To nie było żadne samobójstwo, tylko spisek

06.08.11, 20:27
Na pewno Lepper nie powiesił się sam. Ktoś mu w tym dopomógł. I nie będę mówić na głos kto, bo i tak wiadomo, że wszyscy na tym forum mają krew na rękach i za niskie czółeczka, żeby to zrozumieć.
    • tojabogdan kref na renkach 06.08.11, 20:38
      syćkie majom kref na renkach, ale zapytowywuje, czyjo ta kref?
      Cyźby miesięczna? Ale z czyim drug rodnych?
      Bo że spiskek, to pewne, jak amen w pacieżu.
      Komisja!!!!!!!!!!!!!!!!!!
      • siuskasiuska111 Re: kref na renkach 06.08.11, 20:59
        tojabogdan napisał:

        > Komisja!!!!!!!!!!!!!!!!!!

        Nie komisja, ino zespół. Antoni już tu jedzie i zrobi z wami wreszcie porządek!
    • ingeborga.dapkunaite Re: To nie było żadne samobójstwo, tylko spisek 06.08.11, 21:04
      A z kim powiesił się Lepper? Mamy drugiego trupa, o którym nikt nic nie wie??? Siusiu droga, jak mówisz, że nie sam, to coś wiesz. Rozwiń myśl lub podziel się info z niedoinformowanym pospólstwem.
      • state.of.independence Re: To nie było żadne samobójstwo, tylko spisek 06.08.11, 21:16
        Jeśli mowa o drugim trupie to może chodzi jej o tego pana. Ale nic tu nie wspomnieli o tym, żeby się z Lepperem na wspólnym sznurku wieszał.

        Swoją drogą ciekawa jestem wyników sekcji zwłok Leppera. Jak się potwierdzi, że się sam powiesił... to naprawdę nie wiadomo, co o sprawie myśleć.
        • ingeborga.dapkunaite A tak na serio... 06.08.11, 21:36
          Listu pożegnalnego nie ma. Narkomanem nie był, więc wykluczam straszne wizje, alkoholikiem też nie. Silna osobowość tak poprostu nie trzaska kopytami, tylko zostawia list. Zatargów w rodzinie nie miał, wręcz prorodzinny był, więc co? Nawet żony nie przeprosił??? Nie zgadza mi się to, no nijak do Leppera nie pasuje. Co on takiego wiedział, że to zaczęło być teraz groźne lub uznane za takie zostało?
          W temacie jego długów. Et, nie tacy cwaniacy z nimi borykają się i żyją na wolności. To nie szary obywatel, więc sądzić się mógł do us... śmierci i nic nie spłacać. Nie mierzmy go naszą miarką. Zresztą kto przy zdrowych zmysłach wybiera śmierć, niż kombinować dalej. Nie zgadzam się z tym wątkiem. Tym bardziej, że w to, że jakieś takie sumienie go ruszyło. No nie ten pokrój człowieka i już.
          Więc co tam się stało?
          • state.of.independence Re: A tak na serio... 06.08.11, 21:54
            Co się tam stało? Albo powiesił się własnoręcznie, albo ktoś go powiesił. Tyle, że to nie takie proste powiesić dorosłego i silnego chłopa. Potrzebaby tak ze 3-4 napastników, a i tak szarpałby się, że zostałyby na ciele czy ubraniu jakieś ślady owej szarpaniny. Mogłoby zostać trochę cudzej skóry pod paznokciami denata, odciski większej ilości butów w okolicy miejsca powieszenia, itd., itp.

            Jak na razie wygląda na to, że policja nic takiego nie znalazła. No oczywiście można jeszcze spekulować czy nie został uśpiony/otruty i dopiero wtedy powieszony, co nie pozostawiłoby większego bałaganu, ale oczywiście i to można sprawdzić przy pomocy badań toksykologicznych. Jeśli jednak wszystkie te hipotezy odpadną to pozostanie uznać, że jednak popełnił samobójstwo.

            Trudno mi dokładnie powiedzieć o co to chodzi z tymi jego długami, bo wugrzebywałam dzisiaj jakieś strzępy informacji z netu, ale jeśli wpakował się w coś, za co płacić by musiała jego rodzina do dziesiątego pokolenia, to nawet najtwardszy człowiek mógłby pętlę na szyi potraktować jako wyjście honorowe. Wcale nie zakładam, że go ruszyło sumienie o jakieś przekręty, czy popadł w depresję. Może tak się "umoczył", że pociągnąłby za sobą na dno żonę i dzieci? Może koniec jego życia był jednocześnie końcem jakiegoś problemu? Może zrobił to świadomie, jak przystało na "twardziela"?

            A co do owego brakującego listu - coś takiego piszą zazwyczaj nastolatkowie, którym odbiło z powodu nieszczęśliwej miłości. Nie każdy samobójca pozostawia list, bo i nie każdy ma chęć i potrzebę tłumaczenia się ze swoich motywów.

            Szczerze mówiąc, gdybym ja się chciała zabić to bym nic nie pisała. Bo i po co? Co by to zmieniło? Mnie by już nie było, niezależnie od tego czy bym się chciała przed kimś tłumaczyć czy nie. Nie byłoby mnie i tyle.
            • ingeborga.dapkunaite Re: A tak na serio... 06.08.11, 22:15
              O ile dobrze pamiętam, to przy powieszeniu kogoś, a wieszaniu się samemu pozostają inne ślady, które wykrywa sekcja. Coś inaczej się przerywa w kręgach. Jak kogoś otruto lub inaczej znieczulono przed powieszeniem, to ten fakt jednoznacznie wychodzi, choćby to była jakaś trucizna, co nie zostawia śladu.

              W sprawie długów - nie mierzyłabym tego naszą miarką. Nawet gigantyczne jeszcze żadnego polityka nie zakopały, najwyżej wpędziły w wieloletnie procesy sądowe z których wynika a to ławnik umrze swoją śmiercią, a to sędzia się zmieni, a to jakieś przedawnienie. I z tym nie on jeden się woził i wożą. Nasza petunia polska. :-)

              W sprawie listu - no może Ty byś nie pisała ale facet taki jak Lepper powinien rozdysponować to, co chciał. Nie ten rodzaj człowieka i nie ten charakter. Tak poprostu, bez wyciągnięcia wszelakich brudów i innych rzeczy, o których wiedział? Nie zrobił sobie takie satysfakcji na koniec? No to przecież nie Lepper by był, a jakiś Janek Maślanko (wiek 16).
              • state.of.independence Re: A tak na serio... 06.08.11, 22:40
                No nie, w kręgach to się urywa tak samo, zakładając że jest to prawdziwe powieszenie, gdzie nogi dyndają. "Inne ślady" to właśnie np. ślady walki, ale też samobójcy na palcach mają zazwyczaj mikroskopijne włókienka ze sznurka na którym się wieszali. Studiowałam dzisiaj różne źródła i okazuje się, że są możliwe różne "pozycje" w trakcie owego samobójczego wieszania się:

                https://www.kryminalistyka.fr.pl/images/dodatkowe/pow.jpg


                Przy pewnych proporcjach długości sznura do masy ciała ofiary można również domniemywać, że pomagały osoby trzecie. Zagadnienie jest bardzo szerokie i skomplikowane, a ja dopiero dzisiaj się dowiedziałam, że można się "powiesić" również na stojąco, siedząco czy leżąco, które to pozycje wskazują raczej na inicjatywę własną denata.

                Co do mierzenia lub nie mierzenia Leppera naszą miarką - ot, człowiek jak każdy. Choćbym chciała mierzyć inną to go życie już zmierzyło tą samą, którą kiedyś zmierzy nas wszystkich, a teraz go sobie mierzy Bóg. Ale wracając do tematu to ja bym tak odważnie nie zakładała, że wykręciłby się z tego co nabroił (cokolwiek to jest). Może wykręciłby się od płacenia, ale pozostaje pytanie, co to takiego dokładnie te jego "problemy finansowe" i jaki by po tym został smród? Czy zniszczyłoby mu to karierę polityczną? Czy żona by go zostawiła? Czy dzieci odwróciłyby się od niego? Czy przyjaciele splunęliby z pogardą? Oto są pytania, zwłaszcza, że pod tą maską i skorupą, którą pokazywał na zewnątrz na pewno kryło się wiele problemów i kompleksów.

                A tak przy okazji, jeśli Lepper chciałby coś rozdysponować (o ile majątku nie zabierze komornik) to list pożegnalny nie ma mocy prawnej. Tu się raczej jego adwokata o testament trzeba pytać i o datę jego sporządzenia/aktualizacji. Jeśli ostatnio coś spisywał lub aktualizował (na obecną chwilę nie wiadomo) to można przypuszczać, że jednak szykował się na śmierć. I ja bym raczej szukała testamentu u prawnika, a nie sentymentalnego listu do żony. Myślmy praktycznie!



                • amadeo214 Re: A tak na serio... 07.08.11, 09:47
                  www.bryk.pl/teksty/studia/pozosta%C5%82e/psychologia/18551-samob%C3%B3jstwo_analiza_psychologiczna_zjawiska_spo%C5%82ecznego.html
                  • state.of.independence Drodzy Towarzysze! 07.08.11, 22:12
                    To może bardziej się Wam podoba ten wariant?

                    A tak z innej beczki - nie zna ktoś lekarstwa na nieznośny reumatyzm w kostce, która kilka miesięcy temu była skontuzjowana? Rąbie mnie w niej jak cholera przed każdym deszczem :-/
                    • ingeborga.dapkunaite Re: Drodzy Towarzysze! 07.08.11, 22:23
                      Ten wariant jak dla mnie jest prawdopodobny. Choć nadal jesteśmy "w lesie".
                      A co do reumatyzmu - ponoć przodkowie używali skórek kota, owijając nimi bolące - reumatyczne miejsca. Może którąś z kotek sobie do nóżki przyklej jakąś taśmą? Są też maści różnego rodzaju ale od kiedy zaleczyłam sobie reumatyzm, to w tym temacie jestem laik, bo wyleczyłam się 20 lat temu. Aha, ponoć piwo trzeba pić, bo to jakoś pomaga na reumatyzm.
                      • state.of.independence Re: Drodzy Towarzysze! 07.08.11, 22:36
                        No tak, już widzę jak żywy kot daje się owinąć wokół kostki i taśmą przykleić. Pogadać z nimi dobrze muszę, żeby mi się na nogi położyły, ale jak ja mówię, że na nogi, to one na klatę, albo jak papugi - na ramię.

                        Co do maści - już trzy rodzaje wypróbowałam i pomaga tylko na trochę. Fatalnie sobie tę kostkę wtedy skręciłam. Do tej pory unikam noszenia skarpetek - nawet niewielki ucisk powoduje powstanie opuchlizny w miejscu kontuzji. Bez skarpetki nie puchnie, ale zimno mi w nogę więc łamie w kościach :-( Czasem się boję, że tak do usranej śmierci zostanie :-?
                        • ingeborga.dapkunaite Re: Drodzy Towarzysze! 07.08.11, 22:51
                          A może jakiś Diosminex bez recepty kup, co by krążenie usprawnił? Jeju, uświadomiłaś mi mój wiek, o którym nie chcę pamiętać i z reguły nie pamiętam. Dzisiaj poszłam na czekoladowy dwugodzinny masaż. O rety, jakie to cudne i jak zdejmuje stres. Koszt - 49 złotych w promocji. A rzecz świetna. Pod koniec byłam zawijana w folię, usmarowana mazidłem z czekolady i pomarańczy i tak se leżałam jak mumia pod kołderką i było mi dobrze. Mało nie zasnęłam. Potem umyłam się pod prysznicem i wylazłam do domu. I dalej pachnę czekoladą i pomarańczami. Taki sobie wybrałam.
                          • state.of.independence Re: Drodzy Towarzysze! 07.08.11, 23:10
                            A ja wiem czy to o krążenie chodzi? W końcu sama se to skręcenie leczyłam bo do lekarza nie miałam jak z taką nogą się w weekend dostać. A po weekendzie jak zaczęłam od biedy łazić to uznałam, że szkoda czasu na sterczenie w kolejkach, skoro się powoli goi. Gdyby nie to, że u mnie dzisiaj zimno, mokro i deszczowo to by się nic nie działo z tą nogą.

                            Co do tej czekolady - a fuj! Aż mnie mdlić zaczęło i zgagi na samą myśl o czekoladzie dostałam. Zapach słonej wody, zapach zgniłych wodorostów, zapach ziemi po deszczu, nawet niech będzie zapach kociego moczu w sycylijską parną noc - wszystko zniosę, tylko nie czekoladę.
                            • ingeborga.dapkunaite Re: Drodzy Towarzysze! 07.08.11, 23:13
                              Można było wybrać inne zestawy - np. arbuzowy lub owoców leśnych. Jak komuś czekolada nie pasuje, to nie musi.
                              A może teraz przespaceruj się do lekarza, może to nie reumatyzm, tylko źle zagojone coś, co uraziłaś? :-(
                              • state.of.independence Re: Drodzy Towarzysze! 07.08.11, 23:30
                                ingeborga.dapkunaite napisała:

                                > Można było wybrać inne zestawy - np. arbuzowy lub owoców leśnych

                                Dziękuję, dziękuję. A zgniłych wodorostów tam nie mieli? To naprawdę przyjemny zapach i przyzwyczajona do niego jestem. Ewentualnie zestaw "młody sromotnik" mógłby zapewnić niecodzienne doznania węchowe. Tylko nie myl sromotnika z muchomorem sromotnikowym bo to nie to samo.

                                A co do nogi - jak źle zagojone, jak tam jest wszystko dobrze zagojone. Przecież czuję pod palcami, że nie ma żadnych zmian w obrębie stawu i normalnie mogę chodzić, biegać i skakać. A że cholerstwo sobie czasami lubi spuchnąć jak skarpetki mam na sobie albo od zimna to już jest jakaś czarna magia dla mnie.
                                • ingeborga.dapkunaite Re: Drodzy Towarzysze! 07.08.11, 23:58
                                  A i nie zachęcam, tylko fajne to było i odprężające. Fajna zabawa. W ofercie było też coś o zapachu morskim, więc nie wiem, czy nie Twoje wymarzone zgniłe wodorosty. :-) Z kolei zapach sromotnikowy by mnie dobił chyba, a nie rozluźnił. Podług gustu. :-)

                                  A co do łapy - sprawdź, czy to nie krążeniówka się kłania i nie podszywa pod słabsze miejsce w ciele.
                                  • state.of.independence Re: Drodzy Towarzysze! 08.08.11, 00:11
                                    Zapach morski to mi się z żelem do WC kojarzy, a nie z wodorostami. Nikt nie umie zrobić takiego zapachu zgniłych wodorostów jak w naturze.

                                    A z łapą to na pewno atrakcje pokontuzyjne. Przecież przez pierwsze dwa miesiące od tego skręcenia to opuchlizna schodziła tylko nocą, a po wstaniu z łóżka kostka w ciągu kwadransa robiła się napęczniała jak piłka. Teraz byle Słońce było (a u mnie ostatnio nieciekawa pogoda) to nic się nie dzieje.

                                    Kiedyś ze skontuzjowanym barkiem kilka lat się mordowałam zanim przestało boleć przed deszczem, więc co tu chcieć od nogi po zaledwie czterech miesiącach? Niektórzy przez tyle czasu w jakichś usztywnieniach i opatrunkach zapierniczają, a ja chodzę bez niczego.
                                    • ingeborga.dapkunaite Re: Drodzy Towarzysze! 08.08.11, 00:36
                                      Jak nie, to nie. Nie namawiam ale to fajna rzecz jest - ten masaż. :-)

                                      Co do łapki. No nie znam się. Może zasięgnij porady lekarza jednak.
                                      • state.of.independence Re: Drodzy Towarzysze! 08.08.11, 00:48
                                        Jak trochę popada to się w świeżym błocie wytaplam i też będę miała masaż.

                                        A z łapą musi samo przejść i żaden lekarz na to nie poradzi. Czuję wyraźnie, że to gdzieś w środku w kości łamie, a nie ma nic wspólnego z więzadłami, które się już dawno wygoiły. Jak przypadkiem połamały się w którymś gnacie beleczki kostne to się tak szybko ich struktura nie odbuduje i sobie będą jeszcze długo boleć.
                                        • ingeborga.dapkunaite Re: Drodzy Towarzysze! 08.08.11, 00:52
                                          A może przyjedź do mnie po 15-tym? To Ci zafunduję taki masaż - np. arbuzowy i wtedy pogadamy? Mówisz jak moja matula - nie, nie, a jak ją wypchnęłam, to stwierdziła, że przy następnej wizycie chce mieć taką rozrywkę, bo to miłe jest. Od niecałych 50 złotych nie zbiednieję. :-)

                                          Aj, nie znam się na kościach i wolę nie ingerować w nie. Jak boli - zaradzić temu jakoś - typu maści, okłady. Jak nie pomaga - do lekarza.
                                          • state.of.independence Re: Drodzy Towarzysze! 08.08.11, 01:02
                                            O Chryste - arbuzów u mnie dostatek, mogę się w nich wytaplać. Aż mnie ta zdrowa kostka rozbolała po takiej propozycji. Wolę w ramach rozrywki kajak sobie na kilka godzin wypożyczyć i zapierniczać między trzcinami.

                                            A co do kostki - no mówię, że maść pomaga tylko na chwilę. Po za tym przy następnym deszczu znowu boli. A jeszcze poza tym po wielkości opuchnięcia i sile bólu mogę przepowiadać pogodę. Na przykład o tym, ze będzie burza z piorunami wiem już na kilka godzin wcześniej. W tej chwili z całą pewnością stwierdzam, że u mnie w nocy nie będzie padać.
                                            • ingeborga.dapkunaite Re: Drodzy Towarzysze! 08.08.11, 01:11
                                              A u mnie leje! I skorki włażą mi do mieszkania, bo przez duchotę nie mogę okien zamykać. Masz radę na skorki (takie gąsienicowate, z dużą ilością nóg i na końcu mają dwa takie niby rogi)? Ja ich nienawidzę - z pantofla dziś jedną zarazę wytrząsłam. Nie wiem, czym je truć.
                                              • state.of.independence Re: Drodzy Towarzysze! 08.08.11, 01:23
                                                A u mnie nie leje i nie ma żadnej duchoty, bo jest zimno jak cholera. I dlatego mnie łamie w kostce. Okazuje się, że nie mnie jedną, ale wiele na ten temat nie znalazłam. Zerknij na sam koniec na rozdzialik A może reumatyzm? - po prostu to co u ludzi starszych jest normalne zdarza się również po kontuzjach. Puchnie i boli z przyczyn fizjologicznych.

                                                A skorków nie zabijaj - zjadają szkodniki. I nie rogi mają na odwłoku tylko szczypce, którymi mogą złapać gąsiennicę, albo pomóc sobie przy cięciu roślin. Kiedyś mojej matce wlazł jeden w pościel i uszczypał ją w cztery litery, he he :-)

                                                Najprościej ich do domu nie wpuszczać, albo wyganiać. U mnie nie włażą do mieszkania, bo nie mają interesu - wokół las, roślinki i robaczki do jedzenia, więc w ogóle nie przyłażą. Na blokowiskach jest z nimi problem, bo żarcia szukają.
                                                • ingeborga.dapkunaite Re: Drodzy Towarzysze! 08.08.11, 23:03
                                                  A jaki do licha mają interes skorki u mnie? Taka osobliwa rozrywka - włażenie do pantofla, czy do otwieracza do piwa (dwa właśnie z rączki wylazły, bo jest pusta w środku)? Co u mnie zjeść można? Chyba nic, bo te, na które natykam się, ledwo łażą i wyglądają na chore. I wcale mi się nie marzy, by mi jakąs część ciała uciapały. Nie tu ich miejsce, tylko tam, gdzie powinny żyć. Chyba nastąpiła reakcja łańcuchowa: zrobiło się mokro, więc robaki namnażać się zaczęły, a skoro skorki zjadają inne robale, to się też namnożyły, mając "tłuste" lato.

                                                  Z tym niewpuszczaniem - a niby jak? Chętnie bym ich odstraszyła, a nie ubijała "tuda i siuda". Jednego zniosę ale nie bandę.
                                                  • state.of.independence Re: Drodzy Towarzysze! 08.08.11, 23:11
                                                    Te Twoje skorki są chore i ledwo łażą bo za często w łazience sprzątasz. Jakbyś miała tam rybiki to by trochę się upasły i odżyły. Albo jakbyś miała mszyce na kwiatkach. Tylko uwaga - skorek po zeżarciu mszycy potrafi zabrać się za kwiatek, jeśli ciągle jest głodny.

                                                    A na robactwo w domu najlepszy jest kot. Ostatnio nie udało mi się w porę konika polnego uratować. Czarna kicia ze stoickim spokojem złapała go w pyszczek i miała na 2-3 gryzy. Nie wiem która z nich pozbawia osy głów i układa mi rzędem na dywanie koło łóżka...
                                                  • ingeborga.dapkunaite Re: Drodzy Towarzysze! 08.08.11, 23:23
                                                    Ale one nie siedzą tylko włazience - wyłażą z różnych niespodziewanych miejsc. Rybików i innych takich nie miewam, więc nie mam nic dla skorków.

                                                    A osy Ci układa, by pochwalić się, jak Ciebie broni i jak łowna i zaradna jest. :-)
                                                  • state.of.independence Re: Drodzy Towarzysze! 08.08.11, 23:33
                                                    No to zostaw tym skorkom jakąś informację, że nie ma nic do żarcia gdzieś przy oknie, żeby je w porę zawrócić ze złej drogi.

                                                    A przed osami sama się obronię. Nie muszą mi koty tych trupów w ilościach hurtowych zostawiać koło łóżka. Aż się dziwię, że jeszcze żadna osa ich nie użądliła. No oczywiście czasami znajduję również skrzydełka z motyli, bo motyle jako takie zapewne zostają pożarte :-(
                                                  • ingeborga.dapkunaite Re: Drodzy Towarzysze! 08.08.11, 23:47
                                                    Sądzisz, że skorki są czytate? Przecież powinny wyczuwać, że pachnie środkami czystości, więc nie pożywią się niczym, a pchają się. Ale czego ja wymagam - logicznego myślenia od skorków?

                                                    Motylki mogą smakować, a osy - niekoniecznie. Może kocice myślą, że skoro im nie smakuje, to Ty pożywisz się, bo jadasz zapewne rzeczy przez nie uznane za niejadalne, więc może i osy też? ;-)
                                                  • state.of.independence Re: Drodzy Towarzysze! 09.08.11, 00:33
                                                    O! Przyszło mi coś do głowy. Popytaj się w sklepach ogrodniczych czy nie mają jakiegoś środka do spryskania ram okiennych, który odstraszałby skorki. Wiem, że np. przeciw mrówkom taki środek jest. Może coś uniwersalnego na różne owady produkują.

                                                    A z tymi osami to nie wiem o co chodzi. Może czekają aż im żądła wyciągnę, żeby były jadalne? Jak kiedyś miałam chomika to raz omal mnie to towarzystwo nie doprowadziło do zawału. Usłyszałam nagle jak obie kocice przeraźliwie drą się pod stołem. Wpadłam do pokoju, zajrzałam pod stół, żeby sprawdzić o co chodzi, a one tam siedzą pół metra jedna od drugiej i wyją obie na raz. Między nimi łazi chomik (wylazł z klatki), a one mu łapkami drogę zastawiają i tak sobie "odbijają" tego chomika między sobą jak piłeczkę. Chomik łazi dalej, a te miałczą jak szalone. Złapałam chomika, wpakowałam do klatki, zadrutowałam drzwiczki, żeby mi znowu nie wylazł i dopiero jak było po wszystkim to dostałam palpitacji serca ;-)
                                                  • ingeborga.dapkunaite Re: Drodzy Towarzysze! 09.08.11, 23:10
                                                    W sklepie to ja popytam ale poprostu przeprowadzę generalne sprzątanie z myciem kafelków włącznie. Detergenty wypłoszą nieproszonych gości i im się odechce nosić moje buty i plątać się nie tam, gdzie ich miejsce. Dwa razy do roku robię takie sprzątanie ale widać muszę zrobić w tej sytuacji wyjątek i nie czekać na jesień.
                                                  • state.of.independence Re: Drodzy Towarzysze! 09.08.11, 23:19
                                                    Ale to, że posprzątasz może niewiele dać. Przecież one się w mieszkaniu nie rozmnażają, bo nie mają warunków. One włażą oknem. Wyrzucisz jedne, to za jakiś czas przylezą drugie.
                  • ingeborga.dapkunaite Re: A tak na serio... 07.08.11, 22:13
                    Z tego linku wynika, że jednak samobójstw nie popełnia się z powodów pragmatycznych typu finansowe. Czytającąc komentarze do artykułów o Lepperze natknęłam się na dogrzebanie się do rusztowań, które okalają kamienicę siedziby Samoobrony. Przypomniała mi się seria morderstw, która nastąpiła w trakcie "orusztowania" warszawskiej Starówki. O ile mi nie umknęło, sprawców nie ustalono i nie bardzo wiadomo, dlaczego pozabijano starszych ludzi w ich mieszkaniach. Z mieszkań nie zginęły rzeczy wartościowe lub pieniądze. Jakiś dziennikarz łaczył to z domysłem, że zabito kogoś, kto coś tam wiedział na jakiś temat, a pozostałe zabójstwa były tylko przykrywką dla tego właściwego. Zamordowani emeryci nie byli biedni ale też nie byli bogaci - taka średnia krajowa. Nie znali się, najwyżej mówili sobie "dzień dobry". Ale poza ten domysł sprawa nie wyszła. Czy to możliwe, że ktoś znów skorzystał z rusztowań i czy może to być jakimś śladem? Nie wiem ale mnie to zainteresowało. Jeszcze pomyślałam o chloroformie. Ten środek nie zostawia śladów w organizmie, więc jeśli przyjąć, że ktoś podetknął Lepperowi chustkę z chloroformem, a potem, nieprzytomnego, powiesił, to może to być morderstwo. Nie wiem, czy mój domysł nie jest sprzeczny z medycyną ale może warto zapytać się jakiegoś medyka, jak to jest i czy jest środek, który jest nie do wykrycia przy sekcji? Oj, nie musi go nazywać, wystarczy, że potwierdzi lub zaprzeczy.
                    • state.of.independence Re: A tak na serio... 07.08.11, 22:29
                      ingeborga.dapkunaite napisała:

                      > Z tego linku wynika, że jednak samobójstw nie popełnia się z powodów pragmatycz
                      > nych typu finansowe.

                      No przepraszam, a osoba płodząca to dzieło to coś wiedziała w praktyce o motywach samobójstw?

                      Po tych atrakcjach, które mi prawie-były-szef urządził to właśnie z powodów finansowych miałam chwilami ochotę stryczka poszukać, tylko siły nie miałam, żeby pętlę z niego robić. Z innych powodów by mi to do łba nie strzeliło. Niech mi więc nikt nie wmawia, że powody finansowe są niemożliwe.

                      A poza tym przepraszam, z Leppera był silny chłop. Kto by mu niby ten chloroform podetknął pod nos (za jego milczącą zgodą?) a potem wlókł do łazienki i wieszał? Przecież na podłodze zostałyby odciski butów sprawcy (nawet te niewidoczne gołym okiem) i tegoż samego rodzaju ślad po ciągnięciu faceta. No chyba, że w ramach zbrodni doskonałej sprawca sam po sobie starł podłogę mopem, a potem wyszedł z nim przez okno.
                      • ingeborga.dapkunaite Re: A tak na serio... 07.08.11, 22:36
                        Mógł przebrać się za robola z kaskiem i kamizelką "Szanuj życie na wysokości" i zapytać, czy może umyć ręce przez okno, bo się w czymś tam upieprzył. Lepper polazł za nim, gadając o losie roboli, bo był otwarty i lubił z ludem gadać, a w łazience - niespodzianka. I nigdzie go wlec nie trzeba było. Skoro Lepper przyjmował gości, a i przy remoncie na rusztowaniach brudu nawiało, to pies z kulawą nogą nie dojdzie, kto tam jeszcze był. W Wa-wie jest duszno i wszyscy trzymają okna otwarte, bo by się podusili za zamkniętymi. Inna sprawa, jeśli miał założoną klimę ale tego nie wiemy.
                        • state.of.independence Re: A tak na serio... 07.08.11, 22:41
                          No tak. I robol żadnych odcisków, ani innych śladów nie zostawił, nie porysował podłogi buciorami. Tam by od razu cała brygada musiała wleźć, żeby Leppera obezwładnić szybko i bez hałasu. Już to widzę jak do mnie ktoś oknem wchodzi, a ja bez protestu daję się uśpić chloroformem i powiesić. Normalny człowiek broni się przed napastnikiem, a to zostawia na skórze choćby drobne zadrapania czy sińce. Nie ma śladów walki - nie ma dowodu.
                          • ingeborga.dapkunaite Re: A tak na serio... 07.08.11, 22:56
                            Normalny człowiek broni się, gdy się spodziewa napadu. W środku Wa-wy na ruchliwej ulicy robol, co np. wiadro z wapnem na siebie wywrócił, nie dziwi. Szczególnie, że rusztowania stały od dawna, więc konwersować z Lepperem robole mogli do woli, przyzwyczajając go do siebie. Jeśli to było morderstwo, to inteligentnie zrobione, nie na chama. Jeśli głupio robolom pozwalał np. co jakiś czas ręce umyć w łazience (przypominam, był proludzki, nie jak prezes - podejrzliwy), to tam butami nadeptali do woli.
                            • state.of.independence Re: A tak na serio... 07.08.11, 23:14
                              Oj, jakoś nie widzę Jędrusia wpuszczającego roboli na salony. Nawalaliby mu tam, a garnitur i krawat zmienia takiego człowieka jak on. W szczególności zmienia ludzi właśnie jego typu. Zresztą - kamer nie było, to po co miałby się z robolami zadawać? Co by z tego miał?

                              Jak chcesz wierzyć w morderstwo to zaproponuję cos innego. Lepper najpierw został zastrzelony z małego pistoleciku (tak małego, że nawet ślad po kuli nie został), a dopiero potem dla niepoznaki został powieszony. Mamy więc narzędzie, domyślamy się również sprawcy i motywu.
                              • ingeborga.dapkunaite Re: A tak na serio... 07.08.11, 23:23
                                Nie mierz Leppera naszymi politykami. On lubił obcować z prostymi ludźmi, bo się z tym czuł dobrze. To był jego minus i plus. Takie słabe brzuszko i mógł ktoś wyczuć to słabe brzuszko i wykorzystać. On nie gonił za kamerą i wizerunkiem w stylu robienia twarzy przed kamerą, był prostszy.
                                Nie powiedziałam, że wierzę w zabójstwo. Poprostu rozważam i mi samobójstwo akurat do Leppera nijak nie pasuje. Tak sobie macam, czytam i zastanawiam się i tu dzielę się tym zastanawianiem na wariackich papierach. :-)
                                • ingeborga.dapkunaite Re: A tak na serio... 07.08.11, 23:25
                                  Aha, ktoś tam chce, by Leppera Tusk przeprosił. W życiu nie słyszałam, by jakieś przeprosiny były do czegoś potrzebne nieboszczykowi.
                                  • state.of.independence Re: A tak na serio... 07.08.11, 23:34
                                    A to może Lepper żyje, a to był jego brat bliźniak? Teraz posiadanie kopii zapasowej jest w polityce modne.

                                    Co do Jędrusia - oj, prostym chłopem to on dawno przestał być. Zepsuła go polityka moim zdaniem i to bardzo.
                                    • ingeborga.dapkunaite Re: A tak na serio... 08.08.11, 00:04
                                      Nie na tyle zepsuła, by z byle robolem sobie nie pogadał (w stylu "jam dalej prosty i z ludem"). To mu jakąś taką satysfakcję dawało. Jak ktoś umiejętnie to wykorzystał i zagrał sytuację, to mogło wyjść na to, że Jędruś przyjął to za dobrą monetę i zabójcę potraktował jak zwykłego ludzia. Killerzy są bardzo różni i nie działają na zasadzie prościutkich zabójców. Ktoś, komu zależało, by Leppera uciszyć, mógł zapłacić za fachowca, a nie za byle kogo.

                                      Idź dalej ode mnie z bliźniakami. Jednych wystarczyło i wystarcza i długo nam nimi będzie odbijać się. Miał rację Wałęsa, że ich od siebie odgonił. Też prosty człowiek, a wyczuł, co to za jedni.
                                      • state.of.independence Re: A tak na serio... 08.08.11, 00:15
                                        Ej, w Warszawie to chyba tych killerów się spotyka na każdej ulicy. A do tego naiwni ludzie oknami ich wpuszczają. A ja cały czas twierdzę, że jeden zabójca nie dałby sobie z Jędrusiem rady, no chyba, że zastrzeliłby go na samym wstępie z małego pistoleciku. Wersja wtargnięcia zabójcy oknem jest grubymi nićmi szyta. Równie dobrze Marsjanie mogli przejąć jego umysł na drodze telepatii i rozkazać mu, żeby się zabił.
                                        • ingeborga.dapkunaite Re: A tak na serio... 08.08.11, 00:32
                                          A wpuszczają, wpuszczają. Jak nam ocieplenie robili w bloku, to wyłaziłam na rusztowanie opalać się ale nieufnie zamykałam okna na czas własnej nieobecności. A sąsiedzi sobie gawędzili w najlepsze z robolami i dorobili się tego, że 8 mieszkań zostało okradzionych przez diabli wiedzą, kogo. Ludzie są durnie ufni i to nawet mieszkając w dużym mieście.

                                          Co do jednego zabójcy. A mógł ich tam być choćby cały garnizon. Z zewnątrz nikt nie zwrócił uwagi na ludzi w kaskach i kamizelkach, mrówkującyh po rusztowaniu. Jeden zaprzyjaźniony wlazł, bo się musiał pilnie umyć, a wcześniej gadał sobie z Lepperem przez kilka dni, nawiązując nić zaufania i kontakt. Lepper mu pozwolił łapy umyć, poszedł za nim (żeby czego nie rąbnął), a drugi cichutko za nimi i chlaps! chustką z chloroformem. Jak było nadeptane, to kto ustali, czyje tam buciki deptały bardziej. Z takiego ocieplania to leci śmieciowy brud, że aż miło. Znam z własnego doświadczenia. A robotnicy z reguły są z łapanki, bo na takie prace nie kusi się lud, który pracę gdzie indziej znajdzie. I rotacja jest ogromna. Biorą wszystkich, też na czarno, Rosjan, Ukraińców. Jakoś tylko buź wietnamskich nie widziałam, bo Azjaci to bardziej w handel ciuchami lub budki z żarciem idą. Nawet nie da się ustalić, gdzie się robol podział, nie mówiąc o jakichś śladach dokumentowych. Był - nie ma, jest inny. Warszawska prawda.
                                          • ingeborga.dapkunaite Re: A tak na serio... 08.08.11, 00:41
                                            A tak wogóle. Wieszałabyś się w łazience? Nie słyszałam, by ktoś się w łazience powiesił. Jakoś ludzie wybierają sobie hak od żyrandola, a nie klamkę w łazience. Lepper na klamce mi nie pasuje ani ze wzrostu, ani z wagi, a w łazience nie ma żyrandoli, tylko płafony.
                                            • state.of.independence Re: A tak na serio... 08.08.11, 00:56
                                              Jakbym miała się wieszać to tylko w łazience mam warunki. Pod prysznicem konkretnie albo na rurze od centralnego, ale ta rura za blisko ściany i byłby kłopot.

                                              Żyrandoli nie mam, bo ktoś zainstalował w całym budynku te długie świetlówki. Na klamce też jakoś nie bardzo, bo to by dziwnej gimnastyki wymagało. Tak, że mnie nie pytaj o wieszanie się w łazience, bo ja tylko tam bym mogła.

                                              A co do Leppera to nie wiem czy dobrze zrozumiałam, że w tej łazience był powieszony treningowy worek bokserski i on się na sznurze od tego worka powiesił. Ale naprawdę nie wiem, czy dobrze ten bełkot medialny rozumiem. Swoją drogą - spora musiała być ta łazienka.
                                              • ingeborga.dapkunaite Re: A tak na serio... 08.08.11, 01:08
                                                Worek bokserski jest parciany, więc go w łazience nikt by nie powiesił, bo by zgnił od wilgoci. Nie ma takiej możliwości, by ktoś przy zdrowych zmysłach takie coś sobie fundował. Po drugie, nie porównuj swoich warunków do warunków pokoju gościnnego w końcu lidera partii - zapewne to był tzw. eurostandard, aż zęby bolą. Ja nie porównuję nawet swoich skromnych warunków, a jeśli - w mojej łazience nawet nie miałabym na czym powiesić się, bo klamkę mam krągłą, a trzymacz od prysznica nawet pod moimi 60 kg by się zarwał. Lepper wzrost swój miał, wagę też i wiek, więc gimnastyka jakiegoś 16-latka nie wchodzi w grę. Bo ci to potrafią.
                                                • state.of.independence Re: A tak na serio... 08.08.11, 01:25
                                                  Worek bokserski parciany? To chyba taki najtańszy. Jędrusia pewnie stać było na skórzany. Zresztą nie wiem czy on w łazience ten worek trzymał, czy tylko na sznurku od worka się w łazience powiesił. Zrozumieć co ma dziennikarz na myśli to w dzisiejszych czasach prawdziwe wyzwanie.
                                                  • ingeborga.dapkunaite Re: A tak na serio... 08.08.11, 23:11
                                                    Ty byś worek ze skórki powiesiła w łażience? W wilgoci? Osobliwe - przecież zacząłby gnić od wilgoci.
                                                  • state.of.independence Re: A tak na serio... 08.08.11, 23:15
                                                    Dzisiaj jakiś mądrzejszy dziennikarz napisał, że Lepper powiesił się na haku w łazience na którym (czasami) wieszał worek. W to potrafię uwierzyć, że sporadycznie tam worek wieszał, bo np. nie chciał upiększać sufitu hakami w biurze. Nie zgniłby mu od tego, że poboksowałby go nawet codziennie przez kilka minut.
                                                  • ingeborga.dapkunaite Re: A tak na serio... 08.08.11, 23:26
                                                    No to już w to potrafię uwierzyć ale nie w to, że worek by tam ciągle zostawiał i na nim powiesił się. A po co przed samobójstwem TV oglądał? Rozumiem, że samobójca tak musi - poogląda sobie TV i hops. Jeśli miał depresję, to TV mu potrzebne było jak dziura w moście.
                                                  • state.of.independence Re: A tak na serio... 08.08.11, 23:42
                                                    Nie wiem po co oglądał, ale może jak zobaczył Tuska to mu się depresja pogłębiła? I dlaczego nie miałby przy depresji oglądać telewizji? Ludzie oglądają, żeby czymś własne myśli zagłuszyć. Zresztą cholera tam wie, jaki był jego stan psychiczny. Niektórzy w ogóle nie dają po sobie poznać co ich w środku gryzie.

                                                    Moim zdaniem nie można odrzucić hipotezy, że rzeczywiście w coś się takiego wpakował, że wolał śmierć niż sytuację, której w jakiś sposób nie był w stanie sprostać. Myślę, że jest pewnym błędem myślowym, zakładanie, że samobójca musi być w depresji. Coś takiego może zrobić również człowiek silny psychicznie, ale w sytuacji w której np. wierzyłby, że to uratuje jego bliskich. W końcu cóż innego jakieś 2 tysiące lat temu zrobił pewien cieśla z Nazaretu? W zasadzie to popełnił samobójstwo (z pomocą rzymskich legionistów, rzecz jasna) bo się facetowi zbawiać świat zachciało. Popatrz na to od tej brutalnej strony.
                                                  • ingeborga.dapkunaite Re: A tak na serio... 08.08.11, 23:50
                                                    Jeśli wyjdzie na to, że problemy natury finansowej wcale nie skończą wraz z jego śmiercią i "przejdą" na rodzinę, to zacznę w akurat ten powód wątpić. Facet nie z tych był, coby rodzinę na pożarcie rzucił. Coś tu chyba musi być innego.
                                                  • state.of.independence Re: A tak na serio... 09.08.11, 00:39
                                                    Coś Giertych junior gadał, że się Jędruś wpakował w jakieś szambo wokół tej afery gruntowej, że aż się obawiał o życie swoje i rodziny. Ale ile w tym prawdy to nie wiem.

                                                    Co do problemów finansowych to podobno znaleziono tam u niego w biurze wezwania do zapłaty na jakieś horrendalne kwoty. Nie wiem o jakie konkretnie kwoty chodzi, ale nie do końca wierzę, że od wszystkich płatności by się wymigał. A nie zawsze takie rzeczy spadają na rodzinę. Różnie to z tym bywa, czasem biorąc kredyt wykupuje się jeszcze polisę na wypadek śmierci, która staje się zabezpieczeniem tego kredytu.
                                                • tojabogdan Lepper budził sympatię, przynamniej moją 08.08.11, 22:03
                                                  bo obok śmieszności, zwłaszcza poprzez swoją sielsko-naiwną autentyczność, był autentyczny i szczery, czego politykom na ogół na dobre nie wychodzi.
                                                  Paradoksalnie w jedynym swego rodzaju triumwiracie, jaki w naszym kraju panował na przełomie 2006/2007, tylko główny jego aktor był i pozostał prostytutką polityczną gotową za wszelką cenę być przy władzy. Pozostałe, dość kuriosalne osoby, były i pozostały konsekwentne w swoich politycznych poglądach.
                                                  A samobójstwo? Kiedyś poddałem się badaniu psychologicznemu testem Szondiego. Test ten jest jednym z bardziej dziwnych testów projekcyjnych badających osobowość, a jego wyniki są zaskakująco trafne. Wyszło mi tam, że jeśli bym kiedykolwiek miał popełnić samobójstwo, to w jaki sposób najprawdopodobniej zrobiłbym to. I wyszło mi, że nie wieszałbym się.
                                                  • state.of.independence Bo najlepiej... 08.08.11, 23:05
                                                    wyskoczyć z balkonu. Niektórzy tak mają.


                                                    tojabogdan napisał:

                                                    > I wyszło mi, że nie wieszałbym się.
                                                  • ingeborga.dapkunaite Re: Bo najlepiej... 08.08.11, 23:10
                                                    A niedawno na policję zadzwonił facet i powiedział, że zamierza wyskoczyć z balkonu. Gdy policja przyjechała, okazało się, że delikwent i niedoszły samobójca mieszka na... parterze i może sobie dowolnie skakać. Najwyżej krzaki by go podrapały, bo rosły pod oknem.
                                                  • state.of.independence Re: Bo najlepiej... 08.08.11, 23:20
                                                    Pewnie delikwent był wstawiony, bo po promilach to niektórzy tak mają, że chcą skakać, choćbu i z parteru. Albo desperat.

                                                    Za moich studenckich czasów jak się zdarzył semestr, żeby ktoś się nie rzucił z akademików AGH (wieżowce) to był cud. Bodaj jeden semestr bez samobójców się zdarzył za mojej kadencji. Zawsze faceci i zawsze o oblany egzamin.
                                                  • ingeborga.dapkunaite Re: Bo najlepiej... 09.08.11, 00:07
                                                    Był ponoć nieszczęśliwy z miłości. I chciał, by ta miłość do niego wróciła. No ale po promilach zapomniał, że mieszka na parterze i raczej miłość nie zjawi się, by go z krzaczków wyciągać i nad nim nie zapłacze. Wciskał policjantom własnoręcznie (a raczej własnokomputerowo) wyprodukowaną klepsydrę i zapraszałna stypę. Pił ponoć od kilku dni i wpadł na pomysł, jak sobie umilić życie. Zawieźli go do żłobka, a dalej to już nie wiem. Może skutecznie go otrzeźwił rachunek pożłobkowy i skakania wybił z głowy?
                                                  • state.of.independence Re: Bo najlepiej... 09.08.11, 00:42
                                                    A, jak był nieszczęśliwy z miłości to już wiem o co chodzi. On w ogóle skakać w te krzaki nie zamierzał. On tylko chciał, żeby pół miasta (a w tym dziewczyna) dowiedziało się jaki on nieszczęśliwy z miłości. Tak to każdy głupi potrafi szantażować samobójstwem jak chce coś od drugiej osoby uzyskać. Tyle, że tacy w ogóle nie kwapią się na tamtą stronę.
                                                  • tojabogdan w moim polskim lokum mam balkon, 09.08.11, 20:07
                                                    z którego skaczę od czasu do czasu. Ale to parter, a na dole trawa.
                                                    Nie, skoki nie dla mnie. Za długo trwa. Też nie trucizna, a zwłaszcza nie muchomor sromotnikowy.
                                                  • ingeborga.dapkunaite Re: w moim polskim lokum mam balkon, 09.08.11, 23:16
                                                    Muchomory, jak je się wygotuje parę razy, są do zjedzenia ale nie próbuję, skoro mogę sobie normalne grzyby ugotować. Podczas II wojny światowej w miejscowościach spalonych, gdzie panował głód, ludzie zbierali i wygotowywali muchomory, zmieniając 5 razy wodę, potem płukali je i jedli. O przypadkach zatruć jakoś słychać nie było.
                                                    Co do skakania. Kiedyś obejrzałam sobie taki podręcznik z kolorowymi zdjęciami, jak skutki różnych samobójstw wyglądają. Fuj! Jak ktoś myśli, że wyskoczy i jego zawiedziona miłość przyjdzie i trupika utuli, to bardzo się myli. Człowiek jest dość obrzydliwy i takiego potrzaskańca bez potrzeby nie dotknie.
                                                  • state.of.independence Re: w moim polskim lokum mam balkon, 09.08.11, 23:25
                                                    Z muchomorami to nie tak hop do przodu. Muchomor sromotnikowy jest śmiertelnie trujący, niezależnie od tego czy się go wygotuje czy nie. Natomiast muchomory czerwone w białe kropeczki niekoniecznie są trujące. Zdarzają się między nimi gatunki zupełnie nieszkodliwe, tylko ja tych różnych gatunków nie mogę się nauczyć rozróżniać. Mam taki atlas, gdzie są opisane pod kątem odcienia kapelusza, wielkości kołnierzyka, wielkości białych plamek i rozmieszczenia (albo losowo, albo koncentrycznie), ale oczopląsu dostałam i tyle.

                                                    Dla mnie to wyższa szkoła jazdy plamki na muchomorze liczyć, żeby się wyznać czy jadalny czy nie. Dlatego nawet nie tykam, choć tak naprawdę ryzyko zatrucia się muchomorem w czerwonym kolorze nie jest takie duże jak się z pozoru wydaje.
                                                  • ingeborga.dapkunaite Re: Lepper budził sympatię, przynamniej moją 08.08.11, 23:07
                                                    A gdzie taki test można zrobić? Jest dostępny w necie? Tak z ciekawości bym zerknęła.

                                                    Zgodzę się - Lepper był kuriozalny ale prawdziwy. On w to wierzył, co robił i dlatego ludzi przyciągał. Zaczął przegrywać, gdy zadał się z tzw. politykami z krwi i kości, bo nie starczyło mu rozsądku i wyczucia Wałęsy (też przecież prostego faceta), by odróżnić fałsz od prawdy i nie pakować się w układy ze świnkami różnego pokroju. Tak łagodnie mówiąc.
                                                  • tojabogdan test Szondiego 09.08.11, 20:17
                                                    możesz sobie zrobić, ale z testami projekcyjnymi jest tak, że trzeba wyniki zinterpretować, a to jest już długa historia. Test polega na sortowaniu czarnobiałych fotek twarzy według odczuwanej sym- bądź antypatii. A są to fotki (48) bodajże szpitala wariatów sprzed stu laty.
                                                  • tojabogdan DNA Jarosława 09.08.11, 20:26
                                                    mam nadzieję, że śledczy pobiorą próbki i zbadają nogi Andrzeja L.
                                                    Jestem niemal pewien, że znalezione tam DNA będzie identyczne z DNA Jarosława K., który uwiesił się na Andrzeju L. i tym samym spowodował zgon.
                                                  • ingeborga.dapkunaite Re: DNA Jarosława 09.08.11, 23:18
                                                    Prościej - sierści kota szukać. Jak ktoś ma kota, to chce, czy nie - nosi na ubranku sierść i nią sieje. M.in. był przypadek, że doszli do sprawcy zabójcy przez kilka włosów kota, znalezionych przy zwłokach. Fakt, były to włoski rzadkiej kociej rasy. Ale jak Lepper kota nie miał... ;-)
                                                  • state.of.independence Re: DNA Jarosława 09.08.11, 23:27
                                                    Z tym kotem to nie szalej. Zwróć uwagę na to, że ja mam dwa, do tego każdy w innym kolorze, więc aż się boję, czy mnie nie oskarżą :-(
                                                  • ingeborga.dapkunaite Re: test Szondiego 09.08.11, 23:19
                                                    A nie ma tego w necie? Próbowałam znaleźć ale idzie mi nijak.
                                                  • joanna_on-line Re: test Szondiego 09.08.11, 23:37
                                                    ingeborga.dapkunaite napisała:

                                                    > A nie ma tego w necie? Próbowałam znaleźć ale idzie mi nijak.

                                                    jest, ale tylko sam test - nijak interpretacji z tego nie bedzie i na dodatek działa tylko w internet eksplorerze (a kto dzisiaj tego uzywa???);)

                                                    tzn. jest jakiś skrócony opis wyników, ale według mnie taki o kant d*** potłuc - hehe o podaniu sposobu popełniania samobójstwa przez delikwenta tzn. chciałam rzec ankietowanego mowy nie ma

                                                    z ciekawostek - zrobiłam go 3 razy - za kazdym razem wybierając inne fotki - za pierwszym razem zgodnie z odczuciami, pozostałe na chybił trafił - wszystkie wyniki takie same pffff
Pełna wersja