Cenzura obyczajowa

28.09.06, 14:58
Ostatnio w osłupienie wprawiła mnie lektura American Psycho. We wstępie
wyczytałam, że książka ta wywołała wiele kontrowersji oraz sprzeciwów, co do
publikacji.
Zastanawiam się, czy tego rodzaju ksiązki rzeczywiście powinny być wydawane,
ze względu na poziom drastyczności.
Zastanawiam się także, jakim cudem coś takiego można napisać?
Czy autor, pisząc, był zdrowy psychicznie?
Czy sam autor nie ma jakiegoś wewnętrznego oporu, żeby wydawać to? Napisać
sobie może wszystko, ale rozpowszechniać?
Czy chodzi jedynie o rozgłos? O co w ogóle chodzi w takim przypadku?

    • skajstop Re: Cenzura obyczajowa 28.09.06, 15:10
      Czaem chodzi o ostrzeżenie, Quarantino. Przykładem "Urodzeni mordercy" Stone'a.
      • wiksadyba1 Re: Cenzura obyczajowa 19.03.07, 11:29
        skajstop napisał:

        > Czaem chodzi o ostrzeżenie, Quarantino. Przykładem "Urodzeni mordercy"
        Stone'a.


        Z tymi ostrzeżeniami akurat nie przesadzałbym, łatwo jest dorabiać ideologię do
        zwykłej zabawy (chociaż akurat co do "Urodzonych Morderców" zgodzę się, że to
        miało być ostrzeżenie - średniawe co do skuteczności) albo - co gorsza - może
        być to też pełne hipokryzji działanie na zasadzie "i Panu Bogu świeczkę i
        diabłu ogarek" tzn. usatysfakcjonować sadystyczną publikę ale jakby co stworzyć
        pozory, że to "moralitet o głębszym podtekście".

        A co myślę o cenzurze utworów ociekających krwią? No cóż, weźmy Iiadę czy
        Makbeta- ciekawe książki, tylko trochę zbyt okrutne he he:)

        Ellis to oczywiście nie żaden świr, tylko czołowy yuppie amerykańskiej
        literatury:) Ale czepiać się akurat "American Psycho" byłoby zakłamaniem,
        jeżeli wziąć pod uwagę, jak wiele sensacyjnych fascynacji przemocą jest w
        mainstreamowych amerykańskich mediach (kulturowe i historyczne korzenie tego
        zjawiska to osobny temat). Facet wyciągnął dość radykalne i prowokacyjne
        wnioski z kultury masowej społeczeństwa, w którym się wychował i w zasadzie
        tyle:)

        To co mnie najbardziej zniesmacza w mainstreamowej kulturze amerykańskiej to
        raczej łączenie fascynacji okrucieństwem z tandetnym moralizowaniem i ogólna
        paranoiczność przekazu, który w ten sposób powstaje. Ot - na przykład wybucha
        wielka katastrofa, a dzielny, przystojny, choć czasem (przed przystąpieniem do
        oczyszczającej akcji) lekko zblazowany życiem gliniarz X, żeby zapobiec jej
        skutkom w imię Dobra, Piękna i Prawdy:) wycina w pień setki diabelskich
        opryszków wszelkimi możliwymi sposobami. Wbrew pozorom, takie filmy jak "Pulp
        Fiction", gdzie przemoc jest z zasady czystą rozrywką wypraną niemal całkowicie
        z jakiegokolwiek moralnego podtekstu, to skrajna rzadkość a nawet do pewnego
        stopnia dowód swego rodzaju odwagi:)
    • nienietoperz Haunted Palahniuka a obrzydliwosc powszechna 28.09.06, 15:50
      Podobne refleksje do Quarantinowych nachodzily mnie ostatnio po lekturze
      `Haunted' Palahniuka. Ksiazka oparta na genialnym pomysle konstrukcyjnym: mamy
      do czynienia z grupa kilkunastu ludzi, ktorzy zglosili sie na ogloszenie
      dotyczace bodaj miesiecznego wyjazdu, ktorego celem ma byc stworzenie kazdemu z
      wyjezdzajacych szansy skupienia sie na napisaniu "opowiadania swojego zycia".
      Kazdy rozdzial sklada sie z trzech czesci: fragmentu narracji dotyczacego
      wyjazdu, 'wiersza' przedstawiajacego jedna z postaci, opowiadania przez ta
      postac napisana. Autor swietnie bawi sie odwolaniami do kultury masowej,
      przewracaniem stereotypow spolecznych, analiza tego, na ile tworczosc moze
      istniec w oderwaniu od zycia, itd.. Ma wiele dobrych pomyslow, pisze z ikra, z
      tempem, ciekawym, mocnym jezykiem.
      Wszystko to brzmi obiecujaco, tyle, ze szybko okazuje sie, ze zasadniczym celem
      'Haunted' jest bycie tak bardzo obrzydliwym, jak tylko sie da. Z tego, co mi
      wiadomo o American Psycho (pol filmu + wiedza ogolna), to przy ksiazce
      Palahniuka jest to lektura lagodna i nieinwazyjna. Tutaj (w Haunted) wzajemnie
      sie zjada sie zywcem, z bogatymi opisami przegryzania wlasnych jelit, etc.. Sam
      autor opisuje w poslowiu z duma przypadki omdlen na spotkaniach autorskich,
      otwarcie twierdzac, ze postanowil napisac cos jak najbardziej obrzydliwego, co
      wciaz pozostanie dobra literatura.
      Proste pytanie: po co? W efekcie takiego, a nie innego konceptu, wszystkie
      zalety `Haunted' omowione wczesniej gina pod fala monotonnie odrzucajacego
      belkotu ucinan, mordowan, i innych takich. W zasadzie od polowy lektury
      zajmowalo mnie wylacznie poszukiwanie straconych tropow, pomyslow, blyskotek
      jezykowych, a jednoczesnie przerzucanie kartek ociekajacych krwia i nie tylko.
      Moze Braineater jest w stanie swojego ulubienca (Chucka P.) bronic?

      P.S. `Natural Born Killers' uwazam za film swietny, -> miedzy innymi dlatego, ze
      jest o czyms, a nie o niczym.

      • hophopi Re: Haunted Palahniuka a obrzydliwosc powszechna 28.09.06, 16:32
        a taki Greenaway i jeden z jego obłąkańczych motywów - śmierć, krew, rozkład,
        kanibalizm... zarazem masochistycznie i ironicznie, jak gdyby nigdy nic...
        gdy pierwszy raz oglądałam "Kucharza", byłam jedną nielicznych osób, które
        zostały w kinie. ale ten jego misz-masz z malarskim obrazem, muzą - wszystko
        tworzy jakiś niesamowity, hipnotyzujący klimat.
        ach, zachciało mi się znów tych jego zboczonych dzieł dawno niewidzianych! :D
      • braineater Re: Haunted Palahniuka a obrzydliwosc powszechna 28.09.06, 16:45
        Palahniuka nie pobronię chocby z tego powodu, że ciezko mi się pisze o
        ksiązkach, których jeszce nie czytałem, a Haunted do tych należy (szejmonmi:).
        Z tego co piszesz, wychodzi mi, że pan Czak po prostu rozciągnął jeden z
        genialniejszych pomysłów, który miał w Choke, czyli zestawienie niewinnej
        opowiastki z wybitnie paskudnymi opisami. Tam to funkcjonuje w genialanej
        scenie kolacji albo thanksgiwngowej albo wigilijnej, gdzie córeczka, grzeczne
        do pewnego momentu dziewczę, zaczyna swoim rodzicom tłumaczyć, czym to może
        zajmowac się jej rozpustny braciszek i leci cała litanią fistingów, straponów,
        rimmingów i innych ingów seksualnej proweniencji, nie szczędząc przy tym
        szczegółowych opisów, cóz te magiczne nazwy znaczą. Jest to obrzydliwe a przy
        tym obłędnie zabawne i z tego, co o Haunted czytałem, własnie ten tytuł leci w
        tą stronę. ale to ino dygresja pobronię, albo popluję jak przeczytam:)
        Ale bronił za to bedę Ellisa i American Psycho, bo to jedna z moich ulubionych
        książek i niestety w sumie jedyna, co Ellisowi wyszła. American Psycho
        kontrowersje budzi u ludzi pozbawionych poczucia ironii, nie potrafiacych się
        zdystansować od świata przedstawionego i nie zauwazających, że maja do
        czynienia, z genialnie zabawną, przewrotną czarna komedią. Owszem,
        nagromadzenie ohydy jest spore, dorównuje co bardziej rozbudowanym splatterowym
        horrorom, ale one tez jest po coś. Podkreslane jest to wszystko szczególarstwem
        Patricka, sprowadzaniem zycia do seri skrupulatnie skatalogowanych faktów i
        przedmiotów, które stosuje zarówno w pracy, jak i w trakcie rozrywek. Patrick
        jest postacią genialną w swojej pustce, to jest idealny człowiek bez
        własciwości, zakopanym w swojej robocie i nie mający żadnego kontaktu z
        rzeczywistością. Żyje w dwóch, tak samo fikcyjnych światach - biznesowym i
        hmm 'killersowym' i stosuje te same metody by sobie je poukładać. I ironia
        Ellisa polega na tym, ze pokazuje, że gdyby Bateman nie mordował i gwałcił (czy
        aby na pewno? - o tym dalej), to by go w ogole nie było, byłby tylko kolejna
        wizytówką w odcieniu ecru i dodatkiem do garniturów z potrójnym szyciem. I tu
        następuje główny gwóźdź programu, bo przez cała książke Ellisowi udaje się
        trzymać czytelnika w niepewności, czy Patrick na prawdę morduje i gwałci, czy
        tez jest to tylko i wyłacznie jego może ciut zboczona, ale jednak jedynie
        fantazja. Widać, praktycznie od pierwszego akapitu, że Bateman nie odróznia
        fikcji od rzeczywistości, że tak samo jak zmysla i kamufluje swoje sukcesy
        finansowe, tak samo najprawdopodobniej w kwestii zadawania bólu nie wychodzi
        poza własna fantazję i mocno erotyczne obrazy. Cała powieśc jest po prostu
        jedną wielka ściemą, wyobrazeniem megalomana w temacie 'ach, jaki bym był
        gdybym był mordercą' snuta przez szarego człowieczka, którego jedyna radością w
        życiu jest konkurowanie na wizytówki. stad tez biora się te wszystkie
        przesadzone opisy - niektore zresztą równie obrzydliwie zabawne jak to co
        piszePalahniuk - chocby scena z próba zgwałcenia dziewczecia przy pomocy
        dezodorantu, to nadymanie się i udawanie bukwiekogo. a tak naprawde AP jest po
        prostu powiescią o nieudacznikach, którzy brak sukcesów musza sobie
        rekompensować tworzeniem coraz bardziej odrealnionych scenariuszy własnego
        zycia, które nie wyszło.
        I dlatego tak lubie tę książkę.:)

        P:)
        • quarantina Re: Haunted Palahniuka a obrzydliwosc powszechna 28.09.06, 17:58
          Niestetyż od dziś zaliczam się do ludzi pozbawionych ironii, dystansu i czego
          tam jeszcze, ponieważ AP budzi we mnie kontrowersje i to spore.
          Dlaczego Ellis nie odetnie sobie sisiora i nie pokroi go na plasterki? To
          chybaby mnie rozbawiło.
          • quarantina Re: Haunted Palahniuka a obrzydliwosc powszechna 28.09.06, 17:59
            Oczywiście nie Ellis tylko Bateman, chociaż na jedno wychodzi.
            • braineater Re: Haunted Palahniuka a obrzydliwosc powszechna 28.09.06, 18:03
              Bo on, tak jak przy machlojkach z kasą, musi miec poczucie władzy nad innymi.
              Ta cała ksiązka jest o marzeniu by byc jednostka dominujacą, Mega Samcem Alfa,
              a w rzeczywistości jest smutno-zabawną wizją człowieka pozbawionego znaczenia.
              Pytanie na marginesie - Bateman wkurwiałby Cię mniej gdyby był kobietą, a jej
              wysnionymi ofiarami byliby męzczyźni?

              P:)
    • zdanka1 Re: Cenzura obyczajowa 28.09.06, 20:19
      A wiesz, ze mnei 'American Psycho ' znudził? W ogóle czuję cały czas, ze moze
      zle zrobiłam, bo są pewne ksiazki, które wypada czytać w oryginale , np.
      czuję , z e McEwan jest jakoś nie tak tłumaczony. I moze tak samo z Ellisem?

      No nie wiem, czułam sie jakbym czytała wyliczankę tego, co gośćzjadł, do kogo
      dzwonił, czym pachnie, gdzie kupuje koszule, jaki ma telefon i co pewien czas
      jak kogoś dyma i odcina reke , nogę, wbija gdzieś tam szpikulec, a wszystko w
      identycznym tonie jak opis tego, gdzie kupuje zegarki...Ta ksiązka była dla
      mnei za długa i wreszcie sprzedałam ją w tym samy miejscu, w którym kupiłam...
      • aimarek Re: Cenzura obyczajowa 28.09.06, 20:53
        zdanka1 napisała:

        > A wiesz, ze mnei 'American Psycho ' znudził? W ogóle czuję cały czas, ze moze
        > zle zrobiłam, bo są pewne ksiazki, które wypada czytać w oryginale , np.
        > czuję , z e McEwan jest jakoś nie tak tłumaczony. I moze tak samo z Ellisem?
        >
        > No nie wiem, czułam sie jakbym czytała wyliczankę tego, co gośćzjadł, do kogo
        > dzwonił, czym pachnie, gdzie kupuje koszule, jaki ma telefon i co pewien czas
        > jak kogoś dyma i odcina reke , nogę, wbija gdzieś tam szpikulec, a wszystko w
        > identycznym tonie jak opis tego, gdzie kupuje zegarki...Ta ksiązka była dla
        > mnei za długa i wreszcie sprzedałam ją w tym samy miejscu, w którym kupiłam...

        Nie czytałem w oryginale, ale te piętrowe, stale powtarzające się, szczegółowe
        opisy ubioru i rozmaitych akcesoriów to przecież jeden z najsmakowitszych
        elementów powieści. I, jak mniemam, zabieg absolutnie celowy. Bo "American
        Psycho" to chyba przede wszystkim esej na temat tożsamości współczesnego
        człowieka. A raczej określonego typu człowieka, którego osobowość wyraża się w
        jego cielesności, w gadżetach, które posiada, ubraniach jakie nosi, perfumach,
        którymi się psika, mazidłach jakie w siebie wciera.

        To co dla mnie stanowi o wielkiej wartości tej książki to fakt, że przy całym
        maksymalnym zgorszeniu, jakie wywołuje i tej smolistej, krwawej ironii, jest
        zarazem jakimś głęboko humanistycznym wrzaskiem gościa, który widzi upadek
        cywilizacji - jej całkowite wyjałowienie. Przecież motto książki: "Wszystko
        legło w gruzach i nikt nie zwrócił na to uwagi". Ellis ostro moralizuje. Daje
        taki antropologiczny obraz kultury, w której człowiek = ciało i mówi, że kiedy
        człowiek nie jest niczym więcej ponad ciało, to z tym ciałem można wszystko
        zrobić. W sumie gdzieś już to ostatnio pisałem... :|
        • braineater Re: Cenzura obyczajowa 28.09.06, 21:11
          Czołem Aimarku. Miło Cie tu widzieć:)
          A kilometrowe wyliczanki nadają cały sens tej powieści, one systematyzują świat
          Batemana, one pozwalaja mu w ogóle przetrwać. Zmierzono, zważono, policzono,
          bez tych czynności Batemana po prostu nie ma. Najlepiej to widać chyba na
          fragmentach o muzyce, gdzie o najbardziej paściarskich wykonawcach typu Genesis
          czy Łitnej pisze całe traktaty wyprane z emocji, wyglądające jak rejestr
          księgowego, a przecież sa to rzeczy, którymi się jakoby zachwyca.

          P:)
        • obly Re: Cenzura obyczajowa 28.09.06, 21:22
          aimar zachwyca nieprawdaż? celnascią obserwacji oczywiscie
          • aimarek Re: Cenzura obyczajowa 28.09.06, 21:33
            Eheheh. No witam, witam szanownych towarzyszy wiertarki (nie wiedzieć czemu
            wyobrażam sobie, że Brain ciągle lata z wiertarką, a Obly jeździ walcem).
            • obly Re: Cenzura obyczajowa 28.09.06, 22:05

              ze niby ja nie potrafje byc subtelnym? tylko brajn jest tym zwiewnym elfem
              trafiajacym punkt i celnie wieszajacym pointy...
              no to pieknie
              • aimarek Re: Cenzura obyczajowa 29.09.06, 11:32
                obly napisał:

                >
                > ze niby ja nie potrafje byc subtelnym? tylko brajn jest tym zwiewnym elfem
                > trafiajacym punkt i celnie wieszajacym pointy...
                > no to pieknie

                No bo Ty jeździsz walcem, który rozgniata wszystko mocą argumentacji.
        • zdanka1 Re: Cenzura obyczajowa 28.09.06, 22:13
          ale te piętrowe, stale powtarzające się, szczegółowe
          > opisy ubioru i rozmaitych akcesoriów to przecież jeden z najsmakowitszych
          > elementów powieści.

          Ja tej powieści w ogóle nie uwazam za smakowitą, w tym równiez i opisów nei
          uwazam w niej za smakowite, a jedynie NUDNE i POWTARZALNE, dotyczy to równeiż
          scen seksu i morderstw - jest to wylicznka gadzetów, które zrozumiałe są w
          swiecie gadzetów - czy gdybym nie wiedziała kim jest Kenzo coś by to zmieniło?
          Wiele, bo byłabym spoza tego sztucznego swiata, który wcale nei opiera sie na
          ciele, a na pożądaniu bez zaspokojenia i chęci zawładniecia - albo przedmiotem,
          albo człowiekiem jak przedmiotem. Nie znasz marki, labelu, metki -
          swiat 'American Psycho" jest dla ciebie tak obcy, jakby nei istniał ... Jak na
          mój gust słabość prozy Ellisa polega na tym, że jakąkolwiek identyfikacje czy
          krytykę konkretnego stylu zycia ma sie tu podaną tak łopatologicznie, ze wręcz
          nie do zniesienia przewidywalnie i oparta jest ona wlasnie na metce...I od razu
          widzę tysiace filmów o nieszczesliwych miliarderach, którzy jakoś urządzaja
          sobie ciekawe zajęcie alternatywne , a na końcu widzę "Grę",. .

          Paradoks całości - czy gdyby bohater był śmeiciarzem albo nauczycielem coś by
          to zmieniło? 100%-wo zmieniłoby calość ksiązki. Jakoś tam o ciele jako
          przedmiocie mówi Houellebecq, Ellis po prostu pisze scenariusze do
          amerykanskich filmów i dlatego też nie przekonuja mnie tyrady, o tym, jakim ta
          ksiązka jest projektem ironicznej krytyki konsumpcyjnej kultury. Moż e jaka
          kultura , taka i krytyka i to jest bezczelny kopniak w stronę Stanów:)

          Sądze, że, zeby zachwycać sie Ellisem musiałabym sie urodzić na zachodnim
          wybrzezu Stanów , albo chociaz w NY, a ja, jak mówią slowa pewnej piosenki "
          Urodziłam sie w Łodzi, nie w Nowym Yorku, moje miasto - to syf"(CKOD)i jakoś
          rozkład tez mi tak lepiej odpwoiada w europejskim wydaniu, a trochę sie on
          rózni od tego zza oceanu.
          • braineater Re: Cenzura obyczajowa 28.09.06, 22:32
            nic by Zdanko nie zmieniło nawet spolonizowanie tej powieści i zrobienie z
            Batemana pana Ziutka ze skupu makulatury. Bateman jest kazdym cżłowiekiem
            wyprodukowanym przez świat metek i labeli i mysli i działa tak jak mu metki
            nakazują. Pan Ziutek może by nie gwałcił dezodorantem a prasą do zgniatania
            makulatury i miałby swoję metki do oznaczania świata, tak by stał się
            zrozumiały. Każdy ma, że przypomnę taki wątek:
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=28749&w=39112936&v=2&s=0
            Pan Ziutek po prostu nie podniecałby sie gajerem Kenzo i mozliwością zgwałcenia
            luksusowej call-girl, tylko włoczyłby to w ramy swojego świata i próbował
            szpanować dresem za 30 zet i fantazjowąłby o 50 letniej, bezzebnej i
            emerytowanej Kowalskiej spod tójki, która daje dupy za flaszkę. Tu nie chodzi o
            lokalizację, kulturę czy związane z nimi artefakty, bo to jest tylko
            przypadkowa scenografia tej ksiązki, tylko o potrzebę dominacji, potrzebę
            rządzenia w swoim własnym świecie, potrzebę ustanowienia mu reguł które sa dla
            nas zrozumiałe. W zwiazku z czym takich Ziutków Batemanów sa tysiące, a jedynym
            szczęsciem jest to, że mało który znajduje w sobie wenetrznego kopa do
            realizacji swoich fantazji.

            P:)
            • braineater i jeszce 28.09.06, 22:35
              opisy i repetycje w AP sa chwytem zamierzonym, one podkreslają nudę wypływająca
              z samego Batemana, który pragnąłby mieć ekscytujące zycie, chciałby być krwawym
              postrachem kurew i dziewic, ale nawet w najbardziej wyuzdanych fantazjach nie
              może sie pozbyć swojej podstawowej skazy, nie potrafi ukryć przed soba samym
              faktu, że jest Księgowym, najniższą i najprymitywniejszą forma życia na całej
              planecie, przy której nawet pantofelki i jetki jednodniówki prowadza burzliwy
              zywot.

              P:)
              • quarantina Re: i jeszce 29.09.06, 07:49
                Wychodzi na to, że jestem pozbawionym umiejętności refleksji indywiduum, które
                się czepia.
                Otóż, konstrukcja i język powieści akurat bardzo mi się podoba.
                Konstrukcja ta jednak powoduje, że ni stąd ni zowąd, nagle czujesz, że siedzisz
                po uszy w gównie. Nie dość, że siedzisz to jeszcze masz ochotę nurkować.
                Z tego co piszecie wynika, że dla hecy lub przekazu jakiegoś przesłania można
                napisać wszystko. Otóż ja tak nie uważam.
                Nie widzę żadnego usprawiedliwienia dla opisów, których użył Ellis. Najłatwiej
                jest szokować. Najłatwiej jest wymyślić szczura w pochwie.
                Jednak generalnie chodzi mi o coś więcej. O pewien rodzaj wrażliwości. Jeżeli
                zdankę nudzi taka dawka przemocy, nawet fikcyjnej, to co może ją poruszyć?
                Jeśli brajan uważa AP za książkę fajną, po prostu fajną (abstrahując od walorów
                artystycznych) to ja wymiękam. Chyba kupię sobie beret.
                • braineater Re: i jeszce 29.09.06, 09:59
                  Ale kiedy przemoc nie porusza Kwarantannko. W tym tekście jest narzędziem i w
                  sumie nie wykracza poza granice tego, co mozna było wyczytywac w czysto
                  rozrywkowych tekstach Barkera czy Mastertona. Nie jest AP zadnym shockerem, bo
                  i Bateman ma dośc ograniczona wyobraźnię i nie jest w stanie wymyslić czegos
                  naprawdę skrajnie obrzydliwego (zresztą dzis już kultrze nikt nie jest w
                  stanie). To co rusza w tej książce naprawde to nie same obrazy przemocy, tylko
                  sposób w jakim sa opisywane - to, co wyżej pisałem o stylu księgowego, w
                  sposób, który kojarzy sie z wypowiedziami innego zbrodniczego księgowego, tym
                  razem autentycznego, Adolfa Eichmana. To dodać to, musi się równac to. I to
                  robi wrazenie najwieksze - przynajmniej na mnie i mam to, prócz wspomnianej
                  wyżej ironii za drugą wielka zalete tego tekstu, choc faktem jest, że Ellis
                  troche sobie ulatwił zadanie decydując sie na pierwszoosobowa narrację, choć z
                  drugiej strony narrator zewnętrzny pewno nie mógłby się powstrzymac od
                  moralizowania i oceniania, no i trzeba by było w końcu zdecydować, czy całośc
                  jest tylko Batemanowska imaginacją, czy jednak naprawdę zabijał.

                  P:)
                  • aimarek Re: i jeszce 29.09.06, 12:22
                    Broniłbym Ellisa, ale nie jakoś bardzo zaciekle, bo pośrednio zgadzam się z
                    zarzutami Quarantiny i Zdanki.

                    Po pierwsze zgodzę się, że Ellis uprawia tu poniekąd łopatologię, a po drugie
                    świat przedstawiony to faktycznie szambo śmierdzące, w którym oddychać nie
                    sposób. Doskonale rozumiem, że może to kogoś odpychać, bo JEDNAK bliski jest mi,
                    choć broniłem się przed nim rękami i kulochami, pogląd o zasadniczym prymacie
                    identyfikacji nad innymi sposobami zanurzania się w lekturę czy to książki, czy
                    też dzieła filmowego. A z kim tu się identyfikować? Nie chodzi już tylko o tę
                    przemoc, ale przecież praktycznie żadna z postaci nie ma tu choćby krztyny
                    osobowości. To raczej stadko identycznych ciał wyposażonych w identyczne
                    akcesoria (co podkreśla zresztą prosty zabieg ciągłego mylenia nazwisk). Może
                    więc Brain i ja jesteśmy zbokami, sympatyzując z Batemanem a Zdanka i Quarantina
                    nie są, toteż nie potrafią odnaleźć w tym przyjemności. Ale zostawmy to.

                    Powiedzieliśmy, że Ellis zmusza nas do nurkowania w szambie. Kto chce, wskakuje,
                    a kto nie, ten wypad. Ja wskakuję, bo w tym całym szambie odnajduję JEDNAK
                    katharsis. Aż boję się ciągnąć ten wywód, bo zaraz uzmysłowię sobie, że to
                    katharsis odnajduję w scenach masakry, więc z innej mańki: świat przedstawiony,
                    mimo scenografii złożonej z drogich mebelków i wypasionych ciuchów, jest mi
                    bliski. Bo Ellis doskonale uchwycił tu ducha czasu. Nie wydaje mi się, żeby -
                    tak jak pisze Braineater - powieść podejmowała problem w pełni uniwersalny.
                    Przynajmniej ja jej tak nie postrzegam. Nie potrafię jednak wyzwolić się od
                    myślenia o niej jak o krytycznym eseju i dlatego odejmuję pół gwiazdki od
                    końcowej oceny. Wydaje mi się, że jednak bardzo istotny jest ten kontekst
                    kulturowy, a więc: lokale, używki, ruchanie po kątach, gadżety, "The Patty
                    Winters Show", poradniki, perfekcja, muzyka pop. Świat, z którego wykorzeniony
                    został pierwiastek duchowy, w którym ludzie się nie komunikują, który oszałamia
                    i przytłacza strumieniem symulakrów. I żeby to poczuć nie trzeba być wcale
                    amerykańskim japiszonem. No i nie wiem, czy w tym wszystkim trochę Ellis nie
                    wyprzedza Houellebecqa czy przywołanego w innym miejscu Palahniuka.
                • zdanka1 Re: i jeszce 29.09.06, 12:15
                  Jednak generalnie chodzi mi o coś więcej. O pewien rodzaj wrażliwości. Jeżeli
                  > zdankę nudzi taka dawka przemocy, nawet fikcyjnej, to co może ją poruszyć?


                  Oj nie, nei, to nie tak:) To o coś zupełnie innego chodzi. Ja w sztuce zniosę
                  bardzo dużo, do granic obrzydliwości - własnie dlatego, ze mamy do czynienia
                  ze sztuką - kreacją i jej produktem - artefaktem. I jeśli o to chodzi, to nei
                  mam najmniejszego problemu, zeby wskazać na poziomie autoskiej "szczerości"
                  rzeczy o wiele koszmarniejsze niż powtarzalność Ellisa - a mianowiecie obsesje
                  Sary Kane choćby czy stare dobre 'Last Exit to Brooklyn', a na poziomie
                  niedocenionych filmów to i kooprodukcję "Zabić Sekala" z całą polska plejadą
                  aktorską .

                  Problem tkwi w czymś innym - nie w tym, ze jestem jakimś zblazowanym sadystą i
                  chadzam nocami po Abramowskiego*, wykrzykując - "Ha, ha, kto mnie napadnie i
                  zabije, przedtem wycinając mi dolne zebro i robiąc sobie kamizelkę z mojej
                  skóry??????!!!!!!", ale w tym, ze ludzka działalność zawsze idzie w dwie stony -
                  albo sie tę chęć zabijania i torturowania sublimuje w sztuce, allbo w calej
                  pełni funduje sie ją w rzeczywistości. I tak zniosę 100 ksiazek w typie Ellisa
                  czy dramatów Kane, ale rozkłada mnie zupełnia faktografia prawdy - dzienniki
                  kobiet , opisujące wojnę w byłej Jugosławii, z całym tym bratobójczym,
                  kurewskim piekłem, w którym sasiad gwałcił zone sasiada, tę samą , której
                  mówił wczesniej codziennie "dzień dobry" przez 10 lat, albo zapiski łagrowe o
                  kobietach w kloace oddajacych chleb za jeden stosunek z kimkolwiek, bo ciąza
                  zapewniała trochę lepszy przydział warunków itp...
                  Te dokumenty mówią prawdę o tym, do czego zdolny jest człoweik, kiedy przestaje
                  sublimować swoje popędy w sztuce, a zabiera się za rzeczywistość. To ja już
                  wolę sztuke.


                  * - Abramowskiego - strasznei speluńska ulica [ przypis autora]
                  • quarantina Re: i jeszce 29.09.06, 13:44
                    Spróbuję, choć w piśmie jestem słabsza niż w gębie, odnieść się w jednym poście
                    do wypowiedzi zdanki, aimarka, brajana.
                    Po pierwsze, katharsis wymaga chyba dosyć silnego zaangażowania emocjonalnego,
                    rzeczywiście niekoniecznie musi to być identyfikacja z postaciami. Chciałabym
                    się dowiedzieć zatem na czym polega to katharsis, skoro powinniśmy dystansować
                    się do powieści.
                    Po drugie piszesz aimarku, że świat przedstawiony w AP jest Ci bliski. Dobra,
                    zdaje się, że wszystkim nam jest bliski. Nie wydaje mi się jednak i znowu to
                    powtórzę, żeby opis przemocy (i nie oddzielam tu sposobu opisu od przedmiotu
                    opisu) był w tym przypadku uprawniony. Uważam to (znowu powtórka) za tani
                    chwyt, przy czym Ellis nie poczuł, że przesadził. Rzeczywiście potrzebny jest
                    Ci opis masakry, żeby, no właśnie, żeby co?
                    Przemoc nie szokuje wg brajana. Mnie szokuje. Niezależnie w jaki sposób jest
                    podana. Sposób świadczy o czymś, co umknęło w dyskusji, a co najbardziej mnie
                    intryguje: o kondycji psychicznej autora. Ellis we wstępie pisze, że właśnie
                    pisanie w pierwszej osobie przysporzyło mu najwięcej trudności. Musiał
                    identyfikować się z Batmanem. Biedaczysko.
                    Właśnie dlatego szokuje mnie przemoc fikcyjna, ponieważ świadczy o autorze. W
                    tym momencie zgadzam się poniekąd z argumentem zdanki o sublimacji, chociaż
                    przełożenie rzeczywistości na fikcję jest w przypadku sublimacji bardziej
                    subtelne niż u Ellisa.
                    To jest dla mnie kwestia do rozstrzygnięcia, kto w zasadzie jest tym złym,
                    Bateman czy Ellis?
                    Pozostaje jeszcze sprawa samego artefaktu. W przypadku AP, dla mnie,
                    przekroczona została pewna granica obrzydliwości, która sytuują powieść po
                    stronie zła. Tak to odczuwam, chociaż to irracjonalne: ta powieść jest zła.
                    Czy sztuka może być wiązana z kategorią brzydoty, obrzydliwości, zła?
                    Może może.
                    • skajstop Re: i jeszce 29.09.06, 14:01
                      Hmmmm, Quarantino, na mnie ta książka nie zrobiła wielkiego wrażenia. Ale
                      chciałbym się nie zgodzić z Tobą w dwóch kwestiach ogólnych:

                      - że operowanie jakimś narzędziem literackim jest jakąs tam formą sublimacji.
                      Jeżeli np. obcinam łeb swojemu bohaterowi mieczem, to nie wynika z faktu, że
                      chcę komuś odrąbać głowę w rzeczywistości, ani wyrządzić krzywdę w innej
                      postaci, tylko że fabuła tego wymaga, a taki mało humanitarny sposób kiedyś był
                      stosowany. Więc z tym przenoszeniem tekstu na autora byłbym bardzo ostrożny.

                      > Czy sztuka może być wiązana z kategorią brzydoty, obrzydliwości, zła?
                      > Może może.

                      A co ze sztuką średniowieczną? Nie nazwiesz Boscha artystą? I wielu innych
                      artystów operujących brzydotą w celu pokazania czegoś?

                      Poza tym sztuka nie musi być moralna, Quarantino. Piękne przedstawienia Diabła
                      też się zdarzały.
                    • braineater Re: i jeszce 29.09.06, 14:08
                      Jesli zła = niemoralna, to nie może
                      Jesli zła = nieudana, nieudolna, to oczywiście może
                      to nawet jako truizm funkcjonuje, że nie ma sztuki moralnej i nie, jest tylko
                      dobra i zła.
                      Kazde przegięcie w sztuce musi mieć cel - i po mojemu przegięcia Ellisa ten cel
                      mają i to w pełni 'usprawiedliwia' (cudzysłów dlatego, że nie widze potrzeby
                      usprawiedliwiania) opisy makabry.
                      Podam Ci inny przykład też z działki literackiej - jakieś 15 lat temu, w
                      miesięczniku Fenix ukazało się opowiadanie JS Rusella "Miasto aniołów" -
                      klasyczna dystopia o czasach postnuklearnych. Opwiadanie wywołało maksymalna
                      aferę w środowiskach SFowych, redaktora, który dopuścił do jego publikacji
                      odsądzano od czci i wiary, że obrzydlistwo, że makabra bezsensowna i w ogóle po
                      co takie rzeczy publikować. A cała afera zaczęła się od szczegółowego opisu,
                      jak dwójka (lub trójka, nie pamietam już szczegółów)głównych bohaterów urządza
                      sobie polowanie na kobietę, ciężarną kobietę i to bynajmniej nie w celach
                      trywialnego gwałtu, tylko w celach mocno kulinarnych, ponieważ przysmakiem
                      głównych bohaterów były jądra nienarodzonych chłopców. Oczywiście polowanie się
                      udaje, oczywiscie następuje szczegółowy opis przygotowań i konsumpcji. Z jednej
                      strony, jeden wielki rzyg, z drugiej, tak skonstruowany obraz literacki zostaje
                      na zawsze w pamięci, tak jak i zawarte w tym samym tekście opisy rozkładajacych
                      się ciał dotknietych choroba popromienną. Czyli po prostu poprzez makabrę,
                      Roussel dązy do katharsis, w tym najbardziej Arystotelesowskim sensie, czyli do
                      wywołania w odbiorcy litości i trwogi, wali go w twarz tymi emocjami i zmusza
                      do zajęcia stanowiska. Gdyby w Miescie aniołow nie było tych opisów, nie byłoby
                      materiału do zastanowienia się, nie byłoby czego przemyslać. Podobny zabieg
                      widzę u Ellisa, w cąłkiem podobnej funkcji - Bateman jest postacią żałosną, we
                      mnie przynajmniej budzi litość (nie współczucie, litość) a jego czyny,
                      niezaleznie od tego czy realne czy nie, budzą trwogę. I znów - jest materiał do
                      dyskusji (20kilka postów w 24 godziny, czyli temat chwyta i prowokuje) i jest
                      punkt wyjścia do przemyślenia rzeczy nad którymi byc może, bez tych
                      obrzydliwości które prowokują, byśmy się nie zastanawiali.

                      P:)
                      • quarantina Re: i jeszce 29.09.06, 14:14
                        W locie, sorry, wieczorem więcej, wtrącę jedynie, że katharsis u starożytnych,
                        przynajmniej u Platona (Arystotelesa muszę sprawdzić) polegało na oczyszczeniu
                        mózgownicy za pomocą matematyki(uproszczenie okropne) Współcześnie można
                        porównać to do medytacji, oczyszczenie umysłu, początkowane przez oczyszczenie
                        moralne,albo odwrotnie.
                        • braineater Re: i jeszce 29.09.06, 14:32
                          Arystotles Poetyka
                          classics.mit.edu/Aristotle/poetics.2.2.html
                          part XIII i XIV
                          w wolnym tłumaczniu, głownym celem tragedii jest wywoływanie litości i trwogi i
                          Arystoteles upierał się przy tym, że te dwa uczucia, zmaksymalizowane by horror
                          and shock w ostatecznym rozrachunku doprowadzają do oczyszczenia. Jak to robię,
                          to juz temat na osobna dyskusję, która trwa juz jakies 2000 lat i jak na razie
                          nie widac konsensusu:)
                          I wtym rozumieniu wystepuje katharsis w obu omówionych tekstach, a przynajmniej
                          ja je tam widzę. ciekawym którą wersję katharsis widzi Aimarek:)

                          P:)
                          • quarantina katharsis dygresja 29.09.06, 17:11
                            Dzięki za link. Przestudiuję oczywiście.
                            Rzeczywiście na użytek tej dyskusji zgadzam się na takie pojmowanie katharsis.
                            Nie mogę jednak nie wspomnieć o pitagorejczykach i Platonie.
                            Na pozór pitagorejczycy podobnie pojmowali katharsis, jako oczyszczenie przez
                            muzykę, w szczególności taniec. Dokładnie jednak chodziło o zgranie dgrań
                            (poruszeń) z drganiami ciała, innymi słowy o harmonię. Znajdzie to potem
                            odzwierciedlenie w kosmologii i nieprawdopodobnie wręcz wpłynie na filozofię
                            Platona. Po odkryciu związku muzyki z wielkościami matematycznymi, w
                            szczególności proporcjami liczbowymi, pitagorejczycy rozszerzyli pojęcie
                            katharsis. "Kontemplowanie" liczb, uprawianie matematyki miało być
                            katarktycznym oczyszczeniem.
                            U Platona najpierw wychowawcza rola muzyki (odpowiednie tonacje) i odpowiednich
                            ćwiczeń gimnastycznych, potem logika, potem matematyka, na końcu filozofia. W
                            ten sposób dokonywało się oczyszczenie umysłu, który z kolei mógł kontemplować
                            (przypominać-anamneza) idee. U podstaw zarówno jednego jak i drugiego systemu
                            leżała moralność oraz nacisk na harmonię ciała i duszy.
                            I to by było na tyle jeśli chodzi o katharsis.
                            • quarantina errata 29.09.06, 17:12
                              "chodziło o zgranie drgań (poruszeń) DUSZY.... "
                      • zdanka1 Re: i jeszce 29.09.06, 16:29
                        Wypowiem się coskolwiek wiecej trochę pózniej, ale...brain, masz to
                        opowiadanie "Miasto aniołów" ? Mysle, ze przydaloby mi sie do czegoś ,ze tak
                        powiem na zajęciach - jest jakaś szansa, zebyś mi zrobił z tego skan, albo
                        ksero i podesłał na mój koszt? Byłabym bardzo wdzieczna, bo jesli
                        w "Fantastyce" to nei moze być zbyt długie:))) Tylko prosze, nei w e-booku,
                        albo jesli w e-booku, to w zwykłym badziewnym Wordzie:)
                        • braineater Re: i jeszce 29.09.06, 16:35
                          mam, chyba nawet zeskanowane - sprawdzę w domu za jakieś 2 godzinki i dam Ci
                          znać. Jesli nie, to potrwa to chwilke dłużej, bo najpierw będe musial znaleźć
                          karton z Fenixami:)

                          P:)
                          • zdanka1 Re: i jeszce 29.09.06, 16:46
                            Nie ma najmniejszego problemu - to jeszcze trochę czasu , kroją mi się zajecia
                            dotyczace makabry i smierci w prozie skontrastowane z antropologią kultury, ale
                            to dopiero od lutego i chciałbym mieć na to kilka dość krótkich, ale bardzo
                            dziwnych tekstów i to mi się wydało dość ciekawe pod tym względem.
                            • braineater Re: i jeszce 29.09.06, 17:09
                              No to Ammaniti koniecznie - pare opowiadań z Bagna, to równiez mogę skserować
                              Coś z ksiąg krwi Barkera - Blues świńskiej krwi na przykład, Celulidowy Król -
                              tu mam cąłość w e-bookach po naszemu i po oryginalnemu, co o tyle ważne, że
                              polskie wersje dotknęłą ręka cenzora i niektóre sceny sa wyłagodzone na maxa
                              (prócz tego, że tłumacznie fatalne - tu próbka:
                              dj.zgorzelec.cxt.pl/start/adrenalina/krwi2.htm
                              P:)
                              • zdanka1 Re: i jeszce 29.09.06, 17:17
                                :)))Wiesz co, neisamowicie fajnie by było jakbyś to co uznasz za odpowiednie po
                                prostu mi w wolnej chwili skserował - zalezałoby mi na czymś takim , bo potem i
                                tak bedę musiała to odbijac -solennie przyrzekam, ze za kazdą kserówkę ci
                                zapłacę . I jak już coś skombinujesz to napisz na forum, ze makabra gotowa:))A
                                wtedy sie z Tobą zgadam dokladnie. Żadnego z wymienionych tekstów nei znam, tym
                                bardziej ciekawe mi sie to wydaje:)
                                • braineater Re: i jeszce 29.09.06, 17:23
                                  Ołajt, pobawię sie przez łikend i spróbuje zrobic mini antologie flaków i
                                  splatteru:)

                                  P:)
                                  • zdanka1 Re: i jeszce 29.09.06, 17:31
                                    Heh, no wiesz , tylko sam rozumiesz, nie chodzi mi tylko o to, zeby jakies
                                    flaki latały bez głebszego powodu - tzn. nie chodzi mi o jakiś 'gore':))))),
                                    ale o coś co ma jednak podłoze antropologiczne i godzi w tabu - tabu moze być
                                    dowolne - od gnijacego trupa, po konsumpcję mózgu (dlatego ta kobieta w ciazy
                                    tak mnei zaintrygowała) - byleby to tylko było dobzre napisane i miało drugie
                                    dno :))) Jakby to obrazowo powiedziec - chodzi mi o coś blizszego dekapitacji
                                    Jana i całowaniu jego uciętej głowy (jako namiastce stosunku) niż o latajace
                                    flaki pana Zenka, którego pole energetyczne podstacji prądu tak zmieniło, ze
                                    rozpoczał szalenstwo z piłą mechaniczną :)))
                      • quarantina Re: i jeszce 29.09.06, 17:41
                        Chcesz zatem powiedzieć, że powieść Ellisa ma działać katarktycznie????? Na
                        odbiorcę????????? W arystotelesowskim sensie?????????
                        Powtórzę to, co napisałam aimarkowi, a co sam zalecasz: dystans wyklucza
                        katharsis. Chyba nie tędy droga.
                        Powieść Ellisa nie zmusza mnie do zadumy nad światem, a jedynie nad tym, czy
                        gość jest normalny.
                        • aimarek Re: i jeszce 29.09.06, 23:11
                          Podoba mi się to forum. Jedno rzucone mimochodem zdanie wzbudza takie żarliwe
                          polemiki... Wzruszyłem się ;(
                          Inna sprawa, że wymusza to pewną dyscyplinę i pracę nad przejrzystością
                          wypowiedzi, więc co by precyzyjniej rzecz ująć, powiem iż gdy wypowiadam słowo
                          "katharsis", to myśl moja wędruje jednak ku Arystotelesowi, a nie tam że jakieś
                          platony i pitagorejczyki.

                          Słusznie jednak zauważył Mózgojad, że Arystoteles trochę ćwieka wszystkim zabił,
                          projektując kategorię cokolwiek tajemniczą. Wykładnię jego myśli próbowano
                          podejmować na różne sposoby, dochodząc do rozmaitych wniosków. Na moje oko
                          wygląda jednak, że literalne podążanie za "Poetyką" prowadzi nas ku stwierdzeniu
                          o pierwiastku identyfikacji jako warunku koniecznym do przeżycia katharsis.

                          Dalej temat drążmy, aby sens z łuski słów mętnych i niepotrzebnych wydobyć:
                          Dlaczego napisałem o "PIERWIASTKU identyfikacji", a nie po prostu o
                          "identyfikacji"? A no bo nie mamy pewności, czy o pełną identyfikację sensu
                          stricto chodzi. I chyba m.in. o to spierają się ci wszyscy egzegeci. Bezpiecznie
                          będzie powiedzieć, że bohater powinien być nam jednak w pewien sposób bliski.
                          Bo przecież Arystoteles wskazuje nawet jakimi cechami powinien się wyróżniać, by
                          nie był zbyt odległy! Nie może być ani pomnikiem nieskalanym, ani łachudrą, bo
                          obydwa typy osobowe znajdują się zbyt daleko od "przeciętnego odbiorcy".
                          Arystoteles skrzywiłby się zatem i pawia puścił, jakbyśmy podsunęli mu Batemana.
                          Bo to przecież postać od początku do końca okropna - człowiek bez żadnej
                          moralności, który żadnych ciepłych uczuć wobec bliźnich nie odczuwa, morderca, a
                          na dodatek liberał :|

                          Ale właśnie... Mamy XXI wiek i przeniesienie w stosunku 1:1 poetyki
                          Arystotelesowskiej na współczesną sztukę z różnych względów okazuje się bardzo
                          trudne. Mimo wszystko kategoria katharsis okazuje się użyteczna. Arystoteles
                          mówi, że "litość wzbudza w nas nieszczęście człowieka niewinnego, trwogę
                          natomiast nieszczęście człowieka, który jest do nas podobny". Nasuwają się więc
                          dwa pytania:

                          1) Czy Bateman może budzić litość?

                          Brain odpowiada, że tak, ale zaznacza, że nie chodzi tu o współczucie; hmm... a
                          jaka to różnica? Domyślam się, że litość jest tu dla Braina relacją wyższości
                          moralnej, bo pisze też, że Bateman jest postacią żałosną.
                          Zdanka i Quarantina odpowiedzą zapewne, że ktoś tak odrażający jednak nie może
                          wzbudzać litości.
                          Ja tymczasem powiem przewrotnie, że czytam Ellisa nie tylko przez pryzmat
                          Arystotelesa, ale przede wszystkim przez pryzmat etyki chrześcijańskiej, której
                          Arystoteles nie mógł wkalkulować. Lituję się więc nad Batemanem i kocham go jako
                          bliźniego hehehe.

                          2) Czy Bateman jest do nas podobny?
                          No to pewnie do kogoś z nas jest bardziej podobny, do kogoś mniej, a do kogoś
                          (prawie) wcale. Ja tam często mam podobne do niego odczucie komunikacyjnego
                          chaosu, atrofii sensu. Zresztą znowu, po chrześcijańsku, to mój bliźni - jest do
                          mnie podobny.

                          Poza tym ej, nie pierdolcie. Każdy czasem ma ochotę odrąbać komuś głowę.
                          • braineater Re: i jeszce 30.09.06, 00:05
                            aimarek napisał:

                            10/10

                            P:)
                            • pagaj_75 Re: i jeszce 02.10.06, 16:21
                              braineater napisał:

                              > 10/10

                              Aimar to jest "Leszek Kołakowski vol. 2" ;)
                          • quarantina Re: i jeszce 30.09.06, 14:06
                            Jeśli chodzi o jedno zdanie wywołujące polemikę: niestety w swojej
                            upierdliwości, lubię wiedzieć o czym dokładnie rozmawiam. Jeżeli zatem mówisz o
                            katharsis, chcę wiedzieć co masz na myśli. Jeśli mówisz o arystotelesowskim
                            katharsis, chcę wiedzieć na czym ono polega. Arystotelesowi, jak się okazuje,
                            nie chodziło jedynie o wzbudzenie litości i trwogi. Jemu także, jak się
                            okazuje, chodziło o oczyszczenie umysłu z tych uczuć (wiki oczywizda:) Można
                            zatem przyjąć, że generalnie u starożytnych katharsis miało za zadanie
                            oczyszczenie umysłu. Na tym kończę już na ament rozważania na ten temat.
                            Dalej nie wiem za bardzo na czym polega katharsis w Twoim przypadku.
                            Na marginesie dodam, że jedyną osobą, która mogłaby przeżyć oczyszczenie jest,
                            w moim pojęciu, Ellis. Zupełnie byłoby dla mnie zrozumiałe, że pisząc AP
                            pozbywał się psychoanalitycznie jakiś fobii czy innych schiz.
                            Mniejsza o to. Dokonujesz analizy litości i ewentualnego podobieństwa, ale te
                            mechanizmy, tak jak je przedstawiasz, działają inaczej niż w przypadku
                            modelowego katharsis. Litujesz się nad Batemanem jako chrześcijanin (rozumiem).
                            Nie jako człowiek. I własnie tu jest pies pogrzebany. Ta powieść jest po prostu
                            za słaba, żeby przeżyć katharsis. Poza tym, nie wiem, czy ta kategoria w ogóle
                            może mieć zastosowanie w przypadku epiki (ciągle mam na myśli arysotelesowskie
                            katharsis).
                            Wciąż zatem nie widzę usprawiedliwienia dla przemocy w niej zawartej. Ale to
                            wcale nie znaczy, że nie zobaczę:)
                            • aimarek Re: i jeszce 02.10.06, 13:08
                              Quarantino, u Arystotelesa wywołanie litości i trwogi implikowało oczyszczenie
                              odbiorcy z tych uczuć. Przeżywasz je w "bezpiecznym" środowisku, tym samym
                              pozbywając się ich. Można się oczywiście spierać o naukową wartość tych wywodów,
                              ale pojęcie "katharsis" w mniej lub bardziej zmodyfikowanej formie przetrwało w
                              naukach psychologicznych, zwłaszcza tych opartych na psychoanalizie. Znalazłem
                              np. trochę informacji na temat biblioterapii, która zakłada m.in.:
                              "identyfikację z bohaterami literackimi i przeżycia doznawane podczas kontaktu z
                              zaleconym działem (pozytywne lub negatywne) mające na celu uaktywnienie lub
                              emocjonalne wyciszenie uczestnika biblioterapii" oraz "katharsis – stan
                              psychiczny, w trakcie czytania lub po jego zakończeniu, charakteryzujący się
                              odczuciem ulgi, odreagowaniem psychicznych napięć i blokad, wgląd w siebie
                              samego; przepracowanie, samodzielnie lub przy pomocy biblioterapeuty, ważnych
                              osobistych problemów czytającego, zmiana w postawach lub zachowaniu uczestnika
                              procesu." (www.literka.pl/modules.php?name=News&file=article&sid=11132).

                              Mamy tu do czynienia z pewną inspiracją i naukowym rozwinięciem wykładni
                              Arystotelesowskiej. Pisałem o tym, że trudno przenosić "Poetykę" w niezmienionym
                              kształcie na realia sztuki współczesnej, toteż nie ma chyba sensu trzymać się
                              twierdzenia, że katharsis zachodzi tylko w tragedii, skoro - zgodnie z
                              NIEKTÓRYMI teoriami współczesnych psychologów - zaprojektowany przez
                              Arystotelesa mechanizm, w dość podobny sposób zachodzi przy recepcji powieści
                              czy np. filmów. Nie chciałbym tu przekonywać, że tego rodzaju teorie są jedynymi
                              słusznymi - podzielam nawet część Twoich wątpliwości i podchodzę z pewnym
                              dystansem do teorii sublimacji. Sygnalizuję jedynie, że jest to jedna z możliwości.

                              Ad vocem "American Psycho": czytając tę powieść w jakimś stopniu identyfikowałem
                              się z Batemanem, wyobrażając sobie jego życie jako jeden z potencjalnych
                              scenariuszy mojego. I jedna z zasadniczych wartości tej książki zawarła się w
                              tezie Ellisa, że pozbawione pierwiastka duchowego życie nastawione na posiadanie
                              (rzeczy i innych ludzi), nieumiejętność zbudowania normalnych relacji z bliskimi
                              oraz brak miłości prowadzą nieuchronnie do wynaturzenia. Teza niby oczywista,
                              powiesz. Ale czasem warto dostać w łeb takim kilofem, by jeszcze lepiej zajarzyć
                              pewne sprawy. Świat „American Psycho” jest odstręczający, zgodzę się, że w dużym
                              stopniu uproszczony, nieciekawy. Lecz im więcej o tym myślę, tym bardziej
                              uzmysławiam sobie, że taki zabieg był konieczny i że dzięki niemu jest to jednak
                              dla mnie ważna powieść. Po jej skończeniu chyba faktycznie doznałem jakiegoś
                              subiektywnego odczucia ulgi i *oczyszczenia* z niezbyt mądrych pragnień. Nie był
                              to może wielki przełom, ale niewątpliwie jakaś cegiełka dołożona do budowanego
                              przeze mnie światopoglądu. W powieści zobaczyłem bowiem życie, do którego w
                              jakimś sensie zmierzałem, a które zostało mi tutaj (mam nadzieję, że skutecznie)
                              obrzydzone. I z tego powodu wstrząsająco zobrazowana przemoc była DLA MNIE jak
                              najbardziej zasadna. Podkreślała bowiem wykoślawienie Batemanowskiego świata.
                              Była szokującym kontrapunktem dla jego w sumie całkiem przyjemnego,
                              hedonistycznego życia. W pierwszym odruchu reagowałem podobnie jak Ty. Też
                              zadawałem sobie pytania o zdrowie psychiczne Ellisa. Były momenty, gdy chciałem
                              odłożyć książkę na półkę, uznając ją za bezsensowną apoteozę przemocy. Potem
                              jednak zacząłem ją „przepracowywać” w głowie, dostrzegać treści głęboko moralne,
                              o których napisałem powyżej. To, że Ty ich nie dostrzegasz nie świadczy z
                              pewnością o Twojej ułomności, ale chyba wręcz przeciwnie. Odruch obronny przed
                              zawartą tam przemocą świadczy o zdrowiu psychicznym, a zarzucana Ellisowi
                              łopatologia dowodzi prawdopodobnie jakiejś dojrzałości emocjonalnej,
                              ukształtowania zasad moralnych itd. Tak bym to sobie tłumaczył: być może nie
                              potrzebujesz już takiego moralizowania. Ja chyba trochę potrzebuję :)

                              PS. Moje poprzednie wtrącenia o chrześcijańskiej miłości do Batemana należy
                              traktować z lekkim przymrużeniem oka ;)

                              PPS. Fajnie, że drążysz, zmuszając mnie do „łuskania sensu” i ponownego
                              przemyślenia pewnych spraw.
                              • quarantina Re: i jeszce 02.10.06, 13:35
                                Rozumiem Cię.
                                Myślę, że teraz rozumiem.
    • kubasa American Psycho 18.03.07, 02:55
      Najgorsze w tej książce jest to, że najobrzydliwszym opisem nie jest jakieś
      wymyślne morderstwo, ale moment kiedy Evelyn musi jeść gówno.

      To piętrzenie szczegółów znam z zajęć "Historia społeczna Polski". Teksty
      sprzed trzystu lat - inwentarze szlachty, spis bydła na folwarku, stan
      posiadania. Kronika końcówki lat 80. zastępuje świnie okularami Olivera
      Peoplesa.

      Nie wiem zasadniczo co napisać bo pomimo, że ksiązka roi się od nawiązań a ja
      sam obkleiłem ją kilkudziesięcioma karteczkami Siemensa, zapisałem kilka stron
      w zeszycie Egmonta długopisem Bica, to mi się ona jakoś wymyka, ale wydaję mi
      się, że to coś wybitnego i zapytałbym się o resztę Ellisa, czy warto?
      • braineater Re: American Psycho 18.03.07, 11:09
        Znamy jeszce The Rules of Attraction, zarówno z ksiązki, jak i średnio udanego filmu i to w sumie taki tekst, co też dośc długo w głowie zostaje, bo czyta się go w sumie jak kompletnie wypranego z erotyzmu porniola napisanego przez socjologa. Na początek dość sztampowa opowiastka uniwersytecka, z miłosnym tójkącikiem w roli głownej, a potem 200 stron z hakiem rznięcia, ćpania i uzywania wyrazów. Ostatecznie prowadzi do konkluzji, że świat jest do dupy, a narkotyki mimo, że szkodzą, sa lepsze od seksu, c zyli w sumie nic odkrywczego. Jedna z głownych postaci, to brat Batemana z American Psycho, tylko, że jak Patryczek miał wkręta na killing, tak Sean ma jazdę na fucking. I daje im obu to samo, z tym, że Patrica da się polubić, a Seana nie. Po polsku to wyszło jako (Od)loty godowe i se podarowałem, bo sam tytuł sugeruje, jak może wyglądać tłumaczenie (choć pewno i niesłusznie się uprzedzam). Jak szukac jakis odpowiedników literackich wczesniejszych, to trochę tak jakby Norman Mailer próbowął uwspółcześnić De Sade, ze dośc słabym efektem. Choć mojej 60 letniej Mamie się podobało.

        I jeszce znamy Less than Zero (masz na skrzynce:) i mimo, że nudna ta ksiązka jest jak chorela, to jednak warto poczytać, bo tam chyba w duzym przyspieszeniu sa zgromadzone wszystkie Ellisowe tematy, czyli opętanie seksem, narkotykami i alienacja człowieka w tłumie. Fabuły nie ma - wraca sobie gościu do Los Angeles, próbuje odzyskać swoja panienkę, dużo pije jeszce więcej ćpa i łazi po klubach, ogląda dośc drastyczne filmy, ludzi w układach sado-maso, oraz doznaje egzystencjalnych wstrząsów na widok gołej 12 latki przywiązanej do łózka i jakoś nie umie się pochytać w swoim zyciu. Zakończenie jest chyba otwarte, brak morału zupełny oprócz tego samego, że świat jest do dupy, a narkotyki pozwalają to przetrwać. Na szczęscie jest krótka i się kończy zanim człowiek dojdzie do słusznego wniosku, że g. go obchodza problemy znudzonych 20 paro latków:)

        Nie znamy Księzycowego Parku, bo ch.je z Rebisu wydali go tylko w hardkowerze, a nie mamy takiego cisnienia na Ellisa żeby go kupowac w orginałach:)

        P:)
        • sutekh1 Re: American Psycho 19.03.07, 13:50
          dziękuję za poparcie dla psychozy mojego imennika:)
          • sutekh1 Re: American Psycho 20.03.07, 15:34
            zasadniczo macie chyba w połowie problem ze światem przedstwionym w tej
            powieści, dla tej waszej połowy która czuje się oszukana przez Ellisa, świat
            jest podstawiony i śmierdzi trupem ukrytym pod łóżkiem.
Pełna wersja