuje się nimi. Przeciętny forumowicz
pisze o piwie, wakacjach i tzw. sprawach codziennych. Obudzi się z ręką w
nocniku i będzie miał pretensje, że świat jest dla niego zły.

postscriptum

[_dracul]

Motto: Kanalizacja jest dobra, gdy woda płynie do góry, a gówno na dół, zła,
gdy jest odwrotnie, fatalna, gdy gówno miesza się z wodą.
Mój kolega Jacek D, technik budowlany

Raport NIK nasunął mi jeszcze kilka refleksji. Tak naprawdę to nie wiadomo komu
tu współczuć. Nie można powiedzieć, ze uczelnie cynicznie oszukują zaocznych
studentów, bo ci ostatni wiedzą na ogół co kupują. Nie wiedzą wprawdzie jak
wydawane będą ich pieniądze ani co będzie na studiach, ale wiedzą, ze łatwo je
skończyć, a pracę dyplomową kupić. Przychodzą zatem po taki właśnie kwit. W
większości przypadków jest tak właśnie. Tym większy szacunek i współczucie
należą się tym, którzy wbrew wszystkim trudnościom usiłują normalnie studiować.
Nie można więc sensownie odnieść się ani do opinii studentów o uczelniach, ani
do opinii wykładowców o studentach zaocznych an masse. Podobnie jest niestety z
pracownikami naukowymi. Tu maleńka nawet łyżka dziegdziu psuje smak całej
beczki miodu, bo przez lata ukształtował się stereotyp nauczyciela
akademickiego jako wzorca cnót wszelakich. Taki "prowadzący" trzy tysiące
godzin czy dwustu dyplomantów wzorzec psuje opinie innych. Z drugiej strony
trudno wymagać, by wysokiej klasy fachowiec, znający często kilka języków
pracował za średnia krajową. Jeśli mu się odpowiednio nie zapłaci to będzie
szukał i takiej właśnie formy zarobkowania. Problemem jest tu nie tyle zjawisko
co jego skala. Nie można też winić uczelni, że wykorzystują jedyną chyba
możliwość uzyskania forsy na normalna egzystencję. Zarzut braku rzetelnej
kalkulacji kosztów też można podważać. Jest to wymóg nowy, a nie ma żadnych
pomysłów na jednolitą (tylko taka ma sens) metodę kalkulacji kosztów
kształcenia. Nie wiadomo np. jak płacić za zajęcia; jeśli za nisko, to
wykładowca przejdzie do szkoły prywatnej. Tu chyba naprawdę solidnie
pomieszano. A swoją drogą ciekawe dlaczego NIK opublikował ten raport dokładnie
wtedy, gdy wiadomo było, ze zainteresowani mają wakacje.

Do Panów Wako i Dracula

[bolek5]

Witam!

Zabrałem głos w dyskusji, żeby w ogólnym chaosie nie zapomniano o odrobinie
zdrowego rozsądku. Ponieważ Panowie się pojawili, czuję się - mówiąc "po
wojskowemu" - zluzowany i mogę wreszcie ograniczyć swoją aktywność (szczerze
mówiąc muszę podgonić parę spraw ;)). Zgadzam się, że reforma systemu jest
niezbędna i - niestety - musi iść w kierunku poważnego udziału wszystkich
studentów w szeroko rozumianych kosztach ich wykształcenia. Zdaniem wielu ludzi
wymaga to zmiany Konstytucji, ale ja jestem optymistą: myślę, że można
wprowadzić naprawdę radykalne reformy bez Jej tykania. Niektóre propozycje
dotyczące programu i organizacji studiów zaocznych są naprawdę interesujące.
Jeżeli można zapiszę je sobie. Nigdy nie wiadomo, czy się kiedyś do czegoś nie
przydadzą ;)

Pozdrawiam serdecznie

Bolek

[Gość: mamosz]

A czy ty bolku5 nie jesteś czsem min Łybacką in disguise?

[bolek5]

Gość portalu: mamosz napisał(a):

> A czy ty bolku5 nie jesteś czsem min Łybacką in disguise?

Nie ;D Ale nie trzeba być ministrem, żeby mieć wpływ na program nauczania w
szkole wyższej. Mamy pod tym względem dość szeroką autonomię.

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: Zielicz]

Podstawowy argument jest jeden.Państwa, które dzisiejszy
(!)dochód narodowy per capita Grecji czy Portugalii
osiągnie (pod warunkiem, że Kołodce uda się uzyskać 6%
wzrostu PKB rocznie) za lat naście(słyszał Pan o
procencie składanym)po prostu nie stać na pozorowanie
kształcenia i nauki w wielkiej skali poprzez
utrzymaywanie hord pseudouczonych, pseudobadań oraz
pseudokształcenia sobie a muzom. Taki kraj może jedynie
noncentrując nakłady w niewielu ośrodkach uzyskać kontakt
ze światową nauką albo rozproszyć środki na utrzymanie
band darmozjadów.
Jak się nie ma argumentów to najprościej jest powiedzieć,
że cudze są byle jakie.
Co do tematyki pracy habilitacyjnej i zajęć.Polskie
przepisy wymagają określonej ilości utytułowanych głów
prowadzących zajęcia. Niestety nigdzie nie ma wymogu
związku prowadzonych zajęć z naukową specjalizacją.Toteż
, zwłaszcza na studiach podyplomowych, bywa że słuchacze
więcej wiedzą na dany temat od wykładowcy.No ale bez jego
tytułu nie dostaną odpowiedniego papieru.
Co do studiowania na uczelniach i kierunkach zawodowych.
W Polsce panuje nieznośna tytułomania naukowa i
hierarchia według tytułow, a nie kompetencji. Mamy
profesorów obuwnictwa, dziewiarstwa i czego tam jeszcze
, którzy te dziedziny znają z piśmiennictwa, ale
kontrolują rozdawanie dyplomów.I produkują pseudonaukową
makulaturę, do której nikt nigdy nie sięgnie.
Co do poziomu 90% polskich uczelni do zamknięcia.
Chętnie poznam wkład do nauki(a nie szumu informacyjnego)
"uniwerystetów" w Olsztynie,Rzeszowie, Białymstoku czy
WSP w Słupsku.A to uczelnie z tradycjami!!! Jest wiele
takich , o których nie słyszałem.A dyplomy wydają takie
jak UJ czy UW.

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: Zielicz napisał(a):

> Podstawowy argument jest jeden.Państwa, (...) po prostu nie stać

No cóż, naszego Państwa rzeczywiście nie stać na wiele niezbędnych rzeczy. To
się nazywa "krótka kołdra". Rozumiem, że nauka i szkolnictwo wyższe w obecnej
sytuacji muszą być daleko na liście priorytetów. Ich likwidacja nie będzie
jednak miała znaczących skutków krótkookresowych (kwoty wchodzące w grę są po
prostu zbyt małe) a skutki długookresowe - fatalne.

> na pozorowanie
> kształcenia i nauki w wielkiej skali poprzez
> utrzymaywanie hord pseudouczonych, pseudobadań oraz
> pseudokształcenia sobie a muzom.

Epiety sobie daruję. Nie żebym nie mógł wymyśleć nic obraźliwego, ale Pan daje
sobie z tym doskonale radę za nas dwóch.

> Taki kraj może jedynie
> noncentrując nakłady w niewielu ośrodkach uzyskać kontakt
> ze światową nauką albo rozproszyć środki na utrzymanie
> band darmozjadów.

Krótko mówiąc - centralne planowanie w nauce? Może uda się chociaż tutaj ziścić
utopię, która nie wypaliła w gospodarce? Kiedy dalej będzie Pan snuł swoje
rewolucyjne plany niech Pan jednak pamięta o doświadczeniach gospodarki
radzieckiej. Początki strategii "koncentracji środków na wąskim odcinku" były
przecież całkiem obiecujące: Rosjanie dogonili Amerykanów w wyścigu atomowym
(choć nie do końca uczciwie ;)), jak równy z równym ścigali się z nimi w
Kosmosie. Jeszcze w latach 70-tych luka technologiczna nie była wcale taka
oczywista. I co? Jaki był finał? Krach, kolaps i wstyd. W nauce podobne pomysły
musza doprowadzić do identycznych konsekwencji.

> Jak się nie ma argumentów to najprościej jest powiedzieć,
> że cudze są byle jakie.

Tak "Bogiem a prawdą" to Pan nie ma żadnych argumentów. Ma Pan tylko głęboko
zakorzenioną niechęć do jajogłowych i wizję systemu społecznego, w którym te
darmozjady zajmą wreszcie należną im - wedle Pana - pozycję. Realizacja tej
wizji być może dała by Panu osobistą satysfakcję, ale całemu społeczeństwu -
tylko same szkody.

> Co do tematyki pracy habilitacyjnej i zajęć. (...) Mamy
> profesorów obuwnictwa, dziewiarstwa i czego tam jeszcze
> , którzy te dziedziny znają z piśmiennictwa, ale
> kontrolują rozdawanie dyplomów.

Odnoszę wrażenie, że Pana doświadczenia dotyczą głównie nauk technicznych, o
których z kolei ja mam dość słabe pojęcie. W mojej dziedzinie opisywane przez
pana zjawiska albo nie istnieją albo mają marginalne znaczenie.

> Co do poziomu 90% polskich uczelni do zamknięcia.

Mamy także fatalne drogi. Proponuję rozkopać! ;)

> Chętnie poznam wkład do nauki(a nie szumu informacyjnego)
> "uniwerystetów" w Olsztynie,Rzeszowie, Białymstoku czy
> WSP w Słupsku.

Znowu mogę mówić tylko o mojej dziedzinie. Tu akurat np. Białystok nie jest
taki najgorszy i ma parę znanych nazwisk.

A to uczelnie z tradycjami!!! Jest wiele
> takich , o których nie słyszałem.A dyplomy wydają takie
> jak UJ czy UW.

Nieprawda. Na każdym dyplomie pisze wyraźnie jaką uczelnię student skończył a
gazety pełne są rankingów próbujących ustalić w czym dana uczelnia jest lepsza.

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: Zielicz]

Dobrze byłoby nauczyć się czytać dokładnie i ze
zrozumieniem. Napisałem, że Polska ma określony poziom
dochodu narodowego per capita.To obiektywny fakt. I z
tego wynikaja mozliwości finansowe.Oczywiście te środki
mozna wydać lepiej lub gorzej.Moim zdaniem koncentacja
jest lepsza.Co do Białegostoku - nie najgorzej
poinformowani pracownicy tej uczelni(może nie mówią
prawdy)twierdzą, ze spora część jej kadry doktoryzowała
się i habilitowała ostatnio na Wschodzie.Koszt całej
takiej operacji np habilitacji w Petersburgu (napisanie
pracy, obrona, przyjęcie po obronie) wynosi ponoć 2000$.
Ale może to wszystko wredne plotki...

[bolek5]

Witam!

Gość portalu: Zielicz napisał(a):

> (...) Napisałem, że Polska ma określony poziom
> dochodu narodowego per capita.To obiektywny fakt. I z
> tego wynikaja mozliwości finansowe.Oczywiście te środki
> mozna wydać lepiej lub gorzej.Moim zdaniem koncentacja
> jest lepsza.

No to mamy zdanie (Pańskie) przeciw zdaniu (mojemu). Moim zdaniem - ;) - możemy
w tym momencie przerwać.

> (...) Co do Białegostoku - (...)

Pisałem tylko o znanej mi dyscyplinie nauki. Nie podejmuję się dyskusji o
kondycji tej Uczelni jako takiej.

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: Zielicz]

I jeszcze dwie rzeczy.Ja piszę o konkretach, Pan uparcie
przypisuje mi różne wizje społeczne - może Pan jest
wróżką(są takie naukowe i humanistyczne , jedna (kobieta)
nosi pseudonim Dawid Harkley i jest samodzielnym
pracownikiem naukowym z habilitacją w jednym z instytutów
PAN).Co do nauk humanistycznych to duża ich część (nie
tylko w Polsce) , co wykazano eksperymentalnie, to po
prostu oszustwo, humbug i mydlenie oczu maluczkich
wyszukanym żargonem.
Jeśli Pan uważa, że teraz jest świetnie tylko podatnicy
daja za mało szmalu to niech Pan to napisze wprost.Bo do
tego się Pańskie twierdzenia sprowadzają.
Co dyplomów.Rzeczywiście na dyplomie jest napisane na
jakiej uczelni został wydany.Problem w tym, że przepisy o
wymaganych kwalifikacjach do pełnienia różnych funkcji i
wykonywania zawodów już takich zróżnicowań nie
zawierają.Uprawnienia magister ze Słupska ma takie same
jakl ten po UW.

[bolek5]

Witam ponownie!

Gość portalu: Zielicz napisał(a):

> I jeszcze dwie rzeczy.Ja piszę o konkretach,

;)

> Pan uparcie
> przypisuje mi różne wizje społeczne - może Pan jest
> wróżką(są takie naukowe i humanistyczne , jedna (kobieta)
> nosi pseudonim Dawid Harkley i jest samodzielnym
> pracownikiem naukowym z habilitacją w jednym z instytutów
> PAN).

No i sam Pan widzi, do czego trzeba się posunąć w tym zawodzie, żeby zarobić na
życie ;) A ludzie się dziwią, czemu niektóre intelektualne niedołęgi trzymają
się tak długo na powierzchni. Po prostu nikt się nie pcha na ich miejsce. Po
co? Żeby na wycieczkę do Chorwacji zarabiać udzielaniem porad w gazetach? Pan
by na to poszedł?

> Co do nauk humanistycznych to duża ich część (nie
> tylko w Polsce) , co wykazano eksperymentalnie, to po
> prostu oszustwo, humbug i mydlenie oczu maluczkich
> wyszukanym żargonem.

Scjentysta, co? No cóż - zawsze to lepiej niż scjentolog ;) A serio - jeżeli
interesuje Pana wymiana opinii na tematy teoriopoznawcze i metodologiczne, to
proszę bardzo, ale przenieśmy się raczej na priva lub na
forum "aktualności/nauka", bo tutaj nikogo to chyba nie zainteresuje. Poza tym
muszę uprzedzić, że mam w tych sprawach z gruntu odmienne poglądy niż Pan.

> Jeśli Pan uważa, że teraz jest świetnie tylko podatnicy
> daja za mało szmalu to niech Pan to napisze wprost.Bo do
> tego się Pańskie twierdzenia sprowadzają.

Oczywiście, że jest źle i oczywiście, że podatnicy dają za mało pieniędzy.
Pamięta Pan czego w opinii Napoleona potrzeba do prowadzenia wojny? Po pierwsze
pieniędzy, po drugie pieniędzy i po trzecie pieniędzy. W świecie gospodarki
towarowej dotyczy to każdej dziedziny życia. Ale wcale nie chcę wyciągać więcej
pieniędzy z kieszeni podatników, bo wiem, że ich na to nie stać. Musiałbym
zabrać bezrobotnym, emerytom albo policjantom. Im są te pieniądze bardziej
potrzebne, niż mi. Na dziś wystarczy mi, jeżeli studenci będą poważnie
uczestniczyli w kosztach swojego wykształcenia a dyletanci nie będą się pchali
do zarządzania nauką.

> Co dyplomów.Rzeczywiście na dyplomie jest napisane na
> jakiej uczelni został wydany.Problem w tym, że przepisy o
> wymaganych kwalifikacjach do pełnienia różnych funkcji i
> wykonywania zawodów już takich zróżnicowań nie
> zawierają.Uprawnienia magister ze Słupska ma takie same
> jakl ten po UW.

Czy się mylę, czy też dyplom MIT-u jest FORMALNIE wart tyle samo co dyplom
Uniwersytetu Stanowego Ohio? Po co państwo ma konstruować bizantyjską strukturę
stopni i uprawnień? Niech sobie pracodawcy sami ustalają kogo im potrzeba i na
kogo ich stać.

Pozdrawiam

Bolek

[Gość: Zielicz]

1.Co do koncentracji.
Bombę atomową skonstruowali Amerykanom nie pojedynczy geniusze spośród morza
przeciętności pracującej sobie a muzom tylko zgromadzone z prawie całego świata
najtęższe umysły i skoncentrowane oczywiście środki.Podobnie było z wysłaniem
człowieka na księżyc.Rosjanie przegrali bo amerykańskiej koncentracji środków
nie byli w stanie przeciwstawić podobnej swojej.Skądinąd rosyjska nauka cieszy
się w świecie również dziś znacznie większą estymą niż nasza.
2.Co do dyplomów.W USA jest inaczej(choć to zależy od stanu) ale w Polsce (i
UE) budżetowy pracodawca oraz prawo wymagają do pełnienia wielu funkcji i
zawodów określonego dyplomu.Środowisko akademickie ze sprzedaży tych dyplomów
(tylko tak to można nazwać) uczyniło sobie dochodowy proceder.I to jest problem.

[Gość: DaDa]

Gość portalu: Zielicz napisał(a):

> Gdzie Pan ma te dyskusje z nauczycielami akademickimi na naszych uczelniach,
te
>
> stosunki mistrz-uczeń?

Po co od razu tak górnolotnie: mistrz-uczeń? Czasami krótka rozmowa wystarczy,
żeby wyjaśnić jakieś nieporozumienie.


> 95% pracownuików dydaktycznych to wyrobnicy korzystający
> z pożółkłych notatek.Często prowadzą zajęcia o rzeczach, z którymi w praktyce
> nie mieli do czynienia, a chodzi wyłącznie o ich, zdobyty jakimś
> przyczynkarstwem stopień naukowy.Przy masowych studiach to mit.Na CD można
> nagrać zajęcia prowadzone i przygotowane przez najlepszych.

Z tymi pożółkłymi notatkami, to nieporozumienie. Ja np. nawet aktualne
konspekty piszę tylko na pożółkłych ze starości kartkach, ponieważ tak się
złożyło, że mam ich duży zapas.

A na poważnie. Wiele wykładów, zwłaszcza w dziedzinach podstawowych, nic nie
traci ze swej aktualności w ciągu kilku, albo i kilkunastu lat. Po prostu,
studentom należy przekazać pewien zasób wiedzy, który znany jest od
dziesiecioleci albo i dłużej. Ważne jest, kto to robi i jak to robi, a nie -
czy korzysta ze starych notatek.

> Internet to nie
> tylko koresponedncja indywidualna.To również interaktywne strony i zajęcia
> przekazywane ze studia tysiącom jego urzytkowników.Co do
kosztów:komputer,nawet
>
> z dostępem do internetu,jest tańszy niż koszt roku studiów.A dochodzą koszty
> mieszkania w ośrodku akademickim.

Jak się wszystko tak doda, to wyjdzie rzeczywiście taniej. Jednak wiem, że
wielu studentow zaocznych płaci czesne w ratach. Po prostu łatwiej jest im
zdobyć mniejsze sumy pieniędzy częściej niz większą od razu na wejściu. Nawet,
jeśli w sumie okaże sie to drożej. Poza tym sprzęt tak szybko się starzeje, że
najdalej po dwu latach należałoby go wymienić, więc koszty byłyby jeszcze
większe.

Wsród moich studentów ok. 20% ma stały i wzglednie tani dostęp do internetu;
część z nich ma dostęp właśnie w akademikach; dalsze 25% ma dostęp okazjonalny.
To są dane w ostatniego roku akademickiego. Pozostali : rzadko albo wcale. I to
mniej więcej obrazuje jakie szanse powodzenia miałby pomysł studiowania przez
internet.

> Oczywiście Pan,również tysiące
> Pana kolegów, nie zgodzicie się , że jesteście niepotrzebni - Wasz interes
jest
> inny. Szkoda tylko, że dlatego interesu trzeba zniszczyć naukę w sporym
> europejskim kraju wydając gros środków na tysiące zupełnie bezpłodnych
naukowo
> wyrobnków.

Dziękuję. DaDa

[Gość: mamosz]

DaDa reprezentujesz niestety strasznie konserwatywną postawę. O to wlasnie mam
pretensje do tzw pracowników naukowych,że sa jak nauczyciele z ZNP najpierw MY
a pozniej studenci Tylko,że to wy jesteście dla studentów a nie
odwrotnie.Zreszta myslę,że rynek zweryfikuje te postawy.A "głąby" zaoczne
zaczną sie domagać uczciwej usługi za swoje pieniadze,albo przeniosą sie do
szkół prywatnych gdzie, zreszta spotkaja tych zamych wykladowców tylko jakze
odmienionych.Na szczęście na uczelni prywatnej student MA wpływ na jakośc
otrzymywanej usługi.

[Gość: DaDa]

Gość portalu: mamosz napisał(a):

> DaDa reprezentujesz niestety strasznie konserwatywną postawę.
O to wlasnie mam
>
> pretensje do tzw pracowników naukowych,że sa jak nauczyciele z ZNP najpierw
MY
>
> a pozniej studenci Tylko,że to wy jesteście dla studentów a nie
> odwrotnie.Zreszta myslę,że rynek zweryfikuje te postawy.A "głąby" zaoczne
> zaczną sie domagać uczciwej usługi za swoje pieniadze,albo przeniosą sie do
> szkół prywatnych gdzie, zreszta spotkaja tych zamych wykladowców tylko jakze
> odmienionych.Na szczęście na uczelni prywatnej student MA wpływ na jakośc
> otrzymywanej usługi.

I znowu przypisujesz mi poglądy nie wiadomo czyje. Nadepnęłam ci na odcisk i
stworzyłaś sobie jakąś dziwną wizję mojej osoby.

Nigdy nie mówiłam o studentach zaocznych "głąby" czy "tępaki". To są twoje
słowa. Nie wiem również a jakiej podstawie sądzisz, że nie wykonuję swoich
obowiazków wzgledem studentów uczciwie. Bardzo łatwo oskarżasz innych
bezpodstawnie.

To, że studenci zaoczni są gorzej przygotowani do studiów niż dzienni, to fakt.
O wyjątkach już pisałam. Zdarzają się wszędzie.
Ale i przygotowanie studentów dziennych jest bardzo słabe. Niedawno na łamach
GW wypowiadał się o tym rektor PW; każdy może przeczytać. Może jemu uwierzysz,
jeśli nie wierzysz mnie.

Czy masz jakieś wiarygodne przykłady na to, że studenci uczelni prywatnych mają
wpływ na jakość studiów? Jak niby oni mieliby niby tę jakość zweryfikować,
skoro są dopiero studentami?

I co to oznacza, że jestem konserwatywna?

DaDa

[bolek5]

Witam i przepraszam, że się znowu wtrącam

Gość portalu: mamosz napisał(a):

> DaDa reprezentujesz niestety strasznie konserwatywną postawę.

Na mnie sprawia raczej wrażenie osoby racjonalnie reagującej na trudne warunki,
w jakich przyszło jej działać. Czasami po prostu jest tylko jeden sposób na to,
żeby znośnie wykonać swoje zadanie.

O to wlasnie mam
>
> pretensje do tzw pracowników naukowych,

Tzw ? Hmmm...

Tylko,że to wy jesteście dla studentów a nie
> odwrotnie.

Zgoda co do zasady (zresztą - w postach DaDy nie widzę niczego, coby tej
zasadzie przeczyło). Diabeł jednak tkwi w szczegółach. Przecież żebyśmy mogli
prawidłowo wykonywać swoją posługę studenci też się muszą trochę zaangażować.
Czyż nie?

> (...) albo przeniosą sie do
> szkół prywatnych gdzie, zreszta spotkaja tych zamych wykladowców tylko jakze
> odmienionych.Na szczęście na uczelni prywatnej student MA wpływ na jakośc
> otrzymywanej usługi.

Też znam jedną szkołę prywatną i mam inne wrażenia ;)

Pozdrawiam i przepraszam. To już naprawdę ostatni raz ;)

Bolek

[Gość: mamosz]

DaDa i bolek5 wiecie swoje,a ja zostanę przy swoim .Dzieki za wymianę pogladów.

[bolek5]

Gość portalu: mamosz napisał(a):

> (...) Dzieki za wymianę pogladów

Ja również dziękuję i pozdrawiam :)

Bolek

[lupus007]

Czy ktos wie jaki był plan kontroli uczelni przez NIK? Z tego co słyszałem w
róznych uczelniach kontrola była rózna, np. w niektórych kontrolowano ilość
studentów na wykładowce, w innych ilość prowadzonych dyplomantów, a jeszcze w
innych ilości godzin przepracowanych w cięgu roku. Nie wiem, czy kontrolowano
np. kwalifikacje wykładowców (skąd takie namnozenie specjalistów od
marketingu?) albo ich aktualną prace naukową (nie dydaktyczną, idzie o to co
publikują). Problem w tym, że taka kontrola nie pozwala porównywać uczelni. A
możnaby np. porównać wyniki kontroli z rankingami np. w tygodniku "Wprost".

[Gość: Majka]

www.rzeczpospolita.pl/gazeta/wydanie_020813/publicystyka/publicystyka_a_1.html
Poczytajcie :-))

[Gość: Zielicz]

Poczytałem.Autor, prorektor UJ porównuje swoją uczelnię z
uniwersytetem w Heidelbergu m.in. pod względem liczby
pracowników dydaktycznych i studentów.Problem w tym ,że
pracownicy niemieckiej uczelni pracują tylko tam, a UJ -
jeszcze w kilku innych miejscach(więc pracownik UJ to tak
naprawdę połówka czy ćwiartka pracownika). No i,
biedaczek, nie zauważył różnic w wyposażeniu technicznym,
ilości personelu pomocniczego itd.

[bolek5]

Witam jeszcze raz

Gość portalu: Zielicz napisał(a):

> (...) Problem w tym ,że
> pracownicy niemieckiej uczelni pracują tylko tam, a UJ -
> jeszcze w kilku innych miejscach(więc pracownik UJ to tak
> naprawdę połówka czy ćwiartka pracownika). No i,
> biedaczek, nie zauważył różnic w wyposażeniu technicznym,
> ilości personelu pomocniczego itd.

Mam nadzieję, że równie pieczołowicie przeliczył Pan także kwoty dotacji
budżetowych tam i tu. Myśli Pan, że koszty kształcenia prawnika, historyka czy
filologa w obu krajach różnią się aż tak bardzo? Ja myślę, że są porównywalne.
Po prostu dotacja niemiecka jest realistyczna a nasza - odpowiada możliwościom
budżetu a nie rzeczywistym kosztom.

Pozdrawiam

Bolek

[_dracul]

Przeczytałem w końcu ten artykuł. Jest dobry i potrzebny. Niepokoi trochę
ostatni akapit sugerujący zbędność istnienia NIK. Zwróćmy uwagę na kilka
faktów. Zauważmy otóż na wstępie, że akurat UJ bronić się nie musi. Bronią go
jego wyniki naukowe i pozycja w nauce światowej. To jest bezdyskusyjne i nie ma
o co kopii kruszyć. Z raportu nie wynika zresztą by UJ był jakimś centrum zła w
polskiej edukacji. Przeciwnie, również, ALE NIE TYLKO, z podanych przez Autora
wyliczeń wynika, że jest dokładnie odwrotnie; na jednego profesora przypada nie
150 jak w niektórych innych uczelniach (a tak naprawdę więcej, bo liczono tam
również habilitowanych doktorów bez tytułu profesora), a 84 studentów. Ilu na
jednego pracownika naukowego nie wypada nawet wspominać. W każdym razie owych
trzynastu studentów na pracownika naukowego pozostaje dla wielu uczelni czymś w
rodzaju marzenia, raczej odległego od smutnej rzeczywistości. Jest w artykule
kilka znakomitych stwierdzeń; szkoda, że nie zostały jakoś wyróżnione.
Przeciwnie, Autor zdaje się (bez żadnych powodów) formułować stwierdzenia,
które na pewno nie służą dobrze pojętemu interesowi uczelni w Polsce
(wszystkich, nie tylko UJ). Typowy przykład. Po bardzo sensownym fragmencie o
chybionym zarzucie NIK w stosunku do powierzchni biblioteki UJ następuje niczym
nie uzasadnione zdanie „Chybiony, a może i prawdziwy zarzut sformułowany po
pobieżnej obserwacji jednej uczelni obarcza wszystkie pozostałe”. Można
podnieść znacznie silniejszy zarzut. NIK formułuje często złe opinie o całej
uczelni na podstawie analizy kontroli jej najgorzej pracujących jednostek. To
prawda, ale takie ma właśnie zadanie. Ciekaw jestem czy znane są np. przypadki
fizyków czy chemików pracujących kilka tysięcy godzin dydaktycznych w ciągu
roku lub prowadzących 80 np. dyplomantów. Czy należy zatem powiedzieć, że wobec
marginalności zjawiska w liczonej jednostkami organizacyjnymi skali uczelni
zjawiska tego nie ma? Raport na pewno krzywdzi wiele znakomitych jednostek w
różnych uczelniach, ale taka już jego uroda. Nie jest powinnością kontrolerów
NIK rozumieć, często bardzo skomplikowane procesy przebiegające w edukacji.
Takie wymagania w stosunku do NIK to woda na młyn rozmaitych oszustów, którzy
chętnie się na nie powołają przy obronie przepracowanych w ciągu jednego roku
paru tysięcy godzin dydaktycznych, czy wypromowanych 120 dyplomantów. Czy od
policjanta mamy wymagać znajomości przyczyn dla których np. kierowca się upił?
Czy tylko tego by wysadził nietrzeźwego z samochodu?. Wygląda na to, że Autor
broni równo WSZYSTKICH uczelni i ich pracowników niezależnie od tego, co NIK im
zarzuca (myślę, że nie jest to zamierzone, a jest raczej wynikiem jakiegoś
pośpiechu w reakcji na zarzuty NIK). Artykuł zawiera znakomite porównanie
kosztów studiów w Heidelbergu i na UJ. Myślę, że to jest właśnie sedno sprawy i
powinno się znaleźć na początku tego artykułu. Studia na całym świecie (nie
tylko w Heidelbergu) sporo kosztują. To elementarz i TO WŁAŚNIE POWINNO BYĆ
JASNO POWIEDZIANE. Jeśli nie pokrywa tych kosztów państwo, to uczelnie szukają
finansowania gdzie indziej, np. w płatnych studiach zaocznych (nb. ilu
zaocznych studiuje w Heidelbergu?). Uczelnie są po prostu miedzy młotem
nierealnego zapisu w konstytucji (o bezpłatnej edukacji), a kowadłem wymogu
równego traktowania studentów dziennych i zaocznych. Trzeba to w końcu jasno
powiedzieć. Ktoś miał kiedyś kiepski pomysł na finansowanie edukacji w Polsce.
I nie jest to zarzut pod adresem NIK. Proponowana przez NIK „intensyfikacja
nadzoru przez MENiS” jest w stosunku do UJ pewnie nierozsądna. Zanim ją jednak
w czambuł potępimy warto może popatrzeć na inne szkoły, takie o trochę krótszej
niż UJ tradycji i nieco słabszej kadrze naukowej (ciekaw jestem, czy Autor
uważa, że wszystkie szkoły wyższe w Polsce mają te parametry zbliżone do UJ-
towskich?). Myślę, że w miejsce totalnego odrzucenia tej propozycji (w
konsekwencji likwidacji MENiS; bo czym miałoby się ono właściwie zajmować?)
można by podyskutować o jakieś formie zróżnicowania relacji „MENiS – uczelnia”
w zależności od tego jaka ta uczelnia jest. UJ i tak się obroni, a wiele
słabych uczelni mogłoby na takim nadzorze skorzystać. Raport NIK jest znakomitą
okazją do remanentów w szkolnictwie wyższym. Liczenie na niewidzialną rękę
wolnego rynku to per-spektywa pokolenia. Nie byłbym pewien czy nas na to stać.
Co do nadziei na poprawę sytu-acji poprzez nową ustawę o szkolnictwie wyższym.
Nie przypominam sobie, by w ostatnich latach głos środowiska akademickiego miał
u ministra finansów jakikolwiek posłuch, a bez tego pana o zmianach można
najwyżej pomarzyć. Proponuję porównać płacę (przeciętną) pracownika
uniwersytetu w Heidelbergu jako procent płacy w RFN do analogicznego wskaź-nika
w Polsce, np. w UJ. Nie wiem skąd optymizm, że jutro będzie lepiej. Sądząc po
tempie rozwoju gospodarczego Polski oczekiwałbym czegoś przeciwnego. Nawet
jednak po zmianie konstytucji (bez tego niczego się nie da zrobić) nie znikną
takie problemy jak kilka tysięcy godzin dydaktycznych w roku. Stu godzin w
tygodniu przepracować się nie da. Nowa ustawa o szkolnictwie wyższym jest
niezbędna, ale liczenie na to, ze uchwalenie prawa zastąpi kon-trolowanie jego
przestrzegania nie jest chyba najlepszym pomysłem. Gdyby ludzie byli tak dobrzy
i uczciwi, prawo nie byłoby w ogóle potrzebne, żylibyśmy w kraju wiecznej
szczęśli-wości, a taka jak ta dyskusja nie mogłaby mieć miejsca.

[Gość: Zielicz]

Gość portalu: DaDa napisał(a):

> Gość portalu: Zielicz napisał(a):
>
> > Gdzie Pan ma te dyskusje z nauczycielami akademickimi
na naszych uczelniac
> h,
> te
> >
> > stosunki mistrz-uczeń?
>
> Po co od razu tak górnolotnie: mistrz-uczeń? Czasami
krótka rozmowa wystarczy,
> żeby wyjaśnić jakieś nieporozumienie.
>
>
> > 95% pracownuików dydaktycznych to wyrobnicy korzystający
> > z pożółkłych notatek.Często prowadzą zajęcia o
rzeczach, z którymi w prakt
> yce
> > nie mieli do czynienia, a chodzi wyłącznie o ich,
zdobyty jakimś
> > przyczynkarstwem stopień naukowy.Przy masowych
studiach to mit.Na CD można
>
> > nagrać zajęcia prowadzone i przygotowane przez
najlepszych.
>
> Z tymi pożółkłymi notatkami, to nieporozumienie. Ja np.
nawet aktualne
> konspekty piszę tylko na pożółkłych ze starości
kartkach, ponieważ tak się
> złożyło, że mam ich duży zapas.
>
> A na poważnie. Wiele wykładów, zwłaszcza w dziedzinach
podstawowych, nic nie
> traci ze swej aktualności w ciągu kilku, albo i
kilkunastu lat. Po prostu,
> studentom należy przekazać pewien zasób wiedzy, który
znany jest od
> dziesiecioleci albo i dłużej. Ważne jest, kto to robi i
jak to robi, a nie -
> czy korzysta ze starych notatek.
> Czy Pani studenci nie umieją czytać?Ten zasób wiedzy
znany od dziesięcioleci można zapisać (w różnej formie,
przygotowanej przez najlepszych(!)) i dać studentom do
wykorzystania. Wtedy mogą sobie to czytać czy oglądać na
CD w dowolnym tempie i dowolną ilość razy nie ruszająć
się z domu.Pani nie jest tu do niczego potrzebna i Pani
pożółkłe kartki również!
> > Internet to nie
> > tylko koresponedncja indywidualna.To również
interaktywne strony i zajęcia
>
> > przekazywane ze studia tysiącom jego urzytkowników.Co do
> kosztów:komputer,nawet
> >
> > z dostępem do internetu,jest tańszy niż koszt roku
studiów.A dochodzą kosz
> ty
> > mieszkania w ośrodku akademickim.
>
> Jak się wszystko tak doda, to wyjdzie rzeczywiście
taniej. Jednak wiem, że
> wielu studentow zaocznych płaci czesne w ratach. Po
prostu łatwiej jest im
> zdobyć mniejsze sumy pieniędzy częściej niz większą od
razu na wejściu. Nawet,
> jeśli w sumie okaże sie to drożej. Poza tym sprzęt tak
szybko się starzeje, że
> najdalej po dwu latach należałoby go wymienić, więc
koszty byłyby jeszcze
> większe.
>
> Wsród moich studentów ok. 20% ma stały i wzglednie tani
dostęp do internetu;
> część z nich ma dostęp właśnie w akademikach; dalsze
25% ma dostęp okazjonalny.
>
> To są dane w ostatniego roku akademickiego. Pozostali :
rzadko albo wcale. I to
>
> mniej więcej obrazuje jakie szanse powodzenia miałby
pomysł studiowania przez
> internet.
>
> > Oczywiście Pan,również tysiące
> > Pana kolegów, nie zgodzicie się , że jesteście
niepotrzebni - Wasz interes
>
> jest
> > inny. Szkoda tylko, że dlatego interesu trzeba
zniszczyć naukę w sporym
> > europejskim kraju wydając gros środków na tysiące
zupełnie bezpłodnych
> naukowo
> > wyrobnków.
>
> Dziękuję. DaDa

[Gość: DaDa]

Gość portalu: Zielicz napisał(a):

> Czy Pani studenci nie umieją czytać?

Też czasami mam wątpliwości.

> Ten zasób wiedzy
> znany od dziesięcioleci można zapisać (w różnej formie,
> przygotowanej przez najlepszych(!)) i dać studentom do
> wykorzystania. Wtedy mogą sobie to czytać czy oglądać na
> CD w dowolnym tempie i dowolną ilość razy nie ruszająć
> się z domu.Pani nie jest tu do niczego potrzebna i Pani
> pożółkłe kartki również!

Ten postulat zrealizowano już dosyć dawno. Forma: podręcznik. Najczęściej -
przygotowany przez najlepszych. Można go odtwarzać w dowolnym tempie i dowolną
ilość razy nie ruszając się z domu. I bez dodatkowego oprzyrządowania.

Pozdrawiam. DaDa

[Gość: Zielicz]

MOżna to zrobić pełniej niż w podręćzniku - CD czy podobne środki zapewniają
znacznie bogatsze możliwości. Tylko do czego Pani jest tu potrzebna?TYlko do
konsultacji (dla tych co by chcieli) i do egzaminowania.Wykładowca i studenci w
roli kiepskich maszyn kopiujących to model średniowieczny.A ilu naszych
wykładowców jest w stanie nie zepsuć (!) tego co napisali najlepsi i jeszcze
wnieść rzeczy ważne i nowe, których nie ma w podręcznikach.Tylko bowiem w takim
przypadku klasyczny wykład ma sens.

[Gość: Zielicz]

MOżna to zrobić pełniej niż w podręćzniku - CD czy podobne środki zapewniają
znacznie bogatsze możliwości. Tylko do czego Pani jest tu potrzebna?TYlko do
konsultacji (dla tych co by chcieli) i do egzaminowania.Wykładowca i studenci w
roli kiepskich maszyn kopiujących to model średniowieczny.A ilu naszych
wykładowców jest w stanie nie zepsuć (!) tego co napisali najlepsi i jeszcze
wnieść rzeczy ważne i nowe, których nie ma w podręcznikach.Tylko bowiem w takim
przypadku klasyczny wykład ma sens.

[Gość: Zielicz]

MOżna to zrobić pełniej niż w podręćzniku - CD czy podobne środki zapewniają
znacznie bogatsze możliwości. Tylko do czego Pani jest tu potrzebna?TYlko do
konsultacji (dla tych co by chcieli) i do egzaminowania.Wykładowca i studenci w
roli kiepskich maszyn kopiujących to model średniowieczny.A ilu naszych
wykładowców jest w stanie nie zepsuć (!) tego co napisali najlepsi i jeszcze
wnieść rzeczy ważne i nowe, których nie ma w podręcznikach.Tylko bowiem w takim
przypadku klasyczny wykład ma sens.

[Gość: DaDa]

Gość portalu: Zielicz napisał(a):

> MOżna to zrobić pełniej niż w podręćzniku - CD czy podobne środki zapewniają
> znacznie bogatsze możliwości.

Widzę, że jest Pan zwolennikiem tzw. "wodotrysków". Według mnie, ich wartość
dydaktyczna jest niewielka.

>Tylko do czego Pani jest tu potrzebna?TYlko do
> konsultacji (dla tych co by chcieli) i do egzaminowania.

Jestem im potrzebna mniej więcej do tego samego, co Panu. Wygląda na to, że
tylko na mnie może Pan liczyć w tej dyskusji. I tylko na mnie mogą liczyć
codziennie moi studenci, bo "autorytety" mają zwykle ważniejsze sprawy na
głowie.

> Wykładowca i studenci w
> roli kiepskich maszyn kopiujących to model średniowieczny.A ilu naszych
> wykładowców jest w stanie nie zepsuć (!) tego co napisali najlepsi i jeszcze
> wnieść rzeczy ważne i nowe, których nie ma w podręcznikach.Tylko bowiem w
takim
> przypadku klasyczny wykład ma sens.

Co do modelu średniowiecznego... W moim przekonaniu do dobrego wykładu trzeba
niewiele ( ale i niemało ): tablica, kreda, nauczyciel z odrobiną charyzmy i
student z odrobiną chęci i wyobraźni. "Wodotrysk" może być. Od czasu do czasu.
Byle nie za dużo.

Pozdrawiam. DaDa

[Gość: Zielicz]

To nie chodzi o wodotryski, a o możliwość lepszej ilustracji pewnych rzeczy.
Natomiast problemem jest ta odrobina charyzmy. Ilu polskich wyrobników
dydaktycznych na 4 i więcej etatach ją ma? Ja ze swoich studiów (25 lat temu)
na jednym z najlepszych wydziałów najlepszej polskiej uczelni mogę wymienić
zaledwie kilku.Dziś 95% studentów pewnie nie byłoby w stanie wymienić ani
jednego.

[wako3]

Nie podzielam całkowicie poglądów Zielicza, ale nie ignorowałbym np. istnienia
Internetu. Nie wiem oczywiście jakiej jesteście "branży", ale w moim odczuciu
dzis lepsza byłaby niekiedy (jakos oczywiscie moderowana i przygotowana)
dyskusja niz "klasyczny" wykład. Moderowanie rozumiem tu bardzo szeroko, az do
krótkich fragmentów wykładu pokazujacych "ideologię", wokól której mozna potem
dyskutować. W dobie dostępności wielu źródeł (literatura, internet, czsopisma,
a niekiedy nawet telewizja) główny sens wykładu widziałbym raczej
w "pokazywaniu drogi" niz ciągnieciu za rączkę. I myślę, że ta (bardzo jednak
rzadka!!) charyzma jest tu bardzo wskazana. Inna rzecz to rzeczywista
dostepność tych żródeł (np. w małej miejscowości) i checi studiujących
(przyszli po wiedze, czy tylko po dyplom?). Ale na to nie ma chyba dobrej rady.

[Gość: DaDa]

wako3 napisał:

> Nie podzielam całkowicie poglądów Zielicza, ale nie ignorowałbym np.
istnienia
> Internetu. Nie wiem oczywiście jakiej jesteście "branży", ale w moim odczuciu
> dzis lepsza byłaby niekiedy (jakos oczywiscie moderowana i przygotowana)
> dyskusja niz "klasyczny" wykład. Moderowanie rozumiem tu bardzo szeroko, az
do
> krótkich fragmentów wykładu pokazujacych "ideologię", wokól której mozna
potem
> dyskutować.
> W dobie dostępności wielu źródeł (literatura, internet, czsopisma,
> a niekiedy nawet telewizja) główny sens wykładu widziałbym raczej
> w "pokazywaniu drogi" niz ciągnieciu za rączkę. I myślę, że ta (bardzo jednak
> rzadka!!) charyzma jest tu bardzo wskazana. Inna rzecz to rzeczywista
> dostepność tych żródeł (np. w małej miejscowości) i checi studiujących
> (przyszli po wiedze, czy tylko po dyplom?). Ale na to nie ma chyba dobrej
rady.


Pominąwszy przypadek jakichś elitarnych studiów, na które przeprowadza się
bardzo staranny nabór, do tego typu dyskusji zdolna by była niewielka część
studentów. Głowną barierę, poza finansową, widzę w ogólnej niedojrzałości do
samodzielnego studiowania. Studenci wolą mieć podane regułki do wykucia
niż „pokazywanie drogi”. O dziwo, pomimo dostępności wielu źródeł, niewielu
studentów widzi potrzebę sięgnięcia do nich. Wiedzą o tym ci, którzy tak
zbudowali swój wykład, że muszą polecić równolegle kilka podręczników. Z reguły
studenci wtedy nie sięgają do żadnego. Co najwyżej skserują notatki kolegi.
Dlaczego? Nie chce im się. Przyjemniej jest pójść na piwo. Aktywność
intelektualną studenci objawiają głównie w sesji, a duża część tej aktywności
polega na poszukiwaniu sposobu, jak by tu przechytrzyć nauczycieli. Takie
podejście do studiowania spowodowane jest przypadkowym wyborem kierunku
studiów, późnym społecznym dojrzewaniem młodych ludzi i brakiem nawyku pracy
umysłowej. Myślę, że chociaż częściowo, sytuację poprawiłaby odpłatność za
studia. Przynajmniej zmusiłaby do głębszego zastanowienia nad sensem
studiowania wybranego kierunku.

Nie ignoruję istnienia internetu, ale jego rolę w dydaktyce akademickiej (czy
jakiejkolwiek innej) widzę jako wspomagajacą dydaktykę klasyczną. Na pewno nie
zamiast, co postuluje Zielicz.

Sama bym chętnie parę porządnych wykładów poprowadzonych przez „autorytety”
obejrzała w internecie.

Pozdrawiam. DaDa

[wako3]

Gość portalu: DaDa napisał(a):

> Pominąwszy przypadek jakichś elitarnych studiów, na które przeprowadza się
> bardzo staranny nabór, do tego typu dyskusji zdolna by była niewielka część
> studentów. Głowną barierę, poza finansową, widzę w ogólnej niedojrzałości do
> samodzielnego studiowania. Studenci wolą mieć podane regułki do wykucia
> niż „pokazywanie drogi”.

Świeta prawda. Ale nie zwalaj tego na studentów. Tak było w szkole (jak nie
wierzysz popytaj maturzystów), a prowadzacy zajecia w n. 30 osobowej grupie
studentów byłby idiotą licząc na taką dyskusję. Ja rzeczywiście mówiłem o
nielicznej raczej grupie tych, którzy na uczelnie przyszli po wiedzę, nie po
dyplom. Jjest artykuł prof Legutko w Rz. z 13 sierpnia m.in. o takiej
klasyfikacji. Jeśli prawdą jest, to co tam wspomniano o nie(wy)kształcalności
(przepraszam za neologizm, nic lepszego nie przychodzi mi do głowy) 80% każdej
populacji, to trzeba po prostu podzielić uczelnie na te dla "elity" i (być moze
jakoś postopniowane) dla reszty, która mogłaby tam "spadać" w przypadku
kłopotów na dobrej uczelni. Tu nic sie chyba nie wymyśli, bo nie widzę dobrego
sposobu, by na egzaminie wstępnym ocenić kandydata (o Ensteinie mawiano
podobno "er ist wirklich ein Stein").

O dziwo, pomimo dostępności wielu źródeł,

Proponuję sprawdzić ową dostępność (np. tylko literatury) w małych osrodkach.
Skąd masz takie informacje?


> niewielu
> studentów widzi potrzebę sięgnięcia do nich. Wiedzą o tym ci, którzy tak
> zbudowali swój wykład, że muszą polecić równolegle kilka podręczników. Z
reguły
>
> studenci wtedy nie sięgają do żadnego. Co najwyżej skserują notatki kolegi.
> Dlaczego? Nie chce im się.

A moze dlatego, że nie muszą?

Przyjemniej jest pójść na piwo. Aktywność
> intelektualną studenci objawiają głównie w sesji, a duża część tej aktywności
> polega na poszukiwaniu sposobu, jak by tu przechytrzyć nauczycieli. Takie
> podejście do studiowania spowodowane jest przypadkowym wyborem kierunku
> studiów, późnym społecznym dojrzewaniem młodych ludzi i brakiem nawyku pracy
> umysłowej.

Tak było, choć pewnie w mniejszej skali zawsze. Idealni studenci trafiali się
raczej rzadko.

Myślę, że chociaż częściowo, sytuację poprawiłaby odpłatność za
> studia. Przynajmniej zmusiłaby do głębszego zastanowienia nad sensem
> studiowania wybranego kierunku.

TU MASZ CAŁKOWITĄ RACJĘ. POWINIEN BYĆ JEDNAK JAKIŚ SYSTEM KREDYTOWY, ABY DAĆ
SZANSE BIEDNYM, A DOBRYM.

>
> Nie ignoruję istnienia internetu, ale jego rolę w dydaktyce akademickiej
(czy
> jakiejkolwiek innej) widzę jako wspomagajacą dydaktykę klasyczną. Na pewno
nie
> zamiast, co postuluje Zielicz.


Ja go tak nie zrozumiałem. Myślę, że on też widzi to podobnie. Może w innych
proporcjach.
>
> Sama bym chętnie parę porządnych wykładów poprowadzonych przez „autorytet
> y”
> obejrzała w internecie.
>


Ja też. Jeśli masz namiar to podaj. Ja zresztą nie myślałem o wykładach, a
raczej o tzw. "materiałach źródłowych" lub po prostu tekstach dydaktycznych. A
takie są.
> Pozdrawiam. DaDa
>
>
Pozdrowienia, wako3
>
> Pominąwszy przypadek jakichś elitarnych studiów, na które przeprowadza się
> bardzo staranny nabór, do tego typu dyskusji zdolna by była niewielka część
> studentów. Głowną barierę, poza finansową, widzę w ogólnej niedojrzałości do
> samodzielnego studiowania. Studenci wolą mieć podane regułki do wykucia
> niż „pokazywanie drogi”. O dziwo, pomimo dostępności wielu źródeł,
> niewielu
> studentów widzi potrzebę sięgnięcia do nich. Wiedzą o tym ci, którzy tak
> zbudowali swój wykład, że muszą polecić równolegle kilka podręczników. Z
reguły
>
> studenci wtedy nie sięgają do żadnego. Co najwyżej skserują notatki kolegi.
> Dlaczego? Nie chce im się. Przyjemniej jest pójść na piwo. Aktywność
> intelektualną studenci objawiają głównie w sesji, a duża część tej aktywności
> polega na poszukiwaniu sposobu, jak by tu przechytrzyć nauczycieli. Takie
> podejście do studiowania spowodowane jest przypadkowym wyborem kierunku
> studiów, późnym społecznym dojrzewaniem młodych ludzi i brakiem nawyku pracy
> umysłowej. Myślę, że chociaż częściowo, sytuację poprawiłaby odpłatność za
> studia. Przynajmniej zmusiłaby do głębszego zastanowienia nad sensem
> studiowania wybranego kierunku.
>
> Nie ignoruję istnienia internetu, ale jego rolę w dydaktyce akademickiej
(czy
> jakiejkolwiek innej) widzę jako wspomagajacą dydaktykę klasyczną. Na pewno
nie
> zamiast, co postuluje Zielicz.
>
> Sama bym chętnie parę porządnych wykładów poprowadzonych przez „autorytet
> y”
> obejrzała w internecie.
>
> Pozdrawiam. DaDa
>
>

[Gość: DaDa]

Gość portalu: Zielicz napisał(a):

> To nie chodzi o wodotryski, a o możliwość lepszej ilustracji pewnych rzeczy.
> Natomiast problemem jest ta odrobina charyzmy. Ilu polskich wyrobników
> dydaktycznych na 4 i więcej etatach ją ma? Ja ze swoich studiów (25 lat temu)
> na jednym z najlepszych wydziałów najlepszej polskiej uczelni mogę wymienić
> zaledwie kilku.Dziś 95% studentów pewnie nie byłoby w stanie wymienić ani
> jednego.


Pisałam o "odrobinie charyzmy", a o tę nietrudno. Każdy z nas łatwo w swoim
otoczeniu wskaże dobrych dydaktyków. Pozdrawiam. DaDa

[_dracul]

Pytanie (czy retoryczne?). Kto zna fizyka, chemika czy choćby matematyka lub
informatyka, który przepracował w roku np. 1500 godzin dydaktycznych lub
wypromował 100 dyplomantów. Nie proszę o nazwiska. wystarczy uczciwe "ja znam".

[mamosz]

Mądrzy dyskutanci powiedzcie mi dlaczego ja mam wszystko do góry nogami tzn
pierwszy post na dole....? Głupia pewnie jestem przez te studia podyplomowe w
systemie niezupełnie dziennym.

Nikt nie zna?!

[_dracul]

Nikt nie zna fizyka mającego w roku, obojętne którym, 1500 godzin
dydaktycznych?!!! Ci fizycy to jakaś banda obiboków!!. Popatrzcie na innych.
1000 godzin nadliczbowych to normalka. A wy leniuchujecie.

[bolek5]

Witam!

_dracul napisała:

> Nikt nie zna fizyka mającego w roku, obojętne którym, 1500 godzin
> dydaktycznych?!!! Ci fizycy to jakaś banda obiboków!!. Popatrzcie na innych.
> 1000 godzin nadliczbowych to normalka. A wy leniuchujecie.

Myślę, że przywiązuje Pan zbyt dużą wagę do tego faktu. Oczywiście, że nie ma
fizyka o takiej liczbie godzin, podobnie jak zapewne nie ma również filologa
klasycznego czy "indiologa". Żeby mieć taką ilośc godzin przede wszystkim
trzeba mieć mniej więcej odpowiednią liczbę studentów. Łatwo zachować czystość
jeżeli pokusa nie czycha ;)

Pozdrawiam

Bolek

do Zielicza

[przecietniak]

Masz chłopie sto procent racji. Niestety, coś mi sie widzi, ze poza tym forum
nie masz zadnych szans, aby te rację komukolwiek zaprezentować. Ani Ty, ani
nikt o podobnych pogladach. I to jest właśnie problem!!!! Co do stopni
naukowych rodem z Rosji. To nie tylko (i nawet nie głównie!) Petersburg. Cos
podobnego pod nazwa "Akademia Zarzadzania" istnieje w Moskwie i ma sie chyba
lepiej niz Twój Petersburg. Przykład Białegostoku tez nie jest najlepszy.
Takich asów masz wszedzie, równiez w niektórych urzedach centralnych. Jak
znasz wiecej takich jak Ty, to podaj namiary, a przynajmniej informacje o tym,
że sa. Pozdrowienia.

[Gość: podsumowanie]

Uff...i tak początek wszystkiego tkwi w PIENIĄŻKACH !!!

[_dracul]

To uff, to "dzięki Bogu, wszystko po staremu" (Money, money ... Lisa Mineli)
czy "uff, koniec tej dyskusji"?

[defanddumb]

Szanowni Państwo Forumowicze


Tytułem wstępu: mam 22 lata, właśnie szczęśliwie kończę drugi rok ( "właśnie"
nie z powodu poprawek, a UCZCIWEGO przełożenia terminów ) zaocznych studiów
prawniczych na UKSW. Co do poziomu dydaktycznego, czy też może, poziomu
egzaminów ( bolek5-jak mniemam, oceni w mig )- egzamin z całorocznego
przedmiotu "prawo cywilne- część ogólna + prawo rzeczowe ) zdałem na 4 po
jednokrotnym przeczytaniu podręcznika prof. Woltera ( cz. ogólna )i
jednokrotnym, POBIEŻNYM przeczytaniu podręcznika p. Gniewkowskiego ( Prawo
rzeczowe )/+ jaka-taka orientacja w Kodeksie /. Egzamin ustny. Nie byłem na ani
jednym wykładzie ( egzaminatora pokazała mi palcem na korytarzu koleżanka w
dniu wykładu ), a ćwiczenia odwiedziłem czterokrotnie w ciągu roku- tu uwaga
dotycząca ćwiczeń- u nas żadne ćwiczenia nie są obowiązkowe. Prawo rzymskie (
bo chyba to wykłada Bolek5 po 5 wykładach i 6 ćwiczeniach- na 3, ale za
pierwszym razem, i to spóźniwszy się o 30 minut-był test. Nigdy nie ściągam. A
do geniuszy nie należę...

Chciałbym odnieść się do kilku, poruszanych w powyższych postach kwestii.

1. Relacja dotacji na studenta na UJ i w Heidelbergu. Uważam dotację
heidelberską za znacznie nieższą od krakowskiej. Pogląd mój wywodzę z relacji
pomiędzy dotacją a średnią płacą w obu krajach. Nie wiem, ile wynosi średnia
płaca w Niemczech, jednak jeżeli w Polsce wynosi ona około 1500 zł netto, a
dotacja niemiecka jest sześciokrotnością dotacji polskiej, to w przypadku
jeżeli niemiecka średnia płaca wynosi więcej niż sześciokrotność średniej płacy
polskiej, to dotację niemiecką można uznać za niższą.

2. "Więcej oblewania"- jestem jak najbardziej za. Po prostu gdy nie mam
przysłowiowego bata nad wiadomo czym, to się nie nauczę. Ale to opinia
subiektywna. ( szeroko chciałbym zareklamować prof. Mariana Kallasa
od "historii państwa i prawa polskiego" - potrafi oblać na 1 terminie 95 %
studentów. Ale jak zdałem za drugim razem, to wiedziałem, że WIEM.

3. Internet. Połowę studenckich problemów rozwiązałoby, gdyby z internetu
korzystały Dziekanaty i wykładowcy- w sprawach organizacyjnych. Dziekanaty
studiów zaocznych z jedną linią telefoniczną, czynne wt-pt w godz. 12-15 są
idealnie nieprzyjazna dla zaocznego, pracującego studenta. Więc- Panowie
Wydziałowi Decydenci: terminy egzaminów ( poprawek, kolokwiów, przełożonych
fakultetów, seminariów, wpisów, nieobecności, "wyjątkowo" krótszej pracy
dziekanatu, kwestury czy czegokolwiek innego- OBOWIĄZKOWO na bieżąco w
internecie. Bo cóż może być bardziej doprowadzającego do pasji niż wzięcie dnia
urlopu, wycieczka przez całe miasto / a ja to i tak mam dobrze, bo jestem z W-
wy, strach myśleć o studentach dojeżdżających /, po to, żeby się dowiedzieć, że
prof X nie przyjdzie się wpisywać do pamiętników, albo że dziś kwestura nie
wydaje faktur za opłaty, bo Pani Jadzia pojechała na ślub córki.

4. Forma wykładów. Chodzę i najlepiej czuję się na mało popularnych wykładach
dodatkowych z profesorami "starej daty", którzy zmuszają do myślenia, nawet bez
tablicy i kredy. Łączy się z tym i zagadnienie charyzmy wykładowcy.
Powiedziałbym, że około 40% moich wykładowców chętnie poznałbym bliżej, niż
tylko jako słuchcz tych dwudziestukilku godzin w semestrze. Mają- ale
oczywiście, nie wszyscy.



Na zakończenie, chciałbym zaznaczyć, że zdaję sobię sprawę z jakości moich
studiów. Nabędę dzięki nim jedynie jaką-taką orientację w materii, na rynku
pracy będę konkurencyjny dzięki temu, że od 19 roku życia pracuję na etat, i że
podęjmę od czerwca studia dzienne na UW. Będę studentem wyrabiającym tyle
godzin, ile panowie wykładowcy z nikowskiego raportu.A co mi tam :-).



aby rozweselić ewentualnych szanownych czytelników- dziś taki oto usłyszałem
dowcip:
" Rozmawiają chirurdzy o tym, kogo najbardziej lubią operować:
- Najlepsi sa księgowi, wszystko w środku mają ponumerowane.
- eeee tam, lepsi są biblitekarze; wszystko w środku w porzędku alfabetycznym...
- Panowie, co wy tam wiecie. Najprostsi w "obsłudze" są prawnicy- nie mają
serca, kręgosłupa, jaj. A głowę z dupą zawsze można zamienić."


wychodząc z pracy-pozdrawiam wszystkich



dd

[bolek5]

Witam!

defanddumb napisał:

> (...) POBIEŻNYM przeczytaniu podręcznika p. Gniewkowskiego

Chyba Gniewka? Noo, to rzeczywiście było pobieżne czytanie ;)

> Prawo rzymskie (
> bo chyba to wykłada Bolek5

Pudło ;)

> 1. Relacja dotacji na studenta na UJ i w Heidelbergu. Uważam dotację
> heidelberską za znacznie nieższą od krakowskiej. Pogląd mój wywodzę z relacji
> pomiędzy dotacją a średnią płacą w obu krajach.

Do pewnego stopnia możesz mieć rację - ceny książek (zakupy dla biblioteki),
koszty utrzymania (baza socjalna w postaci stołówek i akademików). Ale średnia
płaca nie jest chyba dobrą podstawą porównań. Ponieważ mówimy o kosztach
dydaktyki to należałoby raczej porównywać właśnie koszty utrzymania oraz płacę
pracownika dydaktycznego. Generalnie chodziło mi o to, że wysiłek wkładany w
kształcenie oraz efekt tego wysiłku jest - przynajmniej w przypadku tych dwóch
uczelni - porównywalny. A dotacje rządowe, nawet po uwzględnieniu kontekstu
gospodarczego - nie.

> 2. "Więcej oblewania"- jestem jak najbardziej za.

Wynik Prof. Kallasa jest rzeczywiście godny uwagi, ale ja też bez problemu
oblewam 70% w pierwszym terminie. Problem w tym jak wygląda "skuteczność"
egzaminatora na poprawkach. Wcześniej toczona dyskusja n/t oblewania dotyczyła -
jak ją zrozumiałem - wyrzucania ze studiów (jak inaczej zrozumieć
słowo "selekcja"). Sam dobrze wiem, że "Sajgon" na pierwszym terminie doskonale
mobilizuje studentów do pracy w terminach poprawkowych i stosuję tą metodę, bo
inną - z powodu małej ilości godzin - nie dysponuję.

> 3. Internet. Połowę studenckich problemów rozwiązałoby, gdyby z internetu
> korzystały Dziekanaty i wykładowcy- w sprawach organizacyjnych.

Pod tym podpisuję się obiema rękami. Co do dydaktyki - nie jestem pewien. Mam
znajomego, który w pewnej prywatnej szkole uruchamia takie "nauczanie przez I-
net". Możemy pogadać w marcu, jak już będą pierwsze wyniki tego eksperymentu.

> aby rozweselić ewentualnych szanownych czytelników- dziś taki oto usłyszałem
> dowcip:
> " Rozmawiają chirurdzy o tym, kogo najbardziej lubią operować:
> - Najlepsi sa księgowi, wszystko w środku mają ponumerowane.
> - eeee tam, lepsi są biblitekarze; wszystko w środku w porzędku
alfabetycznym..
> .
> - Panowie, co wy tam wiecie. Najprostsi w "obsłudze" są prawnicy- nie mają
> serca, kręgosłupa, jaj. A głowę z dupą zawsze można zamienić."

;))

Pozdrowienia

Bolek

[_dracul]

defanddumb napisał:

> Szanowni Państwo Forumowicze
>
>
> Tytułem wstępu: mam 22 lata, właśnie szczęśliwie kończę drugi rok ( "właśnie"
> nie z powodu poprawek, a UCZCIWEGO przełożenia terminów ) zaocznych studiów
> prawniczych na UKSW.

tzn. jesteś bardzo dobrym dyskutantem. siedzisz w tym po uszy wiec wiesz o czym
mowa.

Co do poziomu dydaktycznego, czy też może, poziomu
> egzaminów ( bolek5-jak mniemam, oceni w mig )- egzamin z całorocznego
> przedmiotu "prawo cywilne- część ogólna + prawo rzeczowe ) zdałem na 4 po
> jednokrotnym przeczytaniu podręcznika prof. Woltera ( cz. ogólna )i
> jednokrotnym, POBIEŻNYM przeczytaniu podręcznika p. Gniewkowskiego ( Prawo
> rzeczowe )/+ jaka-taka orientacja w Kodeksie /. Egzamin ustny. Nie byłem na
ani
>
> jednym wykładzie ( egzaminatora pokazała mi palcem na korytarzu koleżanka w
> dniu wykładu ), a ćwiczenia odwiedziłem czterokrotnie w ciągu roku- tu uwaga
> dotycząca ćwiczeń- u nas żadne ćwiczenia nie są obowiązkowe. Prawo rzymskie (
> bo chyba to wykłada Bolek5 po 5 wykładach i 6 ćwiczeniach- na 3, ale za
> pierwszym razem, i to spóźniwszy się o 30 minut-był test. Nigdy nie ściągam.
A
> do geniuszy nie należę...
>

dobrze, że jestes szczery. ja znam takich, którzy upierają się, ze na zajecia
chodzili, a nie znaja prowadzacych. ja czesto udawałem, ze nie nazywam sie tak,
jak mówił student, który mnie szukał, a on pyatł kiedy taki pan bedzie i
wychodził.

> Chciałbym odnieść się do kilku, poruszanych w powyższych postach kwestii.
>
> 1. Relacja dotacji na studenta na UJ i w Heidelbergu. Uważam dotację
> heidelberską za znacznie nieższą od krakowskiej. Pogląd mój wywodzę z relacji
> pomiędzy dotacją a średnią płacą w obu krajach. Nie wiem, ile wynosi średnia
> płaca w Niemczech, jednak jeżeli w Polsce wynosi ona około 1500 zł netto, a
> dotacja niemiecka jest sześciokrotnością dotacji polskiej, to w przypadku
> jeżeli niemiecka średnia płaca wynosi więcej niż sześciokrotność średniej
płacy
>
> polskiej, to dotację niemiecką można uznać za niższą.
>

Nie liczyłem tego, ale to chyba nie takie proste. Bolek5 moze miec tu sporo
racji. Ale tak czy owak warte to zastanowienia.

> 2. "Więcej oblewania"- jestem jak najbardziej za. Po prostu gdy nie mam
> przysłowiowego bata nad wiadomo czym, to się nie nauczę. Ale to opinia
> subiektywna. ( szeroko chciałbym zareklamować prof. Mariana Kallasa
> od "historii państwa i prawa polskiego" - potrafi oblać na 1 terminie 95 %
> studentów. Ale jak zdałem za drugim razem, to wiedziałem, że WIEM.
>
Tu nie byłbym taki pewny. Gdyby istniały jakieś OBIEKTYWNE kryteria, byłbym
pewnie za. Niestety na egzamin składa sie nie tylko wiedza, ale i np. nerwy. Ja
myślę, że należałoby oblewać za DZIAŁALNOŚĆ NA ĆWICZENIACH. Przez rok mozna
lepiej poznac delikwenta niz przez 15 minut.

> 3. Internet. Połowę studenckich problemów rozwiązałoby, gdyby z internetu
> korzystały Dziekanaty i wykładowcy- w sprawach organizacyjnych. Dziekanaty
> studiów zaocznych z jedną linią telefoniczną, czynne wt-pt w godz. 12-15 są
> idealnie nieprzyjazna dla zaocznego, pracującego studenta. Więc- Panowie
> Wydziałowi Decydenci: terminy egzaminów ( poprawek, kolokwiów, przełożonych
> fakultetów, seminariów, wpisów, nieobecności, "wyjątkowo" krótszej pracy
> dziekanatu, kwestury czy czegokolwiek innego- OBOWIĄZKOWO na bieżąco w
> internecie. Bo cóż może być bardziej doprowadzającego do pasji niż wzięcie
dnia
>
> urlopu, wycieczka przez całe miasto / a ja to i tak mam dobrze, bo jestem z W-
> wy, strach myśleć o studentach dojeżdżających /, po to, żeby się dowiedzieć,
że
>
> prof X nie przyjdzie się wpisywać do pamiętników, albo że dziś kwestura nie
> wydaje faktur za opłaty, bo Pani Jadzia pojechała na ślub córki.

Racja. ale o to poinni sie dopominać i to GŁOŚNO studenci.

>
> 4. Forma wykładów. Chodzę i najlepiej czuję się na mało popularnych wykładach
> dodatkowych z profesorami "starej daty", którzy zmuszają do myślenia, nawet
bez
>
> tablicy i kredy. Łączy się z tym i zagadnienie charyzmy wykładowcy.
> Powiedziałbym, że około 40% moich wykładowców chętnie poznałbym bliżej, niż
> tylko jako słuchcz tych dwudziestukilku godzin w semestrze. Mają- ale
> oczywiście, nie wszyscy.
>
>
>
> Na zakończenie, chciałbym zaznaczyć, że zdaję sobię sprawę z jakości moich
> studiów. Nabędę dzięki nim jedynie jaką-taką orientację w materii, na rynku
> pracy będę konkurencyjny dzięki temu, że od 19 roku życia pracuję na etat, i
że
>
> podęjmę od czerwca studia dzienne na UW. Będę studentem wyrabiającym tyle
> godzin, ile panowie wykładowcy z nikowskiego raportu.A co mi tam :-).
>
>
>
> aby rozweselić ewentualnych szanownych czytelników- dziś taki oto usłyszałem
> dowcip:
> " Rozmawiają chirurdzy o tym, kogo najbardziej lubią operować:
> - Najlepsi sa księgowi, wszystko w środku mają ponumerowane.
> - eeee tam, lepsi są biblitekarze; wszystko w środku w porzędku
alfabetycznym..
> .
> - Panowie, co wy tam wiecie. Najprostsi w "obsłudze" są prawnicy- nie mają
> serca, kręgosłupa, jaj. A głowę z dupą zawsze można zamienić."
>
>
> wychodząc z pracy-pozdrawiam wszystkich
>
>


A tak w ogóle, to bardzo dobrze, że zabrałes głos. Takich jak Ty (studentów)
powinno tu być znacznie wiecej.

Pozdrowienia.>
> dd
>
>
>

[Gość: dysydent]

Dobrze aby dyskusja nie wygasła przed początkiem roku akademickiego. Niestety
oficjalne media jakoś nie wykazuja ochoty na publikowanie niezależnych opinii
na temat raportu NIK. Rzeczpospolita opublikowała natomiast ripostę K. Królasa
(prorektora UJ) odrzucającego w calości raport NIK, który przynajmniej w części
był zgodny z opiniami Senatu UJ. Stanowisko K.Królasa było zatem
schizofreniczne podkreślające stan chorobowy polskich uczelni.
Informuję równiez o dyskusji na ten temat na forum krakowskim.

[_dracul]

Podobno znów pisali coś w "Rzepie" ale mi uciekło. Kto czytał niech wskaże
gdzie i co.