Znowu doktrynerska utopia z wrzucaniem do jednego

IP: 213.241.34.* 07.01.03, 08:02
W "Wyborczej" z 7.01.03 na str.2 w wywiadzie "Dzielą uczniów" w wywiadzie ze
Zbigniewem Pendlem prof.Putkiewicz z ISP powtarza tą samą śpiewkę - najlepiej
wyrównywaniu szans oświatowych służy wrzucenie wszystkich uczniów do jednego
worka.Przecież ci uczniowie mają różne(!) potrzeby edukacyjne, polska klasa
liczy ponad 30 uczniów, a nauczyciel ma tygodniowo na ucznia 1-
2minuty.Podajcie Państwo efektywne sposoby działania w tej sytuacji i
pokażcie ich efektywność w praktyce.Póki tego nie zrobicie - lepiej nie
zabierajcie głosu!!
    • Gość: Stefan Wlazło Re: Znowu doktrynerska utopia z wrzucaniem do jed IP: 212.160.235.* 07.01.03, 19:19
      Stefan Wlazło
      50-552 Wrocław
      Borowska 94 m. 31
      Tel/fax 0 – 71- 3361450
      Email: swlazlo@ poczta.onet.pl



      Sz. Pan Redaktor Zbigniew Pendel,


      W Gazecie ..” z dn. 07. stycznia na s. 2 znalazła się informacja
      zatytułowana „Dzielą uczniów”. Stwierdzono tam, że wedle Instytutu Spraw
      Publicznych w polskiej oświacie nadal nie ma wyrównywania szans
      edukacyjnych , gdyż tworzy się np. klasy wedle uzdolnień uczniów.
      Otóż, w takie pojmowanie wyrównywania szans oznacza stawianie
      takich samych wymagań edukacyjnych wobec wszystkich uczniów, bez względu na
      ich uzdolnienia. Na pewno takie same mamy żołądki, ale nie głowy. Gdyby tak
      pojmować wyrównywanie szans edukacyjnych, jak widzi to Pani Prof. Elżbieta
      Putkiewicz, to oznaczałoby to ustalenie poziomu wymagań edukacyjnych do
      możliwości słabszych uczniów. W konsekwencji oznaczałoby to też obniżenie
      wymagań wobec uczniów najzdolniejszych, aby nie wyróżniali się nad innymi,
      ale równali do reszty. Postulatu o większym absurdzie edukacyjnym trudno
      sobie wyobrazić. Czy Pani Profesor ma świadomość, że w ten sposób zniszczymy
      polską inteligencję, która ma tworzyć przyszłość tego kraju?
      Wyrównywanie szans edukacyjnych oznacza wyłącznie to – że każdy
      uczeń ma mieć dostęp do edukacji na poziomie jego potencjalnych możliwości a
      nie takiej samej edukacji dla wszystkich. W związku z tym – nie ma żadnych
      pedagogicznych i humanistycznych przeciwwskazań, aby uczniowie uzdolnieni w
      jakichś dziedzinach uczyli się w ciągach klas , w których w tych dziedzinach
      stawia się znacznie wyższe wymagania. Obok mogą istnieć klasy nie
      sprofilowane, w których jednak nauczyciele i tak muszą realizować dwa a
      nawet trzy równoległe programy edukacyjne, to znaczy te same treści ale o
      różnych poziomach trudności wedle możliwości poszczególnych uczniów. Temu
      służą m.inn. wewnętrzne systemy oceniania.
      To, o co apeluje Instytut Spraw Publicznych, to postulat nieznany
      nawet w oświacie komunistycznej, gdzie również uznawano, że „od każdego
      wedle jego możliwości”.

      Stefan Wlazło


    • Gość: Zielicz Re: Znowu doktrynerska utopia z wrzucaniem do jed IP: 212.160.235.* 11.01.03, 16:34
      Gdyby tak p.Putkiewicz i inni(Białecki, Cichomski, Konarzewski etc.) zechcieli
      nałamach "Gazety" ustosunkować do tych wątpliwości.Inaczej mamy rozmowę dziada
      z obrazem. Chyba , że nie mają nic do powiedzenia, a ich "naukowe" poglądy
      funkcjonują na owelowskiej zasadzie "cztery nogi dobre, dwie nogi - złe"
      • Gość: MP Co na to Zielicz i Wlazło! IP: *.fuw.edu.pl 12.02.03, 13:54
        Gość portalu: Zielicz napisał(a):

        > Gdyby tak ... zechcieli ... ustosunkować do tych wątpliwości.

        Postulat dialogu, a nie równoległych monologów jest bardzo
        dobry. Skoro jednak strona przeciwna uparcie nie dostrzega
        podnoszonych kontrargumentów, to może słusznie by było uczynić
        pierwszy krok dobrej woli i samemu dostrzec oraz omówić krytycznie jej
        argumenty? A argumenty nie są jedynie doktrynerskie.
        W portalu Gazety nadal można odszukać tekst z 98 roku
        "Jak rozpoznać zdolne dziecko"
        (www2.gazeta.pl/edukacja/1,27108,62179.html).
        Wniosek z przedstawionych tam badań jest nastepujący:
        ze zdolnych dzieci często wyrastają bardzo przecietni
        dorośli (nie u nas oczywiście:-)). Pewnie pan dyrektor
        Rakowski z Krajowego Funduszu mógłby tu dorzucić sporo
        ciekawych "naszych" historii.
        Nie znam żadnych wiarygodnych badań w druga stronę, ale
        znam kilka przykładów gdzie z przeciętnych lub nawet dość
        nisko notowanych w szkole dzieci wyrastali nieprzecietni
        dorośli.
        Czy wszystko to nie jest argumentem za daleko idącą ostrożnością
        przy dokonywaniu wszelkich wczesnych selekcji i szufladkowań?
        Może potrzebne są jednak bardziej subtelne metody wspomagania
        rozwoju talentów, co od lat postuluje Fundusz?
        Na pewno potrzebna jest dyskusja bez doktrynerstwa w żadną stronę,
        bez zacietrzewień i wzajemnego odmawiania dobrej woli.

        Pozdrawiam w nadziei, że wywołani nie uchylą się od odpowiedzi:-)

        marek@pawlowscy.w.pl
        • Gość: Zielicz Re: Co na to Zielicz i Wlazło! IP: 213.241.34.* 14.02.03, 10:21
          Może nie z każdego zdolnego dziecka, którym się zajęto wyrósł dorosły
          geniusz,ale z dzieci zdolnych którymi się nie zajęto często wyrastają np. mózgi
          gangów, twórcy rewolucyjnych teorii produkcji narkotyków itd. itp. Nie mówiąc
          już o zmarnowanym potencjale!
          • Gość: MP Re: Co na to Zielicz i Wlazło! IP: *.fuw.edu.pl 14.02.03, 11:57
            Obawiam się, że to odpowiedź wymijająca.
            Problem polega na tym, czy proponowany przez Panów
            sposób "zajęcia się"
            - jest rzeczywiście optymalny dla dziecka
            + Rakowski podnosi kontekst środowiskowo-emocjonalny
            + motywująca świadomość swojej wartości zanika w grupie
            o podobnych możliwościach
            + praca z całą uzdolnioną grupą łatwo wchodzi w obszar
            jałowej rutyny, łatwiej też sobie odpuścić, bo i tak
            sobie poradzą, trudniej dostrzega się indywidualność
            wsród kilkudziesięciu indywidualności
            - czy jest optymalny systemowo (do tego trzeba porównać inne
            propozycje; niewątpliwie są wśród nich znacznie gorsze, ale czy tylko?)
            - czy nie gubi potencjalnych "później wybitnych dorosłych",
            zamykając ich zbyt wcześnie w gettcie?
            - a jeśli nawet jest to optymalne rozwiązanie w ramach
            dostępnych możliwości (nie przesądzam!), to
            + od kiedy powinno być stosowane?
            + w jakiej skali powinno być stosowane (czy kilka klas na województwo,
            czy jedna klasa w każdej szkole?)
            + na jakiej zasadzie powinno być stosowane; czy obecne preferencje dla
            nieukierunkowanych omnibusów np. przy przyjmowaniu do "lepszych"
            gimnazjów są rozwiązaniem najwłaściwszym?

            Pozdrawiam,
            marek@pawlowscy.w.pl
          • Gość: Zielicz P.S. Re: Co na to Zielicz i Wlazło! IP: 213.241.34.* 14.02.03, 11:58
            "Klienci' p.Rakowskiego (Krajowego Funduszu ...) to ułamki promila populacji.
            Tymczasem chodzi o te kilka jej procent, które w przyszłości będzie wykonywać
            zawody wymagające wysokich(!) kwalifikacji intelektualnych i musi się do tego
            przygotowywać również w szkole - dzieciństwo i wczesna młodość to jedyny(!)
            okres w życiu, w którym naprawdę dobrze można opanować jezyki obce, podstawy
            matematyki itd.Chodzi też o kwestie dydaktyczne - efektywne uczenie w klasie
            gdzie spotykają się półanalfabeci z osobami o dobrym dotychczasowym
            przygotowaniu. Chodzi też o kwestie bezpieczeństwa - wepchnięcie tej
            kilkuprocentowej grupy do jednej klasy z dzećmi marginesu, posiadaczami
            wyroków i doswiadczeń z poprawczaka uczyni z nich po prostu ofiary przemocy.
            Pracę można sobie wybrać(tam zresztą nikt, w trosce o efektywność nie
            tolerowałby u pracowników wielu aspołecznych zachowań tolerowanych w szkole w
            majestacie prawa i doktryn), z menelami też raczej nie musimy mieszkać, a do
            szkoly chodzi się obowiązkowo!
            • Gość: MP Re: Co na to Zielicz i Wlazło! IP: *.fuw.edu.pl 14.02.03, 14:36
              Nadal unika Pan wielu pytań.

              Kiedy?

              Jak?

              Kogo?

              Dlaczego odsiewać kilka procent lepszych, a nie np. kilka procent
              zdeprawowanych?

              Dlaczego na uniknięcie towarzystwa zdeprawowanych bardziej
              zasługuje kandydat na przyszłego naukowca niż kandydat na
              przyszłego piekarza (czy nie słyszy Pan tych potencjalnych
              i realnych głosów typu: "czemu moje dziecko - dlatego, że jest
              mniej zdolne - ma przebywać pół dnia z samymi bandytami?"). Może
              nie mamy jednakowych umysłów, ale mamy jednakowo wrażliwe szczęki!

              Co z tymi, którzy swe zdolności ujawnią później?

              Czy w trosce o elitę, nie oddamy bez walki całego środka? Czy to
              nie jest także bardzo wysoka cena społeczna?

              Jeśli już, to czy nie lepszy byłby model mieszany: ruchomych składów
              "klasy" w zależności od przedmiotu?

              I dostosowanie do tego
              wielu poziomów "zaliczania" (by czwórka w klasie "E" nie ważyła
              tyle samo co czwórka w klasie "A").

              A może są inne, lepsze rozwiązania?

              Lista pytań jest otwarta. Nie sądzę, by sprawa była tak prosta,
              by wystarczyło napiętnować wrażych doktrynerów i wybrać jedynie
              słuszny wariant. Choć oczywiście nie bronię tu z przekonaniem
              opcji przeciwnej do Pańskiej. Staram się przenieść spór z
              płaszczyzny emocjonalno-doktrynalnej na poziom bardziej
              merytoryczny, występując chwilami świadomie w roli adwokata
              diabła:-) Mam nadzieję, że Pan to rozumie i nie ma mi za złe?

              Pozdrawiam,
              marek@pawlowscy.w.pl
              • Gość: Zielicz Re: Co na to Zielicz i Wlazło! IP: 212.160.235.* 15.02.03, 13:00
                Uważam po prostu, że podstawą zróżnicowania powinny być dotychczas osiągnięte
                umiejetności.Tak by i tak już bardzo liczne polskie klasy były względnie
                jednorodne (i tak zawsze będą w nich słabsi i mocniejsi).Co usunięcia kilku
                procen zdeprawowanych - zgoda.Ale doktrynerzy postulują by razem trzymać
                dosłownie wszystkich(!!!!)(tak jest ponoć życiowo).A ja polemizuję z nimi, nie
                z Panem! Są dwie duże kwestie (dydaktyczno-motywacyjna i dyscyplinarna)
                postulowanego przez nich zbyt dużego zróżnicowania uczniów w klasach. I o obu
                sprawach trzeba dyskutować na serio i bez ideologicznego zacietrzewieni.
                Jest problem naczelnej zasady regulującej funkcjonowanie szkolnictwa.Czy ma to
                być (nierealna zresztą ) eliminacja różnic, czy też zapewnienie krajowi
                maksymalnie dobrze przygotowanych do pracy i życia obywateli(a wyrównywanie w
                miarę mozliwości, o ile nie jest sprzeczne z celem podstawowym).
                Wreszcie jest problem czy tworzyć szanse zdolnym i zmotywowanym, a biednym, czy
                też wyrównywać szanse wszystkich w dół. Co bogatym akurat pomoże, a nie
                zaszkodzi, bo oni sobie co trzeba dokupią na rynku!
                • Gość: MP Re: Co na to Zielicz i Wlazło! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.02.03, 02:52
                  Gość portalu: Zielicz napisał(a):

                  > Jest problem naczelnej zasady regulującej funkcjonowanie szkolnictwa.Czy ma
                  to
                  > być (nierealna zresztą ) eliminacja różnic, czy też zapewnienie krajowi
                  > maksymalnie dobrze przygotowanych do pracy i życia obywateli(a wyrównywanie
                  w
                  > miarę mozliwości, o ile nie jest sprzeczne z celem podstawowym).

                  Może pamięć mnie zawodzi, ale nie przypominam sobie, by ktoś postulował
                  eliminację różnic osobniczych. O ile rozumiem woła się o eliminacjię
                  różnic środowiskowych w poziomie szansy. To oczywiście słowa.
                  Ważniejsze są czyny. A szanse można wyrównywać na tysiące wymyślnych
                  sposobów. Przerabialiśmy już egalitaryzm loteryjny (czy miał Pan szczęście
                  wylosować jakiegoś malucha na przedpłaty?) i egalitaryzm kolejkowy (każdy
                  miał równe szanse ustawić się w kolejce w środku nocy by czekać, że może
                  coś rzucą, by zrealizować kartki). Pomysł, by wszystkich ciągnąć jednakowo
                  do 16 (czy może 18?) lat w niczym nie uporządkowanych grupach, rzeczywiście
                  może przypominać tamte "egalitarne" pomysły. Tylko co w zamian?
                  Przyznaję, że pomysł wczesnej (po sp, a może nawet po nauczaniu
                  początkowym?) bezpowrotnej i wielopoziomowej selekcji opartej o
                  uśrednione wyniki szkolne jakoś mnie nie przekonuje. Pisałem dlaczego.
                  Może trzeba odważniej myśleć o czymś jeszcze innym? Bo z tym "przygotowaniem
                  krajowi":-) to jest tak, że trzeba nie tylko maksymalnie dobrze,
                  ale i maksymalnie wielu. Jedno z drugim nie idzie niestety w parze.
                  Tu nie da się uniknąć jakiegoś zgniłego kompromisu.

                  Pozdrawiam serdecznie,
                  marek@pawlowscy.w.pl
                  • Gość: Zielicz Re: Co na to Zielicz i Wlazło! IP: 212.160.235.* 22.02.03, 13:03
                    1.Problem polega na tym, że nie uwględniając różnic osiągniętego poziomu
                    umiejetności już na poziomie gimn azjum, nie mówiąc o liceum, czyli wrzucając
                    wszystkich do jednego worka, pozbawiamy szansy zdobycia wysokich umiejętności
                    intelektualnych tym, który one są najbardziej potrzebne.W życiu i pracy
                    salowej,sprzedawczyni, fryzjera czy kelnera te umiejetności nie sa zbyt
                    istotne.Prawnikowi, lekarzowi, naukowcowi, inzynierowi etc. ich brak
                    praktycznie uniemozliwia normalny rozwój zawodowy!
                    2.Mozna oczywiście tworzyć różne utopie, ale niewielu znajdzi się nauczycieli,
                    którzy mogą równie dobrze (a nie równie źle)pracować z przyszłą elitą
                    intelektualną i z dziećmi ze środowisk patologicznych.Obie te grupy mają
                    kompletnie odmienne potrzeby, ktore mogą zaspokoić zupełnie inni ludzie!
    • Gość: XYZ Re: Znowu doktrynerska utopia z wrzucaniem do jed IP: morfeusz:* / 192.168.186.* 12.02.03, 12:35
      ???
Pełna wersja