Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii?

12.02.11, 13:22
Pytam, bo teściowa bardzo namawia mojego synka, który początkowo nie cierpiał chodzić do kościoła, a teraz nawet polubił. No ale od lubienia do świadomej wiary to jeszcze jest kawałek. Pytałem go ostatnio co to jest Trójca, jakie są grzechy główne i nie miał pojęcia. Jakie są minimalne wymagania? Bo nie wiem czy go dopuścić czy nie, a nie chciałbym, żeby szedł do komunii tylko dlatego, że idzie większość osób z klasy (na razie to jedyny powód, jak sam przyznał).
    • onoma-topeja Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 12.02.11, 15:51
      dziecko przystepujace do komunii jest przygotowywane do tego przez cala druga klase a nawet i pierwsza.
      uczy sie modlitw,uczy sie najwazniejszych wydarzen biblijnych,uczeszcza na msze sw i w zyciu kosciola.wie tyle ile przewiduje program nauczania dla klasy drugiej.
      oprocz tego jesli rosnie w rodzinie katolickiej ma swoje wczesniejsze doswiadczenia zwiazane z Bogiem i kosciolem.

      jesli ty jestes niewierzaca to chyba bez sensu zeby dziecko nieswiadomie przystapilo do komunii,bo czym on moze sie teraz kierowac?tym ze inne dzieci ida?i co mu ta komunia da w przyszlosci?
      • 0golone_jajka Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 12.02.11, 16:05
        > dziecko przystepujace do komunii jest przygotowywane do tego przez cala druga k
        > lase a nawet i pierwsza.
        > uczy sie modlitw,uczy sie najwazniejszych wydarzen biblijnych,uczeszcza na msze
        > sw i w zyciu kosciola.wie tyle ile przewiduje program nauczania dla klasy drug
        > iej.

        No właśnie ja bym chciał znać dokładniej ten program. Może go ktos ma?

        > oprocz tego jesli rosnie w rodzinie katolickiej ma swoje wczesniejsze doswiadcz
        > enia zwiazane z Bogiem i kosciolem.

        No, tego akurat nie ma smile

        > jesli ty jestes niewierzaca to chyba bez sensu zeby dziecko nieswiadomie przyst
        > apilo do komunii,bo czym on moze sie teraz kierowac?tym ze inne dzieci ida?i co
        > mu ta komunia da w przyszlosci?

        Dokładnie o to mi chodzi. Dziecko rodziców niewierzących może przystąpić do komunii, ale ja bym wolał, żeby zrobiło to świadomie, a nie dlatego bo babcia prosi no, poza tym bo idzie cała klasa no i będą fajne prezenty. Taka jest aktualna motywacja mego dziecka i to mnie trochę martwi.
        • onoma-topeja Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 12.02.11, 16:29
          moge ci napisac program 2 kl smile
          • 0golone_jajka Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 12.02.11, 16:45
            Byłbym wdzięczny gdybyś mogła to tu wkleić. Czy znajomość tego co w programie klasy 2 oznacza automatycznie spełnienie wymogów dotyczących komunii?
            No bo jak dziecko nie wie co to jest Trójca i nie zna grzechów głównych, to mam wątpliwości czy cała ta zabaw ama sens. Z drugiej strony, jest jeszcze czas...
      • ira_07 Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 12.02.11, 17:15
        Dla mnie przede wszystkim powinno rozumieć sens Komunii i wiedzieć na czym polega transsubstancjacjabig_grin I rozumieć oczywiście sens ofiary Jezusa. Ale to chyba za dużo na drugoklasistę, więc pozostaje odklepanie przykazań kościelnych i kilku modlitw.
        • sion2 Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 12.02.11, 21:45
          Oczywiście że dziecko w 2 klasie może rozumiec sens Komunii. Nie chodzi wcale o transsubstrancjację big_grin.
          Pisałam juz swoje osobiste swiadectwo w innym wątku wiec nie chce sie powtarzac. W zasadzie wszystko zalezy od rodziny. Jest takie swiete prawo rodziców na całym swiecie że moga swojemu dziecku przekazywac taki system wiary i taki swiatopoglad jaki sami uznaja za najlepszy. Wiec ateista ma prawo i powinien bez wtracania sie osob trzecich wychowywac dziecko na ateiste a wierzacy na wierzacego. Złosliwi powiedza ze zarówno w jednym jak i drugim przypoadku bedzie to indoktrynacja ale ja sie nie zgadzam z tą opinią.
          Rodzice zawsze chca dla dziecka najlepszego, zawsze chca najwiekszego dobra. Dla wierzacych ludzi przyjazn z Chrystusem jest czyms tak cennym i waznym że nic dziwnego że pragna tego dla swoich dzieci. podobnie ateisci - sa gleboko przekonani że Boga nie ma i dlatego taka postawe zaszczepiaja dzieciom. A zycie toczy sie dalej i kazdy z nas jako dorosly wybiera swoja drogę... która potem przekazuje dzieciom jako tę najlepsza przynajmniej dopoki same nie zechca dokonac wyborów w 100% dojrzałych.

          Ja sie wychowawlam w domu gdzie matka i dziadek, jej ojciec, byli ateistami, dziadek do konca zycia ale mama sie nawrócila jakis czas temu. Dziadkowi sie 2 dzieci udalo na ateistow wychowac a w kazdym razie ludzi którym daleko bardzo do kosciola, ale trzecie dziecko jego wstapilo do zakonu big_grin.

          A wracajac do wypowiedzi ira_07 - ja majac 9 lat wierzylam w cud eucharystyczny ze Jezus przemienia chleb w swoje cialo i zeby jednoczyc sie z ludzmi, z milosci do nich, wierzę w to nadal. Przezywalam swiadomie I Komunię i mialam tez przyjaciolke która przezywala jeszcze bardziej niz ja. Tylko że ja mialam oprócz mamy-ateistki wysmiewajacej kosciol, mialam tatę który pokornie znosił wypowiedzi mamy a nas z bratem wychowywal w wierze. Zabierał na msze i tłumaczyl co sie dzieje, uczyl modlitwy jako rozmowy z Bogiem, po kazdej niedzielnej mszy to byl dialog "tatoooo a dlaczego Bóg..." "tatooooo a dlaczego ksiadz powiedzial" itd. Tata wreszcie przykladem swojego życia byl znaczeni bardziej przekonywujacy niz matka-ateistka z której ziała pogarda - jakże łatwa do wychwycenia juz przez 9-letnie dziecko.

          Dziecko które przystepuje do I Komunii musi byc ochrzczone. Wiedziec ze chleb eucharystyczny inaczej mówiac Komunia nie jest opłatkiem wigilijmnym i dlaczego. Wiedziec w którym momencie mszy Jezus zstepuje na ołtarz. Znac przykazania i podstawowe modlitwy, znac sakramenty i wiedziec mniej wiecej do czego kazdy słuzy i co sie w nim dzieje. Musi rozumieć że dostepuje bardzo waznej i zaszczytnej sprawy.

          W przypadku dziecka ogolonych_jajek nie ma sie co łudzic. Wymyslil bajeczke na poczekaniu ze teraz dziecko chce zeby pretekst do załozenia kolejnego wątku o Komunii bo to jego idea fix od wielu lat - zajrzyjcie do archiwum.
          Chodzi mu wyłacznie o to aby wywołac dyskusję o prawdach wiary katolików, o wierze w to że Jezus przemienia chleb w swoje ciało i żeby zacząć to podwazac i wysmiewać, absolutnie inteligentnie i bez wyzwisk bo to bardzo szczawana bestia z tych ogolonych_jajek.
          Za chwile zaczenie zadawac "niewinne" pytania aby wykazac ze katole to kupa idiotów którzy uprawiaja kanibalizm. Wprost nie moze sie doczekac momentu gdy bedzie mogl zaczać obsmiewac i wcielic w zycie swoja urojona misje przekonywania katolikow że są idiotami, bezrozumnymi istotami wierzacymi w bzdury.

          Dlatego uprzedzam że nie odpowiem na ani jedno pytanie i ani jedno twierdzenie tego pana - znanego mi od 6 lat przesmiewcy wiary katolickiej, majacego chorą obsesję na punkcie katolickiej wiary.
          • 0golone_jajka Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 13.02.11, 00:06
            No cóż, jako katechetka z wykształcenia jesteś najlepszą osobą, która mogłaby odpowiedzieć na moje pytania. Przykro mi, że nie chcesz tego zrobić.
            • onoma-topeja Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 13.02.11, 11:35
              ogolone_jajka nie wiem czy sie zgrywasz czy nie smile chcesz to masz big_grinD
              pisze ci to co powinnien wiedziec drugoklasista na zakonczenie roku szkolenego-wg ksiazki do religii
              -co tojest modlitwa
              -w jaki sposob Jezus nas zbawil
              -kim sa apostolowie i jakie byly ich zadania
              -co to jest cud
              -dlaczego Jezus oddal za nas zycie na krzyzu
              -co to jest grzech a co to przykazania
              -do czego zwywa nas 10 przykazan
              -co to jest Nowy Testament
              -co to jest kosciol
              -co to jest laska uswiecajaca
              -co to sa sakramenty swiete,chrzest
              -na czym polega nawrocenie
              -co jest skutkiem grzechu
              -co to sumienie,rachunek sumienia,mocne postanowienie poprawy,zadoscuczynienie
              -kiedy zal za grzechy jest doskonaly
              -kiedy Jezus ustanowil sakrament 3ucharystii i kaplanstwa
              -z jakich czesci sklada sie msza,co to jest msza,i co na niej sprawia Jezus
              plus wiele,wiele modlitw

              tongue_out
              • 0golone_jajka Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 13.02.11, 16:22
                Super, dzięki. Nie zgrywam się. Muszę po prostu przepytać dziecko przy teściowej, żeby wykazać, że jest ono kompletnie nieprzygotowane do komunii.
                • 0golone_jajka Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 13.02.11, 16:23
                  i jeszcze jedno....
                  masz odpowiedzi na te pytania wink czy raczej mam sobie wyguglać?
                  • kasia_piet Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 13.02.11, 18:44
                    Niby dziala a piąty raz probuje Ci odpowiedzieć...
                    Jak chodzina religie tovumie.
                    Zadnych poprawek nie moge wprodzwdzić...


                • mamusia1999 Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 14.02.11, 11:41
                  no ale co zrobisz z fantem, ze wystarczy sie przemiescic (liczac od Wawy) jakies 300km na zachod i dziecko oficjalnie przygotowane do I Komunii w szkole i katecheze w parafii juz zna moze 2, 3 odpowiedzi i to ogolnikowo ? czyli ma pojecie o ofierze Chrystusa, wie co to jest grzech i zna role spowiedzi. na katechezie sieje ziarenka pszenicy, podlewa roslinke i piecze chleb.
              • beata985 Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 13.02.11, 20:03
                to akurat jest program szkolny i chyba z przygotowanie do komunii nic wspólnego nie ma...
                u nas dzieci musiały znać modlitwy
                prawdy wiary
                grzechy głowne
                itd
                nie chce mi się teraz szukać
                ponadto w niektórych parafiach wymagają potwierdzenia z:
                różaniec
                roraty
                droga krzyżowa
                każda msza św. niedzielna

                • onoma-topeja Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 13.02.11, 20:14
                  odpowiedzi nie mam,szukaj w google smile
                  to jest program klasy drugierj wiec dziecko przystepujace do komunii musi znac takie rzeczy plus tak jak pisalam mnostwo modlitw.
          • ira_07 Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 14.02.11, 11:19
            > A wracajac do wypowiedzi ira_07 - ja majac 9 lat wierzylam w cud eucharystyczny
            > ze Jezus przemienia chleb w swoje cialo i zeby jednoczyc sie z ludzmi, z milos
            > ci do nich, wierzę w to nadal

            No widzisz, a ja mimo katolickiej rodziny, wiedziałam, że przyjmę prawdziwe ciało Jezusa, ale baaaardzo długo myślałam, że to tylko taki symbol, bo jakie ciało jak opłatek. Przeżywałam swoją I Komunię, dziś widzę, że byłam totalnie niegotowa. Nikt nawet nie pytał czy chcę, to było takie oczywiste. 2 klasa=I Komunia, 4 klasa=karta rowerowa. Może Ty byłaś gotowa, ale z pewnością mogę stwierdzić, że byłaś wyjątkiem. Nawet jak dziecko wie, że chleb=ciało Jezusa to nie jest w stanie tego pojąć. Podobno w KRK I Komunia była udzielana łącznie z bierzmowaniem i nie wiem po co to zmieniono, może dlatego, że 15-latek jest już bardziej świadomo i może powiedzieć: "nie wierzę". A 8-9 latek tak nie powie.

            Teraz wierzę w realną obecność, ale trochę czasu mi to zajęło. I wierzę w konsubstancjację. (mimo 14 lat nauki religii i coniedzielnej mszy do ok 19 r.ż termin transubstancjacja poznałam dopiero w innym Kościele i stwierdziłam, że w to nie wierzę)
            • sion2 Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 14.02.11, 13:35
              Ale nie wiem czemu zakładasz że Boga wraz z Jego tajemnicami się da pojąc i rozłożyc na czynniki pierwsze oraz wszystko wytłumaczyc i wyjasnic jak na lekcji biologii. No to chyba nie byłaby juz wiara smile.
              Absolutnie nie przeszkadza mi ani nie przeszkadzalo nigdy że nie jestem w stanie pojąc Boga i Jego działania. Że nie moge wyjasnic nikomu dokladnie w jaki sposób i jak to sie dzieje że chleb staje sie Ciałem mimo że nadal widzimy tylko chleb. Nawet nie rozumiem jakby to mialo mi przeszkadzac i dlaczego mialabym stwierdzac że skoro nie da sie tego pojąć to na pewno to jest nieprawda. Nigdy tez nie dobieralam sobie prawd wiary według tego co mnie sie zdaje, swoich osobistych przekonan smile, staram się wierzyc Bogu i Jego słowu, ufam Mu wystarczająco aby przyjąć za pewnik to co On mówi.
              To prawda że niewiele dzieci swiadomie czyli z wiara przystepuje do I Komunii. NIe dlatego jednak ze są niezdolne do przyjecia tej tajemnicy ale dlatego że w rodzinach panuje tumiwisim regilijny a w wiekszosci jeszcze pogarda, nagonka na kosciol, wysmiewanie kosciola oraz jednoczesne posylanie dziecka na religie co skutkuje rozdwojeniem jaźni w dziecku wink. Tej jaźni religijne oczywiscie.
              Poza tym zapominamy o jednej istotnej kwestii, przynajmniej z punktu widzenia katolickiego. My wierzmy nie tylko w mozliwosc swiadomego przyjmowania przez dziecko Komunii ale także mamy pewnosc że łaska Boza rzeczywiscie w dziecku działa. To że dziecko - z powodu ignorancji religijnej domowej - nie odróżnia chleba eucharystycznego od oplatka wigilijnego czyli realnej obecnosci od symbolu, nie oznacza że Jezus prawdziwy i realny i tak nie przychodzi do duszy dziecka i w niej działa. A efekty tego działania mogą byc zaskakujące smile.
              • ira_07 Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 14.02.11, 17:32
                > Ale nie wiem czemu zakładasz że Boga wraz z Jego tajemnicami się da pojąc i roz
                > łożyc na czynniki pierwsze oraz wszystko wytłumaczyc i wyjasnic jak na lekcji b
                > iologii.

                Nieprawda. Ja nie mówię, żeby wyjaśniać jak dochodzi do konsekracji, kiedy, co dokładnie się dzieje. Ja mówię o tym, żeby dziecko zrozumiało CO się dzieje, nie JAK.(Zresztą niezagłębianie się w te sprawy o których piszemy, kojarzy mi się jakoś z metodyzmem, nie katolicyzmem, który na Soborze Trydenckim przeklął tych, którzy wierzą inaczej).

                > To prawda że niewiele dzieci swiadomie czyli z wiara przystepuje do I Komunii.
                > NIe dlatego jednak ze są niezdolne do przyjecia tej tajemnicy ale dlatego że w
                > rodzinach panuje tumiwisim regilijny a w wiekszosci jeszcze pogarda, nagonka na
                > kosciol, wysmiewanie kosciola oraz jednoczesne posylanie dziecka na religie co
                > skutkuje rozdwojeniem jaźni w dziecku wink

                Jak już napisałam: ja z katolickiej rodziny a świadoma nie byłam. Przez długi czas. Na katolickich katechezach więcej mówi się o aborcji i seksie niż o Bogu.(Biblię na religii miałam w ręku RAZ). Zresztą, jeśli tak powszechnie wiadomo, że niewiele dzieci przystępuje nieświadomie, pomimo katechizacji, to może dobrze by było poczekać do bierzmowania? 15 latek ma już często własne zdanie na temat wiary. U nas (KE-A) do Komunii przystępuje się właśnie od ok 15 r.ż, uważam, że to zdecydowanie lepiej.
                • sion2 Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 14.02.11, 21:50
                  Z mojego doswiaczenia pedagogicznego wynika że 8- i 9-latki doskonale sa w stanie przyjac rzeczywistosc Komunii w kosciele katolickim. Nie mają w głowach całej liberalnej gadki i jesli tylko w domu podchodzi sie do wiary uczciwie, dziecko zadziwia głebokoscia wiary. W Polsce w kilku rejonach jest praktykowana tzw wczesna komunia, dla dzieci 5- i 6-letnich. Przygotowanie do niej jest bardzo indywidualne, stawiane sa całej rodzinie wysokie wymagania, zreszta wszyscy je przyjmuja i ochoczo sie angazuja dlatego ze wczesna I Komunia jest przeciez dobrowolna. W kazdym razie mocno bys sie zdziwila jak pieknie wierzą dzieci jesli ich rodzice traktuja Chrystusa na serio. I wczesna Komunia pozbawiona jest całej szopki która odstawiaja rodzice w starszych klasach.
                  Jeszcze raz podkreslam - wiek dziecka nie jest przeszkodą a przeszkoda jest srodowisko w którym sie dziecko wychowuje. Dlatego po prostu drżę z oburzenia aby syn ogolonych_jajek, który jest znany w necie z judzenia, wysmiewania, kpienia i pogardy wobec wiary - mial dostepowac tego sakramentu. Zreszta nóż sie w kieszeni otwiera na taką podstepna manipulację dzieckiem, ta jego pociecha zacznie niedługo miec tiki nerwowe na samo haslo "wiara" skoro jest bez przerwy przeciagane na czyjąś strone w rodzinie. A jeszcze gorzej jesli ogolone_jajka planuje sie synkiem posluzyc aby doskonale wykpic katolikow i ich swietosci - oszuka, wysle niewierzace i antyklerykalne dziecko do komunii zeby wszystkim pokazac jak mozna sobie z katolikow zakpic. On jest do tego zdolny.

                  Domyslilam sie że jestes z kosciola protestanckiego. nie ma krótkiej odpowiedzi na pytanie dlaczego u was w wieku takim a u nas w innym dlatego ze rozni nas mocno teologia w tym wzgledzie, kazdy z naszych kosciolow inaczej rozumie łaskę Boża, inaczej sakrament a nawet zbawienie i postepowanie kazdego kosciola jest spójne z jego własna teologia. I niech tak zostanie smile.
                  • ira_07 Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 15.02.11, 11:44
                    > Z mojego doswiaczenia pedagogicznego wynika że 8- i 9-latki doskonale sa w stan
                    > ie przyjac rzeczywistosc Komunii w kosciele katolickim

                    Z całym szacunkiem dla Twojego doświadczenia: nie siedzisz tym dzieciom w głowach. Ja uważam, że to zbyt trudne dla dziecka, wyjść poza infantylne: pan Jezus przyjdzie do twojego serca.

                    > Domyslilam sie że jestes z kosciola protestanckiego.

                    Napisałam, z KE-A.

                    kazdy z naszych kosciolow inaczej rozumie łaskę
                    > Boża, inaczej sakrament a nawet zbawienie i postepowanie kazdego kosciola jest
                    > spójne z jego własna teologia. I niech tak zostanie smile

                    Ależ ja nie chcę nikogo nawracać i przekonywać, ale sama pisałaś wyżej o tajemnicy, prawda? A sama widzisz jak człowiek rozbudował swoją ludzką naukę, teologię, wdzierając się w sferę Bożej tajemnicy. Tak naprawdę wiemy, bo to Słowo Boże, że Jezus jest obecny w chlebie i winie. A po co dorabiać do tego ludzką naukę? Jezus nie powiedział jak to się dzieje, więc niech to zostanie tajemnicą i sprawą wiary każdego człowieka.

                    PS. Nie wiedziałam, że w rozumieniu zbawienia KRK też się różni, myślałam, że tu chrześcijanie są dość zgodni. Zbawienie: bycie z Bogiem po śmierci, zbawienie od śmierci wiecznej i potępienia.
                    • broceliande Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 15.02.11, 12:12
                      Ja wychowuję w racjonalizmie i również trafiam na wiele rzeczy, które ciężko wytłumaczyć.
                      Zadziwia mnie jednak chłonność umysłu sześciolatka w tych sprawach oraz wyciągane wnioski.

                      Wydaje mi się, że najgorzej mają dzieci otrzymujące sprzeczne sygnały, to znaczy rodzice wierzący ale antyklerykalni, niestosujący sie do zasad, które chcą przekazać.
                    • sion2 Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 15.02.11, 12:17
                      Z całym szacunkiem - ty równiez nie siedzisz w głowach tych dzieci aby stwierdzac że nie są zdolne do wyjscia poza dzieciecy infantylizm przypisywany im przez dorosłych smile. Natomiast na pewno mam prawo wypowiadac sie na ten temat, nie wiem czy wiesz ale to że do I Komunii mogą przystepowac od ok 100 lat w KRK wlasnie 8-latki jest wynikiem postanowien pewnego papieża, który jako dziecko bardzo pragnal Komunii a musial czekac do wieku 11 lat bo takie byly wtedy zwyczaje. To nie jest tak że w KRK zawsze byla I Komunia w wieku 8 lat, bywalo róznie przez wieku i nikt nie twierdzi że kiedys nie bedzie inaczej. W Polsce w woj opolskim dzis I Komunia jest w 3 klasie a nie w drugiej, a po reformie bedzie w 4 klasie - rok pozniej niz w calej reszcie kraju.

                      Jesli chodzi o wdzieranie sie w sfere Bożej tajemnicy - jesli jest nią teoria o transubstancjacji wedlug ciebie, to w równym stopniu jest nią także teoria o konsubstancjacji smile. A na poważnie to ja bazuję nie na teologii ale na Słowie Bożym w którym jak słusznie zauwazyłas sam Jezus mówi że to JEST Ciało Moje a nie jego symbol czy znak. Opieram sie także na swiadectwach wiary ludzi, którzy zyli zaraz po Jezusie, którzy byli uczniami apostołów i gineli smiercia męczenska. Nie wiem czy wiesz że zachowaly sie pisma, listy, swiadectwa i nauki z II wieku, np. z roku 140 a więc "ledwie" jakies 100 lat po smierci i zmartwychwstaniu Jezusa - swiadectwa w których dokładnie jest opisane jak była traktowana i rozumiana Eucharystia w tamtych czasach. To przemawia do mnie o wiele bardziej niz sredniowieczne teologiczne teorie smile. Te są ważne oczywiscie bo stanowią pewne zabezpieczenie przed błedami, przed opacznym rozumieniem tresci Bożych ale podstawą jest Słowo Boże i świadectwa rozumienia tego Słowa pochodzące z najwczesniejszych lat po Jezusie. Nie sądzisz że ci, którzy żyli kilkadziesiat lat po Jezusie na pewno lepiej rozumieli co miał na mysli, mówiąc "to jest Ciało moje" niż my, dwudziestowieczni ludzie? I tak sie sklada że studiując te pisma starozytne znalazlam w nich potwierdzenie dla mojej katolickiej wspolczesnej wiary i dla żadnej innej.

                      Jesli zas chodzi o zbawienie mialam na mysli nie co ono oznacza bo tutaj tresc jest wspolna, taka sama, ale zasady na jakich go czlowiek moze dostapic. Nie jest tak ze całkowicie sie roznimy - wcale nie - ale róznice są jednak.
                      • ira_07 Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 15.02.11, 13:01
                        > Z całym szacunkiem - ty równiez nie siedzisz w głowach tych dzieci aby stwierdz
                        > ac że nie są zdolne do wyjscia poza dzieciecy infantylizm przypisywany
                        > im przez dorosłych smile

                        Jasne. I ja nie wykluczam, że SĄ dzieci, które rozumieją, jednostki może i są. Ale uważam, że lepiej zaczekać, aż większość będzie zdolna rozumieć.

                        > Jesli chodzi o wdzieranie sie w sfere Bożej tajemnicy - jesli jest nią teoria o
                        > transubstancjacji wedlug ciebie, to w równym stopniu jest nią także teoria o k
                        > onsubstancjacji smile

                        Tak. Dlatego jestem za tym, żeby to traktować jako teorię, ułatwienie w wierze. Żeby nie potępiać ludzi wierzących inaczej. Wiadomo, że każdy z nas jakoś sobie przemianę chleba w ciało wyobraża. I niech to zostanie kwestia naszej wiary.

                        Nie sądzisz że ci, którzy żyli kilkadziesiat lat po Je
                        > zusie na pewno lepiej rozumieli co miał na mysli, mówiąc "to jest Ciało moje" n
                        > iż my, dwudziestowieczni ludzie? I

                        Tak naprawdę tylko Jezus wie co miał na myśliwink Nam pozostaje wierzyć. I tak, zgadzam się z tym, że pierwsi chrześcijanie lepiej rozumieli słowa Jezusa. I dlatego w KRK swojej żywej wiary nie odnalazłam, ale to tak OT, bo Ty pewnie odnalazłaś.

                        > Jesli zas chodzi o zbawienie mialam na mysli nie co ono oznacza bo tutaj tresc
                        > jest wspolna, taka sama, ale zasady na jakich go czlowiek moze dostapic. Nie je
                        > st tak ze całkowicie sie roznimy - wcale nie - ale róznice są jednak.

                        A to prawda. Na szczęście Biblia o tych zasadach mówi wyraźnie. I ja opieram się na niej, nie na ludzkiej nauce.

                        "Ja jestem zmartwychwstanie i żywot; kto we mnie wierzy, choćby i umarł, żyć będzie." Jan 11:25

                        A co do Ogolonego, to się z Tobą zgadzam. I zastanawiam się czy ten facet istnieje naprawdę. Ja interesuję się innymi wyznaniami i religiami z ciekawości i nie ekscytuję się nimi niezdrowo. Nie zgadzam się z katolicyzmem, nie jestem katoliczką więc mogę zadać pytanie, dowiedzieć się, wyrazić swoje zdanie, wytknąć błędy w doktrynie , ale nie poświęcam życia by pokazać jaki to jest bez sensu.
                        • sion2 Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 15.02.11, 14:18
                          No tak ale wydaje mi się że chyba nie zrozumialas że z mojego doswiadczenia i przekonania wynika że wiek dziecka nie jest przeszkodą do przyjmowania Bozych tajemnic. Dzieci sa plastyczne i przejmuja wszystko co dorosli chca im przekazac, zarówno dobro jak i zło. Masz rację, odnalazlam żywą wiarę własnie w KRK i żywego Jezusa, zreszta nie musialam specjalnie szukać bo zaczęło sie od mojej własnej rodziny smile. I pozniej jak juz calkowicie samodzielnie i dojrzale zdecydowalam ze to jest moja wiara to spotkalam dziesiatki rodzin które podobnie wychowuja dzieci i te dzieci sa naprawde swiadkami wiary. Myslę że w przyjmowaniu królestwa Bozego do serca kryterium wcale nie stanowi jego "rozumienie". Zbawione beda i niemowleta i uposledzeni umyslowo i ci co zmarli przed narodzeniem...
                          Kryterium - jak sądzę - jest przede wszystkim żywa wiara, niewazne czy dojrzala czy nie. dziecko dwuletnie wychowywane w rodznie wierzacej takze może miec juz jakas relacje z Bogiem. Mowienie o tym że w jakims tajemniczym momencie wiara staje sie "dojrzala" jest troche nieporozumieniem bo Bóg jest nieodgadniony i nie do pojecia, ciagle zaskakuje i nie daje sie wtłoczyc w formułki ani schematy, wiec dopoki nie ujrzymy Go twarza w twarz to ciagle jestesmy niedojrzali, ciagle w drodze. Po co wiec twierdzic ze dziecko 10-letnie to juz dojrzale jest a 8-letnie nie jest dojrzale? To nie jest kwestia umyslu ale wiary a wiara zalezy od wychowywania i od osobistej relacji z Bogiem od najmlodszych lat. Jak mnie tata uczyl odkąd pamietam że Bóg jest moim najlepszym Przyjacielem to nie mialam problemu żeby zwracac sie do NIego z dzieciecymi problemami i klopotami i naprawde otrzymywalam odpowiedz.
                          Wiec przeszkoda nie jest wiek dziecka ale to w jaki sposob jest formowane w domu rodzinnym. Żadne lekcje religii nie dadza dziecku tego co daje dom.

                          Odnosnie ogolonych_jajek to on istnieje naprawde - niestety. Jest nieuleczalnym przypadkiem fanatyka antyklerykalnego pogrążonym w misji nawracania "katoli" na ateizm oraz uswiadamianie im że są bezwolnymi i bezmyslnymi idiotami.

                          Dodam jeszcze że dla mnie fakt iż wiele tajemnic Bożych pozostaje tajemnicami dla ludzkiego umsylu jest jednym z argumentów za istnieniem Boga. Gdyby Boga ktos wymyslil to postarałby sie aby był On całkowicie zrozumialy, z mozliwoscia rozlozenia na czynniki pierwsze i przejrzysty jak 2 + 2, logiczny jak prawa przyrody. A tak nie jest smile.

                          Nie zgadzam sie że istnieje dowolnosc w rozumieniu tajemnicy eucharystii poniewaz implikuje to wiele problemow i mozliwosci niegodnego z nią postepowania a takze przyjmowania. Probowac definiowac rzeczywistosc Boża nie jest zadnym grzechem, juz w dziejach apostolskich mamy swiadectwa tzw pierwszego soboru ktory sie odbyl w Jerozolimie gdzie apostolowie musieli sie zastanowic wspolnie nad kwestia czy ochrzczonych pogan obowiazuje prawo żydowskie czy nie. Nie znalezli na to odpowiedzi wprost w Biblii, musieli pomyslec, pomodlic sie i liczyc na interwencje Ducha Św. Podobnie jest dzisiaj, w KRK obowiazuje nawet ta sama zasada na soborach co w I wieku "postanowilismy Duch Świety i my".
                          • ira_07 Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 15.02.11, 15:19
                            > Nie zgadzam sie że istnieje dowolnosc w rozumieniu tajemnicy eucharystii poniew
                            > az implikuje to wiele problemow i mozliwosci niegodnego z nią postepowania a ta
                            > kze przyjmowania.

                            Nie mówiłam o całkowitej dowolności, ale o niewgłębianiu się w to, w co nigdy się nie wgłębimy.

                            Podobnie jest dzisiaj, w KRK obowiazuje nawet ta sama zasada n
                            > a soborach co w I wieku "postanowilismy Duch Świety i my".

                            I jak sobór zmienia swoje stanowisko, to Duch Święty razem z soboremwink? Sobór przeklinający innowierców, przeklinał ich razem z Duchem Świętym? Sobór Trydencki i Sobór Watykański II to ciągle ten sam Duch Święty? Ustanowienia Soborów się zmieniają, czy Duch Św. razem z nimi?
                            • sion2 Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 15.02.11, 15:56
                              Postanowienia soborów w kwstiach [bdogamtów wiary[/b] nigdy nie były sprzeczne ani sie nie zmienialy. Nauczanie tzw zwyczajne KRK oczywiscie że się zmienialo, wszystko co podlega wplywom kulturowym, uwarunkowaniom historycznym, jest ograniczone poziomem wiedzy przyrodniczej czy innej - owszem, zmienialo sie przez wieki w Kosciele.
                              jak wiesz zapewne dogmat o nieomylnosci papieza wcale nie dotyczy wszystkich ani nawet wiekszosci jego wypowiedzi smile
                              dotyczy wylacznie momentów gdy papież wystepuje uroczyscie ex cathedra i naucza w sprawach morlanosci i wiary
                              kazda inna jego wypowiuedz chocby byla encyklika, adhortacja czy przemowieniem na Aniol Panski - nie jest nieomylna smile
                              • ira_07 Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 15.02.11, 17:40
                                dotyczy wylacznie momentów gdy papież wystepuje uroczyscie ex cathedra i naucza
                                > w sprawach morlanosci i wiary

                                Wiem, ale to nauczanie też się zmienia. Jeden uważa za niemoralne krzywdzenie ludzi, inny nie uważał za niemoralne zabijanie w imię Jezusa, który w sprawach moralności był nieomylny? Jeden rzuca klątwę na Lutra, drugi modli się z luteranami. Jaka jest biblijna podstawa, by twierdzić, że człowiek może być nieomylny?
                                • sion2 Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 15.02.11, 18:59
                                  Nie, nauczanie kosciola w sprawie dogmatów wiary nigdy sie nie zmienilo. Dogmat raz uchwalony pozostaje taki na wieki. I dogmaty nie sa nowymi prawdami wiary ale są schodzeniem w głab tego co zostało zawarte w Pismie Św. Zgodnie ze slowami Jezusa podczas modlitwy w czasie ostatniej wieczerzy że ześle Ducha Św. który przypomni im (apostolom) wszystko czego nauczał oraz doprowadzi ich do "całej prawdy". Wierzymy w asystencję Ducha Św. przez wieki w Kosciele co wcale nie znaczy że z Jego natchnienia działy sie w historii wszystkie wydarzenia. Podobnie jak wcale nie z Jego natchnienia w pierwszych gminach chrzescijanskich obecne były pijanstwo, kazirodztwo, zaniedbywanie wdów i sierot, obżarstwo i niegodne spozywanie wieczerzy Panskiej a i tak nie wymienilam wszystkiego o czym mowa w listach apostolskich oraz dziejach.
                                  Przepraszam ale zaczynam miec wrazenie że jest w tobie duzo zlosci i pogardy wobec KRK. Ciesze się ze odnalazlas Boga w innym kosciele, naprawde. Mysle że postawą wzajemnego szacunku i rozmowy z życzliwością mozemy wiecej zdzialac niz dyskusją na poziomie Faktów i Mitów.
                                  • 0golone_jajka Gdy argumentów brak... 15.02.11, 19:30
                                    to zaczyna się tak:

                                    > Przepraszam ale zaczynam miec wrazenie że jest w tobie duzo zlosci i pogardy wo
                                    > bec KRK. Ciesze się ze odnalazlas Boga w innym kosciele, naprawde. Mysle że po
                                    > stawą wzajemnego szacunku i rozmowy z życzliwością mozemy wiecej zdzialac niz d
                                    > yskusją na poziomie Faktów i Mitów.
                                • sion2 Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 15.02.11, 19:24
                                  I wiesz jeszcze jedno: mam kolezanke która nalezy do tego samego kosciola co ty. Nigdy nie schodzila na taki poziom rozmowy, nie widze w niej w ogole ani pogardy ani nienawisci ani zlosci na KRK tylko dlatego że jeszcze istnieje. Ona nawrócila sie z ateizmu, nie jest była katoliczką. Mam dosc spore doswiadczenie w dyskusjach z protestantami i niestety głebokie przeswiadczenie ze tylko w Polsce wystepuje specyficzny rodzaj protestanta - antykatolik i że są nimi ludzie wyłacznie byli katolicy.
                                  Nie mówię że ty nienawidzisz ale kolejnymi postami zdradzasz ze obojetnego stostunku do wiary katolickiej raczej nie masz smile.
                                  Myslę że zamiast dyskutowac o wojnach krzyzowych sprzed 700 lat i ich podstawie biblijnej, mogabys zajac sie sprawami blizej z twojego podwórka a mianowicie jaka jest podstawa biblijna uznawania homoseksualizmu za cos obojetnego moralnie i blogoslawienia zwiazków homoseksualnych przez coraz wieksza liczbe wyznan wspolczesnych protestanckich. Bo wiesz, w Biblii napisano wyraznie w kilku miejsach że kto popełnia grzech homoseksualizmu zbawiony byc nie moze.
                                  Myslę że bedzie lepiej gdy skonczymy tę dyskusję.
                                  • jessia Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 15.02.11, 21:14
                                    >>głebokie przeswiadczenie ze tylko w Polsce wystepuje specyficzny rodzaj protestanta - antykatolik i że są nimi ludzie wyłacznie byli katolicy

                                    A tu się grubo mylisz. Pochodzę z Anglii, jestem ateistką, choć byłam wierząca jako nastolatka, w jednym z kościołów protestanckich, i tam panowała ogólna zasada, że katolicy to dosyć blisko szatana, z tym czczeniem Marii (wg nich zwykłego człowieka) na równą z Bogiem, że na 10 zdrowaśki mówi się tylko jedno Ojcze Nasz itp itd.
                                    A jak przygotowywałam się do ślubu kościelnego tutaj (w jednym z etapów życia tak, chciałam wrócić do kościoła choćby KRK) i usłyszałam pogardę w głosie Franciszkanina jak prawie ze smiechem mówił, że protestanci to nieprawdziwi Chrześcijanie bo Luter nie był wyświęconym biskupem jak odszedł od KRK a więc żadnych z jego biskupów również nie sa prawdziwymi biskupami itd itp - to stwierdziłam, że jedni są warci drugich i ja dziękuję.

                                    I teraz czeka mi to samo zadanie z dziećmi i komunią, co O_J (tyle, że mam męża-katolika-z-nazwy, który uważa, że dzieci powinny iść do I komunii bo to element polskiej tradycji i kontekstu kulturowego...)

                                    Przepraszam, że weszłam nieproszona w Waszą ekumeniczną [big_grin] pogaduszkę, już wychodzę
                                  • ira_07 Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 15.02.11, 22:29
                                    Mam dosc spore doswiadczenie w
                                    > dyskusjach z protestantami i niestety głebokie przeswiadczenie ze tylko w Polsc
                                    > e wystepuje specyficzny rodzaj protestanta - antykatolik i że są nimi ludzie wy
                                    > łacznie byli katolicy.

                                    Ja czegoś takiego nie zauważyłam, przynajmniej wśród ewangelików. U ewangelicznych owszem. Pytanie dlaczego stają się antykatolikami? Może narasta w nich frustracja, że dla Polaków chrześcijanin = katolik?

                                    > Nie mówię że ty nienawidzisz ale kolejnymi postami zdradzasz ze obojetnego stos
                                    > tunku do wiary katolickiej raczej nie masz smile.

                                    Po prostu pytam, przepraszam nie chciałam Cię wyprowadzić z równowagi, ale papieska nieomylność jest dla mnie wciąż niezrozumiała. Mam stosunek taki jak do innych chrześcijan, uważam katolików za braci w wierze, wielu cenię(ks. Bonieckiego, zmarłego abpa Życińskiego też ceniłam). Nigdzie katolicyzmu nie obraziłam, nie wyśmiałam. Spytałam tylko jak to z tą nieomylnością. To dla mnie nielogiczne.

                                    > Myslę że zamiast dyskutowac o wojnach krzyzowych sprzed 700 lat i ich podstawie
                                    > biblijnej

                                    Nie wspomniałam o wojnach, tylko o nieomylności papieża. Sama przyznasz, że myślenie papieży się zmieniło. Którzy więc są nieomylni?

                                    mogabys zajac sie sprawami blizej z twojego podwórka a mianowicie j
                                    > aka jest podstawa biblijna uznawania homoseksualizmu za cos obojetnego moralnie
                                    > i blogoslawienia zwiazków homoseksualnych przez coraz wieksza liczbe wyznan ws
                                    > polczesnych protestanckich.

                                    Nie ma takiej podstawy i żaden polski Kościół nie błogosławi homoseksualistów.

                                    Bo wiesz, w Biblii napisano wyraznie w kilku miejsa
                                    > ch że kto popełnia grzech homoseksualizmu zbawiony byc nie moze.

                                    Nigdzie nie napisałam, że błogosławienie homoseksualistów jest biblijne, bo nie jest. Wielu polskich luteran jest oburzonych tym, że KEA w RP pozostaje we wspólnocie ambony o ołtarza ze Svenska Kyrkan.

                                    > Myslę że bedzie lepiej gdy skonczymy tę dyskusję.

                                    Też tak myślę. Zadałam Ci niewygodne pytanie, wiem. Ty nie odpowiedziałaś tylko wyskoczyłaś z zarzutem, który mojego Kościoła nie dotyczy.



                                    • 0golone_jajka Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 16.02.11, 09:41
                                      > > Myslę że bedzie lepiej gdy skonczymy tę dyskusję.
                                      >
                                      > Też tak myślę. Zadałam Ci niewygodne pytanie, wiem. Ty nie odpowiedziałaś tylko
                                      > wyskoczyłaś z zarzutem, który mojego Kościoła nie dotyczy.


                                      Przerabiałem to z sion2 wiele razy. Większość niewygodnych pytań kończy się atakiem personalnym albo uogólnianiem, że ateiści/ewangelicy to są tacy i owacy. Szkoda. Merytoryczna dyskusja byłaby ciekawsza.
                                    • sion2 Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 16.02.11, 16:09
                                      Nie chcę dłużej ciągnąc tej rozmowy bo zaczyna dotyczyc róznic doktrynaknych miedzy katolikami a prostestantami a to nie to forum i nie ten wątek smile.
                                      Pisanie że zadałas mi "niewygodne pytanie" jest - przepraszam, nie uraź się ale smieszne. O wojnach krzyzowych wszystko juz wiemy, nikt sie ich nie wypiera że mialy miejsce zas KK uroczyscie przeprosil za swoje winy z tamtego okresu i wiele innych na Jubileusz Roku 2000. Wskaż mi prosze podobne gesty w wykonaniu innych kosciolow. Oczywiscie to był "tylko" gest ale może "aż" bo daje wszystkim jasno do zrozumienia że tamte czasy i winy kosciola zostaly jednoznacznie negatywnie ocenione.
                                      Zupełnie nie pojmuję w jaki sposób wyprawy krzyzowe czy inne grzechy kosciola a wlasciwie ludzi kosciola mialyby mi przeszkodzic wierzyc w nim w Chrystusa i odnajdywac Go żywego i działającego własnie w tym kosciele. Kosciół w pojeciu katolickim jest wspolnotą bosko-ludzka, ma płaszczyze duchowa i materialna, wymiar doczesny i wieczny. Wszystko co w nim dobre i świete jest wprost od Boga a wszystko co grzeszne - od człowieka. Ja w Bogu pokładam nadzieję wiec zadne grzechy ludzkie nie sa w stanie mnie zniechcecic do Kosciola. Ponadto uwazam - po 7 latach studiowania Pisma Św i historii kosciola oraz jego teologii - że ludzie którzy sądzą że Chrystus chciał założyc idealna wspolnote bezgrzesznych ludzi są naiwniakami którzy nie znaja Pisma św i samego Chrystusa także smile. Zawsze odsylam do jakże pouczajacej lektury Dziejów oraz Listów apostoliskich zeby sie co poniektórym oczy otworzyły.

                                      Widzisz protestant to ma dobrze. Wystarczy ze nalezy do innego zboru niz ten w którym dzieje sie zgorszenie zeby mógł powiedziec "to nie moj kosciol". Owszem - twój. A jesli nie jest twoim kosciolem kosciol luteranski z jakiegos innego kraju gdzie ochoczo sprzeniewieżają sie Biblii to także kosciol katolicki który mordowal niewinnych nie jest moim kosciolem. Bo w zaden sposób nie mam łącznosci z tamtymi ludzmi, czasami, decyzjami i mysleniem a "mój" kosciol katolicki jednoznacznie potępil tamte wydarzenia.

                                      ps. poczytaj sobie o wojnach protestancko-katolickich o aktach celowego profanowania konsekrowanych Hostii, o mordowaniu i paleniu na stosach..... katolików. I zacytuj mi jakis akt pokuty swojego kosciola za tamte czyny.
                                      • ira_07 Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 16.02.11, 16:44
                                        O wojnach krzyzowych wszystko juz wiemy, nikt sie ich nie wypiera że
                                        > mialy miejsce zas KK uroczyscie przeprosil za swoje winy z tamtego okresu i wi
                                        > ele innych na Jubileusz Roku 2000.

                                        Ja nie pisałam o wojnach!!! Ja pisałam o nieomylności papieża! Jeden uważał, że takie wojny są OK, drugi przeprosił. Który jest nieomylny w sprawach moralności? Wojny to był przykład!

                                        > Pisanie że zadałas mi "niewygodne pytanie" jest - przepraszam, nie uraź się ale
                                        > smieszne.

                                        Tak, do tej pory nie napisałaś o biblijnej podstawie dogmatu o nieomylności papieża, tylko napisałaś, że krytykuję KRK i nie mam do niego obojętnego stosunku.

                                        > Zupełnie nie pojmuję w jaki sposób wyprawy krzyzowe czy inne grzechy kosciola a
                                        > wlasciwie ludzi kosciola mialyby mi przeszkodzic wierzyc w nim w Chrystusa i o
                                        > dnajdywac Go żywego i działającego własnie w tym kosciele.

                                        W żaden, tak jak mi nie przeszkadzają w wierze palenia czarownic przez protestantów. Nie chodziło mi o ludzkie grzechy, chodziło mi o dogmat, który mówi, że grzesznik może być nieomylny. Powtórzę setny raz: ja nie wypominałam KRK wojen! Równie dobrze mogłam dać przykłąd z Biblią: dziś papieże zachęcają do jej czytania, kiedyś odmawiali ludowi prawa do czytania Biblii.

                                        > Widzisz protestant to ma dobrze. Wystarczy ze nalezy do innego zboru niz ten w
                                        > którym dzieje sie zgorszenie zeby mógł powiedziec "to nie moj kosciol". Owszem
                                        > - twój.

                                        Mój Kościół to Kościół Ewangelicko-Augsburski w RP (nie działa na zasadzie suwerennych zborów). Nie daje ślubów homoseksualistom. Moje wyznanie to ewangelicko-augsburskie. Nasze księgi symboliczne nie mówią, że małżeństwo może zawrzeć dwóch facetów, Biblia tego zabrania, to jest sprzeczne z luteranizmem i zasadą Sola Scriptura. Nie odpowiadam za księży udzielających takich ślubów, jak Ty nie odpowiadasz np. za księży pedofilów, po katolicyzm pedofilię uważa za grzech! A luteranizm uważa homoseksualizm za grzech.

                                        > ps. poczytaj sobie o wojnach protestancko-katolickich o aktach celowego profano
                                        > wania konsekrowanych Hostii, o mordowaniu i paleniu na stosach..... katolików.

                                        A poczytaj o sierotach ewangelickich oddawanym katolikom, poczytaj o napadach na kościoły, wywlekaniu ciał z trumien w czasie pogrzebów, o rekwirowaniu Biblii...Ja się nie chcę z Tobą licytować. Wszyscy chrześcijanie mają takie występki na swoim koncie, bo są grzesznikami.

                                        Powtarzam Ci Sion, bo chyba do Ciebie nie dotarło: ja nie wypominam Ci grzechów Kościoła katolickiego, ja na podstawie tych grzechów tylko obrazuję, że coś co kiedyś ten Kościół błogosławił, dziś odrzuca, przeprasza. I kiedy papież był nieomylny? Kościoły protestanckie też grzeszyły, ale ich grzechom nie błogosławił nikt "nieomylny".

                                        (Porównanie ze ślubami homo jest również o tyle nietrafione, gdyż jak napisałam, jest to niebiblijne i KEA w RP tego nie praktykuje. Dogmat o nieomylności papieża też jest niebiblijny, a KRK go praktykuje. )
                                        • sion2 Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 16.02.11, 18:58
                                          Aaaaa włąsnie zajarzyłam że chodzi ci głownie o ten dogmat nieomylnosci smile, jeju ma coś cięzki pomyslunek w czasie infekcji. Trzeba było od razu wyboldować wink.

                                          Ale mnie sie zdaje że ty mylisz dwie rzeczy - że wydaje ci się że dogmat o nieomylności papieża w sprawach morlanosci i wiary dotyczy postepowania moralnego kazdego z papiezy i wiary osobistej kazdego z nich lub jakichkolwiek ich działan podjemowanych juz gdy piastowali urząd papieski.
                                          No to piszę jeszcze raz - wypowiedzi papieża mają charakter nieomylny pod dwoma warunkami: gdy są głoszone uroczyscie, w formie ex cathedra czyli gdy papież przedstawia nauczanie Kosciola z zakresu moralnosci i wiary, gdy określa obowiązująca cały Koscioł naukę w sprawie z zakresu moralnosci i wiary, sprawie ważnej, doktrynalnej, zasadniczej. Więc zwoływanie przez papieży wojen krzyzowych naprawde mialo żadnego związku z nieomylnością! nie miały związku żadne ich czyny moralne.
                                          Tego dogmatu papieże używaja tak rzadko że naprawde nie wiem o co jest bić pianę? Większosc ludzi nie rozumie tego dogmatu i uwaza że jak papież na Anioł Panski powie że widzi chmury deszcze zapowiadajace to juz nieomylny jest big_grin.
                                          Powtarzam jeszcze raz - używanie tego dogmatu przez papieży należy do sytuacji wyjątkowych, bardzo rzadkich. I tylko wyjątkowe, niektóre, rzadkie ale bardzo wazne nauczanie zwłaszcza rozstrzygajace spory teologiczne, niektórych papiezy z przeszlosci jest okreslane jako nieomylne!
                                          Własnie głownie temu słuzy ten dogmat: jesli w kosciele powstaje spór teologiczny, bardzo wazny, istotny, majacy szerki wydźwięk i konksekwencje dla wiary to własnie papieżowej decyzji przypisuje sie asystencję Ducha Św który prowadzi i chroni ogół wiernych przed zbładzeniem. Nie chodzi o walory umysłowe żadnego z papieży ale o asystencję, prowadzenie, czuwanie Ducha Św. nad kosciolem który jest mistycznym ciałem Chrystusa. Twierdzic że taka wiara jest "niebiblijna" to trochę niepoważne.
                                          • ira_07 Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 16.02.11, 21:30
                                            Twierdzic że taka wiara jest "niebiblijna" to
                                            > trochę niepoważne.

                                            Dlaczego? Nie chcę się kłócić, wierzysz tak, Twoje prawo. Ja nie wierzę, że człowiek może być nieomylny. Można było postanowić, że papież ma ostatnie zdanie, spory rozwiązuje i już, nie dorabiać dogmat o nieomylności. Dla mnie nieomylna jest tylko Biblia. Naprawdę nie uważam, żeby niemoralny czy nawet niewierzący papież (zdaje się, że Leon X), przemawiając ex cathedra był nieomylny, nawet mądry JPII nie był. No nie widzę podstawy biblijnej, by twierdzić, że Duch Św. czuwa szczególnie nad jednym człowiekiem. Ale to moje zdanie.

                                            > Tego dogmatu papieże używaja tak rzadko że naprawde nie wiem o co jest bić pian
                                            > ę?

                                            Ja nie biję piany, ja pytam.
                                            • 0golone_jajka Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 22.02.11, 16:23
                                              > > Tego dogmatu papieże używaja tak rzadko że naprawde nie wiem o co jest bi
                                              > ć pian
                                              > > ę?
                                              >
                                              > Ja nie biję piany, ja pytam.

                                              To niestety jest standardowa reakcja fundamentalistów religijnych na niewygodne pytania sad
                                            • a.g.r.e.s.t Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 27.02.11, 15:04
                                              ira_07 napisała:

                                              > Twierdzic że taka wiara jest "niebiblijna" to
                                              > > trochę niepoważne.
                                              >
                                              > Dlaczego? Nie chcę się kłócić, wierzysz tak, Twoje prawo. Ja nie wierzę, że czł
                                              > owiek może być nieomylny. Można było postanowić, że papież ma ostatnie zdanie,
                                              > spory rozwiązuje i już, nie dorabiać dogmat o nieomylności. Dla mnie nieomylna
                                              > jest tylko Biblia. Naprawdę nie uważam, żeby niemoralny czy nawet niewierzący p
                                              > apież (zdaje się, że Leon X), przemawiając ex cathedra był nieomylny, nawet mąd
                                              > ry JPII nie był. No nie widzę podstawy biblijnej, by twierdzić, że Duch Św. czu
                                              > wa szczególnie nad jednym człowiekiem. Ale to moje zdanie.
                                              >
                                              > > Tego dogmatu papieże używaja tak rzadko że naprawde nie wiem o co jest bi
                                              > ć pian
                                              > > ę?
                                              >
                                              > Ja nie biję piany, ja pytam.

                                              Z tą nieomylnością to jest tak, że papież jest głową kościoła, który - jak wierzą katolicy - jest nieomylny, bo działa w nim Duch Święty. Dlatego tez papież obserwując kościół, działanie ogółu wiernych namaszczonych Duchem Świętym, jest jak gdyby wyrazicielem tego, co Duch święty kościołowi przekazał. Dogmaty nie pojawiają się przecież znikąd, sa przypieczętowaniem jakiejś prawdy, która od wielu lat istniała w kosciele, wystarczająco długo, by przekonac się o jej dobrych owocach i zgodności z Objaiweniem Chrystusa. Dla katolików następca św. Piotra pełni tę funkcję z woli Chrystusa, o czym świadczą Jego słowa przytoczone w Mt 16, 19.
                                              Wszelkie zarządzenia dotyczące krucjat itd. nie miąły nic wspólnego z nieomylnością papieża.

                                              Dogmaty i ich ogłaszanie pojawiły się wraz z rozwojem rozmaitych herezji i odstepstw od nauki Chrystusa. Istniały po to, aby nie było już tego, co jest Chrystusa, i tego co jest Apollosa, aby uczniowe Chrystusa "byli jedno", zgodnie z Jego wolą.

                                              Nieomylności Biblii żaden katolik nie kwestionuje, przyznasz jednak, że możliwości interpretacji sa ogromne. Ważna jest tez znajomość kontekstu kulturowego, a najlepeij byłoby samodzielnie przetłumaczyc Biblię, bo rózne możliwości przekładu łaczą się ze zmianą sensu. Dlatego pokora wobec własnego ograniczonego przeciez umysłu, braku wykształcenia w zakresie papirologii oraz świadomość, że moja grzeszność może zaćmić działanie Ducha świetego ( i że np. będę nieświadomie naginać tekst Biblii zgodnie ze swoimi potrzebami, co z Biblii uczyni złotego cielca), nakazuje mi czerpać z 2000-letniego dorobku całej wspólnoty kościoła.
                          • 0golone_jajka Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 15.02.11, 16:07
                            > Odnosnie ogolonych_jajek to on istnieje naprawde - niestety.

                            Potwierdzam. Ja istnieję.

                            Jest nieuleczalnym
                            > przypadkiem fanatyka antyklerykalnego pogrążonym w misji nawracania "katoli" n
                            > a ateizm oraz uswiadamianie im że są bezwolnymi i bezmyslnymi idiotami.

                            No bez przesady. Ja tylko pragnę by ludzie wiedzieli, że można wierzyć w różnych bogów albo nie wierzyć w żadnego, że można być dobrym człowiekiem nie wierząc w bogów i złym wierząc (a nie tylko i wyłącznie odwrotnie), że nie ma obiektynej metody wyboru najprawdziwszej religii i najprawdziwszego boga, że religie od zarania dziejów były i są nadal powodem dla którego człowiek jest gotów zabijać innego człowieka.

                            Uważam też, że przystępowanie do komunii w wieku 8 lat, pod presją środowiska, bez głębszego poznania RÓŻNYCH wiar i ŚWIADOMEGO wyboru tej jednej jedynej, jest NIEUCZCIWE. Niemniej nie będę bronił synowi, jeśli BĘDZIE TEGO AUTENTYCZNIE, SZCZERZE i GŁĘBOKO PRAGNĄŁ. Na razie chce iść, bo prawie cała klasa idzie, no i bo babcia prosi. Dla mnie, człowieka dla którego wychowanie religijne dziecka ma spore znaczenie, takie podejście jest nieakceptowalne. Co o tym sądzicie? Czy ja stawiam sprawę nieuczciwie?
                          • iza232 Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 16.02.11, 13:10
                            sion2 napisała:

                            > Odnosnie ogolonych_jajek to on istnieje naprawde - niestety. Jest nieuleczalnym
                            > przypadkiem fanatyka antyklerykalnego pogrążonym w misji nawracania "katoli" n
                            > a ateizm oraz uswiadamianie im że są bezwolnymi i bezmyslnymi idiotami.

                            A nie ma racji?? Z całym szacunkiem ale ala mnie katolicyzm i własne myślenie oraz wolna wola wzajemnie się wykluczają.

                            • 0golone_jajka Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 17.02.11, 13:09
                              Dzięki, ale bez przesady. Nigdy nie twierdziłem, jakoby katolicy byli "bezwolnymi i bezmyslnymi idiotami". To sion2 tak sądzi o swoich współwyznawcach, ale mnie wkłada to w usta smile
                            • a.g.r.e.s.t Re: Co powinno wiedzieć dziecko idące do Komunii? 27.02.11, 14:29
                              iza232 napisała:

                              > sion2 napisała:
                              >
                              > > Odnosnie ogolonych_jajek to on istnieje naprawde - niestety. Jest nieulec
                              > zalnym
                              > > przypadkiem fanatyka antyklerykalnego pogrążonym w misji nawracania "kat
                              > oli" n
                              > > a ateizm oraz uswiadamianie im że są bezwolnymi i bezmyslnymi idiotami.
                              >
                              > A nie ma racji?? Z całym szacunkiem ale ala mnie katolicyzm i własne myślenie o
                              > raz wolna wola wzajemnie się wykluczają.
                              >

                              A nie przyszło Ci do głowy, że można spośród rozmaitych propozycji światopoglądowych za pomocą "własnego myślenia" wybrać naukę KK właśnie i SAMODZIELNIE dojść do wniosku, że to jest prawdziwa nauka?
                              Niestety często jest tak, że ci, którym kto inny niż kosciół katolicki narzuca obraz świata, są przekonani, iż to jest "wolnomyślicielstwo".
                              A co do wolnej woli, wydaje mi sie, że nie odrózniasz tego terminu od hasła "róbta co chceta". PrZecież gdyby wolan wola nie była "nieszczęsnym darem" każdego człowieka, nie byłoby pojęcia grzechu.
Pełna wersja