zostań nauczycielem !!!

[Gość: sel]

dla wszystkich "zazdrośników" 18godz tygodnia pracy nauczyciela podaję
przebieg mojego dzisiejszego dnia:

6.20 pobudka
7.30 autobus (nie stać mnie na auto) dojazd do szkoły (w moim mieście nie
było pracy)
8.00-8.45 LEKCJA 1
8.50-9.35 okienko (popr. sprawdzianów)
9.40-10.25 LEKCJA 2
10.30-11.15 LEKCJA 3
11.35.12.20 LEKCJA 4

14.00- 16.30 KONFERENCJA SZKOLENIOWA

17.05 autobus
18.00 powrót do domu
18.30- 19.30 przygotowanie się do dnia jutrzejszego

WYNIK: czas zjedzony przez szkołę 8.00-19.30 = 11,5 godziny
ZAROBEK: ok 40 zł na rękę

PS przedwczoraj byłem u lekarza na USG za 7 min. pobytu w gabinecie = 40 zł
lekarz za 7 min. zarobił to co ja za 11 godzin

PS2 jutro wywiadówka - planowany powrót do domu ok. 19.00
PS3 w piątek wycieczka 1-dniowa (nie kojarzyć z przyjemnością) planowany
powrót - 22.00

Pozdrawiam

[Gość: ja]

Można powiedzieć-sama wybrałaś. Myślę, że właśnie dlatego nauczycielami powinni
być ludzie "z powołaniem". a lekarz też nie dostaje tych 40 złotych.
pozdr
p.s. ale rzeczywiście zarobki są za niskie

[Gość: Zielicz]

Wybór zawodu(tego co się lubi i umie robić) nie oznacza wcale zgody na
dziadowskie zarobki!!!!!!

ja tez bede ale akademickim!!!!

[Gość: paula]

nie chce byc nauczycielem w liceum czy podstawowce ale na uniwersytecie,nie
obchodzi mnie kasa i ile czasu spedze w szkole bo moze to nienormalne ale
kocham szkole,teraz studiuje i spedzam w szkole wiekszosc dnia ,potem wracam do
domu i sie ucze, spie 3-4 godziny dizennie i nie zaluje bo super jest zglebiac
to co sie lubi! oczywiscie chodze na dyskoteki ,mam chlopaka,ale to prawda ze
do zawodu nauczyciela trzeba miec "powolanie"! jak tego nie lubisz-zmien prace!

[mamosz]

Panowie nudziarze pieniacze i rozszczepiacze włosa na czworo poczytajcie sobie
posty młodych entuzjastów i przestańcie marudzić.Po lekturze Waszych
wypowiedzi gdybym już nie była nauczycielem to nigdy bym sie na to nie
zdecydowala.Zawód jak kazdy inny.Oczywiste jest ze jak sie lubi to co się robi
to zwykle robi sie to dobrze.Polscy nauczyciele czesto robią wrazenie,ze ktoś
ich do szkoł skierowal za karę na odpracowanie jakichś ciezkich przewinień.Po
co sie tak meczyc jest tyle innych pożytecznych zawodów nie wymagajacych
takiego wysilku umyslowego,energii i entuzjazmu.Argumenty typu lista zajęć i
obowiazków,wysokość pensji itd to czysta demagogia.NIKT NIE WYSYŁA do szkół w
ramach odpracowywania wyroku więzienia.Wiec troche wiecej optymizmu,mniej
martyrologii wiecej profesjonalizmu i dobrej woli i będzie ok. Co nie znaczy że
nie trzeba poprawiać polskiej oswiaty-a najlepiej zacząć od siebie.Też jestem
belfrem i jakoś nie cierpię .

[Gość: bola]

Gość portalu: sel napisał(a):

> dla wszystkich "zazdrośników" 18godz tygodnia pracy nauczyciela podaję
> przebieg mojego dzisiejszego dnia:
>
> 6.20 pobudka
> 7.30 autobus (nie stać mnie na auto) dojazd do szkoły (w moim mieście nie
> było pracy)
> 8.00-8.45 LEKCJA 1
> 8.50-9.35 okienko (popr. sprawdzianów)
> 9.40-10.25 LEKCJA 2
> 10.30-11.15 LEKCJA 3
> 11.35.12.20 LEKCJA 4
>
> 14.00- 16.30 KONFERENCJA SZKOLENIOWA
>
> 17.05 autobus
> 18.00 powrót do domu
> 18.30- 19.30 przygotowanie się do dnia jutrzejszego
>
> WYNIK: czas zjedzony przez szkołę 8.00-19.30 = 11,5 godziny
> ZAROBEK: ok 40 zł na rękę
>
> PS przedwczoraj byłem u lekarza na USG za 7 min. pobytu w gabinecie = 40 zł
> lekarz za 7 min. zarobił to co ja za 11 godzin
>
> PS2 jutro wywiadówka - planowany powrót do domu ok. 19.00
> PS3 w piątek wycieczka 1-dniowa (nie kojarzyć z przyjemnością) planowany
> powrót - 22.00
>
> Pozdrawiam
Ja wstaję do pracy o 5.00, bo też dojeżdżam autobusem. Nie mam co 45 min przerw
w pracy. Wywiawdówek i szkoleń nie masz codziennie, a wycieczka i to darmowa to
nie praca. A co robiło się między 12.20 a 14.00? Może wtedy należło się
przygotować do dnia jutrzejszego? Zarabiam tyle co nauczyciel a mam 40 godz.
Więc nie narzekaj tylko zmień zawód, na taki, że będziesz zadowolona. Może i
dzieci na tym skorzystają.

uff.....

[Gość: Majka :-(]

Bola, komentarz do wycieczki mnie poraził.
Jedź na 4 doby z grupą CUDZYCH dzieci, spragnionych atrakcji i niespania. Weź
na siebie PEŁNĄ odpowiedzialność za ich zdrowie, życie, dopilnuj kulturalnego
zachowania. Zagwarantuj rodzicom, że ich dzieci wrócą wypoczęte, zadowolone,
bez kaca, bez doświadczeń narkotykowych. Pilnuj co noc (dyskretnie, taktownie i
z uśmiechem) , by NIC ZŁEGO się nie wydarzyło. Rano ,po 2-3 godzinach snu,
wędruj w góry - i wytrzymaj ich tempo :-))
Rozważ dylematy: skontrolować plecaki, czy mają alkohol? Wg prawa nie wolno ci-
to może policja. Wezwać czy zaufać uczniom? Poczytaj o wypadkach na wycieczkach.
Pojedź z grupą 17-latków spragnionych wolności.... i wróć wypoczęta. Powiedz,
że to nie była praca.
A co do "darmowości" wycieczki - od lat walczymy, by płaciła za pobyt
nauczyciela oświata , a nie uczniowie. Jest to dla nas upokarzające, że uczeń
płaci za naszą pracę. To wstrętna oszczędność gmin i tyle.

[waldi123]

Gość portalu: bola napisał(a):

> Zarabiam tyle co nauczyciel a mam 40 godz.
> Więc nie narzekaj tylko zmień zawód, na taki, że będziesz zadowolona. Może i
> dzieci na tym skorzystają.

To moze Ty ja zastapisz skoro nie bedziesz narzekal, pewno sie minister by
ucieszyl chociaz jeden zadowolony.

[Gość: sel]

Gość portalu: bola napisał(a):

>Nie mam co 45 min przerw

z tej wypowiedzi wynika że myślisz, że przerwa trwa przynajmniej poł godziny,
nauczyciel rozkłada hamak, wyciąga cygaro i komórkowca i zamawia martini. Nie
bądz śmieszny - przerwa (70% z nich) trwa u mnie 300 sekund (prawie żeby zejść
do pokoju i wziąć dziennik - choć i to się czasem nie udaje)
To w niejednym urzędzie przerwa trwa pół godz. co godzinę (panie siedzą nad
papierami udają ze coś robią, plotkami otapetować by można ściany,wokół woń
kawy, muzyczka i dźwięk przeżuwanych ciasteczek)

>>>>>>Wywiawdówek i szkoleń nie masz codziennie

oczywiście że nie - ale chciałem obalić mit 18godz tyg. pracy, czyli 3,5 godz
dziennie, co starają się udowodnić niektórzy "niezorientowani" (patrz:
Krytykant w poście o ZNP)


>>>>a wycieczka i to darmowa to nie praca.

stosując twój tok myślenie twierdzę że:
- lekarz na pogotowiu nie pracuje siedząc i czekajac na zgłoszenie
- strażak nie pracuje tylko wygrzewa swój tyłek na taborecie i jeśli przez
miesiąc nie ma pożaru powinien dostać dwie kromki chleba i czarną kawę bo
siedzenie w straży to nie praca
-pilotka wycieczki nie powinna dostać ani grosza (najwyżej chleb z pasztetem od
uczestnika wycieczki, żeby bidula nie padła z głodu)przecież to nie przaca - to
wycieczka, czyli luz-blues

>>>>A co robiło się między 12.20 a 14.00? Może wtedy należło się
przygotować do dnia jutrzejszego?

robiło się różne rzeczy - pare osób przyszło mi zaliczyć sprawdzian, byłem
zjeść coś konkretnego (przepraszam że zgrzeszyłem), przeszedłem do następnej
szkoły.
Już się boję pytań typu:
- a co robiłeś czekając na autobus? (może szybka poprawa sprawdzianów)
- a co robiłeś idąc na przystanek? (można by było ułożyć w myślach konspekt
nowej lekcji)
- a co robiłeś siedząc na muszli klozetowej? (może by tak uzupełnic dziennik)

Ironizuję? Nie. Stosuję tylko twój typ myślenia

>>>>>Zarabiam tyle co nauczyciel a mam 40 godz.

Czy ja coś mowiłem o zarobkach? Wciaz przypominam szanownemu forumowiczowi, że
chodziło mi o obalenie mitu o 3,5 godz dziennie.


>>>>>> Więc nie narzekaj tylko zmień zawód, na taki, że będziesz zadowolona.
Może i dzieci na tym skorzystają.

Bez komentarza. Ci co chcą zrozumieć, zrozumieją, dlaczego.

[caerme]

heja... wiem ze nauczyciele [spora czesc tych mlodych zwlaszcza] nie moze sie
opieprzac ale:
- wolnego maja troche,
- nie wiem kto wymysla programy ale takze oni powinni walczyc by toi byly
podstawy a nie strony z encyklopedii wkuj zdaj zapomnij...
powiem o sobie:
prywatna firma - moze nie wlasciciel ale prawie:
- podbudka ok 5.30 - poza miastem ok 30 km, f-a otwarta w teorii 7 - 16 ale w
sezonie bywalem na 6.30 na miejscu a rekord wyjazdu zen cos 19.45... a potem
znow itd w sezonie dlugo a to co na bramie wisi powiedzmy srednio przypomina
rzeczywistosc. standardem w sezonie jest powrot do domu na 18 z czyms... nawet
spac nie ma sily, poza sezonem [listopad - luty] podbudka ok 6 powrot na 5 tez
rewelka ale na to sie zdecydowal;em wiec...

[Gość: Zielicz]

To zostań nauczycielem - będziesz miał lepiej!

[caerme]

heh... zebym mogl, ponoc historyk ze mnie niezgorszy ale za duzo by bylo do
przejscia: jakis kurs pedagogiczny, potem specjalizacja gdzies za duzo latek a
zyc trzeba...
ale dzieki za propozycje

[Gość: dolfuss]

Gość portalu: bola napisał:



> Ja wstaję do pracy o 5.00, bo też dojeżdżam autobusem. Nie mam co 45 min
przerw
>
> w pracy. Wywiawdówek i szkoleń nie masz codziennie, a wycieczka i to darmowa
to
>
> nie praca. A co robiło się między 12.20 a 14.00? Może wtedy należło się
> przygotować do dnia jutrzejszego? Zarabiam tyle co nauczyciel a mam 40 godz.
> Więc nie narzekaj tylko zmień zawód, na taki, że będziesz zadowolona. Może i
> dzieci na tym skorzystają.
wiesz co - ja czasami nie idę spać bo jestem belfrem i mam tony papierów. I
oczywiście, że nikt mi nie powiedział - piszesz sprawdziany bo chcesz i dlatego
nie śpisz. Gdybym tego nie robił to bym słyszał, że jestem typowym
rozleniwionym belfrem. Ten tekst dotyczący wycieczek mnie powalił. Ok to jak
będę wychowawcą twojego dziecka powiem mu że nigdzie nie jedziemy bo tata
powiedzieł że nie . Jedź na wycieczkę na cztery dni i śpij po godzinie.
Wycieczka za darmo...

A co z planem?

[imoia]

Czy ktoś z nie - nauczycieli słyszał o planie rozwoju zawodowego? Nie? Służę
wyjaśnieniem - "konstruowanie" tzw "planu rozwoju zawodowego", pisanie
konspektów, lekcje koleżeńskie, nadzór pedagiczny, szkolenia, tony ankiet,
tabelki, analizowanie przepisów(które ciągle się zmieniają) a na końcu -
SPRAWOZDANIE z realizacji owego planu i (w moim przypadku) egzamin państwowy w
urzędzie miasta. .......i do tego akcja "Szkoła z klasą" i znów...pisanie
konspektów...(patrz wyżej).

Boże, jak ja mogłam spędzić tyle czasu przy pisaniu tego postu. Pojutrze
wywiadówka, organizowanie na szczęście 1-dniowej wycieczki, a w grudniu
przedstawienie świąteczne w j.angielskim.


**************
Jump, they say!
**************

[Gość: Kafar]

Gość portalu: sel napisał:

> dla wszystkich "zazdrośników" 18godz tygodnia pracy nauczyciela podaję
> przebieg mojego dzisiejszego dnia:
>
> 6.20 pobudka
> 7.30 autobus (nie stać mnie na auto) dojazd do szkoły (w moim mieście nie
> było pracy)
> 8.00-8.45 LEKCJA 1
> 8.50-9.35 okienko (popr. sprawdzianów)
> 9.40-10.25 LEKCJA 2
> 10.30-11.15 LEKCJA 3
> 11.35.12.20 LEKCJA 4
>
> 14.00- 16.30 KONFERENCJA SZKOLENIOWA
>
> 17.05 autobus
> 18.00 powrót do domu
> 18.30- 19.30 przygotowanie się do dnia jutrzejszego
>
> WYNIK: czas zjedzony przez szkołę 8.00-19.30 = 11,5 godziny
> ZAROBEK: ok 40 zł na rękę
>
> PS przedwczoraj byłem u lekarza na USG za 7 min. pobytu w gabinecie = 40 zł
> lekarz za 7 min. zarobił to co ja za 11 godzin
>
> PS2 jutro wywiadówka - planowany powrót do domu ok. 19.00
> PS3 w piątek wycieczka 1-dniowa (nie kojarzyć z przyjemnością) planowany
> powrót - 22.00
>
> Pozdrawiam


Zajebioza!!!
Uczeń...

[Gość: wkurzona]

dostałam nagrodę na dzień N auczyciela, super no nie,,,,,,,,ale dziś jest
prawie koniec listopada a nagroda jest, ale na papierku, chyba sobie go
powieszę w kuchni i może jakaś zupa z tego będzie????????

[Gość: misiu]

Ale macie burmistrza /załapał się na trzecią kadencję.Były gratulacje./kiełbasa
wyborcza/a życie toczy się dalej,Oj Polsko,polsko./niosą oświaty kaganiec.

[Gość: realista]

Masz rację.Po wyborach wszystko "wróciło" do "normy" upychanie posadek
zakończone,a nauczuciele biedują.To się nazywa motywacja pracy!!!

[Gość: dzik]

"Konferencje szkoleniowe" nie sa zapewne stale.
Co sie stalo miedzy 12.20 a 14.00 - utrata swiadomosci?
Podobnie 16.30-17.00?
No i dlaczego dojazd trwa 30 min, a powrot 1h??? Przeciez obie pory to pory
szczytu.
4 godz. lekcyjne w dniu to baaaaardzo malo.
Wywiadowki sa rzadkie.
Nikt nie zmusza do jezdzenia na wycieczke.

[Gość: N]

Jak to nikt nie zmusza do jezdzenia na wycieczke ?! Powiedz to dyrekcji (i
rodzicom) mojej szkoly ! Przeciez to taki sam kawalek pracy nauczyciela jak
kazdy inny. Wyobrazasz sobie ze klasa jedzie na wycieczke a wychowawca (a
czasem inny nauczyciel nie ?) A czesto jest to mocno po godzinach lekcyjnych,
np. mam 4 lekcje a na wycieczce jestem przez 6-7 godzin.

[Gość: dzik]

Owszem wyobrazam sobie. Nasza wychowawczyni powiedziala ze nie bedzie jezdzila
z nami na wycieczki. Moglismy jechac z inna klasa i innymi nauczycielami. Z nia
nie bylismy na zadnej wycieczce (oczywiscie nie licze tu kilkukrotnych wypadow
do kina).

[Gość: panuczeń]

Właściwie trzeba zrobić wątek "zostań uczniem!!!"
Ilość godzin w szkole, ilość napisanych sprawdzianów,kartkówek, uwag w
dzienniku, np. ilość rund wokół boiska z kolką w brzuchu, ilość złamań, załamań
i nerwic, przeładowane tornistry, przeładowane programy, zajęcia dodatkowe,
kursy językowe, mnóstwo zadań domowych i nadrabianie tego po nocach czego nie
zdążył wyłożyć nauczyciel na lekcji, może jeszcze korepetycje, wypracowanie z
polskiego, referat z geografii, 5 zadań z matematyki a tu jeszcze sprawdzian z
historii, no i doba ma 24 godz. atu rano trzeba wstać, żeby zdążyć na autobus o
6.00, bo o 7.10 tzw. zerówka i na dodatek wf no i znowu nas pogoni niedospany
nauczyciel. Ale nauczyciel ma się fajnie. Więc się uczę , może będę miał wtedy
lepiej kiedyś w życiu.

[mamosz]

Albo z braku innych możliwości zostaniesz nauczycielem.....

[Gość: mycha]

"Obys cudze dzieci uczyl"- to stare zydowskie przeklenstwo.

Cos w tym jest ...

[nelsonek]

Wielce Szanowny Panie Uczniu!!! NIe opowiadaj bajek!!! Szkoła (z punktu
widzenia ucznia) nie jest taka straszna!!! 5 zadań z matematyki?? Też mi coś!!
Uczyć się trzeba?? Straszne rzeczy!!
Jak ja chodziłem do szkoły miałem jedno prawo i jeden obowiązek:
Moje prawo ucznia: MASZ PRAWO UCZYĆ SIĘ
Mój obowiązek ucznia: MASZ OBOWIĄZEK UCZYĆ SIĘ
Jakoś żyję. Posiadam ogólną wiedzę i nie narzekam. Dorośniesz - zrozumiesz
Pozdrawiam i życzę Ci aby całe Twoje życie polegało na nauce i problemach
typu: "referat z geografii" (nie piszesz go codziennie), "5 zadań z
matematyki", "sprawdzian z historii".

[caerme]

i takie podejscie mnie denerwuje dosc mocno:
- jesli ja mam 16 14 czy 13 lat top mnie nie interesuje aktuanie to ze mnie
wywala z roboty i nie dadza bezrobotnego, dla mnie najwazniejsze sa moje -
terazniejsze problemy: czyli wlasnie klasowka z angola 25 zadan z matmy czy
szurniety plastyk, ew nieporozumienia z nauczycielem i rodzicami. to sa MOJE
PROBLEMY NA MOJA SKALE. i DLA MNIE ONE SA NAJWAZNIEJSZE. to ze na studia pojde
w wieku lat 20 czy 19 bede myslal o tym za iles tam, to ze nie ma roboty to tez
bede myslal na studiach i to ze mnie moze dotknac tragedia osobista, to tez
bede sie leczyl post factum, a nie ante...
pozdr

prawa ucznia

[Gość: km]

Tak się składa, że w Polsce do 18 roku życia istnieje obowiązek nauki (nie
mylić z obowiązkiem chodzenia do szkoły) - oznacza to, że młody człowiek, nie
zależnie od tego czy mu się to podoba czy też nie - ma taki obowiązek. Ten
obowiązek został na niego nałożony przez władze państwa, a więc ludzi dorosłych
stanowiących prawo. I to co o tym prawie myśli młody człowiek jest jego
prywatną sprawą. Podobnie jak zdanie młodzieży w sprawie dopuszczalności
sprzedaży alhoholu czy papierosów osobom nieletnim nie ma jak na razie wpływu
na obowiązujący stan prawny.
Tak się składa, że dorośli wiedzą, że wykształcenie ma duży wpływ na szanse
znalezienia pracy, karierę itp i dlatego tworzą ramy prawne kształcenia dzieci
i młodzieży
Pragnę zaznaczyć, że powyższe nie oznacza uznania, że wszyscy nauczyciele w
Polsce są dobrzy , ani też, że wszystkie programy nauczania są właściwe.
Niestety są w gronie nauczycieli osoby sfrustrowane, czy też po prostu nie
nadające się do tego zawodu - ale takich jest mniejszość. Podobnie z niektórych
przedmiotów programy są zbyt szczegółowe ...
Podsumowując uczeń w szkole powinien się uczyć, a jezeli nie ma na to ochoty to
nauczyciele powinni go do tego zachęcić, a nawet zmusić
Pozdrawiam serdecznie
Krzysztof Mirowski
dyrektor LXVII LO Warszawa

[mamosz]

Panie Dyrektorze,nic dodać nic ująć. Pozdrawiam z niesłabnacym uwielbieniem

[nelsonek]

Wszystko ładnie, pięknie. Niemniej te Twoje problemy są malutkie w porównaniu z
tym co Cię czeka. Pożyjesz zobaczysz. Nie dziwię się, że teraz masz odmienne
zdanie. Za jakieś 10 lat przyznasz mi rację.
Pozdrawiam

[Gość: dzik]

No byly tez czasy kiedy ludzie mieszkali w jaskiniach...swiat sie zmienia
drogi belfrze, ale wy to jakos ostatni zauwazacie

[Gość: leniwy dolfuss]

Szanowni Państwo!

sprawdźcie godzinę tego listu. Dzisiaj już nie mam w planach spać. Tak mam mało
pracy!

leniwy belfer

[Gość: dolfuss]

ale jaja, przerwałem rozmowę?

[tygrys01]

Gość portalu: sel napisał(a):

> dla wszystkich "zazdrośników" 18godz tygodnia pracy
nauczyciela podaję
> przebieg mojego dzisiejszego dnia:
>
> 6.20 pobudka
> 7.30 autobus (nie stać mnie na auto) dojazd do szkoły
(w moim mieście nie
> było pracy)
> 8.00-8.45 LEKCJA 1
=============================
O ile otwierasz temat to nie zaczynaj do wszystkich
zazdrośników, ale najpierw chociaż półzdania wprowadzenia
np że jest to odpowiedż na uwagi ktore Cie spotykaja albo
cos w tym stylu.
Choc generalnie się z Toba zgadzam, to wiem to z
autopsji, ze zawod nauczyciela potrafi być jak narkotyk i
pomimo najszczerszych chęci trudno z niego zrezygnować,
to tłumaczy pozostawanie w zawodzie pomimo
nieoplacalnosci ekonomicznej. W Tej sytuacji nie narzekaj
tylko zacznij dzialać w sposob zwyucajem i prawem
przewidziany godny nauczyciela.
===== Na koniec niech mi koledzy wybaczą ale przypomnę
stary trochę pikantny dowcip nauczycielski o zarobkach
(liczy juz sobie z 50 lat).. Adwokat mowi: jedna sprawa,
druga sprawka i Warszawka (dla młodzieży - marka
polskiego samochodu podobnego do Pabiedy lub
pierwowzoru Chewroleta), Ginekolog mowi: jedna piczka,
sto piczek i Moskwiczek, a Nauczyciel. Jedna dwója, druga
dwoja i chó....ja. Pozdrawiam

[Gość: poeta]

tygrys01 napisał:

> Gość portalu: sel napisał(a):
>
> > dla wszystkich "zazdrośników" 18godz tygodnia pracy
> nauczyciela podaję
> > przebieg mojego dzisiejszego dnia:
> >
> > 6.20 pobudka
> > 7.30 autobus (nie stać mnie na auto) dojazd do szkoły
> (w moim mieście nie
> > było pracy)
> > 8.00-8.45 LEKCJA 1
> =============================
> O ile otwierasz temat to nie zaczynaj do wszystkich
> zazdrośników, ale najpierw chociaż półzdania wprowadzenia
> np że jest to odpowiedż na uwagi ktore Cie spotykaja albo
> cos w tym stylu.
> Choc generalnie się z Toba zgadzam, to wiem to z
> autopsji, ze zawod nauczyciela potrafi być jak narkotyk i
> pomimo najszczerszych chęci trudno z niego zrezygnować,
> to tłumaczy pozostawanie w zawodzie pomimo
> nieoplacalnosci ekonomicznej. W Tej sytuacji nie narzekaj
> tylko zacznij dzialać w sposob zwyucajem i prawem
> przewidziany godny nauczyciela.
> ===== Na koniec niech mi koledzy wybaczą ale przypomnę
> stary trochę pikantny dowcip nauczycielski o zarobkach
> (liczy juz sobie z 50 lat).. Adwokat mowi: jedna sprawa,
> druga sprawka i Warszawka (dla młodzieży - marka
> polskiego samochodu podobnego do Pabiedy lub
> pierwowzoru Chewroleta), Ginekolog mowi: jedna piczka,
> sto piczek i Moskwiczek, a Nauczyciel. Jedna dwója, druga
> dwoja i chó....ja. Pozdrawiam
dobre. A ja znam inny kawał. Idzie 2 belfrów. Jeden stary z cieńką teczką a
drugi z teką i masą materiałów. Drygi patrzy na pierwszego i mówi- Pan to ma to
wszystko w głowie. Na co pierwszy odowiada. Nie synku w d.., w d....

To tak dla jaj

[Gość: xxx]

sel, może skoro praca nauczyciela jest tak ciężka to rozejrzałabys się za czyms
innym? wstawałabyś o 5 rano, siedziała w robocie nie 18, ale 40 godzin, miała
przerwę co 3 albo 4 godziny, a nie 45 minut, 20 dni urlopu zamiast 2 miesięcy
wakacji (że o feriach i przerwach świątecznych nie wspomnę), wolne soboty
byłyby odległym marzeniem. Szkolenia też byś miała :) To by było życie, nie?

[Gość: Zielicz]

A ty zostań nauczycielem!

[Gość: leniwu dolfuss]

Gość portalu: xxx napisał(a):

> sel, może skoro praca nauczyciela jest tak ciężka to rozejrzałabys się za
czyms
>
> innym? wstawałabyś o 5 rano, siedziała w robocie nie 18, ale 40 godzin, miała
> przerwę co 3 albo 4 godziny, a nie 45 minut, 20 dni urlopu zamiast 2 miesięcy
> wakacji (że o feriach i przerwach świątecznych nie wspomnę), wolne soboty
> byłyby odległym marzeniem. Szkolenia też byś miała :) To by było życie, nie?
Polecam to, co napisałem 11.12.2002- znajdziesz szybko. I mogę obiecać, że będę
częściej pisał takie posty. To dla ciebie oraz tych, którzy twierdzą, że praca
belfra to tylko 18 godzin. Jak dla mnie belfer wychodzi na 7 a wraca po 18 i
siada nad papierami. Liczę i liczę i nie mogę się doliczyć tych 18 godzin. Co
się tyczy ferii i wakacji to nie wiedzę problemu. Poproś Pana Milera o
likwidację tych terminów. A jak ci tak źle to zapraszam do szkoły. Będziesz
miał te twoje wolne i może wtedy pogadamy. Szkolenia- kocham ten temat biorąc
pod uwagę, że tańszych niż 120 to ja nie widziałem. Ale może dla ciebie to są
prawie darmowe.
I widzisz. Ja nie chcę zmieniać pracy, bo czuję blusa w tym co robię ale
wnerwia mnie jak ktoś pisze taki bzdety(bez urazy)

Pozdrawiam

[Gość: yyy]

> I widzisz. Ja nie chcę zmieniać pracy, bo czuję blusa w tym co robię ale
> wnerwia mnie jak ktoś pisze taki bzdety(bez urazy)
>
> Pozdrawiam

a mnie wnerwia jak ktoś pisze taie bedety jak Ty :)
bez pracy nie ma kołaczy. KAŻDY ciężko haruje. 90% społeczeństwa ciężej niż
nauczyciele. więc nie róbcie z siebie takich zapracowanych biedactw. Jeżeli
akurat nie ma wywiadówki/ szkolenia/ wycieczki, to o której wracasz do domu?
wywiadówki są ok. 5 razy w roku, wycieczki dwa razy rzadziej, szkolenia też nie
sa codziennie, z tego co wiem raz na tydzień (o ile akurat są).

Kontrola plecaków

[Gość: n-l]

W jednej z powyższych wypowiedzi pojawił się wątek wycieczek i zdanie, że
nauczyciel nie ma prawa skontrolować plecaka ucznia na okolicznośc alkoholu.

A co mówi prawo?

art. 4 Ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich (u.p.n.),
niesłusznie „zapomnianej” przez nauczycieli.
§ 1. Każdy, kto stwierdzi istnienie okoliczności świadczących o demoralizacji
nieletniego, w szczególności naruszanie zasad współżycia społecznego,
popełnienie czynu zabronionego, systematyczne uchylanie się od obowiązku
szkolnego lub kształcenia zawodowego, używanie alkoholu lub innych środków w
celu wprowadzenia się w stan odurzenia, uprawianie nierządu, włóczęgostwo,
udział w grupach przestępczych, ma społeczny obowiązek odpowiedniego
przeciwdziałania temu, a przede wszystkim zawiadomienia o tym rodziców lub
opiekuna nieletniego, szkoły, sądu rodzinnego, Policji lub innego właściwego
organu.

I z komentarza do tej ustawy:

(…)przeciwdziałanie demoralizacji nieletnich (…)jest nie tylko prawem, ale i
działaniem w interesie społecznym.

(…)Zakres okoliczności świadczących o demoralizacji nieletniego określony jest
w § 1 art. 4 jedynie przykładowo(…).

Przeciwdziałanie poza zawiadomieniem właściwych osób lub organów obejmuje
również podjęcie przez osobę, która stwierdziła istnienie okoliczności(…)
samodzielnych działań profilaktycznych bądź bezpośrednio zmierzających do
przerwania zachowań świadczących o demoralizacji nieletniego. Dla przykładu:
chodzić tu może o zwrócenie nieletniemu uwagi na niewłaściwość danego
zachowania, przeszkodzenie w dokonaniu czynu zabronionego, odebranie narzędzi
mających służyć dokonaniu czynu zabronionego(…), obrona innej osoby będącej
przedmiotem zamachu bezprawnego(…), przeszkodzenie sprawcy czynu zabronionego w
ucieczce.

”Stwierdzenie” istnienia okoliczności świadczących o demoralizacji nieletniego
oznacza sytuację, gdy osoba („każdy”) bezpośrednio zetknęła się z taką
okolicznością bądź przekonała się o jej zaistnieniu, niezależnie od tego, czy
zachowanie nieletniego wyrządziło krzywdę zawiadamiającemu, innej osobie lub
szkodę dobru społecznemu albo było szkodliwe dla samego nieletniego. (…)
Przez „naruszenie zasad współżycia społecznego” (…)rozumieć należy wszelkie
zachowania rażąco sprzeczne z nakazami moralności i obyczajów, w szczególności
z zasadami postępowania nieletnich w zakresie ich obowiązków wobec członków
własnej rodziny, szkoły, zakładu pracy, innych ludzi i ich dóbr, porządku
publicznego.(…)

„Popełnienie czynu karalnego” obejmuje dokonanie, usiłowanie i (karalne)
przygotowanie, jak również wszelkie postacie zjawiskowe czynu karalnego. (…)
Obowiązek zawiadomienia powstaje z chwilą, gdy w danej instytucji lub
organizacji zostało wyjaśnione, że istnieje dostateczny stopień podejrzenia, iż
rzeczywiście popełniono czyn karalny. Dlatego też jeszcze w łonie samej
instytucji (organizacji) należy uzyskać właściwe rozeznanie, a w zawiadomieniu
o czynie karalnym nie należy ograniczyć się do przytoczenia gołosłownych
zarzutów, lecz wskazać wszelkie dane, na których oparte jest podejrzenie
popełnienia czynu zabronionego (…)

(…)Do zakresu czynności mających na celu niedopuszczenie do zatarcia śladów i
dowodów popełnienia czynu należy przede wszystkim zabezpieczenie miejsca jego
popełnienia i przedmiotów oraz śladów tam się znajdujących przed jakimikolwiek
zmianami ze strony osób postronnych, a także ustalenie osób, które były
świadkami czynu.


Dodam jeszcze, że jest to modelowa sytuacja znana w prawoznawstwie pod nazwą
sytuacji kontratypowej, czyli wyłączającej bezprawność czynu. Jest kilka takich
okoliczności, które bezprawność tę znoszą. Do typowych należą:

Gdy ochrona dóbr osobistych jest sprzeczna z zasadami współżycia społecznego;

Gdy sprawca działa w ramach uprawnień i obowiązków służbowych lub na podstawie
przepisu prawa, czy - szerzej - w ramach obowiązującego porządku prawnego.

W tej sytuacji zachodzi każda z tych okoliczności.

[Gość: MP]

Gość portalu: n-l napisał(a):

> W tej sytuacji zachodzi każda z tych okoliczności.

Nie zachodzi! Żadna!
To czy Pan to rozumie, czy nie, jest mi obojętne, bo swoich
dzieci Panu nie powierzam. Chodzi tylko o to, że rozpowszechnia
Pan wiadomości nieprawdziwe. Przepisy (i komentarze), które
Pan cytuje (i wszystkie inne) mówią jedynie i wyraźnie
o "STWIERDZENIU". Fakt stwierdzenia jest dla nich punktem
wyjścia, zdarzeniem zaistniałym a priori, które stwarza
przesłanki do podjęcia dalszych działań opisanych w przepisach.
Natomiast sam proces "stwierdzania" nie jest przedmiotem
ich regulacji.
Nie twierdzę, że to dobrze. Twierdzę, że tak jest i każdy
kto utrzymuje coś innego wykonuje szkodliwą robotę.
Szkodliwą z mojego punktu widzenia choćby dlatego, że uważam
iż takie przepisy rzeczywiście być powinny. Są przepisy
pozwalające kontrolować bagaż każdego wchodzącego w niektóre
miejsca w celach bezpieczeństwa publicznego. Takie same powinny
regulować kontrolę bagażu nieletnich w celach zapewnienia
im bezpieczeństwa własnego. O ile wiem, takich przepisów
nie ma. Na pewno nie są to te, które Pan przywołuje.
Przepisy powinny uregulować te kwestie jasno, precyzyjnie
i wykluczając prowadzącą do nadużyć uznaniowość. Trudno np.
zgodzić się na to, by nauczyciel kontrolował korespondencję
nastolatka utrzymując, że chce sprawdzić, czy nie umawia się
z kolegą na piwo. Trudno też zgodzić się na to, by kontrola
bagażu odbywała się publicznie i bez poszanowania godności
młodego człowieka. Granica pomiędzy racjonalnymi względami
bezpieczeństwa, a orwelowskim totalitaryzmem jest bardzo
cienka. Wyznaczać powinny ją precyzyjne i akceptowne powszechnie
przepisy, a nie sobiepańska uznaniowość i ciągoty władcze.

[e-mail]

[Gość: n-l]

Gość portalu: MP napisał(a):

> Chodzi tylko o to, że rozpowszechnia Pan wiadomości nieprawdziwe.

Zacytowany przeze mnie komentarz do u.p.n. mówi m.in.:
...Przeciwdziałanie poza zawiadomieniem właściwych osób lub organów obejmuje
również podjęcie przez osobę, która stwierdziła istnienie okoliczności(…)
samodzielnych działań profilaktycznych bądź bezpośrednio zmierzających do
przerwania zachowań świadczących o demoralizacji nieletniego...

...przeszkodzenie w dokonaniu czynu zabronionego, odebranie narzędzi
mających służyć dokonaniu czynu zabronionego...

...jeszcze w łonie samej instytucji (organizacji) należy uzyskać właściwe
rozeznanie...

Powiem Panu więc, iż nawet nie muszę być nauczycielem, aby odebrać Pańskiemu
dziecku alkohol, jeśli tylko mam UZASADNIONE podejrzenia, że go posiada.
Mam taki obowiązek także jako Pański sąsiad czy współpasażer w pociągu.
Niezależnie od tego, czy się to Panu podoba, czy nie :-)))
Demoralizacja nieletnich jest złem. Byłbym głupcem, gdybym - mając podejrzenia -
nie dążył do ich jednoznacznego potwierdzenia lub rozwiania. Mam obowiązek
zawiadomić odpowiednie osoby, w tym Pana. Aby to zrobić, muszę się przekonać,
czy moje domysły są słuszne.
Podając mnie do sądu, musiałby Pan niezbicie wykazać, że nie miałem żadnych,
ale to żadnych podstaw, aby Pańskie dziecko podejrzewać o demoralizację.
Słowem działałbym tak, jak gdybym miał do czynienia z własnym dzieckiem.

Bo Pańskie dziecko nie jest Pańską własnością, żyje również w społeczeństwie.
W przypadku przyłapania go na czymś złym, powinien Pan się jeszcze jako rodzic
wstydzić, przeprosić, położyć uszy po sobie, a nie walczyć i się pieklić.

No i jeszcze: dokonał Pan jakiejś wykładni tego paragrafu, była to jednak
wyłącznie tzw. wykładnia językowa. W prawoznawstwie dokonuje się jeszcze
wykładni systemowej i celowościowej, posługując się m.in. komentarzami do ustaw
i zasadami współżycia społecznego.
Jaki był cel uchwalenia tego przepisu? - niech Pan sam sobie odpowie na to
pytanie.

> uważam iż takie przepisy rzeczywiście być powinny. Są przepisy
> pozwalające kontrolować bagaż każdego wchodzącego w niektóre
> miejsca w celach bezpieczeństwa publicznego. Takie same powinny
> regulować kontrolę bagażu nieletnich w celach zapewnienia
> im bezpieczeństwa własnego.

No widzi Pan. Skoro nawet Pan tak uważa, jest to niezbity dowód, że ochrona
prywatności Pańskiego dziecka byłaby w tym przypadku sprzeczna z zasadami
współżycia społecznego.

> Przepisy powinny uregulować te kwestie jasno, precyzyjnie
> i wykluczając prowadzącą do nadużyć uznaniowość.

Nie, Drogi Panie. Są gałęzie prawa, na przykład prawo cywilne, szczególnie zaś
prawo rodzinne i oświatowe, gdzie jednoznaczne regulacje nie są po prostu
możliwe.
Istnieje na przykład przepis Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który mówi, że
mam Pan wychowywać dziecko kierując się jego dobrem. Precyzyjne?
A jak Pan je zleje, bo ukradło coś w sklepie, to jest to szkodliwe czy dobre
dla dziecka? Zależy od sytuacji, okoliczności, całokształtu łączących Was
stosunków i setki jeszcze innych czynników.

Trzeba jeszcze pamiętać, że pewnych rzeczy prawo w ogóle nie reguluje, bo nie
sposób ich przewidzieć.
Powinien Pan też wiedzieć, że nawet czyn zabroniony w prawie karnym może byc
czasami dozwolony. Na przykład obleję Pana wodą w drugi dzień Wielkanocy i nie
będzie to naruszenie Pańskiej nietykalności cielesnej ;-)

> Trudno np. zgodzić się na to, by nauczyciel kontrolował korespondencję
> nastolatka utrzymując, że chce sprawdzić, czy nie umawia się
> z kolegą na piwo.

Przecież mówię, że podejrzenia muszą być uzasadnione.

> Trudno też zgodzić się na to, by kontrola
> bagażu odbywała się publicznie i bez poszanowania godności
> młodego człowieka.

A ja to postulowałem? Czytuje Pan ze zrozumieniem?

[Gość: MP]

Gość portalu: n-l napisał(a):

> Zacytowany przeze mnie komentarz do u.p.n. mówi m.in.:
>... przez osobę, która stwierdziła ...

>... działań ... zmierzających ... do przerwania ...

Czy Pan naprawdę nie rozumie, że mowa tu o reakcjach na
okoliczności "stwierdzone", a nie o samowoli w próbach
stwierdzania "czy przypadkiem"?

Czy Pan nie rozumie, że ja - mimo, że mam prawo i obowiązek
zawiadomić odpowiednie organy, a nawet podjąć odpowiednie
przeciwdziałania, gdy stwierdzę zagrożenie bezpieczeństwa
publicznego z Pana strony, nie mam prawa wtargnąć do Pańskiego
mieszkania by sprawdzić, czy przypadkiem z Pańskimi
wypowiedziami mogącymi rodzić podejrzenie o poglądy
anarchistyczno-totalitrne, nie idą w parze działania zmierzające
do czynnego zamachu na bezpieczeństwo publiczne?

> Powiem Panu więc, iż nawet nie muszę być nauczycielem, aby odebrać Pańskiemu
> dziecku alkohol, jeśli tylko mam UZASADNIONE podejrzenia, że go posiada.

Nie chce Pan zrozumieć! Ma Pan prawo i obowiązek odebrać,
gdy Pan stwierdzi. Nie ma Pan prawa podejmować żadnych działań
w celu ewentualnego stwierdzenia, które nie są przez prawo
dozwolone (gdy działa Pan jako obywatel; choć tu też są ograniczenia)
czy wręcz przez prawo przewidziane (gdy działa Pan jako
funkcjonariusz publiczny, bo do funkcjonariuszy nie stosuje się
zasada "co nie zabronione, to dozwolone" - stosuje się zasada
odwrotna: "co nie dozwolone, to zakazane!").

> Mam obowiązek
> zawiadomić odpowiednie osoby, w tym Pana.

Tak!

> Aby to zrobić, muszę się przekonać,
> czy moje domysły są słuszne.

Nie! I radzę to zrozumieć, jeśli nie chce Pan kiedyś wylądować
na ławie oskarżonych :-)

> Podając mnie do sądu, musiałby Pan niezbicie wykazać, że nie miałem żadnych,
> ale to żadnych podstaw, aby Pańskie dziecko podejrzewać o demoralizację.

Nie! Gdyby Pana podejrzenia okazyły się błędne, wystarczyłoby bym
wykazał, że Pan działał bezprawnie. Gdyby Pana podejrzenia okazały
się słuszne, też bym mógł, ale musiałbym się liczyć z tym, że sąd
uzna, że być może Pańskie doświadczenie i okoliczności, w których
Pan je wykorzystał, uzasadniały przyjęcie, że miało tu już miejsce
"stwierdzenie" (na podstawie przesłanek pośrednich) i uznał Pana racje,
a przynajmniej uznał działanie w dobrej wierze i niską szkodliwość
czynu.

> Bo Pańskie dziecko nie jest Pańską własnością, żyje również w społeczeństwie.

Ależ oczywiście. Ale nie jest też własnością społeczną i mam wątpliwości
czy Pan to rozumie! Dziecko jest swoje własne! W różnym zakresie
rodzice i struktury publiczne mają prawo i obowiązek chronić je do
pewnego momentu przed światem, jak i przygotowywać do życia w świecie.
Rodzice mają także prawo i obowiązek chronić dziecko przed funkcjonariuszami
struktur publicznych działającymi wbrew prawu lub poza prawem na szkodę
jego faktycznych czy potencjalnych interesów. Podobnie struktury
publiczne, działając w interesie dziecka w ramach prawa, maja prawo i
obowiązek chronić dziecko przed naruszajacymi prawo działaniami rodziców.
W pewnych, ale ściśle określonych okolicznościach i procedurach, mają także
prawo dokonywać wykładni pojęcia dobra dziecka, o czym niżej.

> No i jeszcze: dokonał Pan jakiejś wykładni tego paragrafu, była to jednak
> wyłącznie tzw. wykładnia językowa. W prawoznawstwie dokonuje się jeszcze
> wykładni systemowej i celowościowej, posługując się m.in. komentarzami do
ustaw
>
> i zasadami współżycia społecznego.

Dokonuje tego sąd, a nie Pan! Nie kieruje się przy tym żadnymi
komentarzami, a jedynie ewentualnymi wykładniami Sądu Najwyższego.
Autorm komentarzy (jeśli nie jest to Sąd Najwyższy) może Pan
wierzyć lub nie, ale robi to Pan na własną odpowiedzialność!
I Pan, i ja mamy obowiązek stosować prawo tak jak zostało ono
zapisane. Jeśli je naginamy lub omijamy, musimy się liczyć z tym, że spotka
nas za to kara, gdy nasza hierarchia wartości i pojmowanie "zasad
współżycia społecznego" okażą się inne niż reszty społeczeństwa,
a przynajmniej sądu.

> Jaki był cel uchwalenia tego przepisu?

Określenie sposobów działania w przypadku stwierdzenia.

> No widzi Pan. Skoro nawet Pan tak uważa, jest to niezbity dowód, że ochrona
> prywatności Pańskiego dziecka byłaby w tym przypadku sprzeczna z zasadami
> współżycia społecznego.

Nie! Prywatność jest wartością taką samą jak trzeźwość czy moralność.
(Może nie dla Pana, ale to nie mój problem!) W przypadku konfliktu
wartości, zasady współżycia społecznego nakazują by priorytety
zostały określone możliwie najściślej, a sposoby postępowania
uwzględniały w maksymalnym stopniu poszanowanie wszystkich wartości.
Wybór pomiędzy wartościami nie może być przedmiotem dowolnej żonglerki
i samowolnych decyzji osób i funkcjonariuszy.

> Nie, Drogi Panie. Są gałęzie prawa, na przykład prawo cywilne, szczególnie
zaś
> prawo rodzinne i oświatowe, gdzie jednoznaczne regulacje nie są po prostu
> możliwe.
> Istnieje na przykład przepis Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, który mówi,
że
> mam Pan wychowywać dziecko kierując się jego dobrem. Precyzyjne?

Ten sam akt mówi precyzyjnie kto i jak decyduje o sposobie pojmowania
tego dobra. Decydują rodzice, a gdy ich decyzje budzą wątpliwości,
decyduje sąd. Urzędnicy i funkcjonariusze publiczni mogą (i muszą!)
jedynie zgłąszać swoje wątpliwości sądowi, rozpoznawać sytuacje w ramach
ograniczonych przepisami, a uprawnienia władcze mają jedynie w
przypadku stwierdzenia naruszenia konkretnych norm, a nie ogólnego
dobra, na które się Pan powołuje. Piszę tu o uprawnieniach władczych,
przeciwstawnych woli rodziców, a nie o niezbędnym zakresie władzy
porządkowej dla przeprowadzenia powierzonych im czynności. (Podobną
władzę "porządkową" posiada np. kierownik budowy czy gospodarz obiektu:
władzę zakazania czy nakazania pewnych zachowań, np. zachowania ciszy
czy nakazania noszenia kasku. Fakt, że dzieci, w przeciwieństwie
do pracowników, nie są pełnoletnie wywołuje pewną specyfikę, ale
dla istoty źródła władzy porządkowej nie ma to zasadniczego znaczenia.)

> Powinien Pan też wiedzieć, że nawet czyn zabroniony w prawie karnym może byc
> czasami dozwolony. Na przykład obleję Pana wodą w drugi dzień Wielkanocy i
nie
> będzie to naruszenie Pańskiej nietykalności cielesnej ;-)

A niech Pan spróbuje!:-) Sądy (kolegia) skazywały już za
takie huligaństwo!:-)

> Przecież mówię, że podejrzenia muszą być uzasadnione.

A ja mówię, że podejrzenia nie wystarczą. Jeśli nie ma przepisu
upoważniającego jednoznacznie do kontroli (tak jak przy wejściu
do sądu czy na lotnisko) to nie ma Pan prawa do kontroli
prewencyjnej. Na podstawie przepisów, które Pan cytował ma
Pan jedynie prawo do działań zabezpieczających
i innych, o których Pan pisał, ale dopiero PO STWIERDZENIU!

> A ja to postulowałem? Czytuje Pan ze zrozumieniem?

A ja pisałem, że Pan jawnie postuluje? :-)
Mój skrót myślowy pokazuje tylko, że jest wiele powodów, by problem
został jasno i w sposób cywilizowany uregulowany, gdyż
jest to problem konfliktu różnych praw i wartości.
Brak regulacji może prowadzić do działań naruszających różne
wartości w sposób nieuzasadniony lub patologiczny. Jedynym z zagrożeń
jest niebezpieczeństwo, że kontrolujący będzie się kierował
swoim humorem i widzimisię, będzie rozładowywał w ten sposób
swój temperament władczy, czy będzie stosował kontrolę "represyjną"
("Gadasz?! To proszę na środek i wypróżnij teczkę,
bo pewnie gadaliście o działkach narkotyków!")

To tyle!

[e-mail]

[Gość: n-l]

Gość portalu: MP napisał(a):

) mowa tu o reakcjach na okoliczności "stwierdzone", a nie o samowoli w próbach
) stwierdzania "czy przypadkiem"?

Przepis mówi: Każdy, kto stwierdzi ISTNIENIE OKOLICZNOŚCI ŚWIADCZĄCYCH o
demoralizacji nieletniego...
Dla wygody przyjmijmy, że jestem nie nauczycielem, lecz "każdym", bo jak
wyczuwam, do stanu nauczycielskiego ma Pan jakieś uprzedzenia, które wpływają
na Pańskie wywody ;-)
Dla mnie okoliczności świadczące o demoralizacji - to każde podejrzane
zachowanie się nieletniego, czasem nawet ten tzw. błysk kłamstwa w oku. Tym
bardziej jestem wyczulony na takie sygnały, że sam jestem rodzicem. W związku z
tym w stosunku do innego dziecka zachowałbym się w przypadku takich podejrzeń
jak w stosunku do własnego.

A skoro już "stwierdziłem" zaistnienie tych okoliczności, jeśli tak się Pan
przy tym upiera, zrobię wszystko, aby doprowadzić do ostatecznego wyjaśnienia
sprawy we własnym zakresie, bo ustawa zobowiązuje mnie do tego, komentarz wręcz
przestrzega (nakazuje najpierw wyjaśnić „w łonie samej instytucji”) przed
pochopnymi działaniami, które mogłyby być z krzywdą dla dziecka.

Myśląc Pańskimi kategoriami właściwie nigdy nie mógłbym nic zrobić. Przecież
nawet widząc, jak dziecko na moich oczach przechyla do ust butelkę z
napisem „wino”, nigdy nie mam pewności, że faktycznie ma tam alkohol. Może
tylko młody Pawłowski wpuszcza mnie w maliny, ja odbiorę,
przybiegnie „troskliwy” tatuś i dopiero zrobi mi koło pióra...

Więc jak sobie Pan to wyobraża? Dziecko wie, że ja wiem, ale śmieje mi się w
nos, a ja - człowiek dorosły - niby nic nie mogę zrobić? I dziecko spokojnie
schodzi mi z oczu, wypija, co tam ma, mruczy do siebie: "Ale te stare zgredy to
frajerzy", po czym rano znajdujemy go na trawniku we własnych wymiocinach? Czy
to jest zgodne z intencjami ustawodawcy?
Dlatego, będąc nawet Pańskim sąsiadem "tylko", nie dopuszczę do demoralizacji
pańskiego dziecka.

Śmiem twierdzić, że moje rozumowanie i przyjęty sposób działania jest logiczny,
zgodny z zasadami współżycia społecznego, powszechnym poczuciem sprawiedliwości
i że tak postąpiłaby większość racjonalnie myślących ludzi dorosłych.
Jest ono również zgodne z doświadczeniem pedagogicznym. Najlepiej wychowane
dzieci żyją w społecznościach, gdzie mają świadomość nieustannej, dyskretnej,
ale skutecznej w razie czego kontroli ze strony dorosłych. W Polsce takie
warunki spełnione są jeszcze na wsiach. O każdym złym postępu prędzej czy
później dowiadują się rodzice. A to powie nauczyciel, a to ksiądz, a to stara
dewotka, która z braku innego zajęcia nieustannie patrzy w okno... A rodzice,
gdy tylko się dowiedzą, to niełatwa z nimi przeprawa. Na pewno nie pogłaszczą
po główce, nie rzucą się jak lwy na sąsiadów czy nauczyciela. Do sądu w żadnym
razie nauczyciela nie podadzą w przypadku winy dziecka, bo do końca życia by
ich wieś na językach nosiła.

Wysyła Pan dziecko na wycieczkę szkolną. Jest dyskoteka. Jako opiekun zauważam
podejrzane zachowanie Pańskiej córki, ale nie śmiem skontrolować jej torby. Po
czym wieczorem córeczka z koleżankami urządza sobie w pokoju libację, potem
próbuje przejść po gzymsie na drugim piętrze do sąsiedniego pokoju chłopców,
spada i przywożą ją Panu w czarnym worku (to autentyczny przypadek z 2000 r.;
dziewczyna miała 15 lat). Byłbym współwinny jako opiekun? Ja uważam, że tak.
A gdybym wtedy zabrał jej alkohol i wyciągnął wobec niej konsekwencje, powinien
mnie Pan jeszcze po rękach i nogach całować, a nie roztrząsać w nieskończoność,
w którym miejscu w ustawie postawiono przecinek.

Tacy rodzice jak Pan mieszają niepotrzebnie nauczycielom w głowach, traktują
ich jak wrogów, wampirów, żywiących się krwią nieletnich, atakują ich na każdym
kroku, straszą sądami, nawet - o zgrozo - w przypadkach, gdy nauczyciel ma
rację i prawnie, i tym bardziej moralnie.

Dla Pana takie dyskusje to tylko okazje do ćwiczenia intelektu i pokazania
swojego ‘ja”. Dla Pańskiego dziecka zaś, dla wszystkich dzieci czytających to
forum jest to czytelny komunikat wychowawczy: są ludzie, którzy twierdzą, że
nauczyciel nic nie może, oni będą mnie bronić do upadłego, nawet jak jestem
winny. To niech mi szkoła naskoczy!

Jako RÓWNOPRAWNY Panu rodzic stanowczo protestuję przeciwko Pańskim nad wyraz
głośnym działaniom zmierzającym do osłabienia autorytetu nauczycieli. Twierdzę,
że skutkują one coraz większym poczuciem bezkarności wśród młodzieży, coraz
drastyczniejszymi przejawami demoralizacji w szkołach i na ulicach (służę
wycinakami prasowymi), przez co między innymi MOJE dziecko coraz częściej bywa
narażone na przemoc ze strony kolegów i koleżanek, na które to zjawiska
zastraszeni przez Pana nauczyciele przestają skutecznie reagować. Narusza to
moje prawa zapisane w art. 72 ust. 1 Konstytucji RP.

) że ja - mimo, że mam prawo i obowiązek
) zawiadomić odpowiednie organy, a nawet podjąć odpowiednie
) przeciwdziałania, gdy stwierdzę zagrożenie bezpieczeństwa
) publicznego z Pana strony, nie mam prawa wtargnąć do Pańskiego
) mieszkania

Po pierwsze nieletni ma inne (węższe) prawa niż osoba dorosła. po drugie mógłby
Pan wtargnąć do mojego mieszkania w pewnych okolicznościach, chociażby wtedy,
gdyby słyszał Pan dochodzący stamtąd krzyk mojej maltretowanej żony :-)))
Nawiasem mówiąc, gdyby krzyk bólu okazał się krzykiem, hm, rozkoszy (możemy
mieć różne upodobania ;-)), podałbym Pana do sądu. I wygrałby Pan! Postępowanie
Pańskie było usprawiedliwione okolicznościami.

) by sprawdzić, czy przypadkiem z Pańskimi
) wypowiedziami mogącymi rodzić podejrzenie o poglądy
) anarchistyczno-totalitarne

Drogi Panie! To, że Schopenhauer opisał w swojej "Erystyce..." różne nieuczciwe
sposoby prowadzenia sporów, nie znaczy, że człowiek inteligentny, wykształcony
i kulturalny musi od razu je stosować ;-)

) gdy działa Pan jako funkcjonariusz publiczny, bo do funkcjonariuszy nie
) stosuje się zasada "co nie zabronione, to dozwolone" - stosuje się zasada
) odwrotna: "co nie dozwolone, to zakazane!".

Nauczyciel nie jest funkcjonariuszem publicznym w rozumieniu prawa karnego i
nie podstawie prawa karnego działa. Dziedzina prawa regulująca jego uprawnienia
i obowiązki nazywa się prawem oświatowym ;-)
Wykładnia tej dziedziny prawa zaś jest diametralnie różna od Pańskich
wyobrażeń. Niemałą rolę odgrywają tam, gdy chodzi głównie o zagadnienia
dydaktyczno-wychowawcze, ustalenia nauk pedagogicznych, tzw. pragmatyka
nauczycielska oraz analogie do prawa rodzinnego.
Polecam Panu przed ponownym zabraniem głosu fundamentalną dla zrozumienia
tematu pozycję J. Homplewicza „Polskie prawo szkolne”.

) Rodzice mają także prawo i obowiązek chronić dziecko przed funkcjonariuszami
) struktur publicznych działającymi wbrew prawu lub poza prawem na szkodę
) jego faktycznych czy potencjalnych interesów. Podobnie struktury
) publiczne, działając w interesie dziecka w ramach prawa, maja prawo i
) obowiązek chronić dziecko przed naruszającymi prawo działaniami rodziców.
) W pewnych, ale ściśle określonych okolicznościach i procedurach, mają także
) prawo dokonywać wykładni pojęcia dobra dziecka, o czym niżej.

Dobro dziecka jest również podstawowym kryterium, jakim musi kierować się
nauczyciel (art. 4 Ustawy o systemie oświaty). Tak jak rodzic dokonuje
interpretacji tego pojęcia na własny użytek, tak nauczyciel na własny. Potrafi
Pan wykazać, że dobro dziecka naruszone? Proszę pisać pozew :-).
Stwierdzeniami „wbrew prawu” (contra legem) czy „poza prawem” (praeter legem)
niech Pan łaskawie nie szafuje na gruncie prawa oświatowego. Nauczyciel ma
bardzo mocne i szerokie delegacje ustawowe, a przepisy regulujące jego pracę są
bardzo ogólne. Jest to celowe, wynika z samej istoty procesów dydaktyczno-
wychowawczych, daje niezbędną w tej materii

[Gość: MP]

Gość portalu: n-l napisał(a):

> Dla mnie okoliczności świadczące o demoralizacji - to każde podejrzane
> zachowanie się nieletniego, czasem nawet ten tzw. błysk kłamstwa w oku.

Błysk nie świadczy o demoralizacji! Ustalone kłamstwo czasem tak.
Czy naprawdę Pan nie dostrzega choćby tego, że wszystkie przykłady
wymienione w ustawie "w szczególności" mają charakter dokonany,
a nie hipotetyczny? Podejrzenie nie jest ustaleniem! Tylko
Policja ma pewne uprawnienia do działań pod wpływem podejrzenia.
Ja tylko Pana życzliwie ostrzegam, że może się zdarzyć , że na tym "błysku
w oku" kiedyś się Pan przejedzie. Pana sprawa, co Pan zrobi z tym
ostrzeżeniem.

> (nakazuje najpierw wyjaśnić „w łonie samej instytucji”)

Tak. Dostępnymi i dopuszczalnymi środkami, a nie wszelkimi.
Tak jest istota państwa prawa! (A może by tak oćwiczyć po plecach
czy przypiec papieroskiem pięty? Od razu wyśpiewają gdzie co mają ukryte
i szybko zapobiegniemy demoralizacji.)

> Myśląc Pańskimi kategoriami właściwie nigdy nie mógłbym nic zrobić.

No przecież o tym mowa! Wiem, że powinien Pan pewne rzeczy zrobić,
chcę, by je Pan zrobił i chcę by robił je Pan w ramach prawa, pod
kontrolą prawa. Pan twierdzi, że już obowiązujące prawo na to pozwala.
Ja twierdzę, że tak nie jest. Pan twierdzi, że nie ma potrzeby
i możliwości by prawo Pańskie działania zbyt szczegółowo regulowało.
Ja twierdzę, że jest to możliwe i celowe.
Reszta jest biciem piany i wymianą uprzejmości, więc darujmy to sobie.

Jeszcze może tylko jedno, bo to u Pan mocno emocjonalne, jak widać:

> Więc jak sobie Pan to wyobraża? Dziecko wie, że ja wiem, ale śmieje mi się w
> nos, a ja - człowiek dorosły - niby nic nie mogę zrobić?

Czasem niestety tak. Taka jest cena ochrony różnych wartości.
Policja bardzo często jest w takiej sytuacji wobec przestępców
(znacznie poważniejszych niż siedemnastolatki pociągajace
ukradkiem piwo, czego wcale nie pochwalam!). Nie jest to sytuacja
komfortowa, ale jej zmiana mogłaby doprowadzić (i nie raz doprowadzała
w przeszłości!) do znacznie wiekszego dyskomfortu, więc tolerujemy
ją z bólem, pracując nad tym by regulacje dotyczące uprawnień
policji uczynić bardziej dostosowanymi do skali zagrożenia.
To jest dylemat i jest trudny wybór wartości, ale nie jest to wybór
pomiędzy ragulacją lub jej brakiem. Np. w Stanach, gdzie uprawnienia
policji (i nauczycieli :-)) do działań władczych wobec obywatela
są znacznie większe, nie są one większe dzięki mniejszej
precyzji prawa. Przeciwnie, prawo jest znacznie bardziej precyzyjne.

[e-mail]

cd.

[Gość: n-l]

wielką samodzielność nauczycielom. Wszystkie te tezy, odpowiednio udowodnione,
znajdzie Pan w cytowanej już pozycji.

> Nie kieruje się przy tym żadnymi komentarzami, a jedynie ewentualnymi
> wykładniami Sądu Najwyższego.

Bez komentarza :-)

> > Jaki był cel uchwalenia tego przepisu?
>
> Określenie sposobów działania w przypadku stwierdzenia.

Nie, Drogi Panie! Skuteczne zapobieganie demoralizacji nieletnich poprzez
wzmożoną kontrolę społeczną ich zachowania, wyłapanie pierwszych oznak
demoralizacji, zanim będzie za późno.

> > No widzi Pan. Skoro nawet Pan tak uważa, jest to niezbity dowód, że
> > ochrona prywatności Pańskiego dziecka byłaby w tym przypadku sprzeczna z
zasadami
> > współżycia społecznego.
>
> Nie! Prywatność jest wartością taką samą jak trzeźwość czy moralność.

Zgadzam się. Trzeba ją więc chronić, jak każdą wartość dopóty, dopóki jest to
niesprzeczne z zasadami współżycia społecznego.

> Ten sam akt mówi precyzyjnie kto i jak decyduje o sposobie pojmowania
> tego dobra. Decydują rodzice, a gdy ich decyzje budzą wątpliwości,
> decyduje sąd.

Analogicznie w przypadku nauczycieli, gdy dziecko przebywa pod ich opieką.

> Urzędnicy i funkcjonariusze publiczni mogą (i muszą!)
> jedynie zgłaszać swoje wątpliwości sądowi, rozpoznawać sytuacje w ramach
> ograniczonych przepisami, a uprawnienia władcze mają jedynie w
> przypadku stwierdzenia naruszenia konkretnych norm, a nie ogólnego
> dobra, na które się Pan powołuje. Piszę tu o uprawnieniach władczych,
> przeciwstawnych woli rodziców, a nie o niezbędnym zakresie władzy
> porządkowej dla przeprowadzenia powierzonych im czynności. (Podobną
> władzę "porządkową" posiada np. kierownik budowy czy gospodarz obiektu:
> władzę zakazania czy nakazania pewnych zachowań, np. zachowania ciszy
> czy nakazania noszenia kasku. Fakt, że dzieci, w przeciwieństwie
> do pracowników, nie są pełnoletnie wywołuje pewną specyfikę, ale
> dla istoty źródła władzy porządkowej nie ma to zasadniczego znaczenia.)

Szkoła uprawnienia władcze ma również. Nawet nazywa się to odpowiednio:
władztwo zakładowe, w którego zakresie mieści się też tzw. władztwo
pedagogiczne nauczyciela wobec ucznia. Odebranie alkoholu wychowankowi mieści
się w „niezbędnym zakresie władzy porządkowej dla przeprowadzenia powierzonych
[szkole] czynności”.
Co do zazębiania się zakresu władzy rodzicielskiej i władztwa pedagogicznego
nauczyciela sprawa jest skomplikowana. Decyzje pozostające w wyłącznej gestii
rodziców dziecka są w ustawie wyraźnie określone (np. nauka religii czy zgoda
na wycieczkę). W pozostałych kwestiach nauczyciel ma dokładnie tyle samo do
powiedzenia co i rodzic. Ewentualne różnice zdań rozwiązuje się jak spory
między równoprawnymi partnerami (jak pan z żoną nie przymierzającJ), kierując
się dobrem dziecka.
Jeśli się to panu nie podoba, ma pan diametralnie inne od nauczycieli poglądy
na wychowanie, co jest pańskim prawem zapisanym w Konstytucji, zawsze może pan
zmienić szkołę, nawet na inną niż publiczna, lub założyć własną.

> jest niebezpieczeństwo, że kontrolujący będzie się kierował
> swoim humorem i widzimisię, będzie rozładowywał w ten sposób
> swój temperament władczy, czy będzie stosował kontrolę "represyjną"

Zawsze jest takie niebezpieczeństwo. Najczęściej takie nadużycia dokonują się w
rodzinach, a jakoś nikt nie postuluje, by odbierać rodzicom z tego powodu ich
słuszne społecznie i wychowawczo uprawnienia. Przynosi to więcej szkody niż
pożytku.
W szkołach można to dziś stwierdzić gołym okiem i nie będąc fachowcem.
Pomyliliśmy demokrację z pajdokracją, a ochronę praw dziecka sprowadziliśmy
poza granice zdrowego rozsądku.

> ("Gadasz?! To proszę na środek i wypróżnij teczkę,
> bo pewnie gadaliście o działkach narkotyków!")

Gadanie nie jest okolicznością świadczącą o demoralizacji nieletniego. Kiedy
chce Pan moje wypowiedzi sprowadzić ad absurdum, niechże chociaż robi to Pan z
głową.

Kończmy, panie MP

[Gość: n-l]

Dyskoteka na wycieczce. Zauważam podejrzane zachowanie jednego z uczniów. Znam
go nie od dzisiaj, wiem, że nie jest aniołkiem, słyszałem rzucane mimochodem
uwagi (co też bedziemy robić na tej wycieczce, ho, ho!), widzę, że coś
kombinuje: po oczach, po ruchach, ogólnie po zachowaniu, wiem, że byli w
sklepie, teraz ma przy sobie plecak i jakoś unika mojego wzroku, tak jakby
starając się zwrócić na siebie jak najmniej mojej uwagi.

Znam również statystyki, "zwyczaje" młodzieży (mniejszości na szczęście) na
wycieczkach, tragiczne potencjalne skutki braku reakcji, doświadczenie
pedagogiczne mówi mi, że jest to sytuacja bardzo wysokiego ryzyka (wycieczka +
dyskoteka).
Wiedza ta połączona z niecodziennym zachowaniem młodego człowieka powoduje, że
STWIERDZAM objawy świadczące niezbicie o demoralizacji.
I tak jak Pan pomylił się, wtargnąwszy do mojego domu, tak ja mogę się pomylić
w ocenie sytuacji. Ale przesłanki były mocne, rozumowanie logiczne,
doświadczenie zakładało niewielki margines błędu w ocenie zachowania ucznia,
działałem w obronie społecznie uzasadnionego interesu i zgodnie z zasadami
współżycia społecznego, postępowanie moje było w pełni usprawiedliwione
okolicznościami.
Jako nauczyciel jestem fachowcem, szczególnie wyczulonym na objawy
demoralizacji. To, co Pan by być może zlekceważył, na to ja zwrócę baczną
uwagę. Pan może zignorować lekki ból brzucha, doświadczony lekarz natomiast
rozpozna poważną chorobę.

Teraz wykładnia celowościowa:
Przepis, na który się powołuję, uchwalony został, wydaje się to pewne, w celu
skutecznego zapobiegania demoralizacji nieletnich poprzez
wzmożoną kontrolę społeczną ich zachowania, wyłapania pierwszych oznak
demoralizacji, zanim będzie za późno.

Wykładnia systemowa (skrócona oczywiście):
Znam art. 4 Ustawy o systemie oświaty (mam przede wszystkim kierować sie dobrem
uczniów, troską o ich zdrowie, postawę moralną i obywatelską...), art. 6 Karty
nauczyciela (mam rzetelnie wypełniać obowiązki związane z podstawowymi
funkcjami szkoły: dydaktyczną, wychowawczą i opiekuńczą), art. 12 ust. 2 Karty
nauczyciela, który pokazuje w kontekście, jak wielką rangę społeczną ma ten
zawód i w jak szerokie uprawnienia został wyposażony, jak wielkim cieszy się
zaufaniem ustawodawcy, znam preambułę Karty nauczyciela, mówiącą o szczegółnym
statusie tego zawodu, preambułę Ustawy o systemie oświaty, gdzie stoi, iż
oświata jest wspólnym dobrem całego społeczeństwa, więc w połączeniu z
obowiązkiem "każdego", jeśli chodzi o zapobieganie demoralizacji, nakłada to
akurat na nauczyciela obowiązek szczególnej o to troski, znam art. 72 ust. 1
Konstytucji RP oraz art. 31 ust. 3 tejże (wychowawcze i opiekuńcze uprawnienia
nauczyciela nadane zostały mocą ustawy), znam zasadę nr 7 Deklaracji praw
dziecka i art. 29 Powszechnej deklaracji praw człowieka oraz zastrzeżenie,
jakie Polska wniosła do tekstu Konwencji o prawach dziecka.
Czytałem też wykładnię Konwencji z 1999 r. pod red. Tadeusza Smyczyńskiego
wydaną przez Instytut Nauk Prawnych PAN, gdzie stoi między innymi:
"(…)szlachetna idea Konwencji, aby dziecku zapewnić traktowanie należne osobie
ludzkiej, nie może być jednak interpretowana bez koniecznej potrzeby przeciwko
rodzicom i innym osobom odpowiedzialnym za dziecko(...), nie tylko za
jednostkę, ale i za poszanowanie ładu społecznego i bezpieczeństwa
powszechnego." (s. 449)
"Może (…)pojawić się konflikt interesów dziecka i interesów innych osób
mających względem dziecka określone uprawnienia. [Interesy te mogą] wynikać z
praw sformułowanych w Konwencji o prawach dziecka. Nierozsądna wykładnia
Konwencji, a w szczególności pojęcia dobra dziecka i roli rodziców (i
nauczycieli - przyp. mój) przy realizacji tego dobra może prowadzić do trudno
odwracalnych, negatywnych skutków.
(…) Za wychowanie dzieci odpowiedzialny jest świat ludzi dorosłych i dlatego
wydaje się, że od ich wychowywania i dyscyplinowania również zależy
przestrzeganie praw dziecka." (s. 452)

Wiem, że działam przede wszystkim na podstawie prawa oświatowego. Wiem, iż
niektórzy porównują mnie z policjantem, nie mają jednak racji. Policjant działa
na podstawie przepisów innej gałęzi prawa, nie należy tu mieszać tych dziedzin.
Wiem, że w prawie rodzinnym ORAZ w prawie oświatowym postępowanie zgodne z
prawem w kwestiach wychowania i opieki nad dzieckiem ocenia się według innej
miary niż Pan twierdzi:

"Wychowywania i nauczania, z samej ich istoty, nie można zamykać w schematy
norm prawnych, nie da się bowiem układać żadnego kodeksu postępowania
wychowawczego.(…) Istnienie(…) samodzielności pracy szkół wynika nie tylko z
istoty wychowawczo-dydaktycznej działalności, ale także z samej struktury
obowiązujących przepisów. Bowiem dyrektywy norm prawnych to sformułowania z
reguły ogólne i ramowe, które w zasadzie są w stanie wytyczać nakazywaną
działalność, jej cele, zadania, programy, kierunki i organizację, a nie
poszczególne czynności(…). Przepisy prawne stwarzają zatem raczej ramy, a
działalność zgodna z prawem z reguły oznacza tylko nieprzekraczanie tych norm i
ram (secundum et non praeter legem). Wszystko, co się w tych ramach mieści, nie
tylko jest zgodne z prawem i nakazane, ale także oczekuje na twórczą i
samodzielną inicjatywę oraz gestię organizatorską i pedagogiczną." ("Polskie
prawo szkolne" s. 52-53)

"(…)zasady pedagogiki oraz dydaktyki są wręcz wyznacznikami kształtowania
treści odpowiednich przepisów prawa mających regulować działalność dydaktyczno-
wychowawczą. Regulacja prawa wymaga wtedy uwzględnienia, drogą odpowiedniego
wykorzystania, dorobku oraz doświadczeń pedagogiki i dydaktyki. Z drugiej zaś
strony obowiązujące w tym zakresie przepisy prawne nie stają się systemem zasad
stojących ponad pedagogiką, lecz zasad, które wespół z nią (dzięki stosowaniu
kryteriów legalności i pedagogicznej celowości) wytyczają funkcjonowanie
systemu oświatowego." (s. 181)

"Są dwa podstawowe kryteria prawne ocen pracy nauczyciela: zgodność z
obowiązującymi przepisami oraz celowość (fachowość) pedagogiczna." (s. 268)

Dołączam to tej wiedzy to, że uczeń w tym momencie podlega prawnie
mojemu "władztwu pedagogicznemu", pozostaje pod moją tzw. zakładową pieczą
wychowawczą, metody sprawowania której wzorowane być powinny na opiece
rodzicielskiej:

"Władztwa te - rodziców i szkoły - mając RÓWNORZĘDNĄ ustawową podstawę prawną
(...)" (s. 244)
"Wzorem i odniesieniem dla układów wychowania i opieki powinna być opieka
występująca normalnie w rodzinach i wytyczona przez kodeks rodzinny (na niej
też wzoruje się opieka prawna sprawowana przez opiekuna - jak to wynika z (…)
kodeksu rodzinnego i opiekuńczego - do opieki tej odniesiemy porównawczo
również zakładową pieczę wychowawczą." (s. 235)

"(…)można wyróżnić w ramach zakładowych stosunków prawnych również sferę
władztwa pedagogicznego. Obejmuje ono cały zakres autorytatywnej i prawnie
wiążącej działalności organów oraz pracowników zakładu rozwijanej wobec uczniów
i wychowanków, a wynikających z samej istoty procesów wychowywania i nauczania
i procesami tymi motywowanej. Znajdą się w tych ramach wszelkie tzw.
wychowawcze i dydaktyczne polecenia, które przecież też mają swe prawne
odniesienia, odbywają się w ramach porządku prawnego i realizują prawne zadania
szkoły. Ujawnia się zatem możliwość ich oceny również w kryteriach legalności,
choć przed wszystkim są one czytelne w granicach pedagogicznie pojętej
celowości działania(...). (s. 93)

Mam głębokie przeświadczenie, iż ochrona prywatności dziecka byłaby w tym
wypadku sprzeczna ze zdrowym rozsądkiem i zasadami współżycia społecznego, co
jest prawnie niesłychanie silną okolicznością wyłączającą bezprawność czynu.

Zbierając to wszystko do kupy i zdając sobie sprawę, że wobec Pańskiej
zaciekłości będę musiał bronić swojego punktu widz

Dwa zdanka ucięło

[Gość: n-l]

widzenia w sądzie, rozważam za i przeciw i mówię Panu z mocą w głosie:
Strachy na lachy!

Pozdrawiam bardzo serdecznie
[e-mail]

[Gość: MP]

No, cóż. Gdyby oprócz tej szerokiej wiedzy znał Pan jeszcze
kilka artykułów konstytucji (31, 87 ...) to rozmawiało by nam
się łatwiej.
O tekście prof. Homplewicza (jak zgaduję) trudno dyskutować
z kilku powodów. Pierwszy to data jego powstania (którą Pan dyskretnie
pominął :-)). Z tym wiąże się także istotna nieaktualność
fragmentów, które Pan cytuje, a nawet WYKRZYKUJE. Powodem są też
dość "dowolne" wyrwania z kontekstu i cytowania "sugerujące",
zamiast dokładnie zbieżne z własną wypowiedzią.
Nie wiem czy zgodziłbym się z aktualnymi poglądami prof.
Homplewicza (bo ich nie znam), ale nie ma to nic do rzeczy.
Jego opinie - jakie by nie były - nie stanowią prawa, więc mogą
być ciekawe w ewentualnym procesie stanowienia prawa (a tu,
z zacytowanych trudno nawet wnioskować, czy mają one rzeczywiście
taki sens, jaki im Pan usiłuje przypisać!). Przy odczytywaniu
prawa trzeba je traktować jako wskazówkę przyjętą na własną
odpowiedzialność. (Także na własną odpowiedzialność za zrozumienie
jej treści, bo z tego co Pan zacytował nawet nie wynika, by były
one rzeczywiście wskazówką taką, jakiej Pan oczekuje.)

A do sądów Pana ciągał nie będę!:-) Niby z jakiej okazji????
Fakt, że nie lubię poglądów, którę pojawiają się w Pana
wypowiedziach. (Do osoby nic nie mam, bo nie znam.)
Poglądy uważam za szkodliwe, a więc warte by pracować nad ich zmianą lub
przynajmniej niedopuszczeniem do ich zorpowszechniania się.
Powody takiego stosunku do nich wyjaśniłem Panu już dawno temu,
więc nie będę tego przywoływał, by znów nie zastrzelił mnie Pan
Schopenhauerem. Zakazać głoszenia takich poglądów nie można (w imię
wyższych wartości; przynajmniej do czasu :-)), można więc
jedynie przeciwstawiać im kontrargumentację lub je ignorować.
Jak Pan widzi nie ignoruję. W mojej ocenie nie są to bowiem
niestety poglądy odosobnione.

Pozdrawiam równie serdecznie,
[e-mail]

Rok wydania? Proszę bardzo

[Gość: n-l]

"Polskie prawo szkolne" zostało wydane w roku 1984.
I który z zacytowanych przez mnie fragmentów stracił według Pana swoją
aktualność? Czy ten popierający tezę, iż ogólnie sformułowane z natury rzeczy
przepisy prawa oświatowego należy interpretować analogicznie do podobnych w
swej strukturze i celach przepisów prawa rodzinnego?
Tu dobro dziecka najważniejszym kryterium i tu tak samo. Dobro tego samego
dziecka, proszę pana. Tu sądy, analizując zachowania rodziców i ich działania
wychowawcze, stosują kryterium "secundum, intra et non contra, praeter legem",
dlaczegóżby według Pana w wychowaniu szkolnym miało być inaczej? Toż to nawet
jak wyśle Pan dziecko na wakacje do cioci i powstanie konflikt prawny, to
działania cioci wobec Pańskiego dziecka rozpatrywane będą analogicznie do
zachowań rodzica w podobnych sytuacjach.
Czy może stracił aktualność postulat, że wzorem i odniesieniem dla sprawowania
pieczy wychowawczej przez inne niż rodzic osoby powinna być opieka występująca
normalnie w rodzinach? Ja, powierzając KOMUKOLWIEK swoje dziecko pod opiekę,
tego właśnie oczekuję.
"Polskie prawo szkolne" porusza tematy tak ogólne (przekona się o tym każdy,
kto po prostu zada sobie trud przeczytania), że nawet z rzadka tylko autor
cytuje konkretne przepisy. Wyjaśnia natomiast samą genezę, istotę i podstawowe
zasady wykładni prawa oświatowego. Nie ma tam za grosz jakiejkolwiek ideologii,
żadnego światopoglądu, ba, autor nie zdradza nawet żadnych poglądów na
wychowanie.

Dałem Panu przede wszystkim wykładnię art. 4 u.p.n., na której (posiłkując się
komentarzem wydanym przez Wydawnictwo Prawnicze; jak się domyślam autorzy
kończyli te same uczelnie co sędziowie, może nawet sami sądzą) oparłem się
przede wszystkim, twierdząc, że nauczyciel ma prawo, wręcz obowiązek, zabrać
uczniowi alkohol, nawet z torby czy plecaka, nawet bez jego zgody.
Przepisy oświatowe zacytowałem jako argument pomocniczy, a już zasady ich
wykładni - jako uzupełniający.
Co tu według Pana ma do rzeczy rok wydania cytowanej przeze mnie marginalnie
pozycji? Czy postulowałem traktowanie jej akurat jako źródła prawa, aby
zarzucał mi Pan nieznajomość art. 87 Konstytucji? Czy nie znam też art. 31,
skoro cytuję go w swoich wypowiedziach?

Pisze Pan:
> W mojej ocenie nie są to bowiem niestety poglądy odosobnione.

I całe szczęście, bo dzięki temu to społeczeństwo jeszcze jakoś funkcjonuje, a
dzieci i młodzież znają jeszcze jakieś granice i nie wszystkie przynajmniej
uważają się za pępki świata, wokół których świat ludzi dorosłych ma skakać i
spełniać ich zachcianki.
Polecam gorąco przemyśleć także fragment z wykładni Konwencji o prawach dziecka
(ten z 1999 r. ;-)):
"(…)podważenie i tak już osłabionego autorytetu rodziców byłoby poważnym błędem
naruszającym ład w rodzinie, który jest częścią ładu społecznego (analogicznie
w odniesieniu do nauczycieli - przyp. mój). Z samego tzw. tradycyjnego
podejścia do miejsca dziecka w rodzinie (i poza rodziną - przyp. mój) nie można
wyciągać krytycznych wniosków, lecz należy oceniać skutki, jakie przynosi tzw.
podejście nowoczesne. Jeśli to ostatnie przynosi szkodę dziecku i rodzinie, nie
można go propagować dlatego tylko, że jest nowoczesne. Wydarzenia ostatnich lat
w Polsce i Europie Zachodniej wskazują na zmniejszający się powoli entuzjazm
dla tak pojmowanej nowoczesności."

Pozwolę sobie - wobec tak interesującej polemiki :-) - wysłać Panu na priva
obszerniejszą, dokonaną na użytek nauczycieli, analizę prawną na temat praw
ucznia w kontekście jego obowiązków szkolnych.
Dalszą zaś dyskusję, jeśli wola oczywiście, proponuję przenieść na grunt
prywatny, aby nie zanudzać forumowiczów.

Z poważaniem
[e-mail]

[Gość: MP]

Najpierw uwaga organizacyjno-techniczna:
najlepszą drogą do przeniesienia dyskusji na grunt prywatny
jest rezygnacja z przesyłania kolejnej argumentacji na grunt
publiczny. Obiecuję, że na argumenty zgłoszone prywatnie,
publicznie odpowiadał nie będę :-)

Gość portalu: n-l napisał(a):

) "Polskie prawo szkolne" zostało wydane w roku 1984.
) I który z zacytowanych przez mnie fragmentów stracił według Pana swoją
) aktualność?

Od tego czasu został zmieniony całkowicie porządek konstytucyjny!
Zamiast Gierkowskich tekstów typu: "Obowiązkiem rodziców jest
wychowywanie dzieci na prawych i świadomych swych obowiązków
obywateli Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej" i o tym, że to
PRL młodzieży coś zapewnia i otacza, obowiązuje obecnie
art. 48 (Czy rzeczywiście nie widzi Pan różnicy?)
W ówczesnej konstytucji nie doszuka się Pan żadnych prototypów
artykułów, o których już wspominałem. W zamian pełno było
dwuznacznych odwołań do władzy mas i sprawiedliwości dziejowej.
Czy mamy dalej porównywać np. dekret z 1956 roku o obowiązku szkolnym i
ustawę z 1961 roku o rozwoju systemu oświaty i wychowania (wszystko
obowiązywało w 1984 roku!!!!) z obecną ustawą z 1991 roku, która
już w preambule zawiera odwołanie do niewygodnych Panu deklaracji
i konwencji, które chciałby Pan "wykomentować"?
Jak więc w obecnym stanie prawnym można sugerować, że uprawnienia
nauczycieli są równe i konkurencyjne w stosunku do uprawnień i
obowiązków rodziców? (Cytowany tekst nieaktualnie mówił, że mają
identyczne umocowanie. Pan użył tego by zasugerować, że nie tylko
umocowanie, ale i zakres jest identyczny. Wariant tej wadliwej
konstrukcji logicznej powtórzył Pan też obecnie.)
Jak ktoś słusznie w którymś z wątków wyliczył, nauczyciel może
uczniowi poświęcić na lekcji mniej niż 2 minuty. W skali roku
zbiera się to do ledwie kilku godzin. Który nauczyciel, mając do
dyspozycji te kilka godzin, chciałby współdźwigać odpowiedzialność
za całe przyszłe życie młodego człowieka?! Nauczyciel ma do wykonania
zadanie. Zadanie trudne, ważne, potrzebne. Ale ograniczone jego
faktycznymi możliwościami. Jego uprawnienia są na miarę tego zadania
i tej malutkiej cząstki odpowiedzialności. Cząstki w żadnej skali
nieporównywalnej z odpowiedzialnością rodziców.
Powtarzam raz jeszcze: nie kwestionuję potrzeby wyposażenia
nauczyciela w niezbędne uprawnienia dla wypełnienia
jego funkcji. Przeciwnie, twierdzę, że są one potrzebne i powinny
zostać bezspornie określone. Zaprzeczam jedynie możliwości
wywodzenia tych uprawnień z zasad ogólnych i bezgranicznemu
wzorowaniu uprawnień nauczycielskich na uprawnieniach rodzicielskich.
Biorąc pod uwagę
- nakaz poszanowania godności dziecka,
- nakaz przygotowania dziecka do przysłego życia jako człowieka
świadomego przysługujących mu praw,
- incydentalność kontaktów ucznia z nauczycielem,
- incydentalność więzi emocjonalno-uczuciowych pomiędzy uczniem
a nauczycielem
- jedynie szczątkową i w wiekszości sytuacji tylko służbową
odpowiedzialność nauczyciela za ucznia
- tysiące czynników mogących prowadzić do przekroczenia granic
działania niezbędnego i adekwatnego,
twierdzę, że szereg czynności opiekuńczo-wychowawczych i porządkowych,
których wykonanie oznacza rezygnację z pewnych wartości powinno
zostać unormowane w sposób jasny i cywilizowany. Twierdzę, że jest
to możliwe. Twierdzę też, że argumenty, typu "Czemu nauczyciela mają
ograniczać jakieś przepisy w przeglądaniu kieszeni dziecka, a
rodzica nie? Przecież rodzicom też można wyszukać tysiące powodów
do działań nieadekwatnych itp." to czysta demagogia. Tak jak
nieporównywalna jest odpowiedzialność, tak nieporównywalne muszą
być uprawnienia. W większości wypadków na lata rozłożona i niezbywalna
odpowiedzialność rodziców jest wystarczającym powodem, by pewnych
środków nie nadużywać. Więź uczuciowa, emocjonalna, silne przekrywanie
się wzajemnych stref prywatności w większości przypadków jest
wystarczającym powodem, by nawet działań pochopnych nie traktować
w kategoriach naruszania godności. Czy "prywatny" plecak jest
bardziej prywatny niż zafajdane majtki podrzucone matce do prania?
Czasem tak, ale najczęściej nawet niezadowolonemu z ingerencji
matki młodemu człowiekowi, nie przyjdzie do głowy by rozpatrywać tę
ingerencję w kategoriach godności i prywatności! W przypadku obcego
człowieka widywanego "w stadzie" przez chwilę raz w tygodniu
i działającemu w obecności tego stada relacja jest zupełnie inna.
Nie rozumiem, jak można tego nie dostrzegać!

) Toż to nawet
) jak wyśle Pan dziecko na wakacje do cioci i powstanie konflikt prawny, to
) działania cioci wobec Pańskiego dziecka rozpatrywane będą analogicznie do
) zachowań rodzica w podobnych sytuacjach.

Na ciocię (i wychowawcę kolonii), powierzając dziecko ich
całodobowej opiece, ceduję dobrowolnie i świadomie część swoich
rodzicielskich uprawnień. Tylko część, bo z odpowiedzialnością
cywilną za szkodę popełnioną przez dziecko, nad którym opieka była
sprawowana prawidłowo, mogłyby być kłopoty. Nie przepisy oświatowe
jednak to regulują, więc ten wątek jest trochę mydleniem oczu.
Nauczyciel to kobieta, która widzi moje dziecko przez półtorej
godziny w tygodniu jako jeden z egzemplarzy trzydziestoosobowego
stada. I tego trzymajmy się na początek.

) nauczyciel ma prawo, wręcz obowiązek, zabrać
) uczniowi alkohol, nawet z torby czy plecaka, nawet bez jego zgody.

A ja nie twierdziłem niczego przeciwnego. Pan jednak pisał
coś o błyskach w oku dających Panu prawo do grzebania gdziekolwiek
i kiedykolwiek, i bez żadnych dodatkowych regulacji szczegółowych.
Tu zgoda się kończyła.

) Czy postulowałem traktowanie jej akurat jako źródła prawa, aby
) zarzucał mi Pan nieznajomość art. 87 Konstytucji?

Użył jej Pan jako źródła dla swoich wywodów prezentujacych
rzekomy kształt prawa.

) Czy nie znam też art. 31,
) skoro cytuję go w swoich wypowiedziach?

Od cytowania do rozumienia droga daleka. Powie to Panu każdy
nauczyciel:-) Ja też wiele rzeczy cytuję, a Pan uparcie
sugeruje, że rozumiem je błęnie :-).

) Polecam gorąco przemyśleć także fragment z wykładni Konwencji o prawach
dziecka
...

Zaiste dziwaczne. Cytuje Pan tekst o potrzebie auturytetu rodziny
jednocześnie postulując rozmienienie go na drobne, na kilkunastu
co roku zmienianych nauczycieli, a najlepiej na wszystkich
sąsiadów i ogólnie masy pracujące miast i wsi (tu był Schopenhauer,
gdyby ktoś nie zauważył :-)). Trudno traktować to poważnie.

) Pozwolę sobie - wobec tak interesującej polemiki :-) - wysłać Panu na priva
) obszerniejszą, dokonaną na użytek nauczycieli, analizę prawną na temat praw
) ucznia w kontekście jego obowiązków szkolnych.

Czekam z zainteresowaniem choć z małą nadzieją. Wiem, że nie znajdę tam
prawa do rzetelnie przeprowadzonych lekcji, rzetelnej motywacji
intelektualnej, do fachowo przygotowanego merytorycznie dydaktycznie
i psychologicznie nauczyciela, prawa do otrzymania w szkole wszystkiego
tego (wiedzy, umiejętności), co przewidują materiały programowe,
otrzymania na poziomie dydaktycznym gwarantującym przyswajalność
przekazywanych treści.
Nie znajdę prawa do informacji - pełnej, konkretnej i szczegółowej -
o programie nauczania, o tym co w nim jest rzeczywiście ważne, a co
tylko pomocnicze lub propedeutyczne, podobnie informacji
o czytelnych i obiektywnych wymaganiach na tym programie
skonstruowanych.
Nie znajdę prawa do rzetelnej oceny opartej na
rzetelnym i systematycznie przeprowadzonym rozpoznaniu, prawa do
oceny wystawionej według kryteriów porównywalnych z kryteriami
zastosowanymi wobec innych, konkurujących na rynku szkolnych
uczniów, prawa do odwołania wobec ocen budzących wątpliwości
i prawa do zweryfikowania tych ocen - jakiegokolwiek, a tym bardziej
przez obiektywne, nie kierujące się fałszywą solidarnością zawodową
gremium.
Nie znajdę też prawa do racjonalnego, adekwatnego do
możliwości ucz

[Gość: n-l]

Ok, odpowiedź pójdzie na priva, niech już na forum ma Pan ostatnie słowo ;-)


Gość portalu: MP napisał(a):

> Wiem, że nie znajdę tam
> prawa do rzetelnie przeprowadzonych lekcji, rzetelnej motywacji
> intelektualnej, do fachowo przygotowanego merytorycznie dydaktycznie
> i psychologicznie nauczyciela, prawa do otrzymania w szkole wszystkiego
> tego (wiedzy, umiejętności), co przewidują materiały programowe,
> otrzymania na poziomie dydaktycznym gwarantującym przyswajalność
> przekazywanych treści.
> Nie znajdę prawa do informacji - pełnej, konkretnej i szczegółowej -
> o programie nauczania, o tym co w nim jest rzeczywiście ważne, a co
> tylko pomocnicze lub propedeutyczne, podobnie informacji
> o czytelnych i obiektywnych wymaganiach na tym programie
> skonstruowanych.
> Nie znajdę prawa do rzetelnej oceny opartej na
> rzetelnym i systematycznie przeprowadzonym rozpoznaniu, prawa do
> oceny wystawionej według kryteriów porównywalnych z kryteriami
> zastosowanymi wobec innych, konkurujących na rynku szkolnych
> uczniów, prawa do odwołania wobec ocen budzących wątpliwości
> i prawa do zweryfikowania tych ocen - jakiegokolwiek, a tym bardziej
> przez obiektywne, nie kierujące się fałszywą solidarnością zawodową
> gremium.
> Nie znajdę też prawa do racjonalnego, adekwatnego do
> możliwości ucz

Rozumiem intencje, tam Pan faktycznie tego nie znajdzie, bobym w jednej
analizie musiał cały świat opisać :-)
Ale zgadzam się z Panem. Wszystko to jest dla mnie OCZYWISTE. Każdy medal ma
dwie strony. Pan zajmuje się opisem jednej, ja - drugiej :-))
Pozdrawiam

[Gość: Zielicz]

Wybaczcie Panowie ,że się wtrącę i przejdźmy na grunt praktyki w krajach
uchodzących u nas za demokratyczne (to dla MP zwłaszcza).
1.Dwa lata temu kanadyjski sąd najwyższy uznał,że szkoła ma prawo sprawdzić
zawartość uczniowskiego plecaka w poszukiwaniu narkotyków i broni w trosce o
swoich uczniów.
2.W amerykańskich szkołach publicznych co parę miesięcy odbywa się taka
procedura:przyjeżdża policja z psamido wykrywania narkotyków, ustawia uczniów w
szrreg pod ścianą i sprawdza i ich i ich bagaże.Nikomu to nie
przeszkadza.Bezpieczeństwo jest ważniejsze!
3.EW tych samych amerykańskich szkołach wykrywacze metalyu przy wejściu są
czymś normalnym.

[Gość: MP]

... są
> czymś normalnym.

Ależ do tego wszystkiego nawiązywałem kilka kroków dalej.
Chodzi tylko by tu nie było wolnej amerykanki. Jeśli w Kanadzie
czy gdzie indziej ustawy o bezpieczeństwie stwarzają ramy
do takich kontroli i je normują, to tylko temu przyklasnąć
i zapożyczyć. Niech będzie wiadomo kto, co, kiedy, kogo itp.
Niech nie będzie bezsensownej argumentacji, że skoro jest
trzeba przeciwdziałać demoralizacji, to sąsiad ma taką sama
władzę jak ojciec.

Pozdrawiam,
[e-mail]

Czy to Pan publikował?

[Gość: n-l]

Czytałem niedawno bodajże w "Nowym w szkole" arcyciekawy artykuł autorstwa
kogoś o Pańskim nazwisku. Jeśli to był Pan, gratuluję szczególnie tej metafory
o jabłkach :-)))

[Gość: Zielicz]

Tak to ja.

Byłem zachwycony

[Gość: n-l]

Zapisałem to na dysku i trzymam do dziś.
Wreszcie ktoś rzeczowo i pięknym językiem opisał to zjawisko.
:-)

[Gość: Zielicz]

Polecam www.gazetaszkolna.infor.pl tekst z nr 4/2003.
Pozdrawiam

[n-l]

Tamten artykuł ("O przemocy w szkole") był też w "Gazecie szkolnej" - nr 30/2002

[n-l]

Gość portalu: Zielicz napisał(a):

> Polecam www.gazetaszkolna.infor.pl tekst z nr 4/2003.
> Pozdrawiam

Artykuł jest po prostu świetny. Zgadzam się z każdym przecinkiem.

A więc dalej, panie Marku

[Gość: n-l]

Gość portalu: MP napisał(a):

) Od tego czasu został zmieniony całkowicie porządek konstytucyjny!
) Zamiast Gierkowskich tekstów typu: "Obowiązkiem rodziców jest
) wychowywanie dzieci na prawych i świadomych swych obowiązków
) obywateli Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej" i o tym, że to
) PRL młodzieży coś zapewnia i otacza, obowiązuje obecnie
) art. 48 (Czy rzeczywiście nie widzi Pan różnicy?)

Widzę różnice fundamentalne. Po zmianie Konstytucji otrzymaliśmy jako rodzice w
prawie oświatowym dużo nowych, bardzo szerokich uprawnień. Wielkie kompetencje
rad rodziców, możliwość działania rad szkół, wyraźne zastrzeżenie decyzji
pozostających w wyłącznych kompetencjach rodziców - to mało?
Poza tym w szkołach dokonała się FAKTYCZNA i fundamentalna zmiana w podejściu
nauczycieli do rodziców. Trzeba by dużo złej woli, by nie dostrzec, że
poszanowanie praw rodziców i praw dziecka jest obecnie jednym z podstawowych
kryteriów oceny pracy nauczyciela. Moim zdaniem idzie to nawet za daleko,
prowadzi do niepożądanych wychowawczo skutków. Dzieci mają coraz większe
poczucie bezkarności, niemocy nauczyciela, przekonanie, że są pępkami świata,
wokół których tańczyć musi cały świat dorosłych. To dobrze, panie Marku?
Nie przyczynia się pan czasem do tego, nie nastawia pan dzieci przeciwko innym
dorosłym?
Co do art. 48 Konstytucji, oto cytat z przywoływanej już analizy:
"Taką wykładnię [że rodzice zawsze i wszędzie mają głos decydujący] tego
artykułu uważam za zbyt uproszczoną. W systemie prawa oświatowego ten
konstytucyjny przepis jest realizowany na określonych zasadach, począwszy od
wyraźnego zastrzeżenia w oświatowych aktach prawnych decyzji pozostających w
wyłącznej gestii rodziców lub prawnych opiekunów (np. zgoda na wycieczkę
szkolną czy naukę religii), poprzez możliwość wpływania na program wychowawczy
szkoły publicznej (znów na zasadach jasno określonych: poprzez działalność w
radach rodziców, prawo składania wniosków i skarg), aż po możliwość wyboru
szkoły innej niż publiczna, czy nawet założenia własnej.
W przypadku rozbieżności w poglądach na wychowanie między rodzicem a
nauczycielem prawo przewiduje określone procedury administracyjne, nie oznacza
to jednak, iż zdanie rodzica jest dla nauczyciela wiążące. Kiedy pewne racje
mają obie strony, nauczyciel może pozostać przy swoim zdaniu, gdy kierujące nim
przesłanki są logiczne, zgodne z prawem i ustaleniami nauki oraz zasadami
współżycia społecznego. Decyzja nauczyciela jest tu - jak w przypadku oceny
szkolnej - niepodważalna (na podst. art. 12 ust. 2 Karty nauczyciela) i
wiążąca, zarówno dla ucznia jak i dla rodzica.
Tak rozumiane ograniczenie praw rodziców w sytuacji przenikających się dwu
różnych tytułów prawnych do wychowania i opieki jest w pełni zgodne z art. 31.
ust. 3 Konstytucji(...)"

) W ówczesnej konstytucji nie doszuka się Pan żadnych prototypów
) artykułów, o których już wspominałem. W zamian pełno było
) dwuznacznych odwołań do władzy mas i sprawiedliwości dziejowej.
) Czy mamy dalej porównywać np. dekret z 1956 roku o obowiązku szkolnym i
) ustawę z 1961 roku o rozwoju systemu oświaty i wychowania (wszystko
) obowiązywało w 1984 roku!!!!) z obecną ustawą z 1991 roku, która
) już w preambule zawiera odwołanie do niewygodnych Panu deklaracji
) i konwencji, które chciałby Pan "wykomentować"?

Nic nie "wykomentowuję", przypominam tylko, że istnieją również inne przepisy,
które harmonijnie w spornych sytuacjach należy połączyć z tymi akcentowanymi
przez pana i zastanowić się, co ważniejsze.
Jak te ogólne pańskie uwagi mają się do konkretnej sytuacji, która posłużyła
jako pretekst do tej dyskusji? Jako rodzic oddając dziecko pod opiekę
KOMUKOLWIEK, oczekuję, że odpowiednio wcześnie zauważy oznaki złego zachowania
u mojego dziecka i że zareaguje zdecydowanie i skutecznie, jak i ja bym
zareagował. I co mnie tu obchodzą międzynarodowe konwencje? Mam dobrze wychować
swoje dziecko, nie na gałgana i zbira, a nauczyciele mają mi w tym pomóc.
Gdyby mojemu dziecku nauczyciel odebrał z plecaka alkohol, zaręczam panu, że
nawet słowem by mi się nie poskarżyło. Oj, na moje poparcie na pewno nie
mogłoby liczyć!
Postawię śmiałe pytanie: w świetle pańskich wypowiedzi jest pan dobrym ojcem,
panie Marku?
Tak w ogóle niechże pan wreszcie sięgnie po tę pozycję. Jest tego warta, nie ma
w niej za grosz ideologii.

) Jak więc w obecnym stanie prawnym można sugerować, że uprawnienia
) nauczycieli są równe i konkurencyjne w stosunku do uprawnień i
) obowiązków rodziców? (Cytowany tekst nieaktualnie mówił, że mają
) identyczne umocowanie. Pan użył tego by zasugerować, że nie tylko
) umocowanie, ale i zakres jest identyczny. Wariant tej wadliwej
) konstrukcji logicznej powtórzył Pan też obecnie.)

Cytuję szerzej:
"Władztwa te - rodziców i szkoły - mając równorzędną ustawową podstawę prawną,
ustawiają się wobec siebie na zasadach pewnej autonomii i niezależności, ale
nie wbrew prawu. Prawnie również się nie wyłączają. Ma to takie na przykład
znaczenie, że uczeń, pozostając w klasie (w szkole) pod władztwem zakładowym,
jednocześnie i przez cały czas jest pod władzą rodzicielską. (…)
(…)celowościowo i funkcjonalnie te układy podwójnego władztwa w wychowaniu
rzutują na siebie, zazębiając się, w ramach zasady jednolitości zarówno
wychowania, jak i porządku prawnego. (…)"
Zatem władza rodzicielska ma szerszy zakres, nauczyciel nie ma prawa podejmować
wszystkich decyzji dotyczących dziecka. Kiedy jednak ma dziecko pod swoją
opieką, logika jego postępowania wzorowana być musi na rodzicielskiej, a jego
decyzje mają równorzędną moc prawną.
Dlaczego, panie Marku, musi pan dać swoim córkom kapcie do szkoły, jeśli taka
jest wola nauczyciela? Dlaczego nie może podważyć pan jego polecenia, aby
dziecko przesiadło się do innej ławki?

) Jak ktoś słusznie w którymś z wątków wyliczył, nauczyciel może
) uczniowi poświęcić na lekcji mniej niż 2 minuty. W skali roku
) zbiera się to do ledwie kilku godzin. Który nauczyciel, mając do
) dyspozycji te kilka godzin, chciałby współdźwigać odpowiedzialność
) za całe przyszłe życie młodego człowieka?!

Czysta demagogia.

) Powtarzam raz jeszcze: nie kwestionuję potrzeby wyposażenia
) nauczyciela w niezbędne uprawnienia dla wypełnienia
) jego funkcji. Przeciwnie, twierdzę, że są one potrzebne i powinny
) zostać bezspornie określone. Zaprzeczam jedynie możliwości
) wywodzenia tych uprawnień z zasad ogólnych

Robi się to analogicznie do wykładania ogólnych dyrektyw prawa rodzinnego.
Nauczyciel ma wystarczające uprawnienia. Nie ma potrzeby ich uszczegóławiać.
Prawem oświatowym nie mogą być regulowane konkretne czynności wychowawczo-
opiekuńcze. Byłoby to niemożliwe.
Pańskie postulaty są szkodliwe wychowawczo, niedługo faktycznie zażąda pan
konkretnego przepisu uprawniającego nauczyciela do zadania dziecku pracy
domowej. Jako rodzic nie zgadzam się na takie ograniczenia działań szkoły,
która ma robić nie to, na co wyraźnie pozwala konkretny przepis, lecz wszystko,
co jest dobre dla dziecka i niezabronione przez inną normę prawną.

) Czy "prywatny" plecak jest
) bardziej prywatny niż zafajdane majtki podrzucone matce do prania?
) Czasem tak, ale najczęściej nawet niezadowolonemu z ingerencji
) matki młodemu człowiekowi, nie przyjdzie do głowy by rozpatrywać tę
) ingerencję w kategoriach godności i prywatności! W przypadku obcego
) człowieka widywanego "w stadzie" przez chwilę raz w tygodniu
) i działającemu w obecności tego stada relacja jest zupełnie inna.
) Nie rozumiem, jak można tego nie dostrzegać!

Tu jest pies pogrzebany. Gdyby tacy "walczący" (o złą sprawę, moim zdaniem)
rodzice jak pan, nie mieszali niepotrzebnie dzieciom w głowach, większości
działań nauczyciela w rodzaju rewizji w plecaku łobuza nie traktowałyby one,
jak nie traktowały przez -set lat istnienia szkolnictwa, w kategoria

[Gość: MP]

Gość portalu: n-l napisał(a):

> Trzeba by dużo złej woli, by nie dostrzec, że
> poszanowanie praw rodziców i praw dziecka jest obecnie jednym z podstawowych
> kryteriów oceny pracy nauczyciela.

Zanim zarzuci mi Pan złą wolę, może podrzuci Pan jakieś
dowody? Odsyłam do tekstu Pana Zielicza wołanego w wątku
o zrobieniu porzadku. Z jego opisem stanu zastanego i
kryteriów oceny pracy nauczyciela zgadzam się co do litery!

> Moim zdaniem idzie to nawet za daleko,
> prowadzi do niepożądanych wychowawczo skutków. Dzieci mają coraz większe
> poczucie bezkarności, niemocy nauczyciela, przekonanie, że są pępkami świata,
> wokół których tańczyć musi cały świat dorosłych. To dobrze, panie Marku?

To źle, że mają poczucie bezkarności! Przyczynia się do tego
całkowity zamęt parwny i brak jasnego określenia kompetencji
nauczycieli do niezbędnych działań w sytuacjach patologicznych.
Brak też przemyślanego systemu środków wychowawczych. (Pan Zielicz
pewnie może Panu opisać jakie środki wychowawcze - poza za
przeproszeniem, wydarciem buzi - są w arsenale nauczyciela
amerykańskiego.)
Jednocześnie coraz powszechniejsza (choć nie u Pana :-)) jest
świadomość, że czasy, w których każdej osobie działającej z
urzędowego namaszczenia wolno było wszystko, dawno minęły.
Wyciąga się z tego formalnie poprawne wnioski, że nauczycielowi
nie wolno niemal niczego. Nauczyciel swoje "uprawnienia" wymusza
jedyną kompetencją, która mu bezspornie pozostała, czyli ocenami.
System prawny nie nadąża, by ten ze wszechmiar zły stan zmienić.
A Pan argumentuje, że jest dobrze i tak ma trwać.

> Nie przyczynia się pan czasem do tego, nie nastawia pan dzieci
> przeciwko innym dorosłym?

Oczywiście, że nastawiam i informuję dzieci, że wobec innych
dorosłych mają swoje prawa! Jest to podstawa bezpieczeństwa dzieci
w obecnych niebezpiecznych czasach. Pan ma jeszcze małe dziecko
i być może mieszka Pan w spokojnym maisteczku, choć wątpię,
czy są jeszcze takie. Moje dzieci wiedzą, że żadnemu dorosłemu
- poza konkretnie wskazanymi osobami - mają nie pokazywać
teczek, kieszeni, kluczy, nie odpowiadać na pytania o rodziców
i miejsce zamieszkania, nie iść z nimi nigdzie i nie wykonywać
żadnych zlecanych im autorytatywnie czynności. Proszone o pomoc
mogą jej udzielić jedynie bez zbaczania z drogi, na której się
znajdują i bez pozostawiania bez kontroli swoich rzeczy. Wiedzą,
że jeśli będą nagabywane, mają uciekać lub głośno krzyczeć o pomoc.
Tak! Są wychowywane w poczuciu ograniczonego zaufania do dorosłych
i w poczuciu nie pozostawania pod władzą żadnych innych dorosłych
poza tymi, którzy zostali wskazani przez rodziców. Nie będę
Panu przytaczał (bo to moja prywatna sprawa:-)) konkretnych zdarzeń
z mojego najbliższego otoczenia, które uzasadniają, że jest to
podejście mądre i racjonalne. O wielu takich może Pan sobie poczytać
niemal codziennie w każdej gazecie.
Dlatego - także w Pańskim intersie - tłumaczę Panu, że z przepisów
ustawy o przeciwdziałaniu wynika jedynie uprawnienie do zapobiegania
po stwierdzeniu. Nie życzę Panu, by jakiś pedofil zaciągnął Pana
dziecko do bramy pod pretekstem, że dostrzegł błysk w jego oku
i musi sprawdzić, czy gdzieś pod ubraniem nie ukrywa narkotyków,
a złodziej pod innym byle pretekstem kazał opróżnić teczkę i kieszenie
po czym by się okazało, że nie można sie doliczyć kluczy i portfela!
(To drastyczny argument, ale rozumiem, że zwyczajne argumenty
o godności dziecka po prostu spływają po Panu jak woda po kaczce.)
Ustawa, którą Pan przywołuje nie dzieli ludzi na złoczyńców,
porządnych dorosłych i superporządnych czyli nauczycieli. Jest ustawą
ogólną i wniosek, który chciałby Pan z niej wyprowadzić odnośnie
nauczyciela musiałby odnosić się do każdej innej osoby. Niechże
się Pan wreszcie nad tym zastanowi bez emocji i z góry założonej
tezy! W tej materii nie miejsce na myślenie życzeniowe! Tu chodzi
o nasze dzieci, Pana i moje!

Tyle na dzisiaj, bo czas mnie ogranicza.

[e-mail]

Cd: Rok wydania? Proszę bardzo

[Gość: n-l]

w kategoriach godności i prywatności, lecz w kategoriach winy i kary.
Zdarzyło mi się myć zafajdany tyłek malucha na koloniach i prać jego rzeczy.
Wtedy byłem dobry jako nauczyciel? Nie wkroczyłem w kompetencje rodziców? Niech
pan pomyśli chwilę, co to tak naprawdę znaczy właściwe sprawowanie opieki.

> Na ciocię (i wychowawcę kolonii), powierzając dziecko ich
> całodobowej opiece, ceduję dobrowolnie i świadomie część swoich
> rodzicielskich uprawnień.

Na nauczyciela zaś ceduje je pan przymuszony pprzez ustawę, ceduje pan jednak
na podobnych zasadach.
Co do wychowawcy kolonijnego nie trafił pan. Ten działa rownież na mocy prawa
oświatowego.

> Pan jednak pisał
> coś o błyskach w oku dających Panu prawo do grzebania gdziekolwiek
> i kiedykolwiek, i bez żadnych dodatkowych regulacji szczegółowych.
> Tu zgoda się kończyła.

Gdziekolwiek? Kiedykolwiek? Ach ten Schopenhauer ;-)
Pisałem o postępowaniu w przypadku stwierdzenia objawów demoralizacji,
przytoczyłem jasną i mocną podstawę prawną.

> ) Czy postulowałem traktowanie jej akurat jako źródła prawa, aby
> ) zarzucał mi Pan nieznajomość art. 87 Konstytucji?
>
> Użył jej Pan jako źródła dla swoich wywodów prezentujacych
> rzekomy kształt prawa.

Źródła? Doprawdy?

> Ja też wiele rzeczy cytuję, a Pan uparcie
> sugeruje, że rozumiem je błęnie :-).

Gdzie napisałem coś takiego?

> Cytuje Pan tekst o potrzebie auturytetu rodziny
> jednocześnie postulując rozmienienie go na drobne, na kilkunastu
> co roku zmienianych nauczycieli, a najlepiej na wszystkich
> sąsiadów i ogólnie masy pracujące miast i wsi (tu był Schopenhauer,
> gdyby ktoś nie zauważył :-)). Trudno traktować to poważnie.

Nie. Postuluję wspierać wątpliwy często, jak dowodzi praktyka społeczna,
autorytet rodziny autorytetem całego dorosłego świata. Taki był zresztą cel
utworzenia systemu oświaty na przykład i cel uchwalenia art. 4. u.p.n.

Skomentuję jeszcze pańskie ironiczne "masy pracujące miast i wsi":
Rozmawiałem kiedyś z niesłychanie doświadczoną, ciepłą i po ludzku mądrą
dyrektor szkoły. Jak opowiadała, jej Mama nie była zwolennikiem tamtego
ustroju. Kiedy jednak pakowała jej kanapki przed tzw. "czynem społecznym",
przestrzegała:
-Pamiętaj, Tosiu, żebyś nie przyniosła mi wstydu!

[Gość: n-lka]

Gość portalu: n-l napisał(a):


>
> Pozwolę sobie - wobec tak interesującej polemiki :-) - wysłać Panu na priva
> obszerniejszą, dokonaną na użytek nauczycieli, analizę prawną na temat praw
> ucznia w kontekście jego obowiązków szkolnych.
> Dalszą zaś dyskusję, jeśli wola oczywiście, proponuję przenieść na grunt
> prywatny, aby nie zanudzać forumowiczów.
>
> Z poważaniem
> [e-mail]
Panowie, nie dość, że rzucacie na kolana swobodą w przywoływaniu odpowiednich
paragrafów, to jeszcze stosujecie metody sprawdzone przez autorów seriali -
przerywacie fascynujący dialog w najbardziej interesującym miejscu:-)
Byłabym bardzo zobowiązana, gdyby Pan n-l był tak uprzejmy i umożliwił mi
rownież skorzystanie z analizy prawnej, o której wspomniał.
A Rodzicom, którzy nie pamiętają o obowiązkach dziecka, lecz tylko o jego
prawach, proponuję obejrzenie nie nowego już filmu "Ballada o Januszku"...
Z poważaniem - [e-mail]

[Gość: MP]

Gość portalu: n-lka napisał(a):

> A Rodzicom, którzy ...

A Nauczycielom, którzy są tacy, owacy .... :-)

Pani Ulu!. Piszmy konkretnie, bo inaczej - zamiast
spróbować się zrozumieć - przyjdzie nam chwycić maczugi
i się pozabijać.

Nie uchylam się od kontynuacji, ale rozumiem, że
piłeczka jest w ogródku pana Romana, który popełnił
był osobiście rzeczoną "analizę prawną":-).
Nie chcę być też posądzony o nieuczciwe tłumienie
cudzego prawa do wypowiedzi, ale - zważywszy na rozmiar
dzieła - sugerowałbym, by nie zamieszczać go żywcem
na forum:-)

Pozdrawiam,
[e-mail]

Służę uprzejmie

[Gość: n-l]

Gość portalu: n-lka napisał(a):

> Panowie, nie dość, że rzucacie na kolana swobodą w przywoływaniu odpowiednich
> paragrafów

Jak pani prosiła, wysyłam na priva rzeczoną analizę; sama pani osądzi, czy jest
to wyłącznie cytowanie wyrwanych z kontekstu przepisów, czy też oparte to jest
na podstawowych zasadach interpretacji prawa oświatowego i wewnętrznie spójne.
Za punkt wyjścia przyjąłem osławioną Konwencję o prawach dziecka, interpretując
ją w systemie prawa oświatowego, tak by prawa ucznia rozpatrywane były łącznie
z jego obowiązkami i aby nie były one większe niż prawa nauczyciela - JEDYNEGO
urzędnika państwowego uprawnionego do wychowania dziecka.

> to jeszcze stosujecie metody sprawdzone przez autorów seriali -
> przerywacie fascynujący dialog w najbardziej interesującym miejscu:-)

Szczerze mówiąc nie bardzo mam już co dodać, bo wszystko zostało powiedziane.
Wobec jednak tak miłej prośby odpowiem jeszcze publicznie na ostatnie
zastrzeżenia pana Marka.
Nie chciałem po prostu wymieniać się na forum uwagami, które nie interesują
nikogo poza adwersarzami. Skoro jednak ktoś to czyta... :-)

"Ballada o Januszku" to trafnie przywołany kontekst moich wypowiedzi.
Rodzice, zamiast gębować w takich razach, powinni pokornie przyjąć działania
nauczyciela, poprzeć je wobec dziecka i zastosować swoje, podobne i nie mniej
skuteczne na łobuzów metody.

[Gość: MP]

Gość portalu: n-l napisał(a):

> Wobec jednak tak miłej prośby odpowiem jeszcze publicznie na ostatnie
> zastrzeżenia pana Marka.

Przepraszam, ale chyba jak zwykle wolno myślę. Czy już Pan odpowiedział,
czy dopiero to nastąpi? I niech Pan łaskawie przypomni na co odpowiada,
bo tyle już słów tu padło :-)

[n-l]

Nastąpiło ;-)

www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=427&w=3681741&a=4527447
www2.gazeta.pl/forum/794674,30353,794652.html?f=427&w=3681741&a=4527676

Protokół rozbieżności

[n-l]

Dyskusja zeszła na manowce, dokonam więc próby podsumowania i – no cóż –
napisania protokołu rozbieżności.

Najważniejsze moje tezy:
1. Na podstawie art. 4 u.p.n. wywodzę, że podejrzane, w kontekście
demoralizacji, zachowanie nieletniego daje dorosłemu wystarczające podstawy do
podjęcia odpowiednich działań, w tym naruszenia prywatności dziecka, jako
wartości w tym wypadku mniej ważnej. Uważam, że mocne podejrzenia są tu
wystarczającymi okolicznościami usprawiedliwiającymi podjęcie przewidzianych
przez art. 4. czynności zapobiegających demoralizacji nieletniego.

2. Twierdzę, że ochrona prywatności dziecka byłaby w tym przypadku sprzeczna z
zasadami współżycia społecznego i celem uchwalenia cytowanego przepisu, nie
służyłaby dobru dziecka, będącego najważniejszym kryterium wszystkich
podejmowanych wobec niego, szczególnie w procesie wychowawczym, działań.

3. Sądzę, że jest to sytuacja wyraźnej kolizji ważnych dóbr: prywatność czy
prawidłowe wychowanie dziecka, prawidłowe sprawowanie nad nim opieki i
społecznej kontroli? prywatność czy dobro dziecka? prywatność czy interes
społeczny?
Skoro tak, należy ją rozpatrywać podobnie jak tzw. sytuację kontratypową, by
ustalić, która wartość jest w tej konkretnej sytuacji ważniejszą i czy zachodzą
okoliczności znoszące bezprawność czynu.
Do najważniejszych takich okoliczności (korzystałem z opracowania Jarosława
Warylewskiego „Kontratypy w polskim prawie karnym” oraz z notatek studentów
dziennikarstwa) należą: obrona społecznie uzasadnionego interesu, zgodność
postępowania z zasadami współżycia społecznego (na jakiej podstawie prawnej
oparte byłoby analogiczne postępowanie cioci, której dziecko oddałby pan pod
opiekę? :-)) oraz działanie w ramach porządku prawnego, czy ściślej - na
podstawie uprawnień i obowiązków służbowych lub nawet na podstawie przepisu
prawa, co może być tu dodatkowo rozpatrywane, jeśli „sprawcą” byłby nauczyciel.

Moim zdaniem nie wysunął pan przekonujących argumentów, że te okoliczności w
tej sytuacji nie zachodzą.
Co do „prawności” takich działań nauczyciela stoi pan nawet zdecydowanie na
stanowisku, że przepisy oświatowe są zbyt ogólne, aby można było mówić o
konkretnych wynikających z nich uprawnieniach. Dla mnie, wobec pozostałych
okoliczności wskazujących na niebezprawność takich działań osoby dorosłej wobec
dziecka, jest to już nawet sprawa drugorzędna, pan traktuje ją w przypadku
nauczyciela akurat jako kluczową.

4. Bardzo jesteśmy od siebie daleko w sposobach wykładni prawa oświatowego. Ja
widzę, i popieram to ważnymi według mnie argumentami i cytatami (nawiasem: nie
odniósł się pan, jak dotąd, rzeczowo do cytatów z prof. Homplewicza, nie obalił
pan jego tez), że w kwestiach opiekuńczych i wychowawczych przepisy tej gałęzi
prawa są ogólne z natury rzeczy, a działanie zgodne z prawem oznacza tu
wyłącznie nieprzekraczanie zakreślonych przez te ogólne dyrektywy ram oraz
niełamanie żadnego konkretnego przepisu. Nie przytoczył pan, jak dla mnie,
żadnego powodu, dla którego miałoby być inaczej.
Zgodnie z tym w przypadku nauczyciela uznaję dokonaną przez niego kontrolę
plecaka ucznia, którego zachowanie wyraźnie wskazuje na posiadanie przez niego
alkoholu za działanie na podstawie nie tylko art. 4 u.p.n., ale i na podstawie
art. 4 Ustawy o systemie oświaty („dobro ucznia, troska o jego zdrowie, postawę
moralną i obywatelską”).
Według mnie, czemu pan zaprzecza, należy tu przyjąć analogię do wykładni prawa
rodzinnego, gdzie ogólne również dyrektywy nie przeszkadzają w prawidłowej
ocenie postępowania prawnych opiekunów dziecka. Pomocą służą wtedy ustalenia
nauk pedagogicznych oraz zasady współżycia społecznego właśnie.

5. Ogólnie sformułowane „wychowawcze” i „opiekuńcze” uprawnienia szkoły i
nauczyciela są dla pana powodem do wołania o ich uszczegółowienie. Jak
wnioskuję, „ogólność” tę uznaje pan za niedopatrzenie czy też przeoczenie
ustawodawcy. Zgadza się pan jednak z tym, że wynikające między innymi z tego
poczucie bezkarności wśród uczniów to niedobra sytuacja; tu jesteśmy bardzo
blisko.
Moim zaś zdaniem wszystko w prawie oświatowym jest logiczne i celowe ze strony
ustawodawcy (p. punkt 4.).

6. Abstrahując nawet od przepisów prawa, gdyby nie istniała Ustawa o
postępowaniu w sprawach nieletnich, gdyby nie istniało prawo oświatowe i nie
byłoby nauczycieli, dla mnie sytuacja, kiedy dorosły (nie pedofil, którego pan
tak chętnie przywołał; jest fundamentalna różnica między tymi sytuacjami:
zachowanie pedofila wyczerpuje znamiona przestępstwa, „normalne” zachowanie –
nie) ma silne podejrzenia, że zachowanie dziecka wskazuje na jego
demoralizację, i naruszy jego prywatność, aby się o tym upewnić, spełnia
wszystkie warunki tzw. kontratypu pozaustawowego. Garść cytatów jeszcze
(„Kontratypy...”):
„Pomimo iż kontratypy nie stanowią problemu, z którym wymiar sprawiedliwości ma
często do czynienia (oprócz obrony koniecznej), w praktyce życia codziennego, w
stosunkach międzyludzkich ich występowanie nie jest wcale czymś niezwykłym.”
„Kontratypy te ustawodawca bądź sam wyraźnie formułuje (obrona konieczna, stan
wyższej konieczności), bądź dadzą się one wywieść z ogólnych zasad, na których
oparte jest ustawodawstwo.”
„Kto ma zajmować się ustalaniem brzmienia kontratypów pozaustawowych? (...)
nierzadko, postępując wytyczoną przez doktrynę i judykaturę drogą, zajdzie
konieczność wsłuchania się w głos fachowców od socjologii, pedagogiki itp.”
Teoria wychowania rozstrzyga wyraźnie: dziecko musi mieć świadomość „mocy” osób
dorosłych w kwestii skontrolowania jego zachowania i wyegzekwowania
posłuszeństwa, nakazania zachowania właściwego.
Patrząc „socjologicznie”, także dostrzeżemy związki między wynikającym z pana
poglądów (które też niestety nie są odosobnione) rozluźnieniem społecznej
kontroli nad dziećmi, a rosnącym, coraz powszechniejszym poczuciem bezkarności
dzieci i młodzieży, na co już zwracałem uwagę.

7. Za patologiczną uważam sytuację w USA, gdzie potrzeba bramek do wykrywania
metali, a kontrolę uczniów przeprowadza jedynie policja. U nas też zmierza to,
moim zdaniem wbrew prawu oświatowemu, w tym kierunku. Niedługo nauczyciel
będzie policję wzywał, aby zajrzeć do zeszytu ucznia i sprawdzić, czy ma tam
pracę domową.
Również jednak i w Ameryce wypowiedział się niedawno Sąd Najwyższy: prawo
szkoły do zlikwidowania problemu narkotyków jest ważniejsze niż prawo ucznia do
prywatności.
Dla mnie to nie wystarczy. Takie zasady powinny rządzić już w przypadku palenia
tytoniu. Skutecznie walcząc z papierosami, powodujemy, że uczniom nawet do
głowy nie przyjdzie, aby pić czy ćpać. Oczywiście „powinny” odnoszę do USA, bo
u nas prawo na to pozwala; tylko praktyka społeczna jest inna.
Policja w szkole powinna pojawiać się sporadycznie, nie dlatego, że zniknęłyby
problemy, lecz dlatego, że większość sytuacji naruszania statutu szkoły
rozwiązywaliby sami nauczyciele, na mocy swych uprawnień wychowawczych i
opiekuńczych. Tak było przez lata i do tego należy wrócić. W szkołach nie
obowiązuje już jedynie słuszna ideologia, której my, rodzice musielibyśmy się
bać. Dalsze ograniczanie uprawnień szkolnictwa doprowadzi do katastrofy. Szkoła
ma działać PRZED (wyjaśniam: to nie krzyk, to jedynie dostępna technicznie
możliwość podkreślenia fragmentu tekstu) policją, zanim będzie za późno, ma
starać się złe skłonności łobuzów zdusić w zarodku.
W działaniach wychowawczych nie trzeba nic konkretnego uczniowi udowadniać. Aby
działać, wystarczy dostrzec inklinacje.

8. Nie zaprzeczam, że istnieje tu konflikt różnych, chronionych przez prawo,
dóbr: społecznych i osobistych. Nie twierdzę, że nie ma pan racji, cytując
odpowiednie

Prawie się zmieściłem ;-)

[n-l]

przepisy Konstytucji i in. Nie możemy się jednak ograniczać do przywołania tych
dóbr: pan przypomina o prywatności i prawach rodziców, ja – o interesie
społecznym, dobru dziecka i uprawnieniach nauczyciela, szerzej: całego świata
dorosłych. Najważniejsze jest rozstrzygnięcie, co w tej konkretnej sytuacji
jest ważniejsze i dlaczego.
Dla mnie sprawa jest jasna, powody wyłuszczyłem.
Gdyby odpowiedź pańska była również próbą podsumowania, moglibyśmy zakończyć
tę „wymianę uprzejmości”.

[Gość: MP]

n-l napisał:

> Dyskusja zeszła na manowce, dokonam więc próby podsumowania

Na mój gust, to ona od manowców się zaczęła, więc nie musiała
schodzić:-). Niech to będzie rozbieżność "zerowa":-)

> 1. Na podstawie art. 4 u.p.n. wywodzę, że podejrzane, ... zachowanie
nieletniego daje dorosłemu wystarczające podstawy ...

A ja czytam, nie wywodzę, że jest napisane "stwierdzenie". Nie
można "stwierdzić" czegoś, co nie ma miejsca (a "podejrzenie"
taką ewentualność dopuszcza). Jeśli ktoś pomylił się "stwierdzając",
można analizować jego intencje w kontekście skali odpowiedzialności,
ale nie można wywodzić "prawa". W świetle prawa działa bezprawnie:-).
Dziecko, wiedzące o tym, że dorosły się myli, ma prawo nie podporządkować
się jego zapędom władczym i nie ma tu żadnego konfliktu praw.
Jest prawo dziecka i próba bezprawnego (choć z okolicznościami łagodzącymi)
zachowania dorosłego. Rodzice i wychowawcy mają obowiązek uprzedzić
dziecko, że w sytuacji niezrozumiałego zachowania dorosłego
powinno zachować postawę asertywną niezależnie od tego jakie powody
swojego zachowania dorosły podaje (dziecko - szczególnie małe - nie jest
w stanie tych powodów samodzielnie ocenić, nie jest w stanie rozstrzygnąć,
czy dorosły nie ma złych intencji i rzeczywiście coś go zaniepokoiło, czy
też tylko podaje taki powód, by wykorzystać naiwność dziecka).
Dziecko nagabywane i przymuszane powinno odmawiać, uciekać, wzywać
pomocy, a gdy trzeba, to się bronić. W wielu miastach uczą tego dzieci
z młodszych klas szkół podstawowych na specjalnych lekcjach policjanci
i psychologowie. Skoro przywoływany przepis ustawy nie stawia nauczyciela
w sytuacji szczególnej, to na jego podstawie nie można wywodzić szczególnych
(innych niż dla wszystkich innych dorosłych) uprawnień.


> 2. Twierdzę, że ochrona prywatności dziecka byłaby w tym przypadku sprzeczna
z
> zasadami współżycia społecznego i celem uchwalenia cytowanego przepisu, nie
> służyłaby dobru dziecka, będącego najważniejszym kryterium wszystkich
> podejmowanych wobec niego, szczególnie w procesie wychowawczym, działań.

Wyżej wykazałem, że byłoby dokłądnie odwrotnie!

> 3. ... należy ją rozpatrywać podobnie jak tzw. sytuację kontratypową,

Tę kategorię stosuje się do ustalenia odpowiedzialności za zachowanie
formalnie zabronione. Pan zdaje się argumentował, że zabronione nie jest:-)
Poza tym w ten sposób nijak nie skonstrułuje Pan nakazu, by dziecko
podporzadkowało się Pańskim działaniom zabronionym. Jedynie gdyby się
przypadkiem podporządkowało, to może Pan mieć pewna nadzieję, że wyrok
nie będzie zbyt surowy:-) Czy radzi Pan nauczycielom, by nakazywali
uczniom wypróznienie kieszeni ze świadomością, że uczeń może demonstracyjnie
odmówić i bez przepychanki niczego się nie wskóra? A nawet po przepychance,
gdy niczego się nie znajdzie, nie będzie można zarzucić uczniowi, że
broniąc się (adekwatnie do użytej względem niego przemocy) naruszył
jakąś normę? Przeciwnie, to nauczyciel będzie musiał gesto się tłumaczyć,
że jakiś kontratyp go usprawiedliwia? czy rzeczywiście Pan uważa, że to jest
komfortowa i optymalna sytuacja do sprawowania funkcji wychowawczych
i opiekuńczych?

> 4. ... nie
> odniósł się pan, ... że w kwestiach opiekuńczych i wychowawczych przepisy
tej gałęzi
> prawa są ogólne z natury rzeczy,

Bo to dobra teza, tak długo, jak poruszamy się w obszarze braku
konfliktu praw. Zmiana ławki nie narusza żadnego prawa dziecka!

> a działanie zgodne z prawem oznacza tu
> wyłącznie nieprzekraczanie zakreślonych przez te ogólne dyrektywy ram oraz
> niełamanie żadnego konkretnego przepisu.

A my właśnie o łamaniu konkretnych przepisów (mówiących o
poszanowaniu godności i takich bzdurach) tu sobie gawędzimy.
Totez Homplewicz nie jest mi tu wrogiem:-)

> ... uznaję ... za działanie na podstawie
> art. 4 Ustawy o systemie oświaty („dobro ucznia, troska o jego
> zdrowie, postawę moralną i obywatelską”).

A dziecko odmówi, twierdząc, że skoro samo wie iż jego dobro i zdrowie
nie są zagrożone (bo wie, co ma w plecaku:-)), to odmawia na podstawie
znacznie bardziej szczegółowego (a więc "silniejszego" prawnie) art. 16
Konwencji Praw Dziecka.

> Według mnie, czemu pan zaprzecza, należy tu przyjąć analogię ...

Rzeczywiście, zaprzeczam:-)

> 5. Ogólnie sformułowane „wychowawcze” i „opiekuńcze” up
> rawnienia szkoły i
> nauczyciela są dla pana powodem do wołania o ich uszczegółowienie.

Rozumiem, że nie tylko dla mnie, skora Pan także chciał je na swój sposób
uszczegółowić, przywołujac ustawę o postępowaniu, od czego wszystko
się zaczęło. Ide o duży zakład, że gdyby zrobić ankietę, to wielu
nauczycieli przyznałoby, że brak dostatecznie pracyzyjnego okreslenia
ich uprawnień do działań włądczych wobec ucznia jest dla nich uciążliwy,
paralizujacy i stresujący.

Tyle na dzisiaj, bo żona woła, że najmłodsza córka ma gorączkę.
Przepraszam za chropowatości i wysyłam bez korekty.
Pozdrawiam,
[e-mail]

Art. 16. Konwencji o prawach dziecka

[Gość: n-l]

Gość portalu: MP napisał(a):

> A dziecko odmówi, twierdząc, że skoro samo wie iż jego dobro i zdrowie
> nie są zagrożone (bo wie, co ma w plecaku:-)), to odmawia na podstawie
> znacznie bardziej szczegółowego (a więc "silniejszego" prawnie) art. 16
> Konwencji Praw Dziecka.

Artykuł 16

1. Żadne dziecko nie będzie podlegało arbitralnej lub bezprawnej ingerencji w
sferę jego życia prywatnego, rodzinnego lub domowego czy w korespondencję ani
bezprawnym zamachom na jego honor i reputację.
2. Dziecko ma prawo do ochrony prawnej przeciwko tego rodzaju ingerencji lub
zamachom.

W tym przypadku ingerencja w prywatnośc dziecka nie jest działaniem bezprawnym.
tym bardziej gdy chodzi o nauczyciela: jego uprawnienia wobec ucznia mają rangę
ustawową.
Warto też pamiętać o zastrzeżeniu, jakie Polska umieściła pod tekstem Konwencji
w procesie jej ratyfikacji, jak raz między innymi odnosi się ona do tego
artykułu:

- Rzeczpospolita Polska uważa, że wykonania przez dziecko jego praw określonych
w konwencji, w szczególności praw określonych w artykułach od 12 do 16,
dokonuje się z poszanowaniem władzy rodzicielskiej, zgodnie z polskimi
zwyczajami i tradycjami dotyczącymi miejsca dziecka w rodzinie i poza rodziną.

cd. Re: Protokół rozbieżności

[Gość: MP]

n-l napisał:

> 6. ...

O większości już pisałem. Może tylko to:

> Patrząc „socjologicznie”, także dostrzeżemy związki między wynikają
> cym z pana
> poglądów (które też niestety nie są odosobnione) rozluźnieniem społecznej
> kontroli nad dziećmi, a rosnącym, coraz powszechniejszym poczuciem
bezkarności
> dzieci i młodzieży, na co już zwracałem uwagę.

Kontrola jest i) narzędziem wychowania, a nie celem, ii) narzędziem
zapobiegania patologii, a nie celem. Wychowujemy dzieci do życia
w społeczeństwie obywatelskim i demokratycznym. W nim osiemnastolatek ma
niemal dokładnie tyle samo praw (a więcej obowiązków) co osiemdziesięciolatek!
Nie wychowamy człowieka do roli bycia podmiotem prawa, jeśli przez
pierwszy okres życia będzie on wyłącznie przedmiotem władzy każdego
mającego mniejszą liczbę wpisaną w metryce. Wychowywania młodych ludzi
należy się nauczyć od nowa, bo stare "dobre" wzory feudalno-totalitarno
-patriarchalne nie są już adekwatne. Odrzucenie wzorców archaicznych
i brak nowych, adekwatnych do nowej sytuacji, musi rodzić złe
skutki. Widzę je i pragnę, by je eliminować. Nie da się tego
uczynić uparcie próbując zawrócić bieg rzeki kijem i umoralniającymi
kazaniami.

> 7. ...

W Stanach nauczyciel wzywa policję lub uzbrojoną ochronę, gdy może się
spodziewać, że uczeń jest niebezpieczny. A bywa niebezpieczny (i uzbrojony)
znacznie cześciej niż u nas. Czy wyobraża Pan sobie, że bezbronna nauczycielka
posługując się tylko swoją osobowością odbierze siedemnastolatkowi
broń i warte kilkaset dolarów narkotyki?
Co do prac domowych, to tego problemu nie ma w takiej skali, bo podstawą
klasyfikacji nie są prace domowe, ale zewnętrzne sprawdziany.
Oceniona praca jest bardziej szansą uzyskania cennej informacji
przez ucznia - informacji pozwalającej lepiej się przygotować do pokonania
progu - niż "obowiązkiem" do egzekwowania którego trzeba wzywać policję.
To tylko u nas nastąpiło jakieś bezsensowne pomieszanie.

> Również jednak i w Ameryce wypowiedział się niedawno Sąd Najwyższy: prawo
> szkoły do zlikwidowania problemu narkotyków jest ważniejsze niż prawo ucznia
> do prywatności.

I zgodnie z tamtejszym prawodawstwem tak powstało nowe prawo.
U nas potrzeba do tego ustawy. Cóż, trochę się różnimy od Ameryki.

> Skutecznie walcząc z papierosami...

Popieram walkę z papierosami, choć zacząłbym ją od dorosłych,
łamiących przepisy w tym względzie, bo inaczej to trąci to hipokryzją.
Ale roli pozytywnych efrektów bym nie przeceniał.

> Policja w szkole powinna pojawiać się sporadycznie, nie dlatego, że
zniknęłyby
> problemy, lecz dlatego, że większość sytuacji naruszania statutu szkoły
> rozwiązywaliby sami nauczyciele, na mocy swych uprawnień wychowawczych i
> opiekuńczych.

Tu jest zgoda, tak długo, jak długo problemy nie urosną do skali
amerykańskiej, o czym mówiłem. Różnimy się w ocenie, czy obecnie
obowiązujące zapisy co do uprawnień są wystarczające.

> Tak było przez lata i do tego należy wrócić. W szkołach nie
> obowiązuje już jedynie słuszna ideologia, której my, rodzice musielibyśmy się
> bać.

Pan wyraźnie nie rozumie, że ideologia w poprzednim systemie
była czymś zupełnie nieistotnym - kupą frazesów, które udawały,
że legitymizują sposób sprawowania władzy. Ta kupa frazesów równie dobrze
mogłaby zostać zastąpiona zupełnie inną. Ważna była jedynie hierarchia
i sposób sprawowania władzy. To próbuje się zmienić po roku 1989 z różnymi
skutkami w różnych dziedzinach. Pozycja nauczyciela w tamtym systemie
była pochodną samej struktury władztwa wówczas obowiązującej.
W nowych warunkach legalistycznego państwa demokratycznego pozycję
tę trzeba określić i budować na nowo instrumentami, które obecnie
są do dyspozycji. Pluralizm ideologiczny nie ma tu nic do rzeczy.

> W działaniach wychowawczych nie trzeba nic konkretnego uczniowi udowadniać.
> Aby działać, wystarczy dostrzec inklinacje.

Jak długo działa się w ramach prawnych, o czym pisał Homplewicz.
Wykroczenie poza normy ogólne wymaga każdorazowo szczegółowej legitymacji.
Taka jest treść konstytucji. "Interes" i ważne racje decydują jedynie
o ewentualnym braku kary, a nie o prawie wykluczającym prawo przeciwne.

> 8. ... Najważniejsze jest rozstrzygnięcie, co w tej konkretnej sytuacji
> jest ważniejsze i dlaczego.

W państwie prawa decyduje o tym ustawodawca. W sprawach, które umknęły
regulacji, priorytety wartości decydują jedynie o winie lub jej braku u osób
przekraczających normy. A w szkole nie może być tak, że i uczeń, i nauczyciel
mają swoje prawa o równorzędnym umocowaniu w przepisach, i rozpoczyna
się przepychanka, którą trzeba zakończyć w sądzie. Zakończyć nie tyle
ważnym na przyszłość rozstrzygnieciem mówiącym, które prawo ma priorytet
(jak to ma miejsce w systemie amerykańskim), ale jedynie o tym, czy w
danej, jednostkowej sytuacji, któraś ze stron zasłużyła na karę, czy nie.

Moim zdaniem o to się spieramy.

Pozdrawiam,
[e-mail]

cd. Re: Protokół rozbieżności

[Gość: n-l]

Gość portalu: MP napisał(a):
) A ja czytam, nie wywodzę, że jest napisane "stwierdzenie".
) Jeśli ktoś pomylił się "stwierdzając",
) nie można wywodzić "prawa". W świetle prawa działa bezprawnie:-).

Kiedy lekarz zaczyna akcję ratunkową, naruszając pańską nietykalność cielesną?
Czy niezwłocznie, gdy "coś" u pana go zaniepokoi na tyle, że podejrzewa
(stwierdza? ;-)) zawał, czy dopiero wtedy, gdy ma przed oczyma wynik ekg?
Kiedy policjant strzela do przestępcy? Czy już wtedy, gdy przestępca wyciąga
broń i niechybnie zamierza jej użyć, czy dopiero wtedy, gdy widzi kulę
opuszczającą lufę pistoletu i słyszy huk wystrzału (a może to tylko huk
przejeżdżającego pociągu? ;-) STOP, panie policjancie, rodzina popłacze i
zapomni, a pan Pawłowski nie wybaczy, gdy się pan pomyli!).

) Dziecko, wiedzące o tym, że dorosły się myli, ma prawo nie podporządkować
) się jego zapędom władczym i nie ma tu żadnego konfliktu praw.
Przypuśćmy, że dorosłym bohaterem analizowanej przez nas sytuacji jest ojczym
dziecka (jego opiekun prawny). Czy też tak pan postawi sprawę? A matka dziecka?
Ojciec dziecka? Babcia dziecka? Ciocia? Chrzestny? A PAN?

) Rodzice i wychowawcy mają obowiązek uprzedzić
) dziecko, że w sytuacji niezrozumiałego zachowania dorosłego
) powinno zachować postawę asertywną niezależnie od tego jakie powody
) swojego zachowania dorosły podaje (dziecko - szczególnie małe - nie jest
) w stanie tych powodów samodzielnie ocenić, nie jest w stanie rozstrzygnąć,
) czy dorosły nie ma złych intencji i rzeczywiście coś go zaniepokoiło, czy
) też tylko podaje taki powód, by wykorzystać naiwność dziecka).
) Dziecko nagabywane i przymuszane powinno odmawiać, uciekać, wzywać
) pomocy, a gdy trzeba, to się bronić.

W przypadku nauczyciela mamy do czynienia z sytuacją dorosłego uprawnionego do
działań wychowawczych wobec dziecka, nie obcego dorosłego. Dorosłego z mocy
prawa zobowiązanego do działania w dobrej intencji, którego dziecko ma darzyć
szacunkiem i ufać mu z założenia. Dorosłego powołanego do opieki nad dzieckiem
i do jego ochrony przed złem tego świata.
I jeśli pan tu demagogicznie nadal, to i ja takoż przypomnę: słyszałem o matce,
która własnemu dziecku wycięła oczy żyletką. Czy zatem opieka społeczna ma od
niemowlęctwa uczyć dzieci na specjalnych zajęciach, że do rodziców trzeba mieć
ograniczone zaufanie? Podejrzanie się zachowują? Uciekaj, dziecko! W przypadku
obcych ludzi też nie dostrzega pan różnicy w kwalifikacji prawnej tego samego
zachowania "dobrego" i "złego" dorosłego? Tu mowa o dobrym, zapobiegającym
demoralizacji nieletniego.

) W wielu miastach uczą tego dzieci
) z młodszych klas szkół podstawowych na specjalnych lekcjach policjanci
) i psychologowie.
Ano uczą. Oto skutki:
Środa 8 stycznia 2003 GAZETA WYBORCZA STOŁECZNA 3
"Dziecko nie będzie mnie straszyć niebieską linią. Nie zgadzamy się na takie
eksperymen­ty - wykrzykiwało wczoraj w sali bielańskiego urzędu kilkudziesięciu
rodziców
Co tak zbulwersowało mamy i ojców? Realizacja edukacyjnego programu „Przemoc
wobec dzieci", który podobnie jak kilkadziesiąt innych programów wychowawczych
został przeprowadzony w ostatnich dwóch latach na zlecenie zespołu ds.
społecznych w kilku bielańskich podstawówkach. A w szczególności sugerowanie
ich latoroślom, że w ramach walki z przemocą mają prawo zwracać rodzicom uwagę,
jak ci ich wychowują. - Teraz doszło do tego, że kiedy ja wysyłam dziecko na
angielski, ono mi mówi, że nie mam prawa mu rozkazywać, i straszy mnie
niebieską linią - mówi Tomasz Lipiński, rodzic ze szkoły nr 283. - Moja córka
miesiąc po zajęciach oświadczyła, że skoro za karę nie pozwoliłem jej oglądać
telewizji, to ona nie daruje tego i odwoła się do kogoś w szkole - oburzał się
inny ojciec.
W listach protestacyjnych podpisanych przez rodziców tych uczniów, którzy już
uczestniczyli w programie, możemy prze­czytać, że ich dzieci otwarcie dziś
mówią: "Nie krzycz na mnie, bo ja mam telefon do niebieskiej linii. Mogę solić,
ile chcę i gdzie chcę. Mamo, nie możesz mnie przytulać ani mówić, że mnie
kochasz".
- Program ten był szeroko konsultowa­ny ze specjalistami, uzyskał bardzo do­bre
opinie nauczycieli. Zajęcia prowa­dzi osoba doskonale do tego przygoto­wana -
broniła zajęć Jolanta Pawelczyk, kierownik zespołu ds. społecznych. In­nego
zdania są rodzice. W opinii, jaką otrzymali od rzeczoznawcy z Ministerstwa
Edukacji, można przeczytać m.in., że „wyrabianie zachowań asertywnych wśród tak
małych dzieci bez jasnego zro­zumienia przez nie norm jest błędem, który może
skutkować bezsensownym buntem wobec spraw ważnych dla zdro­wia fizycznego i
psychicznego dziecka"."

) Czy radzi Pan nauczycielom, by nakazywali
) uczniom wypróżnienie kieszeni ze świadomością, że uczeń może demonstracyjnie
) odmówić i bez przepychanki niczego się nie wskóra?
Kiepska to szkoła, w której uczeń może się tak zachować. I kiepscy rodzice tego
dziecka.

) adekwatnie do użytej względem niego przemocy
W tym wypadku to nie przemoc, lecz działanie wychowawcze, wynikające z
obowiązków zapisanych w art. 4. Ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich,
art. 6. Karty nauczyciela i art. 4. Ustawy o systemie oświaty, które to
przepisy realizują konstytucyjne (art. 72. ust. 1.) obowiązki państwa.
Czy gdyby na miejscy nauczyciela był pan i pana własne dziecko, też nazwałby
pan swoje działania przemocą? Bo czemu nie?

) to nauczyciel będzie musiał gęsto się tłumaczyć,
) że jakiś kontratyp go usprawiedliwia? czy rzeczywiście Pan uważa, że to jest
) komfortowa i optymalna sytuacja do sprawowania funkcji wychowawczych
) i opiekuńczych?
Kiepskie społeczeństwo, które dopuszcza do takich rzeczy.
Powinien zrobić i nie musieć się tłumaczyć. Obecny stan prawny na to pozwala.

) A my właśnie o łamaniu konkretnych przepisów (mówiących o
) poszanowaniu godności i takich bzdurach) tu sobie gawędzimy.
Znów pan wraca do godności? Sprawę można rozwiązać, nie naruszając godności
dziecka, ale robiąc swoje. I: jako rodzic też by pan naruszył?

) A dziecko odmówi, twierdząc, że skoro samo wie iż jego dobro i zdrowie
) nie są zagrożone (bo wie, co ma w plecaku:-)), to odmawia na podstawie
) znacznie bardziej szczegółowego (a więc "silniejszego" prawnie) art. 16
) Konwencji Praw Dziecka.
Cioci, babci na wakacjach też tak może odmówić, pańskim zdaniem? Panu też? Bo
skoro wie, co ma w plecaku i ma prawo do prywatności, to co rodzic ma do
gadania?
Nawiasem mówiąc niewygodne pytania pan raczy pomijać. Przypominam więc jeszcze
jedno: na jakiej podstawie prawnej oparte jest analogiczne działanie cioci, gdy
dziecko przebywa u niej na wakacjach?

) Ide o duży zakład, że gdyby zrobić ankietę, to wielu
) nauczycieli przyznałoby, że brak dostatecznie pracyzyjnego okreslenia
) ich uprawnień do działań włądczych wobec ucznia jest dla nich uciążliwy,
) paralizujacy i stresujący.
Jest tak. Między innymi dzięki panu, który zamiast interpretować przepisy
zgodnie z intencją ustawodawcy domaga się nowych. Wyważa pan otwarte drzwi.

) W Stanach nauczyciel wzywa policję lub uzbrojoną ochronę, gdy może się
) spodziewać, że uczeń jest niebezpieczny. A bywa niebezpieczny (i uzbrojony)
) znacznie cześciej niż u nas.
Myśli pan, że dlaczego? Bo szkoła nie powstrzymała go odpowiednio wcześnie,
bojąc się takich obywateli jak pan. Od rzemyczka do koniczka.

) Czy wyobraża Pan sobie, że bezbronna nauczycielka
) posługując się tylko swoją osobowością odbierze siedemnastolatkowi
) broń i warte kilkaset dolarów narkotyki?
Szczerze mówiąc, wyobrażam sobie. Są ludzie, którzy hipnotyzują kobry ;-)
Poważnie - ta pani powinna wkroczyć dużo wcześniej, gdy to dziecko miało 7 lat.
A rodzice powinni ją poprzeć, już mniej więcej 5 lat wcześniej wpajając dziecku
szacunek dla autorytetów.

) Pan wyraźnie nie rozumie...
Ja w całej tej dyskusji ani razu nie imputowałem panu, że czegoś pan nie

Pracuję nad zwięzłością ;-)

[Gość: n-l]

> Pan wyraźnie nie rozumie...
Ja w całej tej dyskusji ani razu nie imputowałem panu, że czegoś pan nie
rozumie. Pańska niezgoda na moją argumentację od początku przejawia się źle
skrywaną pogardą dla moich zdolności intelektualnych i mojej osoby.
Od początku mówiłem panu, że mi się to nie podoba i powtarzam to teraz.

> > 8. ... Najważniejsze jest rozstrzygnięcie, co w tej konkretnej sytuacji
> > jest ważniejsze i dlaczego.
> W państwie prawa decyduje o tym ustawodawca.
Czy pan w ogóle wychowuje swoje dzieci, czy na każdym kroku czeka pan na
wyraźne wskazania ustawodawcy?
Ustawodawca napisał, że może pan podcierać, za przeproszeniem, tyłek swoim
córkom? Przecież to naruszenie prywatności :-)))

Pozdrawiam

[Gość: MP]

TO może ja trochę zwięźlej:

A. Wątek osobisty:

1. Jest mi obojętne co mi Pan imputuje:-)

2. Jeśli nasze wypowiedzi dotyczące logicznych wniosków,
a nie dowolnych ocen, są sprzeczne, to albo jeden z nas nie ma
racji, albo nie mamy jej obaj.

3. Jeśli zakładam z dużym prawdopodobieństwem, że ja rozumuję
poprawnie, to z identycznym prawdopodobieństwem implikuje
to negatywne wartościowanie Pańskiego rozumowania.

4. Błędne rozumowanie nie zawsze świadczy o "wszechstronnej"
słabości intelektualnej osoby; czasem jest tłumaczone brakiem
emocjonalnego dystansu i nieprzemożoną chęcią by wynik rozumowania
był taki, a nie inny.

B. Ustawa o postępowaniu - dwa niezależne argumenty:

1. Nie stosuje się do przypuszczeń, bo napisano "stwierdzenia".

2. Nie wyróżnia nauczycieli; wnioski z niej wywiedzione trzeba
by zastosować do każdego dorosłego (a nawet innego nieletniego);
przy kwestionowanej interpretacji każdy, podając za powód subiektywne
przypuszczenie, mógłby wkraczać władczo w sfery chronione życia
nieletniego, bezbronnego wobec takich wkroczeń - także wkroczeń
przestępczych.

3. Konkluzja: nie da się z tej ustawy wywieść praw do "wkraczania" przez
nauczycieli.

C. Inne zawody i rodzice:

1. Policjanci i inni mają swoje własne upoważnienia do działania
pod wpływem przypuszczeń.

2. Rodziców upoważnia konstytucja i zastrzeżenie Polski do ratyfikowanej
konwencji (tylko rodziców!!!!).

3. Wskazując dobrowolnie zastępujących ich opiekunów, cedują
na nich określoną przez siebie część kompetencji; sami decydują jaka
to cześć; nieuzasadnione przekroczenie może być powodem skargi prawnej.

4. Dużą rolę odgrywa wzajemne zaufanie: rodzice decydują do kogo mają zaufanie
(ryzykując własną odpowiedzialność karną, jeśli się pomylą!), a osoby
podejmujące się opieki decydują, czy mają zaufanie, że z podopiecznymi
sobie poradzą.

5. Nauczycieli nie obejmuje zastrzeżenie do konwencji; w obecnym stanie
prawnym żaden inny przepis nie upoważnia ich do wkroczeń władczych
w sfery chronione konwencją (poza sytuacją stwierdzenia); utrzymując,
że jest inaczej i cytując polane sosem własnych "wniosków" i
nadinterpretacji rzekomo uzasadniające ten pogląd przepisy,
wprowadza Pan czytelników w błąd; tylko ta okoliczność jest
powodem mojej polemiki.

6. Przepisy regulujące postępowanie wychowawców klonijnych i nauczycieli
są rozłączne (nauczycieli nie dotyczy rozporządzenie wydane z upoważnienia
art. 92a ustawy o systemie oświaty; odwrotnie: inne przepisy oświatowe
nie dotyczą wychowawców, bycie wychowawcą nie czyni ich nauczycielami
w rozumieniu przepisów).

7. Powierzenie dziecka na kolonie jest dobrowolne, a w razie problemów
może zostać ono odesłane (ze szkoły nie da się odesłać!) lub odebrane
(ze szkoły też się łatwo nie da:-)); kwestia zaufania i obustronnego
wyboru jest jak w p. 4 (służą temu m.in. karty informacyjne; dziecka
z opisanymi na karcie problemami można nie przyjąć pod opiekę!
odwrotnie: raczej nie wysyła się dzieci z nieznanymi firmami i osobami).

8. W przypadku szkoły obie strony działają "pod przymusem", a zaufanie
(choć bardzo by się przydało, by były przesłanki do niego) nie ma
prawa być czynnikiem decydującym o zaistnieniu "relacji służbowej".

D. Co jest słuszne:

1. Opieka społeczna nie ma uczyć niemowlecia braku zaufania
do rodziców.

2. Brak naturalnych więzi emocjonalnych, rozmycie lub brak
odpowiedzialności prawnej, brak "odpowiedzialności życiowej",
przypadkowość doboru i incydentalność kontaktów,
praktycznie zerowa kontrola systemowa kompetencji i predyspozycji
wychowawczych, (istotne w związku z okolicznościami wspomnianymi wcześniej)
a następnie brak systemowej kontroli działania kierującego się nimi
- to wystarczające powody, by systemowo uczyć ograniczonego
zaufania do nauczycieli, a zakres kompetencji do wkraczania w sfery
chronione precyzyjnie uregulować; także w interesie skuteczności
ich pracy, bo obecny brak lub niejasność uregulowań wielu paraliżuje;
nikogo nie paraliżowała by perspektywa spotkania z rodzicem w sądzie,
(a wcześniej interwencji nadzoru pedagogicznego) gdyby nie dostrzegał
przesłanek, że może nie obronić swoich racji.

3. Wychowanie do bycia podminotem prawa wymaga wczesnego kształtowania
autoświadomości prawnej, adekwatnej do wieku.

4. Dygresja. Większość osób (to można wnioskować z publicznych wypowiedzi)
zapewne spotkała w swoim życiu takich nauczycieli, którym dobrowolnie nie
powierzyłaby nie tylko dziecka, ale nawet jego lalki. Mimo to powierza,
bo musi, bo nie ma mniej złego rozwiązania. Jest budujące, że Pan takich
nie spotkał i życzę Panu, by Pana dziecko także ich nie spotkało.
Nie zmienia to jednak stanu statystycznego. Wśród połowy miliona ludzi
są ludzie różni - także wielu wspaniałych, którym człowiek z ochotą
powierzyłby wszystko co ma najcenniejsze!. Niestety, są także inni,
a przy braku lepszych mechanizmów, należy się chronić przed zgubnymi
skutkami ich postępowania ograniczając zakres kompetencji i wprowadzając
stosowne regulacje na wypadek szczególny. Trzeba ro robić w sposób
przemyślany i ze świadomością, że łatwo jest tu wylać dziecko
z kąpiela. (Samorządowcy to też w większości wspaniali i przez nas
wybrani ludzie, a przecież doskonale rozumiemy, że - choć czasem to
bardzo ciążące - potrzebne są ograniczające ich przepisy antykorupcyjne;
inne przykłady można by mnożyć.)

E. Niebieska linia: opisana sytuacja to nieporozumienie, sam Pan
cytował zastrzeżenie do konwencji.

[Gość: Zielicz]

Na końcu mamy chyba błąd w rozumowaniu.Są źli policjanci, ale mają generalnie
prawo stosowania siły, są źli sędziowie i prokuratorzy, ale mają prawo
wydawania decyzji dużo donioślejszych niż sprawdzenie plecaka itp.itd.. Pańskie
rozumowanie po odpowiednim rozszerzeniu sparalizuje z łatwością wszystkich,
którzy mają do czynienia z sytuacjami wymagającymi indywidualnej oceny, decyzji
i działania. Trzeba dbać o jakość nauczycieli, policjantów, lekarzy, sędziów
itd.(i warto mysleć jak to robić) , a nie paralizować ich działania bo a nuż
któryś źle wykorzysta swoje uprawnienia!

[Gość: MP]

Gość portalu: Zielicz napisał(a):

> Są źli policjanci, ale mają generalnie
> prawo stosowania siły, są źli sędziowie i prokuratorzy, ale mają prawo ...

I o to tylko chodzi! Tamci mają prawo i jest ono w miarę czytelnie zapisane,
tak by ewentualnie zły policjant przy pałowaniu był ograniczony czymś
więcej niż własnym, przed Bogiem i historią rozliczanym rozpoznaniem
dobra publicznego. A dobry policjant by wiedział, że w pewnych sytuacjach
nie tylko może ale i musi zabić bandytę!
Brak czytelnego prawa w szkole przy jednoczesnym powszechnym
odczuciu, że jakieś "prawo" mniej lub bardziel naturalne jest przynależne,
rodzi dwa przeciwstawne, ale jednakowo negatywne zjawiska:
- uzurpowanie sobie niczym nie ograniczonego prawa i
- sparaliżowanie poczuciem braku dostatecznych uprawnień.
Rodzi też konflikty ze świadomymi swych praw uczniami i wrażliwymi
na przestrzeganie tych praw rodzicami.
Pewnie ogromna większość nauczycieli dobrze sobie radzi w tej
dyskomfortowej sytuacji, ale to nie jest wystarczający powód, by zamykać
oczy na potrzebę jej zmiany lub udawać, że niczego nie potrzeba.

Pozdrawiam,
[e-mail]

To ja też zwięźle (może ;-))

[n-l]

Gość portalu: MP napisał(a):

> 1. Nie stosuje się do przypuszczeń, bo napisano "stwierdzenia".

Kiedyś następuje moment, że człowiek decyduje, że ma wystarczające przesłanki,
aby "stwierdzić". Już wtedy ma obowiązek działać, a w niektórych przypadkach
zaniechanie działań, zwlekanie z decyzją skutkuje odpowiedzialnością karną. Nie
wolno czekać stuprocentowej pewności. Gdy powody były wystarczające do podjęcia
działań, należy uznać je za podjęte na podstawie przepisu prawa.

> każdy, podając za powód subiektywne przypuszczenie, mógłby
> wkraczać władczo w sfery chronione życia nieletniego, bezbronnego
> wobec takich wkroczeń - także wkroczeń przestępczych.

Decyzja subiektywna, jak to często w życiu bywa, lecz mocno umotywowana.
I wtedy tak. Każdy ma obowiązek wkroczyć władczo (na podstawie przepisu prawa),
gdy dojrzy objawy świadczące o demoralizacji nieletniego.
"Wkroczenie przestępcze" - ta możliwość istnieje zawsze i w każdej dziedzinie
życia, po to mamy kodeks karny. Zabroni pan lekarzom ordynować leków? a nuż
podadzą choremu pavulon?

> 2. Rodziców upoważnia konstytucja

W systemie prawa oświatowego dzielą się oni z nauczycielami. Decyzje
pozostające w ich wyłącznej kompetencji są w prawie oświatowym wyraźnie nazwane
i są to decyzje nieliczne. Gdy dziecko pozostaje pod zakładową pieczą
wychowawczą szkoły, decyzja nauczyciela jest najczęściej decyzją rozstrzygającą
(w domu rodzic może postępować po swojemu, w szkole uczeń ma obowiązek
dostosować się do wymogów szkoły), a ewentualne spory rozwiązuje się drogą
procedur administracyjnych (choćby przez radę rodziców lub indywidualną skargę,
którą dyrektor musi rozpatrzyć negatywnie, gdy postępowanie nauczyciela jest
zgodne z ustaleniami nauki i mieści się w pojęciu "dla dobra dziecka"). Zgodnie
z konstytucją rodzic ma zawsze możliwość zmiany szkoły lub założenia własnej,
jeśli uzna, że te same cele osiągnie innymi metodami.
Czy nie zastanawia to pana, że gdzie ustawodawca chciał wyraźnie ograniczyć
kompetencje nauczyciela, to to zrobił, chociażby zostawiając niektóre decyzje
rodzicowi lub zabraniając pewnych metod wychowawczych (kary cielesne)? Skąd
przypuszczenie, że brak innych ograniczeń to przeoczenie?

> i zastrzeżenie Polski do ratyfikowanej konwencji (tylko rodziców!!!!).

"(...) zgodnie z polskimi zwyczajami i tradycjami dotyczącymi miejsca dziecka w
rodzinie i p o z a rodziną".

> 3. Wskazując dobrowolnie zastępujących ich opiekunów,cedują
> na nich określoną przez siebie część kompetencji;

Tu przymusza ich ustawa, lecz cedują analogicznie (muszę się powtarzać, bo pan
nie czyta).

> sami decydują jaka
> to cześć; nieuzasadnione przekroczenie może być powodem skargi prawnej.

Gdy dana czynność jest powszechnie rozumiana jako czynność leżąca w gestii
opiekuna, rodzic musiałby wyraźnie zastrzec, iż tego zabrania.
Zgodnie z tym ciocia może przeszukać pańskiemu dziecku plecak, bo tak zrobiłaby
jako matka w stosunku do swych własnych dzieci, bo w powszechnym odczuciu
świadczy to o właściwym sprawowaniu opieki.
Rozumując odwrotnie, gdyby dzieci zachorowały na świerzb, bo ciocia pozwoliła
im chodzić w brudzie, nie mogłaby się tłumaczyć, że nie upoważnił jej pan jasno
i wyraźnie do prania osobistych rzeczy pańskich dzieci.

> 4. Dużą rolę odgrywa wzajemne zaufanie: rodzice decydują do kogo mają zaufanie

Dlatego może pan zmienić dziecku szkołę, gdy pańskie poglądy na wychowanie
wyraźnie nie korespondują z poglądami nauczycieli. Nie znaczy to, że do czegoś
może pan nauczycielom prawa odmówić. Niektóre szkoły wymagają mundurków i tarcz
(nawiasem: jak pan myśli, na jakiej podstawie prawnej? :-)) i albo się pan do
tego dostosuje, albo droga wolna.

> 5. Nauczycieli nie obejmuje zastrzeżenie do konwencji; w obecnym stanie
> prawnym żaden inny przepis nie upoważnia ich do wkroczeń władczych
> w sfery chronione konwencją (poza sytuacją stwierdzenia)

Zastrzeżenie odnosi się do miejsca dziecka w całym społeczeństwie.
Zgodnie z art. 4. u.s.o. i art. 6. k.n. nauczyciel, jak rodzic i każdy opiekun
zresztą, może zawsze ograniczyć prawa dziecka, prócz praw tzw. bezwględnych
(np. prawo do niepodlegania torturom :-)), jeśli tylko jest to uzasadnione
wychowawczo i powodowane jego dobrem.

> bycie wychowawcą nie czyni ich nauczycielami w rozumieniu przepisów)

Na koloniach z pewnością obowiązuje wychowawcę art. 4. u.s.o. i - na zasadzie
analogii - artykuły 6. i 12.2 Karty nauczyciela.

> 8. W przypadku szkoły obie strony działają "pod przymusem", a zaufanie
> (choć bardzo by się przydało, by były przesłanki do niego) nie ma
> prawa być czynnikiem decydującym o zaistnieniu "relacji służbowej".

Zaufanie rodzica nie ma tu nic do rzeczy. Uprawnienia nuczyciela oparte są
na "zaufaniu" za strony ustawodawcy. Jeśli posiada przewidziane prawem
kwalifikacje, znaczy - jest kompetentny. W razie czego są sposoby weryfikacji
tych kompetencji i odebrania uprawnień.

> 2. Brak naturalnych więzi emocjonalnych, brak "odpowiedzialności życiowej",
> przypadkowość doboru i incydentalność kontaktów,

Wszystko to nie ma prawnie znaczenia. Ma urzędowo potwierdzone kwalifikacje,
znaczy jest fachowcem. Ze wszystkimi przynależnymi uprawnieniami.

Na niektóre wywody niezwykle trafnej odpowiedzi udzielił panu pan Zielicz, więc
nie będę za nim powtarzał ;-)

Reasumując przypomnę: zdarzyło mi się kiedyś prać na koloniach zafajdane majtki
malucha, gdy go czyściło. Nie mogę się oprzeć wrażeniu, że my, nauczyciele
wtedy dobrzy jesteśmy, ba!, babranie się w nieczystościach cudzego dziecka
traktowane bywa wtedy jako nasz psi obowiązek, bo przecież sprawujemy opiekę (i
dla mnie słusznie; dlatego się babrałem). Ale kiedy zabierzemy małolatowi
wódkę, i tu traktując serio swe obowiązki, wtedy podnosi się krzyk: nauczyciel
zły, naruszył prywatność! Pod sąd! Pod sąd łobuza!!!
Sąd by was wyśmiał, drodzy państwo.

Pozdrawiam

[Gość: MP]

n-l napisał:

> Gdy powody były wystarczające do podjęcia
> działań, należy uznać je za podjęte na podstawie przepisu prawa.

A ja Panu po raz kolejny tłumaczę to samo: Jeśli nastąpiła pomyłka,
to działanie w dobrej wierze może czasem wykluczać odpowiedzialność
ale nie ustanawia prawa. W szczególności nie wyłącza prawa dziecka
niesłusznie podejrzewanego do niepodporządkowania się woli błądzącego
interwenta.

> gdy dojrzy objawy świadczące o demoralizacji nieletniego.
> "Wkroczenie przestępcze" - ta możliwość istnieje zawsze i w każdej
> dziedzinie życia, po to mamy kodeks karny.

Kodeks karny to najwyżej źródło wątpliwego pocieszenia.
Pan, jako wychowawca swego małego dziecka, musi mu dać jasną
wskazówkę, jak ma postąpić. Rozwiązania są z grubsza trzy:
- podporządkować się w każdej sytuacji każdej "interweniującej"
osobie,
- samemu ocenić sytuację i intencje interweniującego, i na tej podstawie
zdecydować, czy się podporządkować,
- w sytuacjach wątpliwych z zasady nie podporządkowywać się nikomu
poza konkretnie wskazanymi osobami.
Nie będę spekulował, jakie wnioski w tym względzie wyciąga Pan
z ustawy o postępowaniu. Mam nadzieję tylko, że kosultuje je Pan
z żoną, bo kobiety w tym względzie są zwykle bardziej racjonalne:-)

> > 2. Rodziców upoważnia konstytucja
>
> W systemie prawa oświatowego dzielą się oni z nauczycielami.

Niczego nie dzielą. To inne obszary.
To co nazywa Pan władztwem zakładowym nie wkracza w granice chronione
przez inne przepisy prawa.

> Zgodnie
> z konstytucją rodzic ma zawsze możliwość zmiany szkoły lub założenia
własnej,
> jeśli uzna, że te same cele osiągnie innymi metodami.

To demagogia! W większości przypadków nie jest to realne organizacyjnie
i ekonomicznie lub brak jest rzeczywistych alternatyw. Poza tym
z tego argumentu nie wywiedzie się żadnego prawa!

> Czy nie zastanawia to pana, że gdzie ustawodawca chciał wyraźnie ograniczyć
> kompetencje nauczyciela, to to zrobił, chociażby zostawiając niektóre
decyzje
> rodzicowi lub zabraniając pewnych metod wychowawczych (kary cielesne)? Skąd
> przypuszczenie, że brak innych ograniczeń to przeoczenie?

"Przeoczeniem" jest sąd, że nie ma ograniczeń. Swoją drogą ciekawe, w którym
miejscu ustawy o systemie oświaty lub Karty Nauczyciela wyczytał Pan zakaz
stosowania kar cielesnych:-) Zachęcam, by może w tym kierunku wykonał Pan
kolejną "analizę prawną":-) A poważnie: właśnie cały czas nie robimy tu
nic innego, tylko gawędzimy sobie o ograniczeniach.

> > i zastrzeżenie Polski do ratyfikowanej konwencji (tylko rodziców!!!!).
>
> "(...) zgodnie z polskimi zwyczajami i tradycjami dotyczącymi miejsca
dziecka w
>
> rodzinie i p o z a rodziną".

Te trzy kropki - gdyby ktoś nie wiedział - to "dokonuje się z
poszanowaniem władzy rodzicielskiej". O innej władzy nie ma tam ani słowa.
Rozumiem, że doszukuje się jej Pan ukrytej w "zwyczajach i tradycjach
... poza rodziną". Życzę twórczych poszukiwań:-)

> Tu przymusza ich ustawa, lecz cedują analogicznie (muszę się powtarzać, bo
pan
> nie czyta).

Nic nie cedują! Gdzie Pan to wyczytał? Nauczyciele mają swoje
prawa bez cedowania i właśnie spieramy się o ich zakres.

Co do cioci ze świerzbem, to pisałem już, że to inna sprawa
i nie będę się powtarzał.

> Dlatego może pan zmienić dziecku szkołę, gdy pańskie poglądy na wychowanie
> wyraźnie nie korespondują z poglądami nauczycieli. Nie znaczy to, że do
czegoś
> może pan nauczycielom prawa odmówić.

Tylko do tego, do czego odmawiają im przepisy. O tym mowa.

> Niektóre szkoły wymagają mundurków i tarcz
> (nawiasem: jak pan myśli, na jakiej podstawie prawnej? :-))

Chyba była gdzieś taka sprawa. Szkoła (rejonowa) przegrała.

> Zgodnie z art. 4. u.s.o. i art. 6. k.n. nauczyciel, jak rodzic i każdy
opiekun
> zresztą, może zawsze ograniczyć prawa dziecka, prócz praw tzw. bezwględnych
> (np. prawo do niepodlegania torturom :-)), jeśli tylko jest to uzasadnione
> wychowawczo i powodowane jego dobrem.

Każdy w swoim zakresie. Zakres nauczyciela jest znacznie mniejszy niż
rodzica, a "każdego" z ulicy, ograniczony tylko do ewidentnych przypadków.
W innych może najwyżej wzywać "siły".

> Na koloniach z pewnością obowiązuje wychowawcę art. 4. u.s.o. i - na
zasadzie
> analogii - artykuły 6. i 12.2 Karty nauczyciela.

Nie ma takiej podstawy. Rozporządzenie zawiera wszystko co potrzeba.

> Uprawnienia nuczyciela oparte są
> na "zaufaniu" za strony ustawodawcy. Jeśli posiada przewidziane prawem
> kwalifikacje, znaczy - jest kompetentny. W razie czego są sposoby
weryfikacji
> tych kompetencji i odebrania uprawnień.

I te określone uprawnienia są takie, a nie inne. Moim zdaniem zbyt małe.
Pan ma zupełnie inne zdanie oparte na moim zdaniem zupełnie błędnych
przesłankach, co wykazywałem na tysiące sposobów. Dzięki tej różnicy zdań
od tygodni zabawiamy za darmo publiczność:-)

> > 2. Brak naturalnych więzi emocjonalnych, brak "odpowiedzialności życiowej"
> ,
> > przypadkowość doboru i incydentalność kontaktów,
>
> Wszystko to nie ma prawnie znaczenia.

To był fragment o "słusznościach", a nie o prawie. Proszę nie
manipulować moją wypowiedzią!

> Reasumując przypomnę: zdarzyło mi się ...

Działał Pan (także) z nakazu rozporządzenia o wypoczynku. Działał Pan
prawidłowo, ale przez to nie stał się Pan nauczycielem.

Pozdrawiam,

[e-mail]

[Gość: n-l]

Powtarzam panu jeszcze raz odpowiedni fragment art. 4. u.p.n.:
(...)stwierdzenie o k o l i c z n o ś c i ś w i a d c z ą c y c h
o demoralizacji nieletniego
Jakie to mogą być okoliczności, już pisałem. Na pewno nie będę czekał na wynik
EKG, proszę pana.

Gość portalu: MP napisał(a):

> w sytuacjach wątpliwych z zasady nie podporządkowywać się nikomu
> poza konkretnie wskazanymi osobami.

Nauczyciel, sąsiad, inni ludzie, którym dobrowolnie oddaję dziecko pod opiekę
są właśnie takimi osobami i zły to rodzic, który uczy dziecko inaczej.
W miarę gdy dziecko dorasta, uczę go rozpoznawania zachowań mogących świadczyć
o złych intencjach osoby dorosłej. Jeśli jednak intencje są dobre, ma obowiązek
się podporządkować.

> Nie będę spekulował, jakie wnioski w tym względzie wyciąga Pan
> z ustawy o postępowaniu. Mam nadzieję tylko, że kosultuje je Pan
> z żoną, bo kobiety w tym względzie są zwykle bardziej racjonalne:-)

Wnioski wyciągamy takie, że nasze dziecko nie ma prawa nigdy i nigdzie
zachowywać się w sposób, który dawałby jakiemukolwiek dorosłemu podstawy do
podejrzewania go o demoralizację.

> > W systemie prawa oświatowego dzielą się oni z nauczycielami.
>
> Niczego nie dzielą. To inne obszary.

"Polskie prawo szkolne":
"Samo zestawienie kompetencji do wychowania, jakie ma zarówno władza szkolna
(szkoła), jak i władza rodzicielska (rodzice), jest już pytaniem prawnym o
zakresy tych uprawnień, ich rozgraniczenie oraz o zakresy współdziałania szkoły
i domu. (…)
Władztwa te - rodziców i szkoły - mając równorzędną ustawową podstawę prawną,
ustawiają się wobec siebie na zasadach pewnej autonomii i niezależności, ale
nie wbrew prawu. Prawnie również się nie wyłączają. Ma to takie na przykład
znaczenie, że uczeń, pozostając w klasie (w szkole) pod władztwem zakładowym,
jednocześnie i przez cały czas jest pod władzą rodzicielską. (…)
(…)celowościowo i funkcjonalnie te układy podwójnego władztwa w wychowaniu
rzutują na siebie, zazębiając się, w ramach zasady jednolitości zarówno
wychowania, jak i porządku prawnego. (…)"

> To co nazywa Pan władztwem zakładowym nie wkracza w granice chronione
> przez inne przepisy prawa.

Tu wszystko dzieje się w systemie tego samego prawa: oświatowego i dotyczy tego
samego dziecka.
Nadrzędnym obowiązkiem nauczyciela jest prawidłowo dziecko nauczać, prawidłowo
wychowywać i prawidłowo sprawować opiekę. Jeśli w celu prawidłowego wypełniania
tych obowiązków należy dziecku (czasowo oczywiście, póki nie osiągnie poziomu
dojrzałości pozwalającego mu ze swoich praw korzystać w sposób odpowiedzialny)
ograniczyć pewne prawa, to trzeba to zrobić. Art. 16. Konwencji mówi o prawach
dziecka, nie o zakazach dla osób ustawowo odpowiedzialnych za jego wychowanie.
Względy wychowawcze są tu kryterium rozstrzygającym.

> "Przeoczeniem" jest sąd, że nie ma ograniczeń.

Nie twierdzę, że nie ma ograniczeń. Ograniczeniem jest kryterium dobra dziecka
i celowości pedagogicznej. Nie można łamać też wprost wyrażonego w prawie
zakazu (np. naruszać godności dziecka). Mało ograniczeń?

> Swoją drogą ciekawe, w którym
> miejscu ustawy o systemie oświaty lub Karty Nauczyciela wyczytał Pan zakaz
> stosowania kar cielesnych:-) Zachęcam, by może w tym kierunku wykonał Pan
> kolejną "analizę prawną":-)

Jeszcze w 1999 r. w załączniku do rozporządzenia w sprawie ramowych statutów
był wyraźny zapis:
"nie mogą być stosowane kary naruszające nietykalność cielesną i godność ucznia"
Ponieważ art. 4. u.s.o. reguluje już kwestię godności, a naruszenie
nietykalności jest naruszeniem godności, te słowa w obecnym rozporządzeniu nie
padają, bo decyduje i tak akt prawny wyższego rzędu. Zakaz jednak jest i niech
pan nie ironizuje, bo świadczy to tylko o panu.

> Te trzy kropki - gdyby ktoś nie wiedział - to "dokonuje się z
> poszanowaniem władzy rodzicielskiej". O innej władzy nie ma tam ani słowa.
> Rozumiem, że doszukuje się jej Pan ukrytej w "zwyczajach i tradycjach
> ... poza rodziną". Życzę twórczych poszukiwań:-)

"(...)dokonuje się z poszanowaniem władzy rodzicielskiej, zgodnie z polskimi
zwyczajami i tradycjami dotyczącymi miejsca dziecka w rodzinie i poza rodziną."

Tak, doszukuję się. Zgodnie z zasadami polskiej interpunkcji przecinkiem
oddzielone są tu równorzędne człony zdania.

> Nic nie cedują! Gdzie Pan to wyczytał? Nauczyciele mają swoje
> prawa bez cedowania i właśnie spieramy się o ich zakres.

Ciocię prosi pan dobrowolnie o zajęcie się dzieckiem, nauczycielom oddaje je
pan pod opiekę niejako pod przymusem. Sposoby sprawowania tej opieki jednak są
analogiczne, obowiązki i zakres odpowiedzialności takiego opiekuna (w przypadku
nauczyciela dużo większe obowiązki i większy ciężar odpowiedzialności) są
również analogiczne.

> > Nie znaczy to, że do czegoś
> > może pan nauczycielom prawa odmówić.
>
> Tylko do tego, do czego odmawiają im przepisy. O tym mowa.

Zna pan przepis zabraniający wychowawcy ograniczyć dziecku jego prawa, gdy jest
to uzasadnione względami wychowawczymi i dobrem dziecka, gdy korzysta ono z
nich w sposób nieodpowiedzialny, uniemożliwiając dorosłemu właściwe sprawowanie
opieki?

> > Niektóre szkoły wymagają mundurków i tarcz
> > (nawiasem: jak pan myśli, na jakiej podstawie prawnej? :-))
>
> Chyba była gdzieś taka sprawa. Szkoła (rejonowa) przegrała.

Chciałbym poznać sędziego, który się tak ośmieszył.
No chyba, że odbyło się to na zasadzie "chyba... gdzieś..."

Pozdrawiam

[Gość: MP]

Gość portalu: n-l napisał(a):

> Nauczyciel, sąsiad, inni ludzie, którym dobrowolnie oddaję dziecko pod opiekę

No nareszcie! To już prawie jesteśmy w domu! Czyli potwierdza Pan,
że uczy Pan by Pańskie dziecko podporządkowało się jedynie wskazanym
przez Pana osobom, a nie dowolnej osobie mieszczącej się w szerokim
określeniu "każdy, kto" użytym w ustawie o postępowaniu. Uczy Pan
by nie podporządkowywać się bezmyślnie każdemu, kto wobec Pańskiego
(dobrze wychowanego i niewinnego oczywiście!) dziecka będzie
utrzymywał, że coś go zaniepokoiło, i że musi coś z dzieckiem zrobić
by wykryć i przeciwdziałać demoralizacji!
To niech Pan łaskawie teraz tę konkluzję spokojnie przemyśli w kontekście
tego, czy rzeczywiście ustawa od której zaczął się ten wątek
daje osobom, o których mówi (każdemu, kto...) prawo do działań władczych
pod wpływem podejrzenia, a co za tym idzie zobowiązuje niesłusznie
podejrzewane dziecko by się zawsze tym działaniom podporządkowało (skoro
nawet Pan swego dziecka tego nie uczy!).
Jeśli to zastanowienie Panu nie wystarcza, to ja się już poddaję,
i uznaję z pokorą, że natura poskąpiła mi daru przekonywania:-)

> Wnioski wyciągamy takie, że nasze dziecko nie ma prawa nigdy i nigdzie
> zachowywać się w sposób, który dawałby jakiemukolwiek dorosłemu podstawy do
> podejrzewania go o demoralizację.

Popatrz Pan, popatrz! A ja z żona uczę, że zawsze i wszędzie
dzieciaki powinny mieć jakieś uryte piwko czy działkę, albo
przynajmniej mało używaną prezerwatywę!

> "Polskie prawo szkolne":

Już omawiane:-)

> > To co nazywa Pan władztwem zakładowym nie wkracza w granice chronione
> > przez inne przepisy prawa.
>
> Tu wszystko dzieje się w systemie tego samego prawa: oświatowego i dotyczy
tego
>
> samego dziecka.

Prawo oświatowe nie jest autonomiczna enklawą systemu prawnego.
Nie wyłącza innych regulacji, jeśli nie jest to jawnie ustanowione.

> Jeśli w celu prawidłowego wypełniania
> tych obowiązków należy dziecku (czasowo oczywiście, póki nie osiągnie poziomu
> dojrzałości pozwalającego mu ze swoich praw korzystać w sposób
odpowiedzialny)
> ograniczyć pewne prawa, to trzeba to zrobić.

I są przepisy, które mówią o sytuacji stwierdzenia. Brak (niedobry brak!)
przepisów na wypadek podejrzenia. Przepisów, które w sposób godny,
ale jednoznaczny określałyby możliwość proceduralnie regulowanego
odstąpienia od ochrony pewnych praw dziecka ze względu na potrzebę
działań prewencyjnych dla bezpieczeństwa jego i kolegów.

Art. 16. Konwencji mówi o prawach
> dziecka, nie o zakazach dla osób ustawowo odpowiedzialnych za jego wychowanie.

Prawo przynalezne jednemu podmiotowi jednoznacznie implikuje nakaz
respektowania tego prawa przez inne podmioty. To zasada kardynalna.
Ograniczona tylko jednoznacznymi przepisami o wyjątkach.

> Nie można łamać też wprost wyrażonego w prawie
> zakazu ... Jeszcze w 1999 r. ... był wyraźny zapis:
> "nie mogą być stosowane kary naruszające nietykalność cielesną

Czyli jak pisałem: obecnie wyraźnego nie ma, więc niby można?

> Ponieważ art. 4. u.s.o. reguluje już kwestię godności, a naruszenie
> nietykalności jest naruszeniem godności,

A grzebanie po teczkach, kieszeniach i Bóg wie jeszcze gdzie nie jest,
więc tu problemu nie ma?
A może odwrotnie? Czasem "dla dobra" warto by trzepnąć gówniarza
po łapach albo przynajmniej wyprowadzić wiszącego za ucho? Jeśli
to w szczytnej sprawie przeciwdziałania PODEJRZENIOM o demoralizację,
to czemu nie?

> niech
> pan nie ironizuje, bo świadczy to tylko o panu.

Chyba się cały okryję rumieńcem:-))))

> Zgodnie z zasadami polskiej interpunkcji ...

Gdyby tu tylko chodziło o interpunkcję ... :-)

> Ciocię prosi pan dobrowolnie

i coś w tym celu jej daję (prawa)

> nauczycielom oddaje je pan pod opiekę niejako pod przymusem.

i w związku z tym niczego nie muszę dawać. To co trzeba powinni
dostać "z urzędu". Spieramy się o to czy dostali.

> Zna pan przepis zabraniający wychowawcy ograniczyć

Proszę konkretniej, bo ta dyskusja jest i tak ponad wszelką
przyzwoitość akademicka.

> No chyba, że odbyło się to na zasadzie "chyba... gdzieś..."

Może:-) Nie chce mi się teraz grzebać, rozpoczynając nowy wątek.
A moja pamieć rzeczywiście bywa zawodna, więc ma Pan przesłanki,
by wątpić:-)

Pozdrawiam,
[e-mail]

Dziękuję, panie ministrze Kurczuk

[n-l]

Skorzystałem dziś z bezpłatnych konsultacji prawnych w Sądzie Rejonowym w X.
Skonsultowałem z sędzią orzekającym w sprawach karnych problem, o który się tu
spieramy.
Zacytowałem Pańskie najważniejsze argumenty.
Według sędziego o prawie nauczyciela do skontrolowania rzeczy dziecka w takim
przypadku świadczy już tylko to, że sprawuje nad dzieckiem pieczę. O sposobach
prawidłowego sprawowania tejże decyduje on sam, kierując się swoją najlepszą
wiedzą i doświadczeniem. Nauczyciel ma opiekować się dzieckiem na zasadach
analogicznych do opieki sprawowanej przez rodziców lub inne osoby.
Nieskontrolowanie, zdaniem sędziego, świadczyłoby o niewłaściwym sprawowaniu
opieki i mogłoby narażać nauczyciela na odpowiedzialność karną i cywilną.
W przypadku konfliktu wartości: prywatność czy dobro dziecka, prywatność czy
interes społeczny sędzia uznał, że prywatność jest wartością oczywiście niższej
rangi. Ochrona praw dziecka nie może stać w sprzeczności z celami wychowania i
zasadami współżycia społecznego.

[Gość: MP]

A czy:
- powołał się przy tym na ustawę o postępowaniu, tak jak Pan to robił?
- czy zgodził się, że może to zrobić nie tylko nauczyciel, ale każdy kto
twierdzi, że "podejrzewa"?
- czy powiedział co zrobić, gdy uczeń odmówi poddania się kontroli
przez osoby inne, niż bezspornie upoważnione do kontroli prewencyjnej,
twierdząc - zgodnie z prawdą - że nie posiada niczego niewłaściwego, więc
odmawiając chroni swoją godność, nie pozostającą w konflikcie z żadną
inną wartością?
- czy rozmawiając z Panem wiedział, że nie jest Pan nauczycielem?
Czy było jasne, że rozmawiacie o szkole, a nie o kolonii?

[n-l]

Gość portalu: MP napisał(a):

> A czy:
> - powołał się przy tym na ustawę o postępowaniu, tak jak Pan to robił?

Rozmawialiśmy także o tym przepisie. I będziemy jeszcze rozmawiać.

> - czy zgodził się, że może to zrobić nie tylko nauczyciel, ale każdy kto
> twierdzi, że "podejrzewa"?

Każdy, kto "stwierdzi istnienie okoliczności świadczących..."

> - czy powiedział co zrobić, gdy uczeń odmówi poddania się kontroli
> przez osoby inne, niż bezspornie upoważnione do kontroli prewencyjnej,
> twierdząc - zgodnie z prawdą - że nie posiada niczego niewłaściwego, więc
> odmawiając chroni swoją godność, nie pozostającą w konflikcie z żadną
> inną wartością?

Zmusić.

> - czy rozmawiając z Panem wiedział, że nie jest Pan nauczycielem?
> Czy było jasne, że rozmawiacie o szkole, a nie o kolonii?


Rozmawialiśmy w y ł ą c z n i e o szkole.
To, że nie jestem czynnym nauczycielem, nie ma tu nic do rzeczy.

Konsultacje z profesorami

[n-l]

Główne tezy mojego artykułu "Prawa dziecka, a jego szkolne obowiązki", gdzie
mowa m.in. o przeszukaniu plecaków, skonsultowałem z prof. J. Homplewiczem i
prof. T. Smyczyńskim.

Oto fragment odpowiedzi prof. Homplewicza:
Zapoznałem się z Pana opracowaniem(…). Merytorycznie, to znaczy od strony
wiedzy prawniczej – a w tych ramach także odnośnie poruszanych zagadnień
prawnych prawa szkolnego – podzielam wyłożone wywody (…).
Wobec rosnących zagrożeń nauczyciel i szkoła nie raz przestają być
odpowiedzialni za wychowanie, które wymyka im się z rąk (…).
Nie jest też dziś modna taka postawa konsekwentnego przestrzegania przepisów.
Przepisy się łagodzi, rozmywa opisami zadań i funkcji (…).
Są oczywiście, zarówno w wychowaniu, jak i w prawie szkolnym pewne granice
zachowywania wolności, nietykalności, szacunku, należnych każdemu, a zatem
również i uczniowi w szkole, we wszystkich tu stosunkach wychowania i
nauczania. Ale przecież są też pewne – istotą rzeczy zarysowane granice tych
praw, choćby powstrzymać łamiącego te prawa, źle działającego; łamiącego prawa
innych przecież należy powstrzymać, i to powstrzymanie nie jest atakiem na
wolność, czy swobodę, czy cześć działającego źle. Tu ukryła się odpowiedź na
wiele stawianych w referacie sytuacji i związanych z nimi problemów prawnych.
(…)szkoła ma służyć uczniowi, w granicach celów szkoły i ustalonego trybu jej
pracy, ale i uczeń nie ma prawa lekceważyć szkoły w tym wszystkim, co sam chce
i jak postępuje. Porządek szkolny to system prawny, a realizacja tu zadań
wychowania i nauczania to prawny obowiązek szkoły. W imię realizacji tego
obowiązku szkoła ma prawo rozwinąć działalność i odpowiednio czegoś żądać od
ucznia. Szanujemy ucznia (amicus Plato), a nadto to, co mamy obowiązek prawny
tu dla wychowania uczniów zrobić (sed magis amica veritas).
Oczywiście, że prawnie nie może być mowy o podporządkowaniu czy jakiejś
nadrzędności w układach: nauczyciel (szkoła) – i rodzice uczniów. Nie ma
też „wyższości uprawnień rodzicielskich” wobec szkoły, choć są one prawnie
autonomiczne wobec szkoły. Wychowawcze uprawnienia zarówno szkoły, jak i
rodziców są ustawowo formułowane i jako takie winni je szanować odpowiednio
wszyscy. To przecież też są ustawowe uprawnienia, te, jakie posiada szkoła i
nauczyciel, i te też winny być odpowiednio szanowane przez uczniów i rodziców.
Prawne funkcje szkoły są tu ich prawnym uzasadnieniem. (…)
W sposób prawnie niezrozumiały ludzi boli ta dyscyplina szkolna, ale przecież
to przepisy ją sytuują i konieczność zabezpieczenia normalnego toku
funkcjonowania szkoły. Ale powstaje pytanie, kto ją ma szanować i chronić, gdy
zatraca się poczucie jej społecznej wartości (…), gdy nie potrafi się jej
utrzymać, gdy miast oznaczać gwarancje swobody - widzi się w niej elementy
przymusu. (…)
Dla wielu poruszonych w referacie Pana spraw – może, przy rozwiązaniu tych
konfliktów, właściwą byłaby droga odwołania administracyjnego, może skargi
sądowej lub skargi do Sądu Administracyjnego – stosownie do charakteru sprawy.
(…)
Niech zatem prawo – prawo znaczy, zarówno dla szkoły i nauczyciela, jak i dla
uczniów i jego rodziców.
Rzeszów, 12 marca 2003 r.
Podpisano:
Prof. dr hab. J. Homplewicz


A teraz odpowiedź prof. Smyczyńskiego:
W nagłówku:
INSTYTUT NAUK PRAWNYCH POLSKIEJ AKADEMII NAUK
Poznańskie Centrum Praw Człowieka
Centrum Prawa Rodzinnego i Praw Dziecka

Poznań, 6 maja 2003 r.
Szanowny Panie,
dziękuję za Pański list, który mnie poruszył i upewnił, że skala tych zjawisk,
o których Pan pisze, jest duża, a postępowanie ludzi odpowiedzialnych za
dziecko wymyka się spod kontroli. Przyznaję Panu rację co do tego, że
nauczyciele i wychowawcy na swoim odcinku mają prawo działać i kontrolować
dziecko właśnie dla jego dobra, a postawa niektórych organów i władz
publicznych jest rezultatem złego rozumienia Konwencji o prawach dziecka.
Właśnie przygotowuję referat programowy na tzw. Ogólnopolski Szczyt na rzecz
Dzieci – 23-24 bm. w Warszawie i wykorzystam Pańskie informacje na tym forum.
Grozi nam anarchia i bezradność dorosłych wobec dzieci.
Z wyrazami szacunku i pozdrowieniami
Tadeusz Smyczyński

Fragmenty wystąpienia prof. Tadeusza Smyczyńskiego 23 maja w Warszawie
na Ogólnopolskim Szczycie na rzecz Dzieci:
(…) Ze względu na ogólny charakter sformułowań Konstytucji i Konwencji o
prawach dziecka pojawia się wrażenie, że normy te są trudne do interpretacji i
skutecznego, w miarę jednolitego stosowania. Takie przekonanie pojawia się
zwłaszcza na styku praw dziecka z prawami i obowiązkami rodziców i innych osób
odpowiedzialnych za dziecko. Pojawia się więc pytanie, czy prawa dziecka są
antagonistyczne względem praw i obowiązków rodzicielskich, czy można je
przeciwstawiać rodzicom i innym osobom odpowiedzialnym za dziecko (nauczyciele,
wychowawcy itd.). Respektowanie praw dziecka należy do państwa, do rodziców, do
różnego rodzaju instytucji społecznych i prywatnych zajmujących się dzieckiem.
Ale to państwo powinno kreować takie ustawodawstwo i taką jego wykładnię, aby
zapewnić dziecku ochronę, jako osoby, jako obywatela i jako członka rodziny.
(…) Niektóre z tych praw mogą sprawiać wrażenie konfliktogenne. Tego
niebezpieczeństwa można jednak uniknąć przez przyjęcie rozsądnej wykładni
całokształtu Konwencji i prawa rodzinnego zgodnie z intencją ich twórców.
(…) Nie można też wykluczyć uzasadnionej konkretnymi okolicznościami ingerencji
w sferę prywatności dziecka, gdy istnieje obawa zagrożenia jego dobra, z czego
samo dziecko nie zdaje sobie sprawy (narkomania, uleganie złym wpływom
środowiska itd.). Stosowne działania kontrolne rodziców (i innych osób
odpowiedzialnych za dziecko – przyp. mój), wymaganie od dziecka określonych
informacji i przeciwdziałanie nagannemu postępowaniu dziecka nie jest
działaniem bezprawnym, lecz wykonywaniem pieczy nad postępowaniem dziecka.
(…)należy wyraźnie zwrócić uwagę, iż za dziecko odpowiedzialne są także inne
osoby zajmujące się nim w ramach określonych zadań edukacyjnych, zapewnienia
rozrywki, leczenia lub wypoczynku. Realizując obowiązek szkolny, zapewniając
dziecku udział w zorganizowanym wypoczynku, umieszczając dziecko w zakładzie
leczniczym, rodzice powierzają dziecko innym osobom, które spełniają określone
zadania względem dziecka. Nauczyciel, wychowawca, lekarz wykonują względem
dziecka pewien wycinek ich pieczy nad dzieckiem. Wymienione osoby nie tylko
kształcą, organizują wypoczynek, rozrywkę, ale także w czasie nieobecności
rodziców w koniecznym zakresie kontynuują zadania wychowawcze rodziców, a
przede wszystkim są odpowiedzialni za bezpieczeństwo dziecka, a także
odpowiedzialni wobec osoby trzeciej, której dziecko wyrządziło szkodę (art. 427
kc.). Coraz częściej dowiadujemy się o bezradności kierownictwa szkoły i
nauczycieli mimo nawet rażąco nagannego zachowania uczniów w samej szkole, w
internacie lub w czasie szkolnej wycieczki. Dlatego zuchwalstwo, arogancja
wobec nauczycieli, przemoc wobec młodszych oraz poczucie bezkarności uczniów
powoduje przede wszystkim szkodę samym dzieciom, i tym młodszym, i
dorastającym. Wystarczy wspomnieć o zatruciu się dziecka alkoholem, odurzeniu
narkotykami, o wypadkach w czasie wycieczek szkolnych itd. Skontrolowanie
dziecka pod tym względem w okolicznościach uzasadnionych daną sytuacją nie
narusza jego prywatności ani godności – przeciwnie, pozwala często ustrzec
dzieci przed krzywdą. Działania nauczycieli, wychowawców, personelu leczniczego
powinien cechować umiar, jednak samo działanie nie jest bezprawne; jest
działaniem pożądanym, pozwalającym uchylić się od zarzutu winy w nadzorze nad
dzieckiem. Dodajmy wreszcie, że rodzice mają obowiązek współpracy z organami
państwowymi, z osoba

Ucięło

[n-l]

Dodajmy wreszcie, że rodzice mają obowiązek współpracy z organami państwowymi,
z osobami i instytucjami zajmującymi się dzieckiem. Z pewnością rodzice mają
pierwszoplanowe uprawnienia do wychowania i kierowania dzieckiem, jednak
pożądane jest podobne podejście wychowawcze w sprawach zasadniczych. Jeżeli
rodzice lekceważyliby sygnały i informacje ze strony nauczycieli lub
wychowawców co do oczywiście nagannego zachowania dziecka, istniałaby podstawa
nawet do zawiadomienia sądu opiekuńczego.
(…)wykładnia Konwencji nie może być instrumentem antagonizacji dzieci i
rodziców oraz innych osób odpowiedzialnych za dziecko. Natomiast trzeba
wyraźnie powiedzieć, że prawa dziecka można przeciwstawić rodzicom, organom
państwowym, samorządowym i jakiejkolwiek innej osobie w przypadku przekroczenia
ich kompetencji, w razie nadużycia praw przysługujących rodzicom lub w razie
bierności, niewykonywania obowiązków rodzicielskich lub obowiązków nałożonych
na inne osoby odpowiedzialne za dziecko. Za wychowanie dzieci jest
odpowiedzialny świat ludzi dorosłych i dlatego od ich postawy zależy również
przestrzeganie praw dziecka.

[Gość: dolfuss]

Gość portalu: yyy napisał(a):

> > I widzisz. Ja nie chcę zmieniać pracy, bo czuję blusa w tym co robię ale
> > wnerwia mnie jak ktoś pisze taki bzdety(bez urazy)
> >
> > Pozdrawiam
>
> a mnie wnerwia jak ktoś pisze taie bedety jak Ty :)
> bez pracy nie ma kołaczy. KAŻDY ciężko haruje. 90% społeczeństwa ciężej niż
> nauczyciele. więc nie róbcie z siebie takich zapracowanych biedactw. Jeżeli
> akurat nie ma wywiadówki/ szkolenia/ wycieczki, to o której wracasz do domu?
> wywiadówki są ok. 5 razy w roku, wycieczki dwa razy rzadziej, szkolenia też
nie
>
> sa codziennie, z tego co wiem raz na tydzień (o ile akurat są).
Wracam około 18 codziennie. Nie robie z siebie zapracowanewgo biedactwa ale ty
bardzo byś tego chciał biedaku. Jestem ta samo zapracowany jak ty człowieczku.
A jak mam wywiadówkę, konferencję lub szkolenie to cieć nocny otwiera mi bramę.
Jakbyś coś wiedział o pracy w szkole to pogadamy. I nie mam ochoty mówić że
pracuję więcej od ciebie(też byś tego chciał) bo wszyscy pracujemy bardzo dużo.

pozdrawiam

[Gość: zzz]

> Wracam około 18 codziennie.
a świstak siedzi i zawija je w te sreberka. nie wciskaj kitu.

wiesz co? ja bym chętnie został nauczycielem.

[Gość: iwa]

>wiesz co? ja bym chętnie został nauczycielem.<

Wiesz co?
Głąbów nie przyjmują!!!!!!!!!

[Gość: xyz]

> Wiesz co?
> Głąbów nie przyjmują!!!!!!!!!

jak nie jak tak? żadnego nauczyciela widać nie znasz

[Gość: mmnbv]

Gość portalu: xyz napisał(a):

> > Wiesz co?
> > Głąbów nie przyjmują!!!!!!!!!
>
> jak nie jak tak? żadnego nauczyciela widać nie znasz
Agy twierdzic że jesteś głąb, nie trzeba cie znać- wystarczy jak się ciebie
poczyta

[Gość: zzz]

Gość portalu: mmnbv napisał(a):

> Gość portalu: xyz napisał(a):
>
> > > Wiesz co?
> > > Głąbów nie przyjmują!!!!!!!!!
> >
> > jak nie jak tak? żadnego nauczyciela widać nie znasz
> Agy twierdzic że jesteś głąb, nie trzeba cie znać- wystarczy jak się ciebie
> poczyta


kto tu jest głąbem, ja twierdze że ktoś-tam nie zna żadnego NAUCZYCIELA
ja niestety nie jestem nauczycielem, za to widać że reszta dyskutujących -TAK
przeczytaj najpierw dokładnie post zanim na niego odpowiesz

[Gość: dolfuss]

Gość portalu: zzz napisał(a):

> > Wracam około 18 codziennie.
> a świstak siedzi i zawija je w te sreberka. nie wciskaj kitu.
>
> wiesz co? ja bym chętnie został nauczycielem.
A co mnie obchodzi kim chcesz zostać? Jestes kim chcesz być. I kitu ci nie
wciskam. Osobiście nie znam świstaka ale ty jak widać masz z nim stały kontakt.

pozdrawiam

a ja będę nauczycielem!

[Gość: ditrich]

A ja chcę zostać nauczycielem, bo kocham dzieci, może jak już nim zostanę to mi
trochę przejdzie, byłam sekretarką i ta praca wcale nie jest taka super.
Człowiek jak ten sługa czeka na rozkazy szefa, a jak wszystko zrobi to siedzi
do 16 w biurze i czeka czeka czeka, aż przed szesnastą dwie minuty, kiedy
ucieszony, że to już do domu, szef wpada i "wpada" na nowy pomysł jakby tu
zrobić coś, co odkładał na jutro w dwie minuty jeszcze dziś. Ja ukończyłam
studia plastyczne i jak zostanę nauczycielem plastyki to będzie super, nie będę
musiała poprawiać wypracowań, a konspekty opracuję sobie w komputerze i już.
Życzę wszystkim nauczycielom zapału do pracy
:)

[Gość: Marta D.]

WITAM!
A ja, mimo tych wszystkich Państwa narzekań na ciężką pracę nauczycieli,
chciałabym zostać nim. Nie żartuję... Muszę tylko najpierw skończyć szkołę,
ale mogę Wam obiecać, że jeżeli moje pogłądy i upodobania się nie zmienią, to
nim zostanę i kiedyś napiszę cos na tym forum(jeżeli jeszcze będzie istniało)
z pozycji nauczyciela! Ciekawa jestem tylko, czy nadal będę z takim zapałem
podchodziła do tego zawodu... ;-)

Pozdrowionka!!!

nauczycielski etat to nie nauczycielskie pół etatu

[Gość: Richelieu*]

"> 6.20 pobudka
> 7.30 autobus (nie stać mnie na auto) dojazd do szkoły (w moim mieście nie
> było pracy)
> 8.00-8.45 LEKCJA 1
> 8.50-9.35 okienko (popr. sprawdzianów)
> 9.40-10.25 LEKCJA 2
> 10.30-11.15 LEKCJA 3
> 11.35.12.20 LEKCJA 4
>
> 14.00- 16.30 KONFERENCJA SZKOLENIOWA
>
> 17.05 autobus
> 18.00 powrót do domu
> 18.30- 19.30 przygotowanie się do dnia jutrzejszego
>
> WYNIK: czas zjedzony przez szkołę 8.00-19.30 = 11,5 godziny
> ZAROBEK: ok 40 zł na rękę
>



Przeciętny dzień tygodnia
mój

5,20 pobudka
6,06 autobus (też nie stać mnie na samochód)
7,00 ćwiczenia na studiach do 10 (5 minut przerwy w środku !)
10,25 autobus (całe 25 minut wolnego na dojście do przystanku !)
pół godziny jazdy
20 minut wolnego
11,15 wykład do 12,45
13,15 praktyki w gimnazjum, 10 minut drogi z uczelni ( po cholerę mi praktyki
do tego dziwnego zawodu)
14,00 przerwa
14,10 następna lekcja
14,55 koniec lekcji
15,05 spóźniam się na wykład ;)
16,39 autobus
17,15 obiad
po obiedzie jestem w firmie X i biorę tłumaczenia do domu, chyba, że akurat
jest Ktoś, wtedy na wykłady nie idę tylko od razu po gimnazjum do firmy X, aby
tłumaczyć ustnie, a jeśli nie, to:
poniedziałki, środy - 20,00 angielski
wtorki, czwartki - 19,30 francuski
około 21,30-22,00 w domu


weekend luźniejszy
5,20 pobudka
6,06 autobus
6,56 pociąg
9,00 zajęcia 1
11,00 zajęcia 2
12,30 zajęcia 3
15,00 zajęcia 4
16,30 zajęcia 5
gdzieś w środku obiad

ale co drugi tydzień wolne, można wtedy potłumaczyć


i mając uprawnienia pedagogiczne za jakiś miesiąc będę twierdzić, że nawet
straszny nawał nauczycielskiej pracy jaki przedstawił autor wątku jest
wakacjami. w życiu nie skończyłabym kursu pedagogicznego razem z tymi
nieszczęsnymi praktykami gdyby nie ich zerowa cena u mnie na studiach, a
darowanemu koniowi w zęby się nie zagląda. A trudność fachu nauczycielskiego?
prawda, że konspekty, prawda, że plan rozwoju zawodowego, ale to przecież pikuś
w porównaniu z przeciętnym polskim pracowniczym życiem.
konferencje szkoleniowe to sama przyjemność dla lubiącego się uczyć
wywiadówki-rzadko, wycieczki-również
plan lekcji-miałam piekielnego stracha podczas moich pierwszych lekcji, po 20-
tej oswoiłam się z nową dla mnie sytuacją, stać po nie tej stronie biurka co
zawsze, po 50-tej plan lekcji układa m niemal mechanicznie wzrorując się na
wcześniejszych lekcjach, rozwijając je zgodnie z progmamem, takie rzeczy można
na prawdę ułożyć siedząc na WC, jak to ładnie autor powiedział, i zajmuje 15
minut. A ja jestem w końcu tylko początkujący, który musi wszystkie koncepcje
od zera stwarzać.
a i tak uważam, że praca nauczyciela, to może nie jak urlop, ale jak pół etatu


Richelieu*

nauczycielski etat to nie nauczycielskie pół etatu

[Gość: Richelieu*]

a zarobki takie jak i nauczyciel, prawie + stypendium
no i zapomnaiłam o tym, że do ćwiczeń następnego dnia przygotować się trzeba,
nie mówiąc już o przygotowaniu do prowadzenia lekcji, które Ty uważasz za tak
czasochłonne

[Gość: Zielicz]

Trzeba było zostać nauczycielem!Kto ci bronił lub broni!

[Gość: Richelieu*]

Gość portalu: Zielicz napisał(a):

> Trzeba było zostać nauczycielem!Kto ci bronił lub broni!


ależ ja właśnie jestem w trakcie praktyk w gimnazjum. Podstawówkę już
skończyłam. We wrześniu jeszcze liceum i the end
ale bynajmniej nie po to by nauczycielem zostać, ale po temu że za darmo prawie
a kto wie co za lat 10 czy 20 będzie

a jedynym mankamentem pracy nauczyciela jest to, że mając już jeden etat ,
jeśli się ma szczęście bo ten etat to nie taki oczywsty można nawet 2 lata
czekać, to następnego etatu nie sposób zdobyć. Przecież gdyby zostaniem
dwuetatowym nauczycielem było niezbyt trudne to byłoby pięknie. czasu i tak
zostałoby więcej niż przeciętnemu polskiemu pracownikowi. tylko zatrudnić chce
nie nikt ;(
a mogę uczyć geografii, przyrody, biologii, w gimnazjum jeszcze fizyki, chemii,
historii i wosu . nie mówiąc o językach których z braku chętnych może uczyć
byle jaki magister z przygotowaniem pedagogicznym mający certyfikat
potwierdzający znajomość na poziomie podstawowym, coś jak FCE z ang

i gdyby nie to, że 2 etatów nie chcą mi dać
ba, nawet z jednym jest problem
a może to dlatego, że dzieci odstraszam ;)


*

[mamosz]

Gość portalu: Richelieu* napisał(a):

> Gość portalu: Zielicz napisał(a):
>
> > Trzeba było zostać nauczycielem!Kto ci bronił lub broni!
>
>
> ależ ja właśnie jestem w trakcie praktyk w gimnazjum. Podstawówkę już
> skończyłam. We wrześniu jeszcze liceum i the end
> ale bynajmniej nie po to by nauczycielem zostać, ale po temu że za darmo
prawie
>
No i dobrze że masz tyle zajęc,przecież Ty się dopiero uczysz.Sadzac z tego co
piszesz to nie masz szans w tym zawodzie.Tu trzeba jednak mieć pasje i obie
półkule czynne,a u Ciebie chyba z tym srednio.Juz nie mowiac o tym,ze piszesz
jak sterany praca stary człowiek już teraz kiedy o pracy nie masz pojęcia, co
będzie za pare lat.? Dziwne byłoby żebyś majac zero wiedzy i tylez
doswiadczenia nie chodzila(ł) na zajęcia,nie miała(ł)praktyk i nie uczyła(ł)
się jezykow.MYt o już wszystko umiemy wiec nie potrzebujemy az tyle czasu.Po za
tym jeśli chcesz żeby Twoje lekcje byly ciekawe to nie popadaj w rutyne na
samym poczatku bo nie bedzie dla ciebie ratunku.
> a kto wie co za lat 10 czy 20 będzie
>
> a jedynym mankamentem pracy nauczyciela jest to, że mając już jeden etat ,
> jeśli się ma szczęście bo ten etat to nie taki oczywsty można nawet 2 lata
> czekać, to następnego etatu nie sposób zdobyć. Przecież gdyby zostaniem
> dwuetatowym nauczycielem było niezbyt trudne to byłoby pięknie. czasu i tak
> zostałoby więcej niż przeciętnemu polskiemu pracownikowi. tylko zatrudnić
chce
> nie nikt ;(
> a mogę uczyć geografii, przyrody, biologii, w gimnazjum jeszcze fizyki,
chemii,
>
> historii i wosu . nie mówiąc o językach których z braku chętnych może uczyć
> byle jaki magister z przygotowaniem pedagogicznym mający certyfikat
> potwierdzający znajomość na poziomie podstawowym, coś jak FCE z ang
>
> i gdyby nie to, że 2 etatów nie chcą mi dać
> ba, nawet z jednym jest problem
> a może to dlatego, że dzieci odstraszam ;)
>
>
> *

[Gość: Majka:-)]

Gratuluję dobrego samopoczucia.
Uczniowie po kilku latach takich "taśmowych lekcji ćwiczonych na WC" powiedzą:
ten cyborg zza biurka, co roku to samo ;-)

[Gość: Richelieu*]

Gość portalu: Majka:-) napisał(a):

> Gratuluję dobrego samopoczucia.
> Uczniowie po kilku latach takich "taśmowych lekcji ćwiczonych na WC"
powiedzą:
> ten cyborg zza biurka, co roku to samo ;-)


czy to samo co roku to zależy od człowieka. Bo jeden nauczyciel wyciąhnie
książkę albo własne notatki sprzed 10 lat i będzie niemal czytał
drugi robi improwizację za każdym razem według tylko jakichś kryteriów i ram
to właśnie ja tak zaczynam robić, bo na początku, jak mówiłam, bałam się
strasznie. Że uczeń mnie się coś zapyta a ja zima. Bo jak tu nie bać sę
prowadzić na przykład chemii gdy ja będę za chwil kilka mgr ale geografii. I z
takiej chemii to ja mogłabym co roku to samo trąbić, bo chemii lubienie u mnie
jest takie sobie. Ale za to z geografii, biologii czy nawet fizyki, nie
wyobrażam sobie czytania czy mówienia tego samego przez niewiadomo jak długo.
Przecież jeśli ktoś się interesuje otoczeniem w sensie makro nie tylko tym co
nowego na sobie miała ostatnio sąsiadka, to nie sposób nie robić dygresi że to
i że tamto. To nawet nie trzena na kiblu siedzącym być albo w tłoku zmiażdżonym
autobusie w, bo wystarczy dziennik codziennie oglądać, poczytać gazety,
obejrzeć Monitor, 7dniświat itp. i to przydaje się nie tylko na wos. plan
lekcji może być nawet ten sam, ale w końcu tyle się dzieje, tyle artykułów do
omówienia.
Kiedy niedawno moich 4-klasistów z podstawówki wzięłam na lekcję geografii na
podwórku przed szkołą, bo ajko praktykant nie wolno mi raczej nigdzie indziej
to dzieci były bardzo zaskoczone, że lekcja meteorologii może być tak ciekawa i
co ważniejsze praktyczna. Do tego nie potrzeba wymyślać niewiadomoczego przez
pół dnia, to przychodzi samo z siebie. a były zdizwione że tu chmura taka a tam
inna, że rano była szadź i co to jest i jak powstaje, nie mówiąc już o
ślizgawce, co za radość ;) i dlaczego akurat tu a nie 10 cm dalej
to jest dopiero lekcja poglądowa, bez żadnego myślenia. Ot, idąc do szkoły
zachwyciło mnie gwiazdkami gałęzie oblepione bycie, a na ślizgawce o mało nie
zabiłam byłam szanowną własną osobę ;) gdybym tak rymsła przed oknami 20 klas
to byłby cyrk. Ale dzieci to nie takie stare babsko jak reszta od palców
piszących to, więc i ze ślizgawki użytek zrobić potrafią po dowiedzeniu się po
co tak ślisko i akurat tutaj. A że zimno i uszy czerwone wystające spod czapki
to zaraz nasuwa się biologii lekcja. boszs tu się wszystko nasuwa, jedno za
drugim, po fizyce i chemii nawet polski gdy Kmicić z Oleńką saniami w śniegu
pędem jechali, a Boryna z braku roboty wieczorową porą zimową (był siwy nie
brunet ale zawsze) za amory się zabierał. Zimową i wieczorową, ej Boryna może
śladem pójdę twoim z tym zabieraniem amory się za
a jutro na uczelnię pójdę przeczytana, ale za to na praktyki do 15-latków już
nie, jutro geografia rolnictwa to jak nic sapart się przyda, choroba wściekłych
krów bo u nas więcej, dużo więcej świń jada się, a potem, e nie ma potem, jutro
tylko 45 minut praktyk, wow


*

[n-l]

Gość portalu: Richelieu* napisał(a):

> po 50-tej plan lekcji układa m niemal mechanicznie wzrorując się na
> wcześniejszych lekcjach, rozwijając je zgodnie z progmamem, takie rzeczy
można
> na prawdę ułożyć siedząc na WC, jak to ładnie autor powiedział, i zajmuje 15
> minut.


Chroń nas, panie Boże, przed takimi nauczycielami.

[unsatisfied6]

Gość portalu: sel napisał(a):

> dla wszystkich "zazdrośników" 18godz tygodnia pracy nauczyciela podaję
> przebieg mojego dzisiejszego dnia:
>
> 6.20 pobudka
> 7.30 autobus (nie stać mnie na auto) dojazd do szkoły (w moim mieście nie
> było pracy)
> 8.00-8.45 LEKCJA 1
> 8.50-9.35 okienko (popr. sprawdzianów)
> 9.40-10.25 LEKCJA 2
> 10.30-11.15 LEKCJA 3
> 11.35.12.20 LEKCJA 4
>
> 14.00- 16.30 KONFERENCJA SZKOLENIOWA
>
> 17.05 autobus
> 18.00 powrót do domu
> 18.30- 19.30 przygotowanie się do dnia jutrzejszego
>
> WYNIK: czas zjedzony przez szkołę 8.00-19.30 = 11,5 godziny
> ZAROBEK: ok 40 zł na rękę
>
> PS przedwczoraj byłem u lekarza na USG za 7 min. pobytu w gabinecie = 40 zł
> lekarz za 7 min. zarobił to co ja za 11 godzin
>
> PS2 jutro wywiadówka - planowany powrót do domu ok. 19.00
> PS3 w piątek wycieczka 1-dniowa (nie kojarzyć z przyjemnością) planowany
> powrót - 22.00
>
> Pozdrawiam
Nie masz codziennie konferencji szkoleniowych . Przypuszczam , że w inne
tygodnie pracujesz od 8 do 12:20 - nie mówiąc o wakacjach i feriach .
Mówisz 40zł za dzień , to niewielka kwota , lecz jak Cię mianują ,
dostaniesz więcej .

Moja zona , po studiach , zaczęła od 1400 000 , nauczyciel zaczynał od
3000 000 . Dziś moja szwagierka zaczęła od 700 zł . w domu zjawia się codziennie
koło 18 i wstaje o 6 .
Pzdr

[kociamama]

Gość portalu: sel napisał(a):

> dla wszystkich "zazdrośników" 18godz tygodnia pracy nauczyciela podaję
> przebieg mojego dzisiejszego dnia:
>
> 6.20 pobudka
> 7.30 autobus (nie stać mnie na auto) dojazd do szkoły (w moim mieście nie
> było pracy)
> 8.00-8.45 LEKCJA 1
> 8.50-9.35 okienko (popr. sprawdzianów)
> 9.40-10.25 LEKCJA 2
> 10.30-11.15 LEKCJA 3
> 11.35.12.20 LEKCJA 4
>
> 14.00- 16.30 KONFERENCJA SZKOLENIOWA
>
> 17.05 autobus
> 18.00 powrót do domu
> 18.30- 19.30 przygotowanie się do dnia jutrzejszego
>
> WYNIK: czas zjedzony przez szkołę 8.00-19.30 = 11,5 godziny
> ZAROBEK: ok 40 zł na rękę
>
> PS przedwczoraj byłem u lekarza na USG za 7 min. pobytu w gabinecie = 40 zł
> lekarz za 7 min. zarobił to co ja za 11 godzin
>
> PS2 jutro wywiadówka - planowany powrót do domu ok. 19.00
> PS3 w piątek wycieczka 1-dniowa (nie kojarzyć z przyjemnością) planowany
> powrót - 22.00
>
> Pozdrawiam

Konferencja szkoleniowa nie odbywa sie codziennie! Tam, gdzie ja uczylam bylo
kilka rad w roku i tyle, doksztalcanie jest juz we wlasnym zakresie. Ja
akurat, jako nauczyciel angielskiego ciesze sie na takie warsztaty, sa
profesjonalnie przygotowane i zazwyczaj organizowane ze 2 razy w roku, ale na
pewno nie codziennie, czy co tydzien.
Pozdrawiam