Jak pokonać fundusz?

17.07.07, 19:23
Czy można pokonać fundusz budując samemu portfel akcji?W czasie hossy jest to
z pewnością ułatwione.Wtedy wszystko rośnie w jakimś czasie.Czy takie zadanie
jest wykonalne dla przeciętnego inwestora?Przeglądając różne fora odnosze
wrażenie,że spora część nie dorównuje wynikami funduszom.Więc co ich tak
ciągnie do inwestowania bezpośrednio na giełdzie?Czy tylko adrenalina?
Co o tym sądzicie?
    • eldritch2 Każdy amator pokona fundusz 17.07.07, 21:46
      Bez problemu każdy amator pokona fundusz. Wystarczy, że wylosuje kilka, albo i
      kilkanaście spółek i kupi ich akcje. Powinien mieć wynik zbliżony do indeksu, a
      ponieważ indeks pokonuje ok. 90 proc. funduszy to on to także powinien zrobić.

      Główna korzyść bierze się stąd, że nie zapłaci ok. 4 proc. za zarządzanie jakie
      biorą polskie fundusze. Po sześciu latach będzie miał tylko dzięki temu o jedną
      czwartą więcej niż ten kto będzie inwestował za pośrednictwem funduszu.
      • arfer Re: Każdy amator pokona fundusz 19.07.07, 22:26
        A to ciekawa opinia. Wiadomo, że Polska to kraj 36 milionów trenerów
        piłkarskich i ekspertów w zakresie spraw publicznych, ale żeby także każdy
        domorosły Kowalski był doradcą inwestycyjnym - to dobre.

        Wypróbuj na sobie i znajomych tę teorię.
        • eldritch2 To nie jest teoria - tylko prawda 20.07.07, 14:07
          To nie jest teoria. Za ostatnie 6 lat tylko jeden fundusz akcyjny pokonał WIG.
          Sprawdź sobie. Wystarczy więc, że skopiujesz indeks i będziesz lepszy od 90
          proc. funduszy.

          Wiem, że to trudne do zaakceptowania, bo z zarządzania funduszami żyją w Polsce
          tysiące osób.

          Z drugiej strony myślisz, że dlaczego w Polsce nie ma funduszy indeksowych,
          czyli takich które kopiują indeks? Bo zamiast 4 proc. opłaty biorą 0,19 proc.
          czyli dwadzieścia razy mniej a są znacznie lepsze od aktywnie zarządzanych.
          Jakby ta informacja dotarła do ludzi, to cały biznes TFI by legł w gruzach.



          • wujaszek_joe bardzo ciekawe 20.07.07, 14:53
            słyszałem kiedyś o małpie która losowała spółki i miała nienajgorsze wynikismile
            ja na pewno nie zdecyduję się na giełde bo nie mam tyle czasu ani ochoty żeby
            się w to wgłębiać, no i nie mam milionów żeby to było na tyle istotne
          • grzzal Re: To nie jest teoria - tylko prawda 20.07.07, 15:04
            zdecydowana wiekszosc funduszy nie inwestuje do 100 proc, w akcje (max 90) a zrownowazone mniej.
            Sam ten fakt powoduje ze nie sa w stanie pokonac indeksu, chocby nawet go powieliły

            Poza tym - po co pobijac indeks?
            Czy jak ktos wchodzi do branzy produkujacej guziki to zalezy mu na tym zeby zarabiac, czy zeby "pokonac srednia w branzy"?
            • eldritch2 Re: To nie jest teoria - tylko prawda 21.07.07, 02:17
              Źle stawiasz problem. Pytanie jest po co płacić za aktywne zarządzanie i wynik
              poniżej indeksu, skoro możesz zapłacić wielokrotnie mniej i mieć wynik na
              poziomie indeksu?

              Także nikt nie mówi tu o pokonywaniu indeksu. Problemem polskich funduszy jest
              to, że nie potrafią nawet dorównać indeksowi.

              Poczytaj sobie tutaj:
              www.ifa.com
              • grzzal Re: To nie jest teoria - tylko prawda 21.07.07, 10:54
                prosze wybaczyc, ale tego rodzaju kwestie pojawiaja sie WYŁACZNIE w czasie hossy.
                To wtedy nowi inwestorzy mowia - po co placic fnduszom, przeciez ja mam lepsze wyniki. Wszystko do czasu spadków.
                Poza tym prosze nie pisac "problemem polskich funduszy" bo to jest problem ogolnoswiatowy - polecam Malkiela "Błądzac po WallStreet" (choc nie zgadzam sie z jego wnioskami)

                Inwestowanie indeksowe wyglada cudnie podczas hossy. Ale prosze mi wierzyc, ze w czasie bessy, gdy indeks spada o 40-60 procent nie ma swoich entuzjastów smile
                • eldritch2 Płacisz za zarządzanie a masz indeks 21.07.07, 12:19
                  Jeżeli chodzi o spadki to faktycznie w czasie bessy fundusze aktywnie zarządzane
                  spadają mniej niż indeks, ale nie są to jakieś szokujące różnice. W 2001 r.
                  kiedy WIG spadł o 22 proc. to najpopularniejsze fundusze spadły o:

                  Skarbiec Akcja -20,91%
                  ING Akcji -19,56%
                  Pioneer Agresywny -16,42%

                  Jeżeli twoim zdaniem warto z tego powodu płacić 4 proc. rocznie za zarządzanie
                  to gratulacje.

                  A na koniec pokaże ci coś powinno dać ci sporo do myślenia. Otóż polskie aktywni
                  e zarządzane fundusze nie różnią się w wiele pod względem składu portfela od
                  indeksowych. Wskaźnik korelacji między wynikami polskich funduszy a indeksem
                  wynosi średnio ok. 95 proc.( gdyby wynosił 100 proc. oznaczałoby, że zmieniają
                  się dokładnie tak samo jak indeks).

                  Przykładowe wskaźniki korelacji z indeksem:
                  Arka BZ WBK Akcji - 99 proc.
                  Skarbiec Akcja - 94 proc.
                  ING Akcji 2 - 98 proc.

                  Co to oznacza? Otóż płacisz grube pieniądze za aktywne zarządzanie a de facto
                  masz pseudo indeks.
            • eldritch2 Trochę teorii ekonomii - produkcja guzików 21.07.07, 02:26
              A produkując guziki nie chodzi o to, by coś tam zarobić, tylko by zarobić więcej
              niż wynosi stopa zwrotu z inwestycji bez ryzyka. Inaczej mówiąc jeżeli na
              produkcji guzików zarabiasz tyle samo albo mniej niż gdybyś sprzedał swoją
              fabrykę guzików a pieniądze ze sprzedaży wpłacił na konto bankowe to znaczy, że
              powinieneś sprzedać interes i zainwestować w biznes, który daje ci wyższą stopę
              zwrotu. I tylko taki biznes jest ekonomicznie opłacalny.

              Podobnie jest z inwestycją w fundusze. Płacić za aktywne zarządzanie opłaca się
              tylko wtedy, kiedy zarządzający jest w stanie dać ci stopę zwrotu wyższą niż
              indeks. Jeżeli nie potrafi tego zrobić(a praktycznie nikt nie potrafi) to należy
              kupić fundusz indeksowy.
              • grzzal Re: Trochę teorii ekonomii - produkcja guzików 21.07.07, 11:02
                mamy 3 graczy na rynku guzików.
                Jeden ma 60 procent rynku - niemal dyktuje ceny i zarabia rocznie 30 procent.
                Dwoch pozostalych ma po 20 procent, jeden z nich zarabia 8 procent drugi 12.
                Srednia w branzy to 16.6.
                Obaj z mniejszym udzialem - zarabiaja wiecej niz wynosi stopa wolna od ryzyka (5%), ale nie sa w stanie dogonic sredniej. Czy z tego powodu maja sie frustrowac?



                I jeszcze raz o funduszu indeksowym. W polsce istnial tylko jeden - Eurofundusz - zostal zamkniety (słusznie, bo poziomem oplat nie roznil sie od innych funduszy akcyjnych)
                od 2001 roku drobny inwestor moze sobie kupic jednostki na MiniWIG20 - taki polski ETF (nota bene pojawienie sie ETF-ów troche wywrócilo rynek klasycznych funduszy inwdeksowych - bo po prostu są tańsze)
                Zaraz na poczatku jednostki spadły 30 procent. Spotakalem wielu inwestorów - na seminariac, szkoleniach, prywatnych spotkaniach - mało kto przyjmuje ze spokojem strate wieksza niz 25 procent.
                Wiekszosc zanim ona nastapi mowi "spokojnie, jestem gotowy poniesc ryzyko", gdy nastepuje robi sie koszmar.
                Najczesciej po 30-40 procentach podejmuje sie decyzje o zakonczeniu inwestycji, zeby nie odczuwac dalszego stresu.
                Czasem slusznei, a czasem jest to w okolicach dołków rynkowych, co jeszcze potęguje stres
                • eldritch2 Produkcja guzików - porownanie średnie 21.07.07, 12:32
                  Twoje porównanie z produkcją guzików jest średnie, dlatego że w produkcji
                  guzików nie możesz sobie zaprogramować "autopilota", który przy znikomych
                  kosztach praktycznie gwarantuje ci w długim okresie stopę zwrotu,
                  dwu-trzykrotnie wyższą niż stopa zwrotu wolna od ryzyka.

                  Ale jeżeli koniecznie chcesz porównywać fundusze do produkcji guzików to pytanie
                  powinno brzmieć. Czy warto płacić 40 tys. zł rocznie menedżerowi fabryki
                  guzików, który mówi ci, że w najbliższych 10 latach,w jednym roku osiągnie stopę
                  zwrotu powyżej 10 proc. a w pozostałych 9 latach będzie poniżej tej granicy, czy
                  też lepiej zatrudnić program komputerowy, który kosztuje cię 2 tys. zł
                  rocznie(czyli dwadzieścia razy mniej niż menedżer) i mówi ci, że będziesz miał
                  stopę zwrotu w długim okresie 10 proc.
                  • grzzal Re: Produkcja guzików - porownanie średnie 21.07.07, 12:44
                    "który przy znikomych
                    > kosztach praktycznie gwarantuje ci w długim okresie stopę zwrotu,
                    > dwu-trzykrotnie wyższą niż stopa zwrotu wolna od ryzyka."

                    "gwarantuje" mówisz? smile
                    jak pijany płotu sie czepie a co z tymi wielomiesiecznymi okresami gdy tracisz 30-60 proc?
                    • eldritch2 Re: Produkcja guzików - porownanie średnie 21.07.07, 13:25
                      Zwróciłeś uwagę, że napisałem "w długim okresie"? Patrząc na dane historyczne z
                      rynku akcji , to im dłuższy okres inwestowania, tym niższe ryzyko. Na rynku
                      akcji oczywiście zdarzają się spadki i jest to cena za wyższą stopę w zwrotu,
                      którą otrzymujesz.

                      Natomiast tak na prawdę to dopóki nie sprzedajesz akcji, to nie powinno cię
                      interesować, ile kosztują na giełdze. Tak więc strata pojawia się dopiero wtedy
                      kiedy je sprzedaż w czasie bessy. Warren Buffet mówi zawsze, że po kupnie akcji
                      dla niego giełda mogłaby nie istnieć.

                      Zwróć także uwagę, że wysokie wahania na rynku cen akcji mają w większości
                      charakter spekulacyjny. Mniej więcej rok temu nagle indeksy na GPW spadły prawie
                      o jedną trzecią. Jaki był tego powód? Czy gospodarka zaczęła zwalniać? Czy firmy
                      miały gorsze wyniki? Nic, z tego, po prostu zwykła zabawa spekulantów.
                      • grzzal Re: Produkcja guzików - porownanie średnie 21.07.07, 13:51
                        taaa, ale długi okres jest sumą krótkich.
                        Wiekszosc inwestorów gada "bez pokrycia" ze wytrzymają w długim okresie, a tak naprawde wyrzuca ich z rynku złe doświadczenie krótkoterminowe.
                        Spadek ubiegłoroczny to bylo malenstwo w porownaniu z 1994, 1998 i 2000
                        • eldritch2 Re: Produkcja guzików - porownanie średnie 21.07.07, 14:37
                          To prawda, że większość ludzi nerwowo nie wytrzymuje spadków na giełdzie, ale to
                          zupełnie inny temat.

                          Ze zostaniem bogatym dzięki giełdzie jest jak z byciem szczupłym: wszyscy wiedzą
                          jak to zrobić, tylko mało kto ma wystarczająco duże dyscypliny, wytrwałości i
                          samozaparacia.
          • arfer Re: To nie jest teoria - tylko prawda 21.07.07, 01:48
            Zakładasz tylko , że hossa trwa wiecznie.
            • amebar Re: To nie jest teoria - tylko prawda 30.07.07, 07:50
              To prawda ceny za zarzadzanie w FI w Polsce sa za wysokie.Dlatego coraz wiecej
              ich powstaje.Może lepiej być małpą ale z pieniędzmi?Pozdrawiam
Pełna wersja